סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

ענייני מוסר ומחשבה

מסתפק במועט
הודעות: 371
הצטרף: 13 אוקטובר 2020, 18:26
נתן תודה: 92 פעמים
קיבל תודה: 105 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי מסתפק במועט » 20 נובמבר 2020, 10:36

אליעזר ג כתב:
20 נובמבר 2020, 10:02
אכן דברי הרמבם מטעים כי הם תאורטיים בבואם להמחיש שההפנמה היא העיקר ולא חוכמה חיצונית . ולכן הוא מציג חכם חיצוני שעל פי האמת באופן כולל לא היינו קוראים לו חכם באמת ,מול בעל חכמה פנימית חלקית שלא התעלה לגבהי החכמה ,וזה ציור נדיר ואולי כמעט בלתי אפשרי. אבל כוונתו כאמור לתת ערך לחוכמה הפנימית בקטע צר, יותר מאשר לחוכמה חיצונית מושלמת זה העיקרון שהוא רוצה להעביר ולעקרון הזה ישנו ערך רב.
הרב @אליעזר ג אני גם חושב כך , לא הייתי מצליח לנסח הדברים כמוך.
נראה לי שהקושי בדברי הרמב"ם נובע גם מטרמינולוגיה שונה. אני חושב שמונחי ה"חכמה" וה"חכם" הדומיננטיים ברמב"ם , היו יכולים להשתנות בזמננו ל"תפיסת האמת/אמיתות" ו"יודע האמת/אמיתות". ואז היינו מוציאים את העוקץ האינטלקטואלי שכרוך במושג החכמה, וקצת מטריד את השומע כענין שבתכלית. "חכמה" לוקחת את השומע למחלקה של תהליכי החשיבה ויכולות החשיבה. ע"כ.


שמן רענן
הודעות: 81
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 22:59
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 69 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי שמן רענן » 20 נובמבר 2020, 10:45

אליעזר ג כתב:
20 נובמבר 2020, 10:02
יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 10:59
מסתפק במועט כתב:
18 נובמבר 2020, 23:43
נראה לי שכמו שהבאת ,

והחכמה מחייבת, היינו, לא רק שחסר לו בחכמה ,אלא שהוא לא מחובר לחכמה בעצם, היא נמצאת במוחו אבל הוא לא "יודע" את דברי החכמה, ז"א תפיסה עצמית שלו , והנה התוצאה: הוא ממשיך לבקש תאוות.
והחכמה שלו , כמה שישיג ויחכם, לא תוביל אותו להיות חכם בעצמותו. לעומת זאת השני, שמתנזר, יותר קרוב לעצם החכמה. אעפ"י שלא השיג חכמה ,אך בגלל התנהגותו המתרחקת מתאוות שהיא כשלעצמה תואמת את ענין החכמה להרמב"ם , המרחק בינו לבין הגעה לחכמה בעצם, הוא קטן יותר.
הבה נבדוק את זה...
ניקח דוגמא מהיהודי הכי פשוט העגלון מהעיירות שמעולם לא חשב על שום דבר חכמה הוא רק יודע שיש מישהו למעלה בשמיים (שם מעל העננים...)
והוא דורש ממנו לעשות כך וכך וכו' וכו'
ולעומת זה נעמיד את אריסטו הגדול שהגיע לתכלית הדעה האנושית והוא דבק באלוקיו ובמושכלות האלוקיות...
מי קרוב יותר לתכלית???  
(שמעתי שחלק ממה שיצאו נגד הר"מ היה ע"ז שהוא סבור שאריסטו ודומיו יהיו במקום גבוה יותר מהיהודים הפשוטים שמסרו נפש על קיום מצוות ה'
אשמח למקור ברור יותר.) 

אתה שואל שאלה שאינה קשורה כלל לסתירה ברמבם, מי שמעולם לא חשב על דבר חכמה לא תיקן מידותיו ,עליך להבין שתיקון המידות פרושו להבין ולהפנים סדרה שלמה של תובנות ביחס לעולם מעמדו שלו בעולם ביחס להשם וביחס לבני האדם האחרים , אנא תקרא את שמונה פרקים לרמבם תקבל תמונה מהמתוקן במידותיו ותבין שבהכרח לא מדובר כאן על שוטה. ואותו עגלון כפי שאתה מתאר אותו רחוק מלהיות מתוקן במידותיו.

לעומת זאת אריסטו כפי מה שאתה מציג אותו אם הוא אכן דבק באלוקיו הוא חייב להיות מתוקן במידותיו כך שזו אינה ההשוואה הנכונה.

יתרה מכך משום תיקון המידות= דעות פירושו יחס נכון כאמור להכל והפנמה של היחס , חכמה לעולם כוללת הפנמתה והוא ציור המושכלות בנפש , ממילא החכם חייב להיות בעל יחס נכון מופנם לעולם קרי מידות מתוקנות . קלקול במידות הוא קלקול בהפנמת החוכמה. ממילא כשמדובר על חכם שלא תיקן מידותיו בהכרח כוונתו לחוכמה חיצונית , ובדברו על בעל מידות מתוקנות בהכרח שיש בו את כל החוכמה של מערכות היחסים מופנמת . והחוכמות שאין בו הן כל האחרות ובכללם עצם אהבת העיסוק בחכמה .

אכן דברי הרמבם מטעים כי הם תאורטיים בבואם להמחיש שההפנמה היא העיקר ולא חוכמה חיצונית . ולכן הוא מציג חכם חיצוני שעל פי האמת באופן כולל לא היינו קוראים לו חכם באמת ,מול בעל חכמה פנימית חלקית שלא התעלה לגבהי החכמה ,וזה ציור נדיר ואולי כמעט בלתי אפשרי. אבל כוונתו כאמור לתת ערך לחוכמה הפנימית בקטע צר, יותר מאשר לחוכמה חיצונית מושלמת זה העיקרון שהוא רוצה להעביר ולעקרון הזה ישנו ערך רב.

לגבי מעמד אריסטו בעולם הבא , דברי הרמבם במשנה תורה, בן נח המקיים שבע מצוות בני נח מכוח המחייב של היותם כתובים בתורה הוא מחסידי אומות העולם וזוכה לעולם הבא , אם מקיימם מסיבה אחרת הוא מחכמיהם ולא מזכיר שזוכה לעולם הבא והוא במחלוקת תנאים במדרש ולא פסק בה.

ועוד הרי הכופר בתורה משמיים גם אם הוא יהודי אין לו חלק לעולם הבא ,ויש לדון על אריסטו האם היה שוגג בעניין ומה דינו של שוגג בתורה משמיים ,בהתחשב ששוגג בהגשמה הרמבם מפסידו את העולם הבא.

בקיצור יש מהלכים שלמים וארוכים להשלים כאן ולהסביר איך משתלבים דברי הרמבם זה בזה ובדברי חז"ל ,אי אפשר לדקדק ברמבם במקום אחד ולסתור מכוחם את דבריו במקומות אחרים ,אלא צריך להבין יותר לעומק. אבל מכיוון שהשיח הפך מתלהם איני בטוח שיש טעם להעלות לדיון הסברים שכאלו ואחכה
לראות אם יהיה ביקוש והאם יש כאן אהבת חכמה אמתית?

רק ארמוז לעורר את התיאבון כשהרמבם כותב שהחכמה המופנמת היא העיקר זה כולל את כל התנאים ההכרחיים לחכמה מושלמת ולו כאמצעים ,שאחד החשובים שבהם לא להיות בעל גאווה . ומי שמחכים ולא מכניע עצמו במקביל כלומר, על כל מדרגה בחכמה מצרף מדרגה בהכנעה לאלוקיו , בהכרח יהיה בעל גאווה זה טבע האדם ובהכרח לא יהיה חכם באמת . והדרך בה האדם יכול להחכים ולהכניע את עצמו יחדיו, היא לצד העמל בחוכמה להיות מצווה ועושה ולקבל עולו של הבורא במצוותיו גם כשלא מבין וזאת צלע העבודה בעל שלושה דברים העולם עומד במשנה . והתורה היא צלע החוכמה ,עד כאן בינתיים.

הרב אליעזר ג, אתה כותב טוב, אך עיין נא בשרשור, והדברים הרבה יותר חמורים אצלם מ"אי אהבת חכמה" או אי ביקוש אמת, בכלל לא מעניין אותם התשובות, תוכל לראות לפי תגובותיהם, ובעיקר לפי ההתנסחויות,
אחד מגדולי עולם מדורות קודמים (איני זוכר כרגע) אמר, שרבקה שבאה מבית לבן ידעה לזהות את ה"צדקות" של עשו. ומכח זה אנו נהנים מברכות יעקב עד העולם.
אמנם לא באתי מבית לבן, אך בהחלט אני מכיר תופעות אלו מקרוב. הם עדיין מתגוללים סרוחים בערסותיהם לאחר כל מה שהתירו לעצמם הרבה לפני שניסו למצוא ע"י עיוות דברי הרמב"ם מזור ליסורי המצפון שלהם. 
 


שמן רענן
הודעות: 81
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 22:59
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 69 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי שמן רענן » 20 נובמבר 2020, 10:59

מסתפק במועט כתב:
20 נובמבר 2020, 10:36
אליעזר ג כתב:
20 נובמבר 2020, 10:02
אכן דברי הרמבם מטעים כי הם תאורטיים בבואם להמחיש שההפנמה היא העיקר ולא חוכמה חיצונית . ולכן הוא מציג חכם חיצוני שעל פי האמת באופן כולל לא היינו קוראים לו חכם באמת ,מול בעל חכמה פנימית חלקית שלא התעלה לגבהי החכמה ,וזה ציור נדיר ואולי כמעט בלתי אפשרי. אבל כוונתו כאמור לתת ערך לחוכמה הפנימית בקטע צר, יותר מאשר לחוכמה חיצונית מושלמת זה העיקרון שהוא רוצה להעביר ולעקרון הזה ישנו ערך רב.
הרב @אליעזר ג אני גם חושב כך , לא הייתי מצליח לנסח הדברים כמוך.
נראה לי שהקושי בדברי הרמב"ם נובע גם מטרמינולוגיה שונה. אני חושב שמונחי ה"חכמה" וה"חכם" הדומיננטיים ברמב"ם , היו יכולים להשתנות בזמננו ל"תפיסת האמת/אמיתות" ו"יודע האמת/אמיתות". ואז היינו מוציאים את העוקץ האינטלקטואלי שכרוך במושג החכמה, וקצת מטריד את השומע כענין שבתכלית. "חכמה" לוקחת את השומע למחלקה של תהליכי החשיבה ויכולות החשיבה. ע"כ.
אתה צודק ממש, ולשיטתך בתחילת דבריך, שחכם הוא ההופך להיות "בעצמו" חכם, ולא צבירה או מאגר ידע. (ואגב כשאני אוכל אני לא אריסטו זהו דבר הבא לבטא עניין זה שחכמות חיצוניות נקראות כך גם על שום שנשארות חיצוניות לאדם, לעומת חכמת התורה (ומעשה בראשית ומעשה מרכבה) שהיא מתאחדת עם האדם, והוא הופך ל"אדם של תורה" ובבלאי טפשאי לא קיימי מפני גברא רבא, שהוא עצמו תורה באופן חי.
דבר זה, אגב, הוא רק כאשר לומד באופן ש"מזדהה" עם הגמרא (כך שמעתי פעם משמיה דהגר"י הוטנר שאמר לתלמידו "אתה צריך להזדהות עם הגמרא"), שבדרך זו מתגלה ומתבטא "חלקו בתורה". ומתחילה בתורת ה' חפצו ולבתר "ובתורתו" יהגה יומם ולילה, כמאחז"ל.
מעבר לכך בדברים הנוגעים לאמונה ויסודי הדת, לענ"ד תמיד צריך להטות אוזן יותר ל"מה עומד מאחורי השאלה והדיון" ו"מה הנוסח של השאלה" אם מזלזל או מכבד. ובזה אפשר להבחין בקל אם "להכעיס'ניק הוא השואל, ואם מתוך מרידה ש"לאחר מעשה", דהיינו שכבר בחר בדרך קלוקלת ובא רק ליישב עצמו, שאז אין מה לכבד ולדון ולדבר.
כנודע משמיה דהגרי"ז כמדומה, שבא אחד לשאלו שאלות באמונה ולפי נוסח השאלות וכו' הבין כנ"ל ואמר לו, "אתה בעצם רוצה תאוות (בפרהסיא, דהיינו באישור מצפוני מלא) והשאלות שלך הם בעצם "תשובות" למה אתה מתנהג כמו שאתה מתנהג, על "תשובות" איני יכול לענות "תשובות", אני יכול לענות רק על שאלות".
אם תתבונן תראה שההתעסקות בשרשור היא ממש נסיון לענות על "תשובות" - "תשובות". ומשראיתי כך עניתי כמו שצריך להגיב על "תשובות" מהסוג שלהם, והוא במחאה חזקה.
 

סמל אישי של משתמש

אברך
הודעות: 1181
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 1077 פעמים
קיבל תודה: 568 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי אברך » 20 נובמבר 2020, 11:18

רבי @שמן רענן שליט"א.
אשריך שיראת השי"ת בוערת בקרבך. וזכות היא לנו שהצטרפת לחבורתינו.
אך בכ"ז, אכתוב כמה הערות חשובות שלענ"ד בזה תהיה דרכך כאן בפורום טובה יותר בעיני אלקים ואדם.

