האם לומדי התורה היקרים, נגועים יותר בגאווה, מאנשים פשוטים, ישרי דרך, ויגיעי כפיים? מבקש את השתתפות החכמים.

בני התורה היקרים, נגועים יותר בגאווה? מאנשים פשוטים, ישרי דרך, ויגיעי כפיים? מבקש השתתפות החכמים.

  • לא

    קולות: 60 39.2%
  • כן

    קולות: 69 45.1%
  • אין הבדל

    קולות: 24 15.7%

  • סה"כ בוחרים
    153

יצחק ב

משתמש ותיק
לומדי התורה היקרים מפז, נגועים יותר בגאווה, מאנשים פשוטים, ישרי דרך, ויגיעי כפיים? אשמח מאד להשתתפות הת"ח דפה.
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
הסקר הזה הוא פרדוכס..
בן תורה שעונה שהוא גאוותן, הוא למעשה עניו...

[או שהוא עונה רק על אחרים...]
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
יהודה יעקבזון אמר:
הסקר הזה הוא פרדוכס..
בן תורה שעונה שהוא גאוותן, הוא למעשה עניו...

[או שהוא עונה רק על אחרים...]
כן אתה צודק. 
כוונתי בעיקר על ההתרשמות הכללית שלנו, על מחנה בני התורה,
מחזיקים העולם,
ועושים נחת רוח ליוצרם...
 
 

אברהם משה

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
לומדי התורה היקרים מפז, נגועים יותר בגאווה, מאנשים פשוטים, ישרי דרך, ויגיעי כפיים? אשמח מאד להשתתפות הת"ח דפה.

מה ההגדרה 'אנשים פשוטים, ישרי דרך, ויגיעי כפיים'?
כל מי שאינו לומד תורה?
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברהם משה אמר:
יצחק ב אמר:
לומדי התורה היקרים מפז, נגועים יותר בגאווה, מאנשים פשוטים, ישרי דרך, ויגיעי כפיים? אשמח מאד להשתתפות הת"ח דפה.

מה ההגדרה 'אנשים פשוטים, ישרי דרך, ויגיעי כפיים'?
כל מי שאינו לומד תורה?
חלילה וחס, דיברתי על בני התורה, מול אנשים כאלה,
סתם חילונים, בודאי הם יותר בעלי גאווה, לכן הדגשתי, שמדובר על אנשים דתים, שאינם חכמים באופן מיוחד,
ואין להם שום משנה בכל מיני נושאים עמוקים וכו' 
כולנו מכיר אנשים כאלה... 

 
 

אברהם משה

משתמש ותיק
חלק א׳ ממעל אמר:
לא חושב, גם אם ההוא לא יושב ולומד אז הגאווה שלו זה על דברים אחרים, לא על חכמתו אלא על הצלחתו וידי הזהב שלו וכדו׳, כך שהגאווה תהי׳ בלי עבודת המידות באותו גודל בין אם הוא בן תורה ובין אם לא
לזאת הייתה כוונתי בתגובה להרב @יצחק ב.
יש רבים שהם עמי הארץ (מה שבני התורה קוראים עמי הארץ, כלומר מי שאינו יושב ולומד...) ועוסקים ומצליחים מאוד בפרנסתם, ומלאים גאווה כרימון.
ויש רבים מלומדי תורה (מי שבאמת מחובר לתורה, ולא כל מי שיושב על התורה...), ששפלים ביותר.
 
 

יהודי רציני

משתמש ותיק
בחרתי להגיב דווקא באשכול הסקר ולא באשכול שעסק בעצם השאלה כי נראה לי שעכשיו הדיון עבר לכאן-

