למה אנשים לא מוכנים לקבל שיש שני צדדים?

ענייני מוסר ומחשבה

אבקשה טוב
הודעות: 288
הצטרף: 18 אוגוסט 2021, 08:55
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אנשים לא מוכנים לקבל שיש שני צדדים?

שליחה על ידי אבקשה טוב » 28 אוקטובר 2021, 02:52

על זה אני ממליץ את האמור "יש מקום בראש להניח שני תפילין". השאלה היא בגודל התפילין ובגודל הראש. ודו"ק


איכא בשוקא
הודעות: 1670
הצטרף: 05 ספטמבר 2021, 11:11
נתן תודה: 1313 פעמים
קיבל תודה: 1186 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אנשים לא מוכנים לקבל שיש שני צדדים?

שליחה על ידי איכא בשוקא » 28 אוקטובר 2021, 09:17

כמה נקודות שעלו לי אחרי שעברתי על כל האשכול:

1. כל אחד רואה רק את הצד שלו, וגם מי שחושב שהשני לא רואה שני צדדים לא מבין שהשני רואה שני צדדים, אבל מתוך הכרה בוחר להתעלם מהאפשרות שיש צד שני. יש לכך כמה סיבות, או מכיון שהוא יודע שהצד השני ישתמשו במה שהוא יאמר כדי להתיר/לאסור [לדוגמא בעלמא, בתקוה שאפי' מקרה זה לא יכעיס מחו"ר הפורום ובלי שאני סבור כאחת מהדעות כלל וכלל, אם ראובן אומר לשמעון שהוא רוצח ילדים בעזה, שמעון יודע שאם הוא יאמר שנהרג ילד בעזה יקום עליו ראובן עם הוכחה נחרצת שהוא הרוצח - וישתיק אותו. וגם ראובן יודע שאם הוא יודה שמי שלא משרת בצבא לא רצח יקום עליו שמעון ויאמר לו שרק החייל שירה ספציפית ולא מפקדיו וכו' וכו'] או מכיון שהוא בטוח שהצד השני טועה במציאות, ואם הוא יודה לו בגדרי הדינים יאמר האחר שהמציאות כמותו ויסתתמו טענותיו.

2. יש נטייה לבני אדם לראות את מי שלא צועק כטוב ישר הגון וכו', כאשר לענ"ד אין קשר בין נטיית ליבו של אדם להזדעק לבין דעותיו והשקפותיו. גילוי נאות - אני אדם חם, וכאשר אני רואה עוול במציאות אני נוטה להזדעק, וכן כאשר אני רואה עיוות תורתי. ונטייה זו לשפוט אדם לפי חמימותו באה ממקום חדש, של הפוסט-מוסריות ואכמ"ל.

3. הדבר הקסום ביותר בויכוח הזה, היה לשמוע את מי שסבור שזכותו של אדם לומר שאין צד שני, כי הוא בירר במציאות שהצד השני אומר שטויות [רק בשביל הדוגמא - נניח שיש הסכמה כללית שאם רוב הפאות מגיעות ממקדש בהודו הן אסורות, ואם מיעוטן מגיעות משם הן מותרות. לענ"ד ודאי שיש בזה מחלוקת בלי צד שני וברור], לבין מי שסבור שכל אדם חייב לתת מקום לצד השני.
נראה לי שזה תלוי בחלוקה בין פלורליזם לסובלנות, פלורליזם אומר ש'אין אמת', ויש שפירשו כך את מאמרז"ל ש'אלו ואלו דברי א"ח' [לדעתי בטעות וחוסר הבנה, ואכמ"ל.] אבל סובלנות זה ההכרה בכך שאפי' שאני לא מבין איך יש מקום לצד שלך, זכותך לומר אותו.
מכיון שכך - בדברי תורה קשה לסובלן לשתוק על דבר שהוא איסור חמור ונורא מבחינתו, אז הוא מזדעק, אבל הפלורליסט מכיל גם את הצד שנסתר לדעתו מהמציאות. ולכן גם אדם שמבחינתו לא מדובר על איסור אלא על מניעת הנאה מאחרים - לא יזדעק אפי' אם הוא סובלן ולא פלורליסט.