דבר ראשון, השתדל לדון לכף זכות. וגם לבדוק היטב היטב האם הביקורת צודקת, ואף אם היא צודקת, אולי היא מוגזמת.
לדוגמה באשכול הנוכחי, לאחר שהשתדלתי להתבונן היטב מה בדיוק נאמר כאן בדיון, ראיתי שאין כאן כפירה ואין כאן נצרות וכו', אלא דיון לגיטימי האם הכרת השי"ת היא העיקר, והתורה והמצוות אמצעי להגיע אליה, או שקיום התורה והמצוות עיקר. ועכ"פ אם לאחר שנתבונן היטב בדברי הרמב"ם ושאר המקורות שהובאו כאן, ונראה שיש יסוד לצד האומר שהעיקר הוא הכרת השי"ת, א"כ כמובן שזהו דיון לגיטימי לחלוטין.
אני מסכים עם המוחים כאן על הביטוי שא' כתב כאן שאינו מסכים עם הרמב"ם, שלא ראוי לראות כך את הדברים, אלא שאינו מבין את דברי הרמב"ם, או שמבין טוב יותר את החולקים וכדו'.
וכן אני מסכים עם המוחים על מי שכתב כאן שדעת הרמב"ם שהיודעים פיזיקה וביולוגיה עדיפים על יודעי הגמ', שזה בוודאי משפט חמור ביותר, וישתקע הדבר (וע"ז בעיקר נסובה מחאתי מהלילה, לפני שהתבוננתי היטב במהות הדיון כאן).

דבר שני, דברי חכמים בנחת נשמעים, ולשון רכה תשבר גרם, ניכר שהרב שליט"א דמו רותח בקרבו, ונקל הוא לרתוח (ואורייתא הוא דקמרתחא ביה), אך הרבה פעמים הדבר ממאיס את האדם על חבריו, כאשר הדיון הופך להיות אמוציונלי ולא רציונלי.
הענין הזה לא התחיל באשכול הנוכחי, וגם כאשר הנושא לא הִצְדִיק "מחאה גדולה", הרב שליט"א בכ"ז נוטה להגיב בחריפות.
כדאי מאד להשתדל למתן את התגובות, וגם כאשר צריך למחות, לעשות זאת בחכמה, בכבוד, ולא בזעקות שבר.

באה"ר, ידידו עוז, @אברך.


אליעזר ג
הודעות: 1664
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 277 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי אליעזר ג » 20 נובמבר 2020, 12:02

מסתפק במועט כתב:
20 נובמבר 2020, 10:36
אליעזר ג כתב:
20 נובמבר 2020, 10:02
אכן דברי הרמבם מטעים כי הם תאורטיים בבואם להמחיש שההפנמה היא העיקר ולא חוכמה חיצונית . ולכן הוא מציג חכם חיצוני שעל פי האמת באופן כולל לא היינו קוראים לו חכם באמת ,מול בעל חכמה פנימית חלקית שלא התעלה לגבהי החכמה ,וזה ציור נדיר ואולי כמעט בלתי אפשרי. אבל כוונתו כאמור לתת ערך לחוכמה הפנימית בקטע צר, יותר מאשר לחוכמה חיצונית מושלמת זה העיקרון שהוא רוצה להעביר ולעקרון הזה ישנו ערך רב.
הרב @אליעזר ג אני גם חושב כך , לא הייתי מצליח לנסח הדברים כמוך.
נראה לי שהקושי בדברי הרמב"ם נובע גם מטרמינולוגיה שונה. אני חושב שמונחי ה"חכמה" וה"חכם" הדומיננטיים ברמב"ם , היו יכולים להשתנות בזמננו ל"תפיסת האמת/אמיתות" ו"יודע האמת/אמיתות". ואז היינו מוציאים את העוקץ האינטלקטואלי שכרוך במושג החכמה, וקצת מטריד את השומע כענין שבתכלית. "חכמה" לוקחת את השומע למחלקה של תהליכי החשיבה ויכולות החשיבה. ע"כ.

אכן אתה צודק וכאשר הרמבם מדבר על חכמה כוונתו תפישת האמת והפנמתה בכל הנושאים וההיבטים ולא תהליכי וכשרון החשיבה , כאשר אצלנו המושג השתבש בעקבות העולם שהפריד היום במוצהר בניגוד לעבר גם אצל הגויים, בין כשרון החשיבה הידע ,ובין הפנמתם באופן שיוביל גם להנהגה על פיהם . ואכן התהליכים החשיבה והעמל בה הם תנאי שבלעדיו לא יוכל להגיע לחכמה אבל אינם החוכמה עצמה.

אבל האמת היא למבין שלנקרא חכם החיצוני ,חסר גם בכלי החשיבה עצמם ,כי עיקר גיבושם הוא בדו שיח הפנימי בין הדברים שלומד לבן יחס ליבו אליהם והבחנת והגדרת תחושות ליבו בכלי הבינה וההתמודדות אתם עד שהדברים יהיו מקובלים על ליבו, כך מתפתח חכם באמת. ואילו החכם החיצוני אינו הולך בדרך זו אלא מתעלם מליבו ומתמקד בנוסחאות חיצוניות .

למכיר אנשי מדע היום הדברים ניכרים במוחש גם אצל הגדולים ביניהם, איך חסר להם באופן מהותי גם בכלי החוכמה . וזה גם עיקר ההבדל בין הטכנאים צרי האופק של היום, לבין אנשי מדע ראויים לשמם לפני מאה שנים, כאשר המובילים השתדלו לפחות קצת להיכנס לפנימיות הדברים.


מסתפק במועט
הודעות: 371
הצטרף: 13 אוקטובר 2020, 18:26
נתן תודה: 92 פעמים
קיבל תודה: 105 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי מסתפק במועט » 20 נובמבר 2020, 12:33

אליעזר ג כתב:
20 נובמבר 2020, 12:02
אבל האמת היא למבין שלנקרא חכם החיצוני ,חסר גם בכלי החשיבה עצמם ,כי עיקר גיבושם הוא בדו שיח הפנימי בין הדברים שלומד לבן יחס ליבו אליהם והבחנת והגדרת תחושות ליבו בכלי הבינה וההתמודדות אתם עד שהדברים יהיו מקובלים על ליבו, כך מתפתח חכם באמת. ואילו החכם החיצוני אינו הולך בדרך זו אלא מתעלם מליבו ומתמקד בנוסחאות חיצוניות .
אני זוכר את הגר"מ שפירא מבחין לענין זה בין היום ללילה בחיי האדם, ותורף דבריו, שלאור היום ,האדם קולט מידע ורשמים מהסביבה , ופעילותו ביום כרוכה בקליטה וספיגה. משא"כ בלילה - זמן החושך , האדם מתנתק מהעולם ומהזולת (תפילת ערבית - יעקב. "ויוותר יעקב לבדו") ועסוק בהפנמת לימודיו. לפ"ז מתבארים דברי הרמב"ם ש"אע"פ שמצוה ללמוד ביום ובלילה אין אדם לומד רוב חכמתו אלא בלילה" , כהעצמת החלק של הפנמת התורה לעומת הלימוד החיצוני.


שמן רענן
הודעות: 81
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 22:59
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 69 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי שמן רענן » 20 נובמבר 2020, 13:25

שמן רענן כתב:
20 נובמבר 2020, 10:45
אליעזר ג כתב:
20 נובמבר 2020, 10:02
יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 10:59

הבה נבדוק את זה...
ניקח דוגמא מהיהודי הכי פשוט העגלון מהעיירות שמעולם לא חשב על שום דבר חכמה הוא רק יודע שיש מישהו למעלה בשמיים (שם מעל העננים...)
והוא דורש ממנו לעשות כך וכך וכו' וכו'
ולעומת זה נעמיד את אריסטו הגדול שהגיע לתכלית הדעה האנושית והוא דבק באלוקיו ובמושכלות האלוקיות...
מי קרוב יותר לתכלית???  
(שמעתי שחלק ממה שיצאו נגד הר"מ היה ע"ז שהוא סבור שאריסטו ודומיו יהיו במקום גבוה יותר מהיהודים הפשוטים שמסרו נפש על קיום מצוות ה'
אשמח למקור ברור יותר.) 

אתה שואל שאלה שאינה קשורה כלל לסתירה ברמבם, מי שמעולם לא חשב על דבר חכמה לא תיקן מידותיו ,עליך להבין שתיקון המידות פרושו להבין ולהפנים סדרה שלמה של תובנות ביחס לעולם מעמדו שלו בעולם ביחס להשם וביחס לבני האדם האחרים , אנא תקרא את שמונה פרקים לרמבם תקבל תמונה מהמתוקן במידותיו ותבין שבהכרח לא מדובר כאן על שוטה. ואותו עגלון כפי שאתה מתאר אותו רחוק מלהיות מתוקן במידותיו.

לעומת זאת אריסטו כפי מה שאתה מציג אותו אם הוא אכן דבק באלוקיו הוא חייב להיות מתוקן במידותיו כך שזו אינה ההשוואה הנכונה.

יתרה מכך משום תיקון המידות= דעות פירושו יחס נכון כאמור להכל והפנמה של היחס , חכמה לעולם כוללת הפנמתה והוא ציור המושכלות בנפש , ממילא החכם חייב להיות בעל יחס נכון מופנם לעולם קרי מידות מתוקנות . קלקול במידות הוא קלקול בהפנמת החוכמה. ממילא כשמדובר על חכם שלא תיקן מידותיו בהכרח כוונתו לחוכמה חיצונית , ובדברו על בעל מידות מתוקנות בהכרח שיש בו את כל החוכמה של מערכות היחסים מופנמת . והחוכמות שאין בו הן כל האחרות ובכללם עצם אהבת העיסוק בחכמה .

אכן דברי הרמבם מטעים כי הם תאורטיים בבואם להמחיש שההפנמה היא העיקר ולא חוכמה חיצונית . ולכן הוא מציג חכם חיצוני שעל פי האמת באופן כולל לא היינו קוראים לו חכם באמת ,מול בעל חכמה פנימית חלקית שלא התעלה לגבהי החכמה ,וזה ציור נדיר ואולי כמעט בלתי אפשרי. אבל כוונתו כאמור לתת ערך לחוכמה הפנימית בקטע צר, יותר מאשר לחוכמה חיצונית מושלמת זה העיקרון שהוא רוצה להעביר ולעקרון הזה ישנו ערך רב.

לגבי מעמד אריסטו בעולם הבא , דברי הרמבם במשנה תורה, בן נח המקיים שבע מצוות בני נח מכוח המחייב של היותם כתובים בתורה הוא מחסידי אומות העולם וזוכה לעולם הבא , אם מקיימם מסיבה אחרת הוא מחכמיהם ולא מזכיר שזוכה לעולם הבא והוא במחלוקת תנאים במדרש ולא פסק בה.

ועוד הרי הכופר בתורה משמיים גם אם הוא יהודי אין לו חלק לעולם הבא ,ויש לדון על אריסטו האם היה שוגג בעניין ומה דינו של שוגג בתורה משמיים ,בהתחשב ששוגג בהגשמה הרמבם מפסידו את העולם הבא.

בקיצור יש מהלכים שלמים וארוכים להשלים כאן ולהסביר איך משתלבים דברי הרמבם זה בזה ובדברי חז"ל ,אי אפשר לדקדק ברמבם במקום אחד ולסתור מכוחם את דבריו במקומות אחרים ,אלא צריך להבין יותר לעומק. אבל מכיוון שהשיח הפך מתלהם איני בטוח שיש טעם להעלות לדיון הסברים שכאלו ואחכה
לראות אם יהיה ביקוש והאם יש כאן אהבת חכמה אמתית?

רק ארמוז לעורר את התיאבון כשהרמבם כותב שהחכמה המופנמת היא העיקר זה כולל את כל התנאים ההכרחיים לחכמה מושלמת ולו כאמצעים ,שאחד החשובים שבהם לא להיות בעל גאווה . ומי שמחכים ולא מכניע עצמו במקביל כלומר, על כל מדרגה בחכמה מצרף מדרגה בהכנעה לאלוקיו , בהכרח יהיה בעל גאווה זה טבע האדם ובהכרח לא יהיה חכם באמת . והדרך בה האדם יכול להחכים ולהכניע את עצמו יחדיו, היא לצד העמל בחוכמה להיות מצווה ועושה ולקבל עולו של הבורא במצוותיו גם כשלא מבין וזאת צלע העבודה בעל שלושה דברים העולם עומד במשנה . והתורה היא צלע החוכמה ,עד כאן בינתיים.

הרב אליעזר ג, אתה כותב טוב, אך עיין נא בשרשור, והדברים הרבה יותר חמורים אצלם מ"אי אהבת חכמה" או אי ביקוש אמת, בכלל לא מעניין אותם התשובות, תוכל לראות לפי תגובותיהם, ובעיקר לפי ההתנסחויות,
אחד מגדולי עולם מדורות קודמים (איני זוכר כרגע) אמר, שרבקה שבאה מבית לבן ידעה לזהות את ה"צדקות" של עשו. ומכח זה אנו נהנים מברכות יעקב עד העולם.
אמנם לא באתי מבית לבן, אך בהחלט אני מכיר תופעות אלו מקרוב. הם עדיין מתגוללים סרוחים בערסותיהם לאחר כל מה שהתירו לעצמם הרבה לפני שניסו למצוא ע"י עיוות דברי הרמב"ם מזור ליסורי המצפון שלהם. 

הרב אליעזר ג
אני עובר שוב על דבריך ומוצא בהם עוד טעם ודעת, ואף ניכר כי יש לך ידע נרחב ועמלת בנושא, מה שלי אין ואני ניזון ממה שכתוב כאן בהיותי קאי במסכתא אחריתי, ובהיותי לומד דברים באופן חי.
אשמח אם תעתיק כאן את דברי הרמב"ם כפי שהם במקורם ותכתוב את מה שהעלית בחכתך בנושא.
התגובה הקודמת עסקה ב"אנשים" וכעת אני פונה אל ה"תוכן".
ככלל, אני נוטה בטבעי לעסוק ב"אדם" של תורה, וב"אדם" בכלל. ולכן יש ניחוח אמוציות ופולשנות וחדירה לדבריי. אך כך הוא לימודי, לימוד התורה איך שהיא נתפסת ונמסכת באדם שזה כולל לימוד האדם עצמו ע"פ תורה.  לדרך זו יש השלכות לפעמים שאינן נעימות לי ולסביבה, אך לא אמרתי קבלו אותי ולא קבלו דעתי. 