כבר כתבו שאי"ז בהכרח שלימוד תורה יביא לענווה, מידות טובות אלו דברים שצריך לעבוד עליהם, והן נקנות בהרבה עמל,
אבל בהחלט לימוד תורה אמור לסייע בדבר, אינו דומה אדם שגם אם בטבעו הוא נוטה אל המידות הטובות אך אין לו מה שיפתח אותם אצלו,
לאדם העוסק בלימוד תורה (גם אם אינו לומד מוסר) ובד"כ נתקלים ללא הרף במאמרי חז"ל המדברים על עניני המידות ושאר דברי מוסר ויר"ש.
אכן ישנה נקודה שעשויה להתפרש בטעות אצל אנשים כגאווה וראיתי להביא על זה את דברי התוס' במסכת כתובות (בענין ר"ע)-
"דהוה צניע ומעלי. והא דאמר באלו עוברין אמר ר''ע כשהייתי עם הארץ הייתי אומר מי יתן לי תלמיד חכם ואנשכנו כחמור משמע דלא הוה מעלי
איכא למימר דהתם לאו משום שהיה שונא תלמידי חכמים אלא משום שהי' סבור שמתגאין על עמי הארץ מפני תורתן והיו תלמידי חכמים שונאים אותם. וגם משום שלא היו מניחין אותם ליגע בהם כדאמרינן (חגיגה דף יח:) בגדי עם הארץ מדרס לפרושים אבל מכל מקום שומר מצות היה. רבינו תם". עכ"ל לשון התוס'.
כלומר לעיתים ישנם דברים שלקוצר ההבנה נראין לאדם כגאוות תלמידי חכמים, בעוד אין זה נכון כלל וכלל.
מאידך על דרך שאמרו חז"ל כל הגדול מיצרו יצרו גדול הימנו, נראה לי שה"ה לענין המידות
ככל שאדם גדול יותר הוא צריך להשקיע יותר בענין המידות בשביל שלא להכשל בגאווה כעס וכדו',
אך אין הדברים אמורים דווקא לגבי לימוד תורה אלא לגבי מידות הדבר שייך באופן כללי,
אדם מצליח בכל תחום שיהיה אמור להרגיש טוב עם עצמו מה שעלול לעורר בליבו רגשות גאווה על אחרים.
ולכן יכול להיות שאכן נראה לנו שישנם אנשים גדולים בתורה אך מאידך הם בעלי גאווה והסיבה היא לגודל גדולתם כן גדול רגשות הגאווה שעליהם להילחם בהם.  
 
 

רחים רבנן

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
סקר מגוחך. שבא ממקום לא טוב. ודי בזה.
ויישר כוחו של הרב @יהודי רציני אשר גילה לנו סוד ה"מקום" עליו דיברת מהתוס' בכתובות. וגם בזה די. הארכתי רבות באשכול המהווה הקדמה לסקר זה. ויעיינו הרבנים שם, אם לא מחקוני מנהלי אתרא הדין.
 
 

תוהה ומתבונן

משתמש רגיל
עי' מס"י שער הענווה שם הוא מגדיר היטב מה זה ענווה, ועי' שם שכ' "החכמה היא המביאה יותר את האדם לידי התנשאות וגאווה לפי שהיא כבר מעלה שבאדם עצמו בחלק הנכבד שלו דהיינו השכל" כנראה שמי שעסוק בחכמה נדרש ליותר מאמץ בעבודת הענווה.
 

ישראל הכהן

משתמש ותיק
אילו שטוענים את זה,
טוענים לא רק על גאווה,
אלא בכללי על כל המידות טובות,
ובפרט על ענייני לשוה"ר.

ואולי זה נכון לאותם שהם בגדר לבקר בהיכלו, שבאים ויוצאים, חולמים, וקצת לומדים.

אבל העמלי תורה האמיתיים שזכו לקניינים בתורה, ואינם לומדים רק מפני מקובלות ומה יאמרו.

הם בכל דבר מעל הפשוטים,
והרי הם כמלאכים.

ומי שאומר אחרת הוא בגדר דבר ה' בזה!!
ומאי אהני לן בתורתם.
אולי כי רוצה להצדיק את עצמו שיצא מהבימ"ד.
 