4. הצד הטוב* של הפלורליזם הוא פלורליזם מתוך הכרה בגדלות וישרות הצד השני. הצד הטוב* של הסובלנות הוא כאשר אפי' שאני לא מסכים איתך במציאות אני מוכן לקבל את מחלוקת המציאות הזו כדבר שזכותך לחלוק בו עליי. הבעיה היא שהפלורליזם פעמים רבות מגיע מעצלות, וחוסר הסובלנות ביחס לד"ת מגיע מרצון לעורר מהומות, ושם זה מוביל לדברים בעיתיים.
*טוב לעניין זה הוא מי שלא מבטל את הצד השני, מכיון שפותח האשכול נקט שזה האורח הנכון לילך בו.

5. הערה קטנה ולא חשובה - אני מכיר בשנים האחרונות כמה וכמה נושאים הלכתיים, בהם חלק מהמתירים התירו מטעמים לא עניניים, וכשהאוסרים אמרו להם את זה הם החלו לזלזל בהם בצורה מאוד לא מכובדת והוגנת. ורק ככלל - אם עצם העובדה שאומרים על מישהו שהוא 'נטורי קרתא' אומר לך מיידית שאתה בצד השני - אתה נגוע בבעיה חמורה של 'אין צד שני'.


פותח הנושא
שניאור
הודעות: 2497
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 4080 פעמים
קיבל תודה: 2048 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אנשים לא מוכנים לקבל שיש שני צדדים?

שליחה על ידי שניאור » 28 אוקטובר 2021, 10:15

כפותח האשכול אני רוצה להגיב על כמה דברים שכתבת:
איכא בשוקא כתב:
28 אוקטובר 2021, 09:17
1. כל אחד רואה רק את הצד שלו, וגם מי שחושב שהשני לא רואה שני צדדים לא מבין שהשני רואה שני צדדים, אבל מתוך הכרה בוחר להתעלם מהאפשרות שיש צד שני. יש לכך כמה סיבות, או מכיון שהוא יודע שהצד השני ישתמשו במה שהוא יאמר כדי להתיר/לאסור [לדוגמא בעלמא, בתקוה שאפי' מקרה זה לא יכעיס מחו"ר הפורום ובלי שאני סבור כאחת מהדעות כלל וכלל, אם ראובן אומר לשמעון שהוא רוצח ילדים בעזה, שמעון יודע שאם הוא יאמר שנהרג ילד בעזה יקום עליו ראובן עם הוכחה נחרצת שהוא הרוצח - וישתיק אותו. וגם ראובן יודע שאם הוא יודה שמי שלא משרת בצבא לא רצח יקום עליו שמעון ויאמר לו שרק החייל שירה ספציפית ולא מפקדיו וכו' וכו'] או מכיון שהוא בטוח שהצד השני טועה במציאות, ואם הוא יודה לו בגדרי הדינים יאמר האחר שהמציאות כמותו ויסתתמו טענותיו.
מסכים, אבל למה בן אדם רגיל צריך לעקם את המציאות כדי להוכיח שהוא צודק? למה בוער למישהו להגיד שאין שיטת ר"ת/גאונים כדי לפסוק הלכה למעשה כמו שהוא מבין, אם לא שהצורך שלו הוא שגם האחר יצטרך לנהוג כמותו?
איכא בשוקא כתב:
28 אוקטובר 2021, 09:17