אליעזר ג
הודעות: 1664
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 277 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי אליעזר ג » 20 נובמבר 2020, 13:59

גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 11:40
יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 10:59
מסתפק במועט כתב:
18 נובמבר 2020, 23:43
נראה לי שכמו שהבאת ,

והחכמה מחייבת, היינו, לא רק שחסר לו בחכמה ,אלא שהוא לא מחובר לחכמה בעצם, היא נמצאת במוחו אבל הוא לא "יודע" את דברי החכמה, ז"א תפיסה עצמית שלו , והנה התוצאה: הוא ממשיך לבקש תאוות.
והחכמה שלו , כמה שישיג ויחכם, לא תוביל אותו להיות חכם בעצמותו. לעומת זאת השני, שמתנזר, יותר קרוב לעצם החכמה. אעפ"י שלא השיג חכמה ,אך בגלל התנהגותו המתרחקת מתאוות שהיא כשלעצמה תואמת את ענין החכמה להרמב"ם , המרחק בינו לבין הגעה לחכמה בעצם, הוא קטן יותר.
הבה נבדוק את זה...
ניקח דוגמא מהיהודי הכי פשוט העגלון מהעיירות שמעולם לא חשב על שום דבר חכמה הוא רק יודע שיש מישהו למעלה בשמיים (שם מעל העננים...)
והוא דורש ממנו לעשות כך וכך וכו' וכו'
ולעומת זה נעמיד את אריסטו הגדול שהגיע לתכלית הדעה האנושית והוא דבק באלוקיו ובמושכלות האלוקיות...
מי קרוב יותר לתכלית???  
(שמעתי שחלק ממה שיצאו נגד הר"מ היה ע"ז שהוא סבור שאריסטו ודומיו יהיו במקום גבוה יותר מהיהודים הפשוטים שמסרו נפש על קיום מצוות ה'
אשמח למקור ברור יותר.) 
אריסטו ללא ספק, מכיוון שאין עניין עצמי במצוות, וכל מטרתן לכוון את האדם לחכמת האלוקות. מופיע פעמים רבות ברמב''ם (כולל בהלכות תשובה ח, ב), תסתכל בעיקר במורה נבוכים ג, כז, פרק יסודי בתפיסת הרמב''ם (מאותה סיבה גוי יכול להיות נביא, למרות שהוא לא מקיים מצוות, עיין בקובץ ששיתפתי).

3. בהעלותך שנה ג' - הדרך לנבואה.pdf 
 

להסתכל לא מספיק , אלא צריך לעיין בעומק ובין השאר להבין את כל כתבי הרמבם כמהלך אחד . וממילא איך למשל אתה מסתדר אם דברי הרמבם על רצה הקב"ה לזכות את ישראל לפיכך הרבה להם תורה ומצוות ,שיעשה אדם מצווה אחת לשמה מאהבה הרי זכה בה לעולם הבא, איך זוכה רק באמצעי ללא ערך עצמי? ומה עניין לשמה מאהבה? ולמה דווקא מצווה לשמה היא תנאי הכרחי ומספיק לחיי העולם הבא ובלעדיה לא תעזור כל החוכמה שבעולם? ראה גם מקורו של הרמבם מהגמרא על מעות פורים שהתחלפו ...


אליעזר ג
הודעות: 1664
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 277 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי אליעזר ג » 20 נובמבר 2020, 14:05

גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 14:06
שמן רענן כתב:
19 נובמבר 2020, 12:43
גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 11:40

אריסטו ללא ספק, מכיוון שאין עניין עצמי במצוות, וכל מטרתן לכוון את האדם לחכמת האלוקות. מופיע פעמים רבות ברמב''ם (כולל בהלכות תשובה ח, ב), תסתכל בעיקר במורה נבוכים ג, כז, פרק יסודי בתפיסת הרמב''ם (מאותה סיבה גוי יכול להיות נביא, למרות שהוא לא מקיים מצוות, עיין בקובץ ששיתפתי).

3. בהעלותך שנה ג' - הדרך לנבואה.pdf 
האם יש מקור ל"כשאני אוכל אני לא אריסטו" ?? או עיסוק יתר במעדנים הגופיים אחרים?

אם כן, הרי שלדבריו (הנכונים לדעתי) של הרב מסתפק במועט, המדוייקים היטב בדברי הרמב"ם שאמר: "שתחילת החכמה" מחייבת שלא יקח אדם לעצמו ממעדנים הגופיים. 
כי החכמה (חכמת התורה, השגת אמיתת מציאותו) כפי שהיטיב לבאר הרב הנ"ל אין פירושה "אדם פלוס חכמה/ידע" כמו מאגר מידע בפורמט אנושי, אלא הוא בעצמותו משהו אחר, שזה ביאור "יהיב חכמתא לחכימין" והיינו שיש דבר עצמי בחכמה, באדם חכם, שהוא עוד לפני ה"חכמתא" דיהיבי ליה.
וא"כ ללא ספק, העגלון שנוהג באופן מתוקן לגבי צרכיו הטבעייםהוא שלם יותר מן הראשון כדברי הרמב"ם שזיכנו בהם הרב יצחק ב. 

והרב גל גל עירב כאן נושא אחר של "עניין עצמי במצוות", שאין זה קשור לדברי הרמב"ם הנ"ל שהציב את מיעוט תאוה ללא חכמה כדבר יותר שלם מחכמה ללא מיעוט תאוה. ובגללו נתן ח"ו מקום גדול יותר לאריסטו.
בכל אופן אשמח לקבל מקור וציטוט מדוייק אם יש רמז כלשהו באיזה מקום בדברי הרמב"ם ליתן גדולה לאריסטו על פני העגלון דידן, וכן אם יש מקור לכך שאריסטו בגדר "יקח אדם לעצמו ממעדנים הגופיים" כי אז לפ"ד הרמב"ם הנ"ל הוא בגדר "לא הגיע ל"תחילת החכמה".

 


בבקשה, מורה נבוכים ג, נא, משל הארמון המפורסם של הרמב''ם (הבאתי את חלקו כי הוא דיי ארוך, תוכל לפתוח בפנים הספר לראות את כולו). בו דרך אגב גם מופיע, שמי שיודע פיזיקה וביולוגיה, גדול יותר ממי שיודע גמרא:

''והרוצים לבא אל בית המלך ולהכנס אצלו אלא שלא ראו בית המלך הכלל, הם המון אנשי התורה רצה לומר עמי הארץ העוסקים במצות, והמגיעים אל הבית ההולכים סביבו, הם התלמודיים אשר הם מאמינים דעות אמתיות מדרך קבלה, ולומדים מעשה העבודות, ולא הרגילו בעיון שרשי התורה ולא חקרו כלל לאמת אמונה, ואשר הכניסו עצמם לעיין בעקרי הדת כבר נכנסו לפרוזדור, ובני האדם שם חלוקי המדרגות בלא ספק, אבל מי שהגיע לדעת מופת כל מה שנמצא עליו מופת, וידע מן העניינים האלהיים אמתת כל מה שאפשר שתודע אמתתו, ויקרב לאמתת מה שא"א בו רק להתקרב אל אמתתו, כבר הגיע עם המלך בתוך הבית, ודע בני שאתה כל עוד שתתעסק בחכמות הלמודיות ובמלאכת ההגיון, אתה מכת המתהלכים סביב הבית לבקש השער, כמו שאמרו רז"ל על צד המשל, עדין בן זומא מבחוץ, וכשתבין העניינים הטבעיים, כבר נכנסת בפרוזדור הבית, וכשתשלים הטבעיות ותבין האלהיות, כבר נכנסת עם המלך אל החצר הפנימית ואתה עמו בבית אחד, וזאת היא מדרגת החכמים, והם חלוקי השלמות. ''

נקודה אחת קטנטנה לא הבאת בחשבון והיא שבכדי לזכות לחוכמה בעניינים האלוקיים ואפילו בפנימיות המציאות הטבעית , צריכים לקיים מצוות ולהיות תלמודיים ועל זה להוסיף את כל החוכמות בדגש על החוכמה האלוקית. אלו הם השלבים גם לפי משל זה ואפילו אם לא היינו מבינים כך בבהירות מהבנתנו בתורה ומשאר כתבי הרמבם , הרי סדר הדברים במשל אכן מצביעים שזו הכוונה.


שמן רענן
הודעות: 81
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 22:59
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 69 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי שמן רענן » 20 נובמבר 2020, 14:19

אליעזר ג כתב:
20 נובמבר 2020, 14:05
גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 14:06
שמן רענן כתב:
19 נובמבר 2020, 12:43

האם יש מקור ל"כשאני אוכל אני לא אריסטו" ?? או עיסוק יתר במעדנים הגופיים אחרים?

אם כן, הרי שלדבריו (הנכונים לדעתי) של הרב מסתפק במועט, המדוייקים היטב בדברי הרמב"ם שאמר: "שתחילת החכמה" מחייבת שלא יקח אדם לעצמו ממעדנים הגופיים. 
כי החכמה (חכמת התורה, השגת אמיתת מציאותו) כפי שהיטיב לבאר הרב הנ"ל אין פירושה "אדם פלוס חכמה/ידע" כמו מאגר מידע בפורמט אנושי, אלא הוא בעצמותו משהו אחר, שזה ביאור "יהיב חכמתא לחכימין" והיינו שיש דבר עצמי בחכמה, באדם חכם, שהוא עוד לפני ה"חכמתא" דיהיבי ליה.
וא"כ ללא ספק, העגלון שנוהג באופן מתוקן לגבי צרכיו הטבעייםהוא שלם יותר מן הראשון כדברי הרמב"ם שזיכנו בהם הרב יצחק ב. 

והרב גל גל עירב כאן נושא אחר של "עניין עצמי במצוות", שאין זה קשור לדברי הרמב"ם הנ"ל שהציב את מיעוט תאוה ללא חכמה כדבר יותר שלם מחכמה ללא מיעוט תאוה. ובגללו נתן ח"ו מקום גדול יותר לאריסטו.
בכל אופן אשמח לקבל מקור וציטוט מדוייק אם יש רמז כלשהו באיזה מקום בדברי הרמב"ם ליתן גדולה לאריסטו על פני העגלון דידן, וכן אם יש מקור לכך שאריסטו בגדר "יקח אדם לעצמו ממעדנים הגופיים" כי אז לפ"ד הרמב"ם הנ"ל הוא בגדר "לא הגיע ל"תחילת החכמה".

 

בבקשה, מורה נבוכים ג, נא, משל הארמון המפורסם של הרמב''ם (הבאתי את חלקו כי הוא דיי ארוך, תוכל לפתוח בפנים הספר לראות את כולו). בו דרך אגב גם מופיע, שמי שיודע פיזיקה וביולוגיה, גדול יותר ממי שיודע גמרא:

''והרוצים לבא אל בית המלך ולהכנס אצלו אלא שלא ראו בית המלך הכלל, הם המון אנשי התורה רצה לומר עמי הארץ העוסקים במצות, והמגיעים אל הבית ההולכים סביבו, הם התלמודיים אשר הם מאמינים דעות אמתיות מדרך קבלה, ולומדים מעשה העבודות, ולא הרגילו בעיון שרשי התורה ולא חקרו כלל לאמת אמונה, ואשר הכניסו עצמם לעיין בעקרי הדת כבר נכנסו לפרוזדור, ובני האדם שם חלוקי המדרגות בלא ספק, אבל מי שהגיע לדעת מופת כל מה שנמצא עליו מופת, וידע מן העניינים האלהיים אמתת כל מה שאפשר שתודע אמתתו, ויקרב לאמתת מה שא"א בו רק להתקרב אל אמתתו, כבר הגיע עם המלך בתוך הבית, ודע בני שאתה כל עוד שתתעסק בחכמות הלמודיות ובמלאכת ההגיון, אתה מכת המתהלכים סביב הבית לבקש השער, כמו שאמרו רז"ל על צד המשל, עדין בן זומא מבחוץ, וכשתבין העניינים הטבעיים, כבר נכנסת בפרוזדור הבית, וכשתשלים הטבעיות ותבין האלהיות, כבר נכנסת עם המלך אל החצר הפנימית ואתה עמו בבית אחד, וזאת היא מדרגת החכמים, והם חלוקי השלמות. ''

נקודה אחת קטנטנה לא הבאת בחשבון והיא שבכדי לזכות לחוכמה בעניינים האלוקיים ואפילו בפנימיות המציאות הטבעית , צריכים לקיים מצוות ולהיות תלמודיים ועל זה להוסיף את כל החוכמות בדגש על החוכמה האלוקית. אלו הם השלבים גם לפי משל זה ואפילו אם לא היינו מבינים כך בבהירות מהבנתנו בתורה ומשאר כתבי הרמבם , הרי סדר הדברים במשל אכן מצביעים שזו הכוונה.

הרב הגדול אליעזר ג,
אני רואה אולי התעלמות ממה שאני כותב מצידך, בהודעה זו אני רואה שאתה כותב שוב את מה שכתבתי בתשובתי הראשונה להם, כך שאולי אף לא קראת את דבריי.
אשמח לשמוע אם אכן זה מכוון מצידך ומדוע.


שמן רענן
הודעות: 81
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 22:59
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 69 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי שמן רענן » 20 נובמבר 2020, 14:22

יצחק ב כתב:
18 נובמבר 2020, 23:04
לשון הר"מ בהקדמה למשניות.
...וכאשר מצאו שתכלית כל אלו העניינים הוא למציאות האדם, הוצרכנו לחקור כמו כן למה נמצא האדם ומה היתה כוונת יצירתו.