לעצמו נברא

משתמש ותיק
זה שלומדי התורה מודעים לערכם לא הופך אותם לגאוותנים יתר על אחרים.
ואדרבה אילו לא היו חשים בכך זהו בזיון התורה!
אנשים מתגאים בכל מעלה גשמית אחרת שיש להם,בכשרונם במקצועם ברכושם וכו' (זה אותם אלו שפותח האשכול מכנה אותה ישרי דרך)
ומי שלא בד"כ פשוט חסר לו סיבה...
אין סיבה שדווקא תופשי התורה לא יהיו מודעים לערכם.
ואוי לנו אם נתגאה בכל מעלה ארצית שיש לנו כדרכם של בנ"א ורק בתורתינו לא נתגאה!
אין סיבה לגלות ענווה מיוחדת דווקא בתורה!
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
ישראל הכהן אמר:
בגדר לבקר בהיכלו

כמובן כתב מר בלשון מליצית
יען פירוש הפסוק האמיתי
הוא בדיוק להיפך משהייה זמנית
כמבואר ברשי על אתר
ואיז מקומו באשכול זה
אך לא יכולתי להחריש מהוצאת
קרא מפשוטו ומדרשו
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
אשמח מאד להשתתפות הת"ח דפה.

מזל שהסקר לא ייועד גם עבורי אלא רק עבור ת"ח
יען קשה עלי לענות על קטגוריה בעמ"י

רק אציין נוסח מודעה של חיפוש אחר מלמד
בעיתון המפלגתי דידן
"לת"ת ליטאי חשוב דרוש מלמד" חשוב מאוד.....

וכבר אמר ר"ע
אָמַר ר' עֲקִיבָא: כְּשֶׁהָיִיתִי עַם הָאָרֶץ אָמַרְתִּי: מִי יִתֵּן לִי תַּלְמִיד חָכָם וַאֲנַשְׁכֶנּוּ כַּחֲמוֹר. אָמְרוּ לוֹ תַּלְמִידָיו: רַבִּי, אֱמוֹראנשכנו כַּכֶּלֶב! אָמַר לָהֶם: בכוונה אמרתי כחמור, כי זֶה החמור נוֹשֵׁךְ וְשׁוֹבֵר עֶצֶם, וְזֶה הכלב נוֹשֵׁךְ וְאֵינוֹ שׁוֹבֵר עֶצֶם" (בבלי פסחים מט,ב

ובתוספות מסכת כתובות דף סב עמוד ב

דהוה צניע ומעלי - והא דאמר באלו עוברין (פסחים מט:) אמר רבי עקיבא כשהייתי עם הארץ הייתי אומר מי יתן לי תלמיד חכם ואנשכנו כחמור, משמע דלא הוה מעלי. איכא למימר דהתם לאו משום שהיה שונא תלמידי חכמים אלא משום שהי' סבור שמתגאין על עמי הארץ מפני תורתן, והיו תלמידי חכמים שונאים אותם. וגם משום שלא היו מניחין אותם ליגע בהם כדאמרינן (חגיגה דף יח:) בגדי עם הארץ מדרס לפרושים אבל מכל מקום שומר מצות היה, רבינו תם.
 
עניתי שאין הבדל, אבל זה לא מדויק.
כי לתורה יש השפעה, אבל היא לכאן ולכאן. ואסביר:

יש לומדי תורה בעלי ענוה ושפלות, ויש לומדי תורה בעלי גאוה.
לימוד תורה לא מחייב ענוה, ולא מחייב גאוה.
אפשר בהחלט להיות למדן שלא לשמה, להתיהר ולקנטר, אבל זה לא אומר שכל לומדי התורה הם כאלה...

התורה מגדלת את האדם כפי שהוא. כמו מטר על העשבים. מה שיש זה מה שגדל.
אם אדם הוא ענו - אז הוא כשהוא לומד תורה הוא נהיה עוד יותר עניו.
ואם הוא בעל גאוה, אז כשהוא לומד תורה - הוא בן תורה גאותן גדול.
 

רחים רבנן

משתמש ותיק
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
עניתי שאין הבדל, אבל זה לא מדויק.
כי לתורה השפעה, אבל היא לכאן ולכאן. ואסביר:

יש לומדי תורה בעלי ענוה ושפלות, ויש לומדי תורה בעלי גאוה.
לימוד תורה לא מחייב ענוה, ולא מחייב גאוה.
אפשר בהחלט להיות למדן שלא לשמה, להתיהר ולקנטר, אבל זה לא אומר שכל לומדי התורה הם כאלה...