2. יש נטייה לבני אדם לראות את מי שלא צועק כטוב ישר הגון וכו', כאשר לענ"ד אין קשר בין נטיית ליבו של אדם להזדעק לבין דעותיו והשקפותיו. גילוי נאות - אני אדם חם, וכאשר אני רואה עוול במציאות אני נוטה להזדעק, וכן כאשר אני רואה עיוות תורתי. ונטייה זו לשפוט אדם לפי חמימותו באה ממקום חדש, של הפוסט-מוסריות ואכמ"ל.
לא דיברתי בכלל על לצעוק או לא, אני מדבר על עצם נטיית הלב שאם אני נוהג כך בגלל שיצא לי כך או בגלל שרבותי/אבותי נהגו כך, אז פשוט שהשני טועה ומטעה וכו'.
איכא בשוקא כתב:
28 אוקטובר 2021, 09:17
3. הדבר הקסום ביותר בויכוח הזה, היה לשמוע את מי שסבור שזכותו של אדם לומר שאין צד שני, כי הוא בירר במציאות שהצד השני אומר שטויות [רק בשביל הדוגמא - נניח שיש הסכמה כללית שאם רוב הפאות מגיעות ממקדש בהודו הן אסורות, ואם מיעוטן מגיעות משם הן מותרות. לענ"ד ודאי שיש בזה מחלוקת בלי צד שני וברור], לבין מי שסבור שכל אדם חייב לתת מקום לצד השני.
נראה לי שזה תלוי בחלוקה בין פלורליזם לסובלנות, פלורליזם אומר ש'אין אמת', ויש שפירשו כך את מאמרז"ל ש'אלו ואלו דברי א"ח' [לדעתי בטעות וחוסר הבנה, ואכמ"ל.] אבל סובלנות זה ההכרה בכך שאפי' שאני לא מבין איך יש מקום לצד שלך, זכותך לומר אותו.
מכיון שכך - בדברי תורה קשה לסובלן לשתוק על דבר שהוא איסור חמור ונורא מבחינתו, אז הוא מזדעק, אבל הפלורליסט מכיל גם את הצד שנסתר לדעתו מהמציאות. ולכן גם אדם שמבחינתו לא מדובר על איסור אלא על מניעת הנאה מאחרים - לא יזדעק אפי' אם הוא סובלן ולא פלורליסט.
אני לא יודע מה זה פלורליזם, אני רק יודע שהיות ואני לא סנהדרין ואני לא הסמכות להחליט בכל מחלוקת מי הצודק, וגם אף אחד לא הבטיח לי שאני הצודק בסיפור, לכן גם אם אני נוהג כמו שאני נוהג בגלל שכך יצא לי להלכה, ואני צריך לנהוג כך גם אם באמת אני טועה כי כך יצא לי או בגלל שכך קיבלתי מרבותי ואבותי, אז בדיוק כך השני צריך לנהוג להיפך בגלל שכך יצא לו או לרבותיו.
אלו ואלו דא"ח יש בזה שני פירושים: או כמש"כ רש"י [נדמה לי] שיש מקום גם לסברא השניה, ובנטיה קטנה הסברא השניה תהיה צודקת, או כמש"כ אחרים שבאמת שני הסברות צודקות, אלא שלהלכה למעשה יש הכרעה כמי לנהוג, ואין זו סתירה בכלל.
איכא בשוקא כתב:
28 אוקטובר 2021, 09:17
4. הצד הטוב* של הפלורליזם הוא פלורליזם מתוך הכרה בגדלות וישרות הצד השני. הצד הטוב* של הסובלנות הוא כאשר אפי' שאני לא מסכים איתך במציאות אני מוכן לקבל את מחלוקת המציאות הזו כדבר שזכותך לחלוק בו עליי. הבעיה היא שהפלורליזם פעמים רבות מגיע מעצלות, וחוסר הסובלנות ביחס לד"ת מגיע מרצון לעורר מהומות, ושם זה מוביל לדברים בעיתיים.
*טוב לעניין זה הוא מי שלא מבטל את הצד השני, מכיון שפותח האשכול נקט שזה האורח הנכון לילך בו.
ושוב: אני לא מבין בפלורליזם, אני יודע רק שאף אחד לא הבטיח לי שאני צודק, ולכן גם במקום שאחד מהצדדים בוודאי טועה, אני עדיין לא בטוח שזה השני, יכול להיות שזה אני.
איכא בשוקא כתב:
28 אוקטובר 2021, 09:17
5. הערה קטנה ולא חשובה - אני מכיר בשנים האחרונות כמה וכמה נושאים הלכתיים, בהם חלק מהמתירים התירו מטעמים לא עניניים, וכשהאוסרים אמרו להם את זה הם החלו לזלזל בהם בצורה מאוד לא מכובדת והוגנת. ורק ככלל - אם עצם העובדה שאומרים על מישהו שהוא 'נטורי קרתא' אומר לך מיידית שאתה בצד השני - אתה נגוע בבעיה חמורה של 'אין צד שני'.
ברור.
אבל איך אתה יודע שהם התירו מטעמים לא ענייניים, אולי אתה גם מאלו שחושבים שאין צד שני?