וחקרו על כל פעולותיו פועל פועל לדעת תכלית בריאתו מאלה הפועלים, ומצאו כי תכליתו פועל אחד בלבד, ובשבילו נברא, ושאר פועליו הם לקיים עמידתו כדי שיושלם בו הפועל האחד ההוא, והפועל הזה הוא לצייר בנפשו הסודות המושכלות, ולדעת האמיתות, על פי מה שהם עליו שהדעת נותן.

...והאדם קודם שישכיל וידע הוא נחשב כבהמה, לא נבדל משאר מיני החיות אלא בהגיון, רוצה לומר בהגיון שהוא מצייר לנפשו המושכלות, והנכבד שבמושכלות לצייר לנפשו אחדות הקב"ה וכל הנלווה לעניין ההוא מהאלהיות, ששאר החכמות אינם אלא להרגיל בהם עד שיגיע לדעת האלהיות, והדיבור בזה העניין עד כלותו יאריך מאד.

ודי לך בדברי החכם המפורסם בפילוסופיא שאמר חפץ האל ממנו להיות נבונים חסידים, שהאדם כשיהיה חכם נבון מבקש תאוות, אינו חכם על האמת, שתחילת החכמה מחייבת שלא יקח אדם ממעדנים הגופיים אלא מה שיש בו תיקון צורך גופו,
וכן מצאנו הנביא האשים וחשב לעוון למי שהתהלל שהוא חכם והוא מורד במצווה ומבקש תאוות נפשו, והוא מה שאמר "איכה תאמרו חכמים אנחנו, ותורת ה' אתנו" 

וכן אם יהיה האדם כמו כן עובד ונזיר, ומרחיק המעדנים לבד ממה שיצטרך לתיקון גופו, והולך במנהגים הטבעיים כולם על קו המישור, ומחזיק בנועם המידות כולם,

אבל אין לו חכמה, גם זה חסר השלמות, אבל הוא יותר שלם מן הראשון, אך מעשיו שהוא עושה אינם על דרך נכונה ולא על דרך אמת.עכ"ל

מישהו יודע להסביר?
למה הוא יותר שלם מן הראשון, אם אין לו חכמה, שהיא כל התכלית???

עיינו באשכול "האם להחזיק ספר של שד"ל בבית"  ובאשכול זה "סתירה ברורה ברמב"ם במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם" ותראו שמושתלים כאן בפורום זה כופרים של ממש המנסים בדרכים מאוד מחוכמות ובמסווה של דיונים "עקרים" להנחיל כפירה בי"ג "עיקרים". 


אליעזר ג
הודעות: 1664
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 277 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי אליעזר ג » 20 נובמבר 2020, 14:23

גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 18:34
שמן רענן כתב:
19 נובמבר 2020, 16:29
גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 14:06


בבקשה, מורה נבוכים ג, נא, משל הארמון המפורסם של הרמב''ם (הבאתי את חלקו כי הוא דיי ארוך, תוכל לפתוח בפנים הספר לראות את כולו). בו דרך אגב גם מופיע, שמי שיודע פיזיקה וביולוגיה, גדול יותר ממי שיודע גמרא:

''והרוצים לבא אל בית המלך ולהכנס אצלו אלא שלא ראו בית המלך הכלל, הם המון אנשי התורה רצה לומר עמי הארץ העוסקים במצות, והמגיעים אל הבית ההולכים סביבו, הם התלמודיים אשר הם מאמינים דעות אמתיות מדרך קבלה, ולומדים מעשה העבודות, ולא הרגילו בעיון שרשי התורה ולא חקרו כלל לאמת אמונה, ואשר הכניסו עצמם לעיין בעקרי הדת כבר נכנסו לפרוזדור, ובני האדם שם חלוקי המדרגות בלא ספק, אבל מי שהגיע לדעת מופת כל מה שנמצא עליו מופת, וידע מן העניינים האלהיים אמתת כל מה שאפשר שתודע אמתתו, ויקרב לאמתת מה שא"א בו רק להתקרב אל אמתתו, כבר הגיע עם המלך בתוך הבית, ודע בני שאתה כל עוד שתתעסק בחכמות הלמודיות ובמלאכת ההגיון, אתה מכת המתהלכים סביב הבית לבקש השער, כמו שאמרו רז"ל על צד המשל, עדין בן זומא מבחוץ, וכשתבין העניינים הטבעיים, כבר נכנסת בפרוזדור הבית, וכשתשלים הטבעיות ותבין האלהיות, כבר נכנסת עם המלך אל החצר הפנימית ואתה עמו בבית אחד, וזאת היא מדרגת החכמים, והם חלוקי השלמות. ''
יישר כוחך,
ברור ופשוט לי (אא"כ תוכיח מאמירה מפורשת של הרמב"ם), כי אין כוונת הרמב"ם כלל וכלל ב"ידיעת הטבע" לחכמי פיזיקה וביולוגיה המוכרים לנו ח"ו או לחכמים דוגמת אריסטו.
פשוט וברור כפי שמבואר לי מדבריו (אלו שהבאת לפניי) שאלו שלבים על גבי שלבים של "הרוצים לבוא אל בית המלך ולהיכנס אצלו", 
ורק ידיעת הטבע המגיעה אחרי ומתוך ובתוך ועם תמידיות היותם-  "העוסקים במצוות", "התלמודיים" "מעיינים בעיקרי הדת" וכן הלאה בכל הדרגות הנפלאות המפורטות בדבריו. היא היא הדרגה הגבוהה המדוברת. 
וחלילה וחס להבין בדבריו שיש מעלה לאריסטו ודומיו אשר חשבו שהם נוגעים במושגי הפרוזדור כאשר מעולם לא היו בשער החיצוני וסביבו שזהו קיום המצוות וכו'.

וזה גם ביאור דברי הרמב"ם בשאלת הרב בעל האשכול הזה, שכאשר האדם עוסק בחכמה מצוי בתאוה ואינו מתוקן במידות הוא פחות שלם ממי שאינו יודע חכמה ומתוקן במידות ותאוה, כי אותו אריסטו המצוי בתאוה (ואפילו קיום מצוות שהם האיזון הבסיסי אין בו) הרי הוא בודאי פחות שלם לעומת היהודי הפשוט ביותר. כי הוא רק "מדבר" גדולות ונפלאות אודות מה שמתחולל בתוך הארמון או בפרוזדור, אך אין שום ציור בנפשו כמבואר ברמב"ם בפיה"מ, והוא אינו "יודע" באופן חי היכן הארמון, לעומת היהודי הפשוט ש"חי" בעצמו בסביבת הארמון עכ"פ, כי חכם הפיזיקה והביולוגיה שלא קדם לו השלבים של מידות ואיזון תאוה עדיין לא הגיע לתחילת החכמה.
והשגה חיה באלקות המאירה בטבע, היא היא הדרגה הגבוהה שתיתכן רק אצל המכירים שער הארמון וכו' שהם מקיימי המצוות ותלמודיים וכו' כי אי אפשר להיכנס לבית המלך מבלי לפתוח את השער ולעבור בפרוזדור. 


לגבי חכמת הטבע, עיין בפתיחה למורה נבוכים, שם הוא מגדיר אותה כמעשה בראשית: ''וזכרנו בהם שמעשה בראשית הוא חכמת הטבע, ומעשה מרכבה הוא חכמת האלהות.'' לגבי האמירה שזה שלב על גבי שלב, אני לא מסכים, מכיוון שאם נניח שנביא זו הדרגה הגבוהה ביותר שאפשר להגיע אליה, אז הרמב''ם באגרת תימן סובר שגוי יכול להיות נביא, וגוי אינו חייב במצוות (תסתכל בדף שצירפתי לעיל, ועזוב אריסטו, הוא לא משנה, הדיון עקרוני ולא אישי לגבי בנאדם). 

הוא מתכוון לחכמה החודרת לפנימיות הדברים , כפי שכותב הרמח"ל שהפנימיות של חוכמת הטבע היא תורה וכמובן שהפנימיות נדרשת לידיעה החיצונית כתנאי לה כפי שכותב הרמבם עצמו שלקחם כפילגשים לרקחות וטבחות אבל החוכמות הפנימיות קרי התורה עצמה הייתה האשה ובאהבתה ישגה . ומה שלומדים היום פיזיקה וביולוגיה זו חיצוניות אפילו ביחס לאותם פילגשים דאז ,ומי שלא מבין זאת עדיין בחוץ עומד וליבי עליו.

ממילא בדורנו אם היה בכוח האדם להקיף את כל מכמני התורה בעומקם , אחרי כן היה מקום לדון שישלים עצמו גם בחוכמות הללו. אבל הסיכוי היום לאדם בודד ויהיה חכם כהרמבם להקיף את כל הידיעות שיש היום במדעים ולבור את העובדות מהתאוריות ולחדור לפנימיות הדברים שאינה קיימת בכלל במדע בעשרות השנים האחרונות , כדי אכן להשתמש בהם לרקחות וטבחות כדין ולא להפכם לנשים ראשיות , הוא קלוש מריבוי הפרטים ופרטי הפרטים בכל התחומים , ממילא אנשים אינם עושים זאת . תאורטית אפשר היה לארגן חבורה משמעותית של אנשים שכן תוכל להתחיל להתמודד עם דברים אלו אבל צריך משאבים לכך שבינתיים לא קיימים, ואפילו אז כולי האי ואולי.


אליעזר ג
הודעות: 1664
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 277 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי אליעזר ג » 20 נובמבר 2020, 14:28

שמן רענן כתב:
20 נובמבר 2020, 14:19
אליעזר ג כתב:
20 נובמבר 2020, 14:05
גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 14:06


בבקשה, מורה נבוכים ג, נא, משל הארמון המפורסם של הרמב''ם (הבאתי את חלקו כי הוא דיי ארוך, תוכל לפתוח בפנים הספר לראות את כולו). בו דרך אגב גם מופיע, שמי שיודע פיזיקה וביולוגיה, גדול יותר ממי שיודע גמרא:

''והרוצים לבא אל בית המלך ולהכנס אצלו אלא שלא ראו בית המלך הכלל, הם המון אנשי התורה רצה לומר עמי הארץ העוסקים במצות, והמגיעים אל הבית ההולכים סביבו, הם התלמודיים אשר הם מאמינים דעות אמתיות מדרך קבלה, ולומדים מעשה העבודות, ולא הרגילו בעיון שרשי התורה ולא חקרו כלל לאמת אמונה, ואשר הכניסו עצמם לעיין בעקרי הדת כבר נכנסו לפרוזדור, ובני האדם שם חלוקי המדרגות בלא ספק, אבל מי שהגיע לדעת מופת כל מה שנמצא עליו מופת, וידע מן העניינים האלהיים אמתת כל מה שאפשר שתודע אמתתו, ויקרב לאמתת מה שא"א בו רק להתקרב אל אמתתו, כבר הגיע עם המלך בתוך הבית, ודע בני שאתה כל עוד שתתעסק בחכמות הלמודיות ובמלאכת ההגיון, אתה מכת המתהלכים סביב הבית לבקש השער, כמו שאמרו רז"ל על צד המשל, עדין בן זומא מבחוץ, וכשתבין העניינים הטבעיים, כבר נכנסת בפרוזדור הבית, וכשתשלים הטבעיות ותבין האלהיות, כבר נכנסת עם המלך אל החצר הפנימית ואתה עמו בבית אחד, וזאת היא מדרגת החכמים, והם חלוקי השלמות. ''

נקודה אחת קטנטנה לא הבאת בחשבון והיא שבכדי לזכות לחוכמה בעניינים האלוקיים ואפילו בפנימיות המציאות הטבעית , צריכים לקיים מצוות ולהיות תלמודיים ועל זה להוסיף את כל החוכמות בדגש על החוכמה האלוקית. אלו הם השלבים גם לפי משל זה ואפילו אם לא היינו מבינים כך בבהירות מהבנתנו בתורה ומשאר כתבי הרמבם , הרי סדר הדברים במשל אכן מצביעים שזו הכוונה.

הרב הגדול אליעזר ג,
אני רואה אולי התעלמות ממה שאני כותב מצידך, בהודעה זו אני רואה שאתה כותב שוב את מה שכתבתי בתשובתי הראשונה להם, כך שאולי אף לא קראת את דבריי.
אשמח לשמוע אם אכן זה מכוון מצידך ומדוע.

חס ושלום זו עצלות , כלומר כתבת דברים מאוד חריפים נגד דבריהם והלכתי לבוחנם האם אתה צודק ? ותוך כדי הבחינה אני מגיב כפי שאני מוצא לנכון , אבל איני קורא בדרך את התגובות לדבריהם כי לא אותם באתי לבחון ,וחוץ מזה אני הולך כסדר האשכול ומטבע הדברים רואה את הטענה לפני התגובה עליה ומגיב במקום ואם כיוונו לאותו הדבר מה טוב ומה נעים ,לא מדובר בהעתקה אלא בחשיבה דומה בנושא זה.


אליעזר ג
הודעות: 1664
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 277 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי אליעזר ג » 20 נובמבר 2020, 14:31

גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 14:09
הסיבה לכך שמי שיודע פיזיקה וביולוגיה גדול יותר, שלדעת הרמב''ם אלו הדרכים להכיר את האלוקות בצורה המיטבית, וממילא הוא גדול יותר על פי הנאמר לעיל, שלדעת הרמב''ם מגיעים לעולם הבא באמצעות הכרת האלוקות, ולא באמצעות מצוות שמהוות רק אמצעי להשגת האלוקות

דבריך הם נגד דברים מפורשים של הרמבם שהבאתי לעיל.