התורה מגדלת את האדם כפי שהוא. כמו מטר על העשבים. מה שיש זה מה שגדל.
אם אדם הוא ענו - אז הוא כשהוא לומד תורה הוא נהיה עוד יותר עניו.
ואם הוא בעל גאוה, אז כשהוא לומד תורה - הוא בן תורה גאותן גדול.
כך מתאמרא משמיה דהגר"א, שהתורה פועלת יציאת האדם מן הכח אל הפועל, ואם בבכח הוא נגוע הרי זה מה שיצא כמאחז"ל זכה נעשית לו סם חיים, לא זכה וכו' רח"ל. דהיינו שהיא עצמה נעשית כך. ואיה"נ אצל מי שאינו מתוקן ויש בו שורש רע הרי התורה מצמיחה הרע שבו וזה נכון לא רק לגאוה. ומי שיש בו שורש טוב צומח בו כל טוב שבעולם ע"י עסק התורה ובראש המידות הטובות הוא עניו כמו שראינו אצל רועינו העניו מכל האדם שהוריד לנו התורה.
 
 

לילה כיום יאיר

משתמש ותיק
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
עניתי שאין הבדל, אבל זה לא מדויק.
כי לתורה יש השפעה, אבל היא לכאן ולכאן. ואסביר:

יש לומדי תורה בעלי ענוה ושפלות, ויש לומדי תורה בעלי גאוה.
לימוד תורה לא מחייב ענוה, ולא מחייב גאוה.
אפשר בהחלט להיות למדן שלא לשמה, להתיהר ולקנטר, אבל זה לא אומר שכל לומדי התורה הם כאלה...

התורה מגדלת את האדם כפי שהוא. כמו מטר על העשבים. מה שיש זה מה שגדל.
אם אדם הוא ענו - אז הוא כשהוא לומד תורה הוא נהיה עוד יותר עניו.
ואם הוא בעל גאוה, אז כשהוא לומד תורה - הוא בן תורה גאותן גדול.
זה נכון, אבל חשוב להדגיש, כי כמו שבלומדי התורה יש כאלה ויש כאלה, בדיוק אותו דבר גם במי שאינו לומד תורה, יכול להיות גאוותן ויכול להיות עניו.
ולסיכום גאוה היא שהאדם מתגאה על מעלותיו, (כי מי שמתגאה על מה שאין לו הוא שוטה ולא גאוותן), ולימוד תורה הוא מעלה ענקית לאדם, וכמו כן ישנם מעלות אחרות, כבעל חסד ובעל תפילה וכו', ושייך להיות גאוותן באותה מידה, על כל מעלה שיש לך.
 

דודעלע

משתמש ותיק
בין אם המצב כך או אחרת האידיאל הוא בודאי שתורה תפעל ענווה לביטול בלומדיה

ויובן כל זה בהבין תחילה מהותה של תורה כמבואר בתניא לקוטי אמרים פרק ה באריכות.
ואולי כדאי להרחיב במה שכותב שם שהתורה היא רצונו וחכמתו של הקב"ה, וירדה והצטמצמה לאפשר לשכל אנושי להשיגה. ובלימוד התורה התורה מקיפה את האדם ושכלו של האדם מקיף את התורה.
דהיינו:
ראשית יש להבין שהתורה מצד עצמה בלתי מושגת כלל בשכל אנושי שהרי היא חכמתו ורצונו של הקב"ה
כשיהודי מבין איזשהו הלכה בתורה ה"ז: א. בכוחו הבל"ג של הקב"ה, ב. מה שהוא מבין אינו אלא לבוש של התורה כפי שצמצם אותה הקב"ה
והנה, אף שזהו תורה מלובשת ומצוצמת ה"ז תורה ממש
כמו שמבאר שם שהתורה מקיפה את האדם, דהיינו, שמגבילה אותו לומר על האסור אסור ועל המותר מותר (שעניין זה קיים גם במצוות)
וגם שכל האדם מקיף את התורה, היינו כשיהודי מבין בדעתו שלו ובעיונו שהאיסור הוא דוקא במקרה פלוני, וגדר ההיתר הוא באופן מסויים, וטעם דעה פלונית כך וכך, ה"ה מגלה שכך הוא רצונו וחכמתו של הקב"ה כפי שהוא שייך לשרש נשמתו (כמבואר בזוה"ק) ונמצא שהוא מלביש ומגביל את חכמת ה' למקרה מסויים וכו'