איכא בשוקא
הודעות: 1670
הצטרף: 05 ספטמבר 2021, 11:11
נתן תודה: 1313 פעמים
קיבל תודה: 1186 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אנשים לא מוכנים לקבל שיש שני צדדים?

שליחה על ידי איכא בשוקא » 28 אוקטובר 2021, 13:56

שניאור כתב:
28 אוקטובר 2021, 10:15
מסכים, אבל למה בן אדם רגיל צריך לעקם את המציאות כדי להוכיח שהוא צודק? למה בוער למישהו להגיד שאין שיטת ר"ת/גאונים כדי לפסוק הלכה למעשה כמו שהוא מבין, אם לא שהצורך שלו הוא שגם האחר יצטרך לנהוג כמותו?
בכוונה לא דיברתי על שיטת ר"ת/גאונים, אלא על מחלוקות מציאותיות, כי במחלוקות בפרשנות לסוגיא יש יותר מקום להכיל שני צדדים, ומנגד יותר מקום לא להבין את הצד השני. ולעצם הדבר - אני מניח שאתה לא רוצה את דעתי כפסיכולוג, אז אני רק אומר שיתכן שהוא מרגיש שאם יש שיטה כזו הוא מחוייב לה ברמה כשהי.
שניאור כתב:
28 אוקטובר 2021, 10:15
לא דיברתי בכלל על לצעוק או לא, אני מדבר על עצם נטיית הלב שאם אני נוהג כך בגלל שיצא לי כך או בגלל שרבותי/אבותי נהגו כך, אז פשוט שהשני טועה ומטעה וכו'.
לא התייחסתי אליך, התייחסתי לתגובות של אנשים באשכול זה ובשאר הפורום וגם שאני נפגש איתם, שכל מי שצועק/אכפתי/נלחם/מילה אחרת לבחירתך אוטומטית נהיה ללא ישר ולא הגון.
שניאור כתב:
28 אוקטובר 2021, 10:15
אני לא יודע מה זה פלורליזם, אני רק יודע שהיות ואני לא סנהדרין ואני לא הסמכות להחליט בכל מחלוקת מי הצודק, וגם אף אחד לא הבטיח לי שאני הצודק בסיפור, לכן גם אם אני נוהג כמו שאני נוהג בגלל שכך יצא לי להלכה, ואני צריך לנהוג כך גם אם באמת אני טועה כי כך יצא לי או בגלל שכך קיבלתי מרבותי ואבותי, אז בדיוק כך השני צריך לנהוג להיפך בגלל שכך יצא לו או לרבותיו.
אלו ואלו דא"ח יש בזה שני פירושים: או כמש"כ רש"י [נדמה לי] שיש מקום גם לסברא השניה, ובנטיה קטנה הסברא השניה תהיה צודקת, או כמש"כ אחרים שבאמת שני הסברות צודקות, אלא שלהלכה למעשה יש הכרעה כמי לנהוג, ואין זו סתירה בכלל.
א. גם לסנהדרין אין סמכות (או רצון) להחליט מי צודק, אלא רק להחליט איך צריך לנהוג.
ב. פלורליזם הוא ההנחה שאין