אליעזר ג
הודעות: 1664
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 277 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי אליעזר ג » 20 נובמבר 2020, 14:47

גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 18:34
אז הרמב''ם באגרת תימן סובר שגוי יכול להיות נביא, וגוי אינו חייב במצוות

אתה מתכוון שהרמבם סובר שזה מהלך טבעי להגיע לנבואה , אבל אתה חוזר שוב ושוב על אותה טעות בהבנה , כי הרמבם דורש לנבואה גם שלמות המידות ,וודאי שבעל גאווה משמעותית אינו יכול להגיע לנבואה , ולכך נועדו המצוות בין השאר שנקבל עול ונכניע את הגאווה . ואלו דברי חז"ל שאמר השם נתתי גדולה לגויים והם התגאו ורצו להילחם נגדי נתתי גדולה לכם ועוד הנמכתם את עצמכם .

ממילא גם אם בחריג שבחריג יכול היה אדם להשיג את תיקון המידות מבלי להיות מצווה ועושה, כעת שניתנה תורה עצם העובדה שאינו מקיים את המוטל עליו הוא קלקול גדול ופגיעה במלכות השם, שאומנם טעמה הוא כפי שאמרתי אבל אחרי יצירתה הפגיעה היא חילול שם שמיים והתרסה כלפי מעלה שכל כולה גאווה סרוחה ומרד. וממילא היא עיקר גדול שהפוגע בה באופן כולל אין לו חלק לעולם הבא ,כ"ש שאינו נביא . כל אחד כפי המוטל עליו בני ישראל ובני נח . אבל במסגרת מצוות בני נח אין מספיק על מנת לתקן את המידות במידה הנדרשת ,ושוב אם יהיה חריג שבחריג ו הבטיח השם למשה רבינו שגם זה לא יקרה ולא יקום אחרי מתן תורה נביא לבני נח.


אליעזר ג
הודעות: 1664
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 277 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי אליעזר ג » 20 נובמבר 2020, 14:57

נוברדוק'ר כתב:
19 נובמבר 2020, 21:02
שמן רענן כתב:
19 נובמבר 2020, 16:29
גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 14:06


בבקשה, מורה נבוכים ג, נא, משל הארמון המפורסם של הרמב''ם (הבאתי את חלקו כי הוא דיי ארוך, תוכל לפתוח בפנים הספר לראות את כולו). בו דרך אגב גם מופיע, שמי שיודע פיזיקה וביולוגיה, גדול יותר ממי שיודע גמרא:

''והרוצים לבא אל בית המלך ולהכנס אצלו אלא שלא ראו בית המלך הכלל, הם המון אנשי התורה רצה לומר עמי הארץ העוסקים במצות, והמגיעים אל הבית ההולכים סביבו, הם התלמודיים אשר הם מאמינים דעות אמתיות מדרך קבלה, ולומדים מעשה העבודות, ולא הרגילו בעיון שרשי התורה ולא חקרו כלל לאמת אמונה, ואשר הכניסו עצמם לעיין בעקרי הדת כבר נכנסו לפרוזדור, ובני האדם שם חלוקי המדרגות בלא ספק, אבל מי שהגיע לדעת מופת כל מה שנמצא עליו מופת, וידע מן העניינים האלהיים אמתת כל מה שאפשר שתודע אמתתו, ויקרב לאמתת מה שא"א בו רק להתקרב אל אמתתו, כבר הגיע עם המלך בתוך הבית, ודע בני שאתה כל עוד שתתעסק בחכמות הלמודיות ובמלאכת ההגיון, אתה מכת המתהלכים סביב הבית לבקש השער, כמו שאמרו רז"ל על צד המשל, עדין בן זומא מבחוץ, וכשתבין העניינים הטבעיים, כבר נכנסת בפרוזדור הבית, וכשתשלים הטבעיות ותבין האלהיות, כבר נכנסת עם המלך אל החצר הפנימית ואתה עמו בבית אחד, וזאת היא מדרגת החכמים, והם חלוקי השלמות. ''
יישר כוחך,
ברור ופשוט לי (אא"כ תוכיח מאמירה מפורשת של הרמב"ם), כי אין כוונת הרמב"ם כלל וכלל ב"ידיעת הטבע" לחכמי פיזיקה וביולוגיה המוכרים לנו ח"ו או לחכמים דוגמת אריסטו.
פשוט וברור כפי שמבואר לי מדבריו (אלו שהבאת לפניי) שאלו שלבים על גבי שלבים של "הרוצים לבוא אל בית המלך ולהיכנס אצלו", 
ורק ידיעת הטבע המגיעה אחרי ומתוך ובתוך ועם תמידיות היותם-  "העוסקים במצוות", "התלמודיים" "מעיינים בעיקרי הדת" וכן הלאה בכל הדרגות הנפלאות המפורטות בדבריו. היא היא הדרגה הגבוהה המדוברת. 
וחלילה וחס להבין בדבריו שיש מעלה לאריסטו ודומיו אשר חשבו שהם נוגעים במושגי הפרוזדור כאשר מעולם לא היו בשער החיצוני וסביבו שזהו קיום המצוות וכו'.

וזה גם ביאור דברי הרמב"ם בשאלת הרב בעל האשכול הזה, שכאשר האדם עוסק בחכמה מצוי בתאוה ואינו מתוקן במידות הוא פחות שלם ממי שאינו יודע חכמה ומתוקן במידות ותאוה, כי אותו אריסטו המצוי בתאוה (ואפילו קיום מצוות שהם האיזון הבסיסי אין בו) הרי הוא בודאי פחות שלם לעומת היהודי הפשוט ביותר. כי הוא רק "מדבר" גדולות ונפלאות אודות מה שמתחולל בתוך הארמון או בפרוזדור, אך אין שום ציור בנפשו כמבואר ברמב"ם בפיה"מ, והוא אינו "יודע" באופן חי היכן הארמון, לעומת היהודי הפשוט ש"חי" בעצמו בסביבת הארמון עכ"פ, כי חכם הפיזיקה והביולוגיה שלא קדם לו השלבים של מידות ואיזון תאוה עדיין לא הגיע לתחילת החכמה.
והשגה חיה באלקות המאירה בטבע, היא היא הדרגה הגבוהה שתיתכן רק אצל המכירים שער הארמון וכו' שהם מקיימי המצוות ותלמודיים וכו' כי אי אפשר להיכנס לבית המלך מבלי לפתוח את השער ולעבור בפרוזדור. 


'רק ידיעת הטבע המגיעה עם היותם עוסקים במצוות' וכו' - טעות.
יעויין ברמב"ם סוף שמיטה ויובל (פי"ג הל' י"ג) 'ולא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי עולם אשר נדבה אותו רוחו והבינו מדעו לעמוד לפני ה' לשרתו וכו' הרי זה נתקדש קודש קודשים' יעויי"ש בכל דבריו הנפלאים. 

מפורש בדבריו שאף גוי שאינו שייך כלל לעסק המצוות ולחכמת התלמוד, יכול להגיע לדרגה הנשגבה ביותר - 'קודש קודשים'.
ומסתבר שמקור דברי הרמב"ם הם בגמ' בסוכה כח. דבר גדול מעשה מרכבה, דבר קטן הוויות דאביי ורבא. וא"כ אף גוי שהשיג בדעתו את ידיעת הטבע (מעשה בראשית) וחכמת האלוקות (מעשה מרכבה) הגיע לתכלית הנרצית.
וזו שיטת הרמב"ם שהמצוות אינם תכלית, אלא אמצעי ליושר המעשים ותיקון המידות בשביל שיהא שכלו ראוי לקבל החכמה האלוקית (היינו ידיעתו יתברך). וזו הדבקות הגדולה ביותר בקב"ה.
 

אם אותו הגוי יתקן מידותיו מה שכאמור נדיר ביותר , ועוד יש תנאי הכרחי והוא קיום שבע מצוות בני נח מכוח צווים בתורה ,מלבד שזה פשוט הרי זה תנאי לרמבם עצמו שהגוי יזכה בכלל לעולם הבא, וכ"ש להתקדש קודש קודשים . וביחס לישראל התנאי שיקיים את המוטל עליו מצוותיו שלו ועוד שיעשה אחת מהן מאהבה לשמה וממילא ברור לנידון דידן שמדובר בישראל שחייב לקיים מצוותיו כולל ידיעת התורה כדבעי וגם הגוי חייב ללמוד ולעין כדבעי במה ששייך לחיוביו שלו בתורה.


אליעזר ג
הודעות: 1664
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 277 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי אליעזר ג » 20 נובמבר 2020, 15:20

נוברדוק'ר כתב:
20 נובמבר 2020, 02:16
אברך כתב:
20 נובמבר 2020, 02:00
אינני מבין מה שייך לדון בכלל?
ברור שדברי הרב @שמן רענן המה הדברים המקובלים בעם ישראל מדור דור, אשר התורה והמצוות הם העיקר היחיד בחיים, ולא זולת זה כלום! וזה הדבר העיקרי שמחבר ומקרב את האדם אל יוצרו ית'.
גם אם החשיב הרמב"ם את לימוד החכמות, ברור שהוא כתוספת לאחר קיום כל המצוות בדקדוק, לשלימות ההכרה בגדלותו ית'.
@נוברדוק'ר @E. W מה קרה לכם? האם נהפכתם למזרוחניקים?



כבוד הרב אברך שליט"א.

המדובר כאן אינו על לימוד החכמות, שעליהם כתב הרמב"ם באיגרתו למתרגם ה'מורה' רבי יהודה אלחריזי שאינם אצלו אלא רקחות וטבחות לתורה הקדושה, אלא על מעשה מרכבה, שמבואר ברמב"ם שהוא תכלית האדם, הדבקות בבורא - שהיא היא ידיעתו יתברך, במה שאפשר לו להשיג כאן בעולם הזה. ההשגה האמיתית תהא רק בעולם הבא שצדיקים יושבים ועטרותיהם בראשיהן ונהנים מזיו השכינה.

ידיעת ה', היא מעשה מרכבה, והיא התכלית. לדעת הרמב"ם (במקומות רבים) התורה והמצוות הם אמצעים לתכלית זו.
זוהי דעתו של הרמב"ם, ללא פרשנות שלי כלל, רק עובדות. וכפי שמבואר ברמב"ם, גם גוי יכול להגיע לדרגה זו זהרי זה נתקדש קודש קודשים. מי שמעוניין להתווכח, צריך להתווכח חלילה עם הרמב"ם, לא איתי.

אינני חושב שזה קשור בקשר כלשהוא לתנועת המזרחי. (דעתי בנושא אינה חשובה, אבל גילוי נאות - אני מתנגד חריף לדרכם ולשיטתם, או ליתר דיוק: המציאות מתנגדת לדרכם ולשיטתם)

 

יש כאן בלבול יסודי בדברים שבבסיס היהדות , הנידון היה האם בכלל שייך שיהודי יגיע לתכלית ללא קיום מצוות ותלמוד תורה? והתשובה לזה לדעת הרמבם ,חד משמעית לא , כי הרי העובר איסור אחד מכיוון שחושב שאינו צריך לו ואין בו תועלת לו כי הוא יכול להשיג את התכלית בדרכים אחרות , נקרא לרמבם שעובר להכעיס ואין לו חלק לעולם הבא ומה בכלל הנידון לגבי קדש קדשים למי שנכרת מהעולם הבא?

אלא שהמצוות הן אכן אמצעים וכך גם כותב הרמח"ל, אבל אחרי שניתנה תורה לשם כך, הם אמצעים הכרחיים לאדם יהודי ובלעדיהם לא ישיג את התכלית , זו הדרך שנסללה שאחד הדברים המרכזיים בה היא מעלת מצוה ועושה , וכל פגיעה בקיום מצוות אחרי שניתנה כאמור היא התרסה ומרד נגד מצווה ועושה ושבירת הכוח ההכרחי הזה באדם וחילול שם השם, שהכניס עצמו למסגרת הזו אכן למען האדם ויורקים בפניו חס ושלום.


מסתפק במועט
הודעות: 371
הצטרף: 13 אוקטובר 2020, 18:26
נתן תודה: 92 פעמים
קיבל תודה: 105 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי מסתפק במועט » 21 נובמבר 2020, 19:49

שמן רענן כתב:
20 נובמבר 2020, 10:59
מעבר לכך בדברים הנוגעים לאמונה ויסודי הדת, לענ"ד תמיד צריך להטות אוזן יותר ל"מה עומד מאחורי השאלה והדיון" ו"מה הנוסח של השאלה" אם מזלזל או מכבד. ובזה אפשר להבחין בקל אם "להכעיס'ניק הוא השואל, ואם מתוך מרידה ש"לאחר מעשה", דהיינו שכבר בחר בדרך קלוקלת ובא רק ליישב עצמו, שאז אין מה לכבד ולדון ולדבר.
יש לי קצת בעיה עם חוש הריח , בפרט מאז הקורונה...
אבל תדע לך שהרבה פעמים יש ענינים שאנשים הולכים בהם על הסף , וכשמוחים מולם ומכניסים אותם לכל מיני משבצות , גורמים להם להקצין את עמדותיהם ולהתחפר בהם.


אליעזר ג
הודעות: 1664
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 277 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי אליעזר ג » 21 נובמבר 2020, 20:08

שמן רענן כתב:
20 נובמבר 2020, 13:25
שמן רענן כתב:
20 נובמבר 2020, 10:45
אליעזר ג כתב:
20 נובמבר 2020, 10:02


אתה שואל שאלה שאינה קשורה כלל לסתירה ברמבם, מי שמעולם לא חשב על דבר חכמה לא תיקן מידותיו ,עליך להבין שתיקון המידות פרושו להבין ולהפנים סדרה שלמה של תובנות ביחס לעולם מעמדו שלו בעולם ביחס להשם וביחס לבני האדם האחרים , אנא תקרא את שמונה פרקים לרמבם תקבל תמונה מהמתוקן במידותיו ותבין שבהכרח לא מדובר כאן על שוטה. ואותו עגלון כפי שאתה מתאר אותו רחוק מלהיות מתוקן במידותיו.