וכשם שבכחו לעשות זאת כך ממש ביכולת חברו להלביש את חכמת ה' לפי שרש נשמתו שלו כפי איך שחברו משיג

ואחר כל זה מופרך כל העניין שהוזכר שכאשר לומד ה"ה מבטל דעה פלונית וכו שהרי אלו ואלו דברי אלקים חיים ושני הדעות אמת ממש -כל אחת לפי דרגתה
וככל שפחות יהודים מבינים כסברתו אחר שיבארה להם, ה"ז משום שתורתו רחוקה ומצומצמת יותר מעצם התורה
ויש עוד הרבה להאריך בעניין זה ובעניין שמהותה של חכמה הו"ע הביטול כמ"ש שם בתניא פ"ג ותן לחכם ויחכם עוד
 

דניאלי

משתמש ותיק
יהודה יעקבזון אמר:
הסקר הזה הוא פרדוכס..
בן תורה שעונה שהוא גאוותן, הוא למעשה עניו...

[או שהוא עונה רק על אחרים...]
השאלה היתה אם נגועים יותר בגאוה, ומספיק שחושב שהוא לא יותר גאוותן מהפשוטים...
 
 

נחלי מים

משתמש ותיק
יהודה יעקבזון אמר:
הסקר הזה הוא פרדוכס..
בן תורה שעונה שהוא גאוותן, הוא למעשה עניו...

[או שהוא עונה רק על אחרים...]

 ממש לא. להכיר את הבעיה זוהי רק ההתחלה. 

בדיוק היום היה לי רגע של הבנה על עצמי: הבנתי שזה שאני דן אנשים לרע מגיע ממקום של גאוה - אני דן אותם שלילית כדי שלא ארגיש נחות.

אז האמת היא שאני בעל גאוה. זה לא השתנה מכיון שהכרתי בזה. זה גם לא התשנה ע"י פירסום בפורום לתורה. זה נשאר. 

עכשיו יש לי מלחמה לעוד כמה חודשים לפחות שכל פעם שאני דן אדם באופן שלילי אני אעצור לרגע להתבונן ולהכיר שהאמת היא שהם באמת לא כזה אלא שאני לא רוצה לרגיש נחות.
יש לי לעבוד גם על חוסר ביטחון עצמי שלי (שהיא באמת השורש לכל הגאוה שלי) כדי שאוכל לקבל שיש אנשים שיותר טובים ממני.

אולי אז אזכה להיות בין הענוים.
 

שפת הים

משתמש ותיק
מי יתן והיו הת"ח קצת יותר 'גאוותנים' ומכירים בערך מעלתם [וממילא הערך לשאר דברים יתבטל ויתפוגג]
לענ"ד מידי הרבה מתעסקים במה שעדיין לא נעשה ובמידות שעדיין לא תוקנו [ואם כבר לא טובים אז אולי...].
 

נדיב לב

משתמש ותיק
שפת הים אמר:
מי יתן והיו הת"ח קצת יותר 'גאוותנים' ומכירים בערך מעלתם [וממילא הערך לשאר דברים יתבטל ויתפוגג]
לענ"ד מידי הרבה מתעסקים במה שעדיין לא נעשה ובמידות שעדיין לא תוקנו [ואם כבר לא טובים אז אולי...].