לעומת זאת אריסטו כפי מה שאתה מציג אותו אם הוא אכן דבק באלוקיו הוא חייב להיות מתוקן במידותיו כך שזו אינה ההשוואה הנכונה.

יתרה מכך משום תיקון המידות= דעות פירושו יחס נכון כאמור להכל והפנמה של היחס , חכמה לעולם כוללת הפנמתה והוא ציור המושכלות בנפש , ממילא החכם חייב להיות בעל יחס נכון מופנם לעולם קרי מידות מתוקנות . קלקול במידות הוא קלקול בהפנמת החוכמה. ממילא כשמדובר על חכם שלא תיקן מידותיו בהכרח כוונתו לחוכמה חיצונית , ובדברו על בעל מידות מתוקנות בהכרח שיש בו את כל החוכמה של מערכות היחסים מופנמת . והחוכמות שאין בו הן כל האחרות ובכללם עצם אהבת העיסוק בחכמה .

אכן דברי הרמבם מטעים כי הם תאורטיים בבואם להמחיש שההפנמה היא העיקר ולא חוכמה חיצונית . ולכן הוא מציג חכם חיצוני שעל פי האמת באופן כולל לא היינו קוראים לו חכם באמת ,מול בעל חכמה פנימית חלקית שלא התעלה לגבהי החכמה ,וזה ציור נדיר ואולי כמעט בלתי אפשרי. אבל כוונתו כאמור לתת ערך לחוכמה הפנימית בקטע צר, יותר מאשר לחוכמה חיצונית מושלמת זה העיקרון שהוא רוצה להעביר ולעקרון הזה ישנו ערך רב.

לגבי מעמד אריסטו בעולם הבא , דברי הרמבם במשנה תורה, בן נח המקיים שבע מצוות בני נח מכוח המחייב של היותם כתובים בתורה הוא מחסידי אומות העולם וזוכה לעולם הבא , אם מקיימם מסיבה אחרת הוא מחכמיהם ולא מזכיר שזוכה לעולם הבא והוא במחלוקת תנאים במדרש ולא פסק בה.

ועוד הרי הכופר בתורה משמיים גם אם הוא יהודי אין לו חלק לעולם הבא ,ויש לדון על אריסטו האם היה שוגג בעניין ומה דינו של שוגג בתורה משמיים ,בהתחשב ששוגג בהגשמה הרמבם מפסידו את העולם הבא.

בקיצור יש מהלכים שלמים וארוכים להשלים כאן ולהסביר איך משתלבים דברי הרמבם זה בזה ובדברי חז"ל ,אי אפשר לדקדק ברמבם במקום אחד ולסתור מכוחם את דבריו במקומות אחרים ,אלא צריך להבין יותר לעומק. אבל מכיוון שהשיח הפך מתלהם איני בטוח שיש טעם להעלות לדיון הסברים שכאלו ואחכה
לראות אם יהיה ביקוש והאם יש כאן אהבת חכמה אמתית?

רק ארמוז לעורר את התיאבון כשהרמבם כותב שהחכמה המופנמת היא העיקר זה כולל את כל התנאים ההכרחיים לחכמה מושלמת ולו כאמצעים ,שאחד החשובים שבהם לא להיות בעל גאווה . ומי שמחכים ולא מכניע עצמו במקביל כלומר, על כל מדרגה בחכמה מצרף מדרגה בהכנעה לאלוקיו , בהכרח יהיה בעל גאווה זה טבע האדם ובהכרח לא יהיה חכם באמת . והדרך בה האדם יכול להחכים ולהכניע את עצמו יחדיו, היא לצד העמל בחוכמה להיות מצווה ועושה ולקבל עולו של הבורא במצוותיו גם כשלא מבין וזאת צלע העבודה בעל שלושה דברים העולם עומד במשנה . והתורה היא צלע החוכמה ,עד כאן בינתיים.

הרב אליעזר ג, אתה כותב טוב, אך עיין נא בשרשור, והדברים הרבה יותר חמורים אצלם מ"אי אהבת חכמה" או אי ביקוש אמת, בכלל לא מעניין אותם התשובות, תוכל לראות לפי תגובותיהם, ובעיקר לפי ההתנסחויות,
אחד מגדולי עולם מדורות קודמים (איני זוכר כרגע) אמר, שרבקה שבאה מבית לבן ידעה לזהות את ה"צדקות" של עשו. ומכח זה אנו נהנים מברכות יעקב עד העולם.
אמנם לא באתי מבית לבן, אך בהחלט אני מכיר תופעות אלו מקרוב. הם עדיין מתגוללים סרוחים בערסותיהם לאחר כל מה שהתירו לעצמם הרבה לפני שניסו למצוא ע"י עיוות דברי הרמב"ם מזור ליסורי המצפון שלהם. 

הרב אליעזר ג
אני עובר שוב על דבריך ומוצא בהם עוד טעם ודעת, ואף ניכר כי יש לך ידע נרחב ועמלת בנושא, מה שלי אין ואני ניזון ממה שכתוב כאן בהיותי קאי במסכתא אחריתי, ובהיותי לומד דברים באופן חי.
אשמח אם תעתיק כאן את דברי הרמב"ם כפי שהם במקורם ותכתוב את מה שהעלית בחכתך בנושא.
התגובה הקודמת עסקה ב"אנשים" וכעת אני פונה אל ה"תוכן".
ככלל, אני נוטה בטבעי לעסוק ב"אדם" של תורה, וב"אדם" בכלל. ולכן יש ניחוח אמוציות ופולשנות וחדירה לדבריי. אך כך הוא לימודי, לימוד התורה איך שהיא נתפסת ונמסכת באדם שזה כולל לימוד האדם עצמו ע"פ תורה.  לדרך זו יש השלכות לפעמים שאינן נעימות לי ולסביבה, אך לא אמרתי קבלו אותי ולא קבלו דעתי. 


אצרף כיסוד הדברים את מה שכתבתי באשכול אחר דומה :

א. התכלית כפי שכתוב במסילת ישרים וכפי שעולה מהתורה עצמה בתנאי הברית שתהיו לי ממלכת כוהנים וגוי קדוש, היא להתענג על השם לנצח.
ב. אמצעים להגיע לכך המפורשים במשנה באבות על שלושה דברים העולם עומד על התורה , העבודה וגמילות חסדים.
ג. אפשר לחלק אמצעים אלו לשניים :
1. אמצעים שמכוחם אנו נעשים דומים להשם ולעולם קרבה ברוחניות היא דמיון ובכדי להתענג עליו צריך להיות קרוב אליו והם:
א. תורה= חכמה ותפישת המציאות האמתית על כל פרטיה החודרת ללב ומישרת אותו שזה כולל גם תיקון כל הדעות המוטעות קרי המידות וממילא יש כאן יראת הרוממות כי אנו רואים את המציאות שאנו מולו ואת הפחיתות של המעשים הרעים ואת הפחיתות של לעשות נגד ציוויו שהוא הבורא הבעלים על הכול וממילא פרושה גזל.
ב. גמילות חסדים להיות נותן כי השם הוא נותן מוחלט וזה מגיע מיסוד האהבה בין להשם בין לבני האדם. והאהבה עצמה יוצרת קירבה ותוצר של קירבה.
2. עבודה =מכיוון שעצם הבריאה של מישהו שאמור לקבל את העונג הנצחי מחייב שתהיה בו מציאות של תודעה נפרדת מהשם ותודעה שכזו יוצרת מחיצה של נפרדות מהשם ומונעת את השפע במידה מסוימת ועוד שאם מזניחים אותה היא הופכת למחיצה עבה שמונעת כמעט לגמרי . לכן נדרשת עבודת המעשים שעיקרה התבטאה בעבודת הקורבנות שהיא קבלת עולו של השם יתברך כמלך בדקדוק רק משום שהוא ציווה כך , ובכך מחלישים את המחיצה כי הכנעה שכזו היא הופכה . כמובן שמעשי המצוות משרתים גם את הנקודות האחרות , אבל המעשים שלעצמם החשיבות של מצווה ועושה היא זאת ,קבלת מלכותו יתברך. ולכן דווקא בעבודת הקרבנות כששאול סטה מהציווי המדויק אומר לו שמואל שאין לקב"ה חפץ בעולות אלא בלשמוע בקול השם וכן פעמים רבות בנביא.

אפשר שלהבנת הרמבם גם הזיוף שבמחיצת האני מקלקל את החוכמה וודאי הגאווה שבה , וכן צריך שפע עליון על מנת לזכות לחוכמה וגם לכך המחיצה מפריעה, והוא הדין שללא אהבה אין קרבה אין שפע ואין תפישת מציאות אמתית שהיא האחדות והדבקות ותפישת המציאות כאחד ולא כנפרדים לגמרי. ולכן זכיה מלאה לחוכמה ממילא כוללת את כל החלקים לעיל. ועוד שהאהבה היא תוצר הכרחי של החוכמה כמו שהוא מפרש במשנה תורה את מצוות האהבה.

אפשר אכן להתייחס למידות ההידמות של חוכמה ואהבה כתכלית , ולהורדת המחיצה קרי המצווה ועושה שבמצוות רק כהורדת מפריע וכאמצעי. אבל אמצעי הכרחי שמבלעדיו אי אפשר להגיע למטרה . מעבר לכך המצוות מחדירות ע"י מעשים את החוכמה לפנימיות האדם ומבלעדיהם בעולם המעשה תהיה חסרה ההחדרה הזו וכן מרגילות בגמילות חסדים ואחרי המעשים הולכים הלבבות והלב מלא חוכמה ואהבה הוא העיקר.

אומנם לפני מתן תורה היה ניתן להגיע לתכלית מבחינת המצוות ע"י שבע מצוות בני נח, ועל גביהם להוסיף דברים כמתנדב , אבל גם לפני מתן תורה היו זקוקים להכנעה הזו ולהימנע מאיסורים כמצווה ועושה על מנת לזכות לחוכמה אמתית שהיא התכלית מהסיבות דלעיל , ואחרי מתן תורה המצווה ועושה לבן נח הוא רק מכוח התורה לשיטת הרמבם ראה מלכים ח יא.

ברור שכל העובר באחת משבע מצוות פוגם בעצמו בדברים ברורים . וממילא לא שייך גוי שלא יקיים מצווה ממצותיו ויהיה חכם שלם. אבל לרמבם גם ללא ההכנעה של מצווה ועושה אין הוא מגיע לחוכמה שלמה.

אבל שבע מצוות זו דרך ליחידים , מתן תורה סלל דרך לעם שלם וזו הדרך היחידה לעם שלם וכולנו ערבים וכולנו כלל אחד וחסר בהגעה של חלק יוצר חסר בהגעה של כולם ואין שלמות מלאה כהי גוונא .[ומסתמא גם רמת השלמות של ישראל יותר גבוה וטבעם דורש את כל מצוותיהם על מנת להגיע למטרה שלהם] אבל יתרה מכך מכיוון שישראל קבלו על עצמם עול מצוות, אכן כדי שיהיו ממלכת כוהנים וגוי קדוש, זאת התחייבות כלומר שעבוד גברא וגם שבועה לקיים כל אשר יצווה השם וממילא אי ציות כשיש כבר חיוב זה לא רק החיסרון של התועלת שבמצוות כאמור אלא החיסרון של גזל פגיעה בשעבוד גברא והפרת שבועה והעושה כן וודאי שאינו מגיע לשלמות החוכמה .

ולא זו בלבד אלא החומרה היותר גדולה היא שמכיוון שזו קבלה של עם שלם שיצרה מלכות השם עליו כל יחיד העובר פוגע בקשר לכל העם ובמלכות השם , וכאשר הפגיעה של יחיד היא פגיעה כוללת במלכות השם נאמר כי דבר השם בזה כרות יכרת משני העולמות, עד כדי כך החומרה של העניין והרמבם פוסק זאת להלכה בהלכות תשובה. וזה כולל גם עבירה להכעיס שמשמעותה לדוגמא שיאכל נבלה כאשר יש לפניו גם שחוטה כלומר לא להנאתו אלא למשל מתוך מחשבה שאם הוא חכם אין לו צורך במצוות. ומי פתי ויאמין אפשר לבזות את דבר השם ובמקביל לזכות לחוכמה ולשלמות ולנצח הפך הדברים.

יסוד העניין שיש מהלך בבריאה והוא מהתכלית להיטיב שזאת מידת הכתר מכוח פריטת התכלית לדרכי ביצוע באמצעות החכמה והבינה נוצרו הספירות של שכר ועונש ומכיוון, שצריכים את הציות להורדת המחיצה כאמור. מבחינת הרצון להיטיב זה חייב מדרכי התבונה להיבנות מחוקים מוחלטים אחרת אין ציות אמתי . כלומר:
א. גם אם היה מישהו שבמהותו חריג שלא צריך את כל המצוות בשביל להגיע לשלמות מה שמסתמא אין אחרי מתן תורה.
ב. וודאי שאין שום אדם פרטי שיכול לומר בוודאות אני לא צריך .
ג. אבל יתירה מכך יש כאן פגיעה בתורה שתהיה מציאות כזו ולכאורה לאדם זה מצווה זו מיותרת , וזה בדיוק מה שאנו לומדים מהסיפור של שלמה אני ארבה ולא אסור והמדרשים על טענת המצווה שהוא מיתר אותה בתורה. ולכן ושים לב החכם באדם בגלל שאמר על איסור מסוים שכתוב טעמו ומכוח הטעם , לא סתם הכרעה עצמית שיכול להסתדר בלעדי זה אלא מכוח הטעם , מבחינת עיקר הדין איבד חלקו לעולם הבא ,עד כדי כך, וככה ביקשו לפסוק אנשי כנסת גדולה עיין פרק חלק והתחנן אביו דוד על נפש בנו והצילו עד כדי כך העניין חמור. והנה מקרה חי שהחכם מכל אדם בדרך הרגילה היה אמור להכרת חס ושלום מהנצח והכיצד מישהו יכול לחשוב שהי מי שיגיד דבר כזה על כל המצוות ויהיה איכשהו חכם יהיה במעלה בנצח, מעל עם הארץ שמקיים מצוות ,הרי אין לו בכלל נצח.

אלא שיש תכלית כדברי הרמבם החוכמה , ונקבעו דרכים להשיגה והם קיום המצוות שאכן מהוות מסיבות מובנות אמצעים להשיגה , ואפילו אם לפני שניתן אמצעי זה נאמר בדרך דוחק שהיו אנשים שיכלו להגיע מבלעדי האמצעי אחרי מתן תורה זה ביזוי התורה שיהיו אנשים שכאלו ממילא אין .ועוד שבאי קיום הציווי יש פגיעה במידות האי מקיים וממנו לא יכול לזכות ולו בגלל זה .

ומכאן למסקנה שאין שום קשר בין דברי הרמבם שהתכלית היא החוכמה , לבין המסקנה המעשית שמי שישיגה ללא קיום מצוות יזכה בכל מכמניה כי פשוט לא ישיגה מכמה וכמה סיבות , כמפורש בדברי. וגם אם תאמר [מה שלא סביר כלל] שישיגה הרי נכרת מכלל ישראל שרק בחובו יש ליהודי נצח כפי שנאמר מפורש ופוסק הרמבם . ואפילו הפורש מדרכי ציבור נכרת מהטעם הזה.


נוסיף עוד מקור ברמבם:
בפירוש המשניות לאבות על המשנה רצה הקב"ה לזכות את ישראל, מפרש הרמבם שתנאי הכרחי לזכייה בעולם הבא היא עשיית מצווה לשמה מאהבה ולא מזכיר חוכמה כסיבה לזכייה , מבלעדיה.


אליעזר ג
הודעות: 1664
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 277 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי אליעזר ג » 21 נובמבר 2020, 21:00

שמן רענן כתב:
20 נובמבר 2020, 10:59
מעבר לכך בדברים הנוגעים לאמונה ויסודי הדת, לענ"ד תמיד צריך להטות אוזן יותר ל"מה עומד מאחורי השאלה והדיון" ו"מה הנוסח של השאלה" אם מזלזל או מכבד. ובזה אפשר להבחין בקל אם "להכעיס'ניק הוא השואל, ואם מתוך מרידה ש"לאחר מעשה", דהיינו שכבר בחר בדרך קלוקלת ובא רק ליישב עצמו, שאז אין מה לכבד ולדון ולדבר.

ממה שראיתי ואני מבין שחלקים מהאשכול נמחקו, אכן לחלק מהמוזכרים על ידך לא לכולם למשל "יצחק ב" אינו מכלל זה, יש בעיה בהבנת הערך ההכרחי במצוות המעשיות , זה דבר מסוכן שיכול להביא לעבירות להכעיס , אבל יש מרחק רב בין תאוריה למעשה ועוד שאין הכרח שיאמרו אנו לא צריכים אמצעיים אלו ולכן זה חסרון יסודי ומסוכן בהבנה, אבל כשלעצמו אינו כפירה וגם לא נראה לי שקלטו שיש מדבריהם מסקנה של כפירה בשכר ועונש במצוות המעשיות כשלעצמן אם ישיג חכמה בלעדיהם.

המצב בימינו הוא מאוד מורכב ומכיוון שכמו שמביא החפץ חיים באהבת חסד ומביאו החזו"א בשם הרב מאלין שאין היום מי שיוכיח [וזה עוד מובא בגמרא לגבי תקופת התנאים אפילו] ולפני תוכחה אינו רשע , וכ"ש שתוכחה דרך הפורום אינה תוכחה , עלינו לא לנסות להוכיח אלא לקרב בעבותות אהבה .

אומנם יש נידון אחר והוא הנזק לרבים שאולי יכול לבוא בעקבות דבריהם ,ולכן צריך להשיבם תשובות נכוחות ולהפנות את תשומת לב מנהלי הפורום שיחליטו האם לחסמם והם האחראים לכך.

אבל איני רואה שום מקום לאופן שהגבת בחלקי התוכחה הטהורים שהרי אינו מועיל כלל לא לגביהם ולא לגבי הקוראים ובהחלט יתכן שלגביהם זה מזיק ומרחיק .

השקפות כאלו מצויות מאוד בבעלי תשובה שכלתנים בתחילת דרכם , זה יכול לנבוע מגישה מובנית בתוכם מכוח חינוכם למשל חדור מאוד בליבם השוויון של כל בני האדם וקשה להם מאוד לקבל אפליה כלשהי של גוי , ועוד ועוד , ואי אפשר להפוך חינוך ברגע אחד ואם היו בעלי מעמד בעולם החילוני טבעי שיציגו את עמדותיהם בתקיפות אפילו בתחילת דרכם , וכן ממידת הגאווה שהם אנוסים בינתיים על אי תיקונה. וכן מהבנה מוטעית מתוך חסר בהיקף המלא או מהדרכה מטעה של מי שהדריכם. וכן זה גם יכול להיות בחינוך דתי לא מוצלח. ועל כולנה היכולת להבין שיש תכלית מחד ויש אמצעים אבל האמצעים אחרי שנוצרו מקבלים יחס עצמי מעבר למתחייב ממקומם הראשוני במערכת קשה להבנה בהרבה גישות. ועוד דבר עיקרי שהרבה בעלי תשובה בפרט המגיעים מכפירה גמורה רואים בשנים הראשונות, במצוות עצה טובה קמ"ל הכיצד לזכות בעולם רוחני בעליה בעולם הבא ולא חיוב כי זה לא מסתדר להם עם תפישת האלוקות שלמדו וודאי לא עם יסודות העולם החילוני. והאמת שלדעתי ההסבר האמתי במה שקרה לבני ישראל על פי דברי חז"ל בין השלב של נעשה ונשמע לבין הצורך בכפיית הר כגיגית זו בדיוק ההפנמה שזה כבר לא רק עצה טובה כדי שתהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש אלא זו עבדות מאוד מפורטת ולדעתי גם בפער הזה נכנסים כל חטאי בית ראשון עד התיקון של הדר קיבלוה מאהבה, זאת אומרת שההתנגדות הנפשית למהלך של עבדות אפילו להשם ואפילו שמטרתו לטובתם היא טבעית לחלוטין. כ"ש דכ"ש בדורנו שאפילו לבני ישיבות לא נוטים לדבר על זה.

עכשיו תחשוב מה יקרה לבעל תשובה בשנים הראשונות ,או אפילו לבוגר חינוך דתי שרוצים להתחזק ומצטרפים לפורום וחוטפים שטיפה כזו על מה שמבחינתם הוא התקדמות ביחס למצבם הקודם שעלתה להם במאמצים רבים? אינך יכול לדעת אם מי אתה מתעסק בפרום וודאי שלא להגיע למסקנה שמדובר בוודאי בהתדרדרות מתוך רצון לפרוק עול תורה ומצוות ,ממש לא. זו אפשרות אחת מני רבות וודאי בדור זה עם ריבוי בלבולי הדעות שבו יתכן בהחלט שגם בני ישיבה חרדים יקלעו להשקפה כזו בתום לב וידבקו בה כי כך יבינו בשכלם ולא יקבלו את טיעונך ולא מכיוון שזה תירוץ לפריקת עול.

ראיתי שהזכרת את רבקה שהכירה בעשיו מכוח חינוכה בבית לבן . אני התחנכתי בבית לבן של דורנו , ומתוך חינוך זה והיכרות אתו ועם דומיו כתבתי את דברי , בית לבן בדורנו אינו בית רשע אלא בית טועה, כדברי הנביא מלאכי על דורנו עושי מעשי רשעה ולא רשעים. ומכיוון שנוכחתי שכל תובנת אמת ובין השאר גם זו עלתה לי במאבקים ובעמל ובלימוד ולא נחתה עלי מיד שהחלטתי לחזור בתשובה ,אני יודע שבדורנו מדובר בדרך כלל בטועים ולא רשעים והלכתית חזקתם ככאלה עד שיתברר אחרת בבירור מספיק, החזו"א כותב לכאורה דווקא ביה"ד. אבל גם אם לא ביה"ד וודאי שלא ריח באינטרנט.

אגב הדרך הסלולה שיש בידי בעניינים אלו, היא דווקא בגלל נקודות הפתיחה השונה והצורך ללמוד ולהשיב ללב בכדי לתקן טעויות שהשתרשו בי מילדותי ונעורי, ויכולת אם היית נתקל בי בשלבי הביניים לקבל ממני דעות דומות ולהגיע לאותן מסקנות מוטעות. ואכן מכוח הדרך הזו בכוחי להציגה לאחרים כדי שיקל עליהם ללכת את כברת הדרך הזו מנקודת המוצא שלהם.


גל גל
הודעות: 451
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי גל גל » 21 נובמבר 2020, 21:30

הערשלה כתב:
19 נובמבר 2020, 21:22
גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 21:19
הערשלה כתב:
19 נובמבר 2020, 21:17

האמת שאין צורך להתייחס לדברים שכתב חצוף, אבל כיון שאחרים הלכו ודנו אכתוב אף אני את דעתי בדברי המורה הגדול.

אין קשר בין ידיעת פיזיקה וביולוגיה לבין ידיעת הטבע מעשה בראשית וחכמת האלוקות. עצם ההשוואה מנמיכה את דעתו הגדולה של הרמב"ם.

וכמו שהביאו את דבריו בשמיטה ויובל "כל איש ואיש מכל באי עולם אשר נדבה אותו רוחו והבינו מדעו לעמוד לפני ה' לשרתו", ידיעה והבנה בחכמות לא מביאה לדבקות, רק ההשגה וההתנהגות ע"פ בבחינת "לעמוד לפני ה' לשרתו", היא מביאה לדבקות.
תקרא את כל הדיון, אם יש לך את האפשרות לענות לכל המקורות שהובאו, אשמח לענות ולדון איתך, אם לא, אז חבל על המאמץ של שנינו, שיח חרשים זה יהיה
קראתי הכל ואני לא דן עם חצוף!


אני באמת תוהה, האם אתה מסכים עם כל השיטות של כל הרבנים ממשה רבינו עד עכשיו? (מה שכמובן לא הגיוני, כי הם חלקו ביניהם), או שאתה חושב שכולם אומרים אותו דבר? (ואז פשוט יש לך חסרון בידע) 


הערשלה
הודעות: 159
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי הערשלה » 21 נובמבר 2020, 21:36

גל גל כתב:
21 נובמבר 2020, 21:30
הערשלה כתב:
19 נובמבר 2020, 21:22
גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 21:19

תקרא את כל הדיון, אם יש לך את האפשרות לענות לכל המקורות שהובאו, אשמח לענות ולדון איתך, אם לא, אז חבל על המאמץ של שנינו, שיח חרשים זה יהיה
קראתי הכל ואני לא דן עם חצוף!

אני באמת תוהה, האם אתה מסכים עם כל השיטות של כל הרבנים ממשה רבינו עד עכשיו? (מה שכמובן לא הגיוני, כי הם חלקו ביניהם), או שאתה חושב שכולם אומרים אותו דבר? (ואז פשוט יש לך חסרון בידע) 
אני גם תוהה, איך אדם שרחוק ת"ק אמה בידיעותיו ובהשגותיו בתורה וביראה מהרמב"ם הנשר הגדול יכול כך להתבטא ולומר 'אני לא מסכים איתו'?
חסרה לך כנראה מידת הענווה והצניעות...


נתן הבבלי
הודעות: 313
הצטרף: 13 אוגוסט 2019, 12:29
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 49 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי נתן הבבלי » 21 נובמבר 2020, 21:44

גל גל כתב:
21 נובמבר 2020, 21:30
הערשלה כתב:
19 נובמבר 2020, 21:22
גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 21:19

תקרא את כל הדיון, אם יש לך את האפשרות לענות לכל המקורות שהובאו, אשמח לענות ולדון איתך, אם לא, אז חבל על המאמץ של שנינו, שיח חרשים זה יהיה
קראתי הכל ואני לא דן עם חצוף!

אני באמת תוהה, האם אתה מסכים עם כל השיטות של כל הרבנים ממשה רבינו עד עכשיו? (מה שכמובן לא הגיוני, כי הם חלקו ביניהם), או שאתה חושב שכולם אומרים אותו דבר? (ואז פשוט יש לך חסרון בידע) 
הקב"ה מסכים איתם כמ"ש יונתן בני כך אומר וכו' 
ומי אתה שלא תסכים
רחמנות עליך שכ"כ עקום אתה בהשקפה
 


בלדד השוחי
הודעות: 677
הצטרף: 20 אפריל 2020, 12:49
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי בלדד השוחי » 21 נובמבר 2020, 21:53

מי שיכול לחלוק על חז"ל, לא יכול לחלוק על הרמב"ם? קטן עליו.

viewtopic.php?f=185&t=8112&start=30#p133338


פותח הנושא
יצחק ב
הודעות: 399
הצטרף: 18 אוגוסט 2020, 21:43
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי יצחק ב » 22 נובמבר 2020, 08:53

אליעזר ג כתב:
20 נובמבר 2020, 00:12
יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 23:40
אליעזר ג כתב:
19 נובמבר 2020, 14:25


המידות כולל האיזון לתאווה הן יסוד לנפש השכלית החוכמה אינה נבלעת באדם אם הן אינן קיימות והוא לא מצייר בנפשו המושכלות רק יודע אותם בהגדרות ,כלומר אינו חכם באמת . החכם באמת חייב שתשוקתו תהיה לחכמה ושאכן תביא לו עונג עדין למעלה מעונגי בשר גם בעוצמתו ולכך התנאי הוא תיקון המידות ועידון התאוות. אלא הם דברי רב חיים ויטאל בשערי קדושה , החזו"א באמונה ובטחון וכל חכמינו שהתייחסו לנושא.