בדיוק בשביל זה נפתח... - סיפורים מופלאים על בני־התורה הַמְסֻלָּאִ֖ים
 

חוזר ומגיד

משתמש ותיק
הרבה פעמים אני מתלבט מה יותר גרוע גאוה פסולה או ענוה פסולה
דומה דהמיתוס של הלמדן הגאותן שמשמש אבן יסוד בהרבה מספרי חסידות
פשוט הצליח לעבוד עלינו ולשכנע אותנו שאנחנו באמת כאלה גאוותנים.
אבל נראה גם ספרי החסידות לא כוונו לאותם שבימינו

תאמינו לי הרבה יותר גאווה לרכב בשכונה על רכב שכולו אומר הדר
עם לבוש מוקפד ומוגמר
מאשר להיות איזה שהוא אברך
ואדרבא הקושי שיש בפפרנסה ובמעמד, מטבע הדברים מביא את האדם לשפלות
והם הם אלו שצריכים לשנן לעצמם ויגבה לבו בדרכי ה'
ורוב ככל יושבי בית המדרש שאני מכיר ושאתם מכירים
אנשים נוחים וטובים לזולתם
וחשוב מאוד לא להתבלבל

רק יש הנקודה של 'ביטול הזולת' שחזקה יותר אצל יושבי בית המדרש
משום שהרבה פעמים נכנסים לדיונים הלכתיים/השקפתיים/אמוניים
שתהום פעורה בין שתי הגישות
והאוחז בדעה אחת מתקשה אפי' להסכים עם מציאות של דעה נגדית
וגם שיש מאלו שהצמצום במובנו השלילי מצוי אצלם וגורם להם לביטול הזולת
 

נדיב לב

משתמש ותיק
חוזר ומגיד אמר:
הרבה פעמים אני מתלבט מה יותר גרוע גאוה פסולה או ענוה פסולה
דומה דהמיתוס של הלמדן הגאותן שמשמש אבן יסוד בהרבה מספרי חסידות
פשוט הצליח לעבוד עלינו ולשכנע אותנו שאנחנו באמת כאלה גאוותנים.
אבל נראה גם ספרי החסידות לא כוונו לאותם שבימינו

אם מאן דהו רמז למשפט - "מספיק להיות יהודי פשוט"! על אחריותו! :)
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
לומדי התורה היקרים מפז, נגועים יותר בגאווה, מאנשים פשוטים, ישרי דרך, ויגיעי כפיים? אשמח מאד להשתתפות הת"ח דפה.
צורם לי. מאוד.
כן. בני תורה יש להם גאווה על זה שזכו (בחורים) או בחרו (אברכים) ללמוד, וזה ויגבה ליבו בדרכי ה'.
האם מזה נוצרת אצלם גאווה שלילית על מי שלא למד תורה? הרבה פעמים כן.
מה המסקנה? שתורה היא דבר שלילי שגורם גאווה שלילית? עדיף לא ללמוד תורה ולהיות עניו? ברור שלא. אז מה מונח כאן? סתם בירור סטטיסטי?

יש לי שאלה הפוכה ואני בטוח שהיא תהיה צורמת לכולם:
היהודים הפשוטים והענווים, ישרי הדרך ונקיי כפיים היקרים מפז, נגועים יותר בעם הארציות ושטחיות וחיפוף במצוות, מאשר תלמידי החכמים שלומדים כל היום וכל הלילה ביגיעה ומדקדקים במצוות? אשמח מאד להשתתפות היהודים הפשוטים דפה.


למה בכלל לפתוח אשכול שמחלק את היהודים לשתי קבוצות, במטרה לשאול האם בקבוצה אחת יש חיסרון בגלל מעלתם? סתם בגלל שתמיד נחמד להטיף מוסר דווקא לת"ח כי "מצפים ממנו ליותר", ולכן תמיד הפוקוס יהיה עליו לראות עד כמה מעלותיו מייצרות בעיות חדשות?

@יצחק ב, זה לא התקפה אישית חלילה. זה לגופו של עניין ושל אשכול.
אני פשוט כותב את מה שאני מרגיש.
 

מהמבקשים

משתמש ותיק
אם אני מבין נכון @י@יצחק ב התכוון לומר שישנה תחושה שלציבור בני התורה הלומדים יש איזו תחושה של זילות וזתזול לכל מי שאינו יושב ולומד
נאמר זאת כך את הסיפורים עלל האדמורי"ם שהריחו מעגלונים ריח ג"ע לא תשמעו היום...
זה אינו הכרה במעלתו אלא זלזול וביטול של כל מי שאינו חושב כמוהו ואגב לא דווקא אנשים פשוטים אלא זלזול בשיטות אחרות וכד'
 
חלק עליון תַחתִית