ויתרה מכל המידות הן דעות כלומר מבט פנימי של האדם על העולם . ומידות מקולקלות הן דעות פנימיות מעוותות שהן הפך החוכמה ומה לי שהוא יודע אותן בהגדרה חיצונית אבל אינו מציירן בנפשו באמת .

ולכן בעל מידות מתוקנות יש בו חלק מהחוכמה וההכשר לזכייה בה ואילו בעל מידות קלוקלות חוכמתו מהפה ולחוץ ואינו חכם באמת כלומר בפנימיותו.
הודגש בר"מ שאין לו חכמה...
אבקש אם יואיל מר לעיין במה שנכתב  להרב "שמן רענן"
ייש"כ

כשהרמבם מדבר על המתוקן במידותיו הוא אותו הרמבם שקורא למידות דעות וזה פשוט גם כן מסברה. שהעניו יודע שהוא נברא וחי את זה וכל כוחותיו מאת השם וזו ידיעה של חוכמה וכן שאר המידות אי אפשר להכחיש את המציאות, אלא שהרמבם מתכוון שלא עסק בחשיבה מאומצת ולא התפלסף ואינו שולט בלוגיקה ובמדעים ובלימוד התורה שבע"פ , אבל יש בו את חכמת המידות הרי זה מה שאומר במפורש , ואפשר שיש אנשים שבטבעם יותר קרובים ליושר של המידות , אבל יש בכך מין החוכמה אבל וודאי שלא כל החוכמה שהרמבם מדבר עליה כנ"ל . וצריך להבין לפי ההקשר מה כוונתו בחוכמה ולא להיתפס להגדרות נוקשות כגון אין לו חכמה כלומר שוטה מוחלט חסר שום הבנה בכלום.

ולא זכיתי להבין מה הקשר לתגובתך לשמן רענן , הרי לא דיברתי על שוטה שמחקה מעשים אלא על מתוקן במידותיו באמת.
ייש"כ על דבריך המחכימים.
יש לדון להר"מ הנ"ל יהודי פשוט שאינו הולך בנועם המידות, 
ואינו מרחיק המעדנים, אבל כל המצוות כולם, מקיים ומחמיר לפי כל השיטות. 
ולעומת זאת, נזיר גוי, שמאמין בא-ל אחד, שיושב על איזה הר, ודבק באלוקיו, והולך בנועם המידות, ומרחיק המעדנים.
אליבא דהר"מ הנ"ל מי קרוב יותר אל התכלית? 
    
 


אליעזר ג
הודעות: 1664
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 277 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי אליעזר ג » 22 נובמבר 2020, 10:07

יצחק ב כתב:
22 נובמבר 2020, 08:53
אליעזר ג כתב:
20 נובמבר 2020, 00:12
יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 23:40

הודגש בר"מ שאין לו חכמה...
אבקש אם יואיל מר לעיין במה שנכתב  להרב "שמן רענן"
ייש"כ

כשהרמבם מדבר על המתוקן במידותיו הוא אותו הרמבם שקורא למידות דעות וזה פשוט גם כן מסברה. שהעניו יודע שהוא נברא וחי את זה וכל כוחותיו מאת השם וזו ידיעה של חוכמה וכן שאר המידות אי אפשר להכחיש את המציאות, אלא שהרמבם מתכוון שלא עסק בחשיבה מאומצת ולא התפלסף ואינו שולט בלוגיקה ובמדעים ובלימוד התורה שבע"פ , אבל יש בו את חכמת המידות הרי זה מה שאומר במפורש , ואפשר שיש אנשים שבטבעם יותר קרובים ליושר של המידות , אבל יש בכך מין החוכמה אבל וודאי שלא כל החוכמה שהרמבם מדבר עליה כנ"ל . וצריך להבין לפי ההקשר מה כוונתו בחוכמה ולא להיתפס להגדרות נוקשות כגון אין לו חכמה כלומר שוטה מוחלט חסר שום הבנה בכלום.

ולא זכיתי להבין מה הקשר לתגובתך לשמן רענן , הרי לא דיברתי על שוטה שמחקה מעשים אלא על מתוקן במידותיו באמת.
ייש"כ על דבריך המחכימים.
יש לדון להר"מ הנ"ל יהודי פשוט שאינו הולך בנועם המידות, 
ואינו מרחיק המעדנים, אבל כל המצוות כולם, מקיים ומחמיר לפי כל השיטות. 
ולעומת זאת, נזיר גוי, שמאמין בא-ל אחד, שיושב על איזה הר, ודבק באלוקיו, והולך בנועם המידות, ומרחיק המעדנים.
אליבא דהר"מ הנ"ל מי קרוב יותר אל התכלית? 
    
 


היהודי הפשוט הזה זה מאוד תאורטי , כי אין מצב של דקדוק במצוות כאמור עם מידות מקולקלות ,מה גם שחסר לו מחיובי המידות וחסר לו במצוות שבלב כך שאינו מקיים אותם כולם .

לפי הרמבם ליהודי זה יש תנאי נוסף , שפעם אחת בחייו התעלה לקיום מצווה לשמה מאהבה .

אבל הגמרא בכתובות מביאה תנאי נוסף שמחובר באופן בל ינתק לשאלתך והיא שואלת הרי ללא אור תורה אי אפשר לזכות לעולם הבא, והתירוץ שהעושה פרקמטיא לתלמיד חכם או משיא בתו לו וכו' כלומר מכבד ותומך בתלמידי חכמים ומעריך את החוכמה זוכה להתחבר אל החכם ולזכות מכוחו.

הגמרא בסנהדרין חלק בדברה על קטנים בני רשעים מוסיפה לפי רוב התנאים שמי שהוא פתי , כלומר אינו אשם בכך שלא זכה לאור תורה זוכה מחמת החיבור לכלל ישראל .

בגמרא בראש השנה יז דומני מתווסף שאינו רובו עוונות ובכללם עוון פושעי ישראל בגופם .שאם הוא בכלל זה זכייתו לעולם הבא היא כעפר לרגלי הצדיקים כלומר, רמה נמוכה מאוד.

אבל בהתקיים התנאים ביהודי לזכייה לא כעפר , הוא זוכה לימות המשיח במשמעותם המלאה והיא לפי הרמבם היכולת לעסוק בחוכמה ללא מטרידים ומכוחם הוא זוכה גם לחוכמה עצמית לפי זכויותיו וכך משלים נפשו לפי התכלית המופיעה ברמבם.

וזוכה לדרגה מכלל דרגות היהודי לעולם הבא.

לגבי הגוי המוזכר והיה והוא מקיים שבע מצוות בני נח כי כתוב בתורה ובמצוות האלוקים כפי שהבאתי לעיל מהרמבם במשנה תורה הלכות מלכים ,הוא זוכה לעולם הבא . חוכמה לבד אינה תחליף לכך כי אינה באמת קיימת כחוכמה פנימית אם לא עושה כן .

אומנם ישנם מעשים שהערך העצמי שלהם כל כך גדול שמסתמא גם אם לא מקיים שבע מצוות בני נח כי כתוב בתורה, ואינו חכם כראוי, זוכה כי בפועל יצר מציאות בעלת שווי אדיר ששכרה בעולם הזה ליכא . ניקח גוי כראול וולדנברג שהציל אלפי יהודים , או השגריר היפאני שהשתתף בהצלת ישיבת מיר , הרי יש לו חלק בכל לימודם ומעשיהם של בני הישיבה שבלעדיו היו מתים ברובם וודאי שלא היו יושבים על התורה והעבודה בכל ימות המלחמה ויש לו חלק בפרותיהם ופירות פירותיהם עד עולם.

נחזור לגוי שמקיים שבע מצוות כאמור , אם הוא חכם גדול בחכמה פנימית ועמל בחוכמה זאת עד זכייה בדבקות זה דבר חריג ביותר והאדם הנדיר שזה כוונו בחיים בדרך כלל מתגייר . אבל בהחלט אפשר שגוי חריג כזה גם אם נשאר בגויותו יהיה בדרגה יותר גבוה מיהודי פשוט כאמור . אבל התנאי לכך הוא קיום שבע מצוות כמצווה ועושה מאת השם ככתוב בתורה ,כלומר הוא חייב גם להאמין בתורת משה.

אבל הדבר החשוב לוויכוח שהתפתח בשרשור הוא, שלמרות שהמצוות הן אמצעי והחוכמה תכלית בין יהודי ובין בן נח ,ללא קיום כל אחד מצוותיו שניתנו לו כראוי, לא זוכה לתכלית.


גל גל
הודעות: 451
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי גל גל » 22 נובמבר 2020, 10:49

הערשלה כתב:
21 נובמבר 2020, 21:36
גל גל כתב:
21 נובמבר 2020, 21:30
הערשלה כתב:
19 נובמבר 2020, 21:22

קראתי הכל ואני לא דן עם חצוף!

אני באמת תוהה, האם אתה מסכים עם כל השיטות של כל הרבנים ממשה רבינו עד עכשיו? (מה שכמובן לא הגיוני, כי הם חלקו ביניהם), או שאתה חושב שכולם אומרים אותו דבר? (ואז פשוט יש לך חסרון בידע) 
אני גם תוהה, איך אדם שרחוק ת"ק אמה בידיעותיו ובהשגותיו בתורה וביראה מהרמב"ם הנשר הגדול יכול כך להתבטא ולומר 'אני לא מסכים איתו'?
חסרה לך כנראה מידת הענווה והצניעות...
אם תוכל בבקשה לענות לשאלה, האם אתה חיי את חייך על פי שיטת הרמב''ם או הרמב''ן? הרי בהכרח אתה לא מסכים עם אחד מהם (ועם עוד רבים), אני לא מבין למה אתה מזדעזע מכלום...


גל גל
הודעות: 451
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי גל גל » 22 נובמבר 2020, 10:52

נתן הבבלי כתב:
21 נובמבר 2020, 21:44
גל גל כתב:
21 נובמבר 2020, 21:30
הערשלה כתב:
19 נובמבר 2020, 21:22

קראתי הכל ואני לא דן עם חצוף!

אני באמת תוהה, האם אתה מסכים עם כל השיטות של כל הרבנים ממשה רבינו עד עכשיו? (מה שכמובן לא הגיוני, כי הם חלקו ביניהם), או שאתה חושב שכולם אומרים אותו דבר? (ואז פשוט יש לך חסרון בידע) 
הקב"ה מסכים איתם כמ"ש יונתן בני כך אומר וכו' 
ומי אתה שלא תסכים
רחמנות עליך שכ"כ עקום אתה בהשקפה

רק תשים לב שבכלל לא ענית לשאלה ששאלתי את הערשלה, אתה מתחבא מאחורי סיסמאות ומשפטים, פשוט שיש קושיה אומרים 'אתה עקום בהשקפה', עוד מעט תוציא אותי מכלל ישראל, אני כבר רואה את זה
 


יהודה יעקבזון
הודעות: 254
הצטרף: 27 יולי 2020, 20:14
נתן תודה: 131 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי יהודה יעקבזון » 22 נובמבר 2020, 10:55

גל גל כתב:
21 נובמבר 2020, 21:30
אני באמת תוהה, האם אתה מסכים עם כל השיטות של כל הרבנים ממשה רבינו עד עכשיו? (מה שכמובן לא הגיוני, כי הם חלקו ביניהם), או שאתה חושב שכולם אומרים אותו דבר? (ואז פשוט יש לך חסרון בידע) 

הרב גל גל,
אני לא יודע מאיזה בית מדרש אתה,
אתה כנראה רגיל לשפה כזו,
יש אנשים [והרוב הם כאלו] שמשפט כמו 'א-נ-י לא מסכים עם הרמב"ם' זה פחיתות כבוד.
לכל אחד מאתנו יש תחושות ותפיסות, וזה בסדר.
אפשר לצטט את הראב"ד שחולק, או לומר 'דברי הרמב"ם קשים' כי וכו'.
משפט כמו הנ"ל צורם בפרט כשהיא נכתבת, [בעת ריתחא דאורייתא זה לגמרי אחרת]


גל גל
הודעות: 451
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי גל גל » 22 נובמבר 2020, 11:00

יהודה יעקבזון כתב:
22 נובמבר 2020, 10:55
גל גל כתב:
21 נובמבר 2020, 21:30
אני באמת תוהה, האם אתה מסכים עם כל השיטות של כל הרבנים ממשה רבינו עד עכשיו? (מה שכמובן לא הגיוני, כי הם חלקו ביניהם), או שאתה חושב שכולם אומרים אותו דבר? (ואז פשוט יש לך חסרון בידע) 

הרב גל גל,
אני לא יודע מאיזה בית מדרש אתה,
אתה כנראה רגיל לשפה כזו,
יש אנשים [והרוב הם כאלו] שמשפט כמו 'א-נ-י לא מסכים עם הרמב"ם' זה פחיתות כבוד.
לכל אחד מאתנו יש תחושות ותפיסות, וזה בסדר.
אפשר לצטט את הראב"ד שחולק, או לומר 'דברי הרמב"ם קשים' כי וכו'.
משפט כמו הנ"ל צורם בפרט כשהיא נכתבת, [בעת ריתחא דאורייתא זה לגמרי אחרת]
אם זאת הייתה הטענה שלהם לא הייתי אומר כלום. הבעיה שהם מזדעזעים מכך שאפשר לא להסכים עם הרמב''ם, למרות שהם בעצמם לא מסכימים איתו, ומגיבים כאילו הם כותבים פשקוויל במקום להגיב לעניין (וכפי שבדרך כלל עושים כאשר מעלים טענות ענייניות שקשה להתמודד איתן)
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המוסר”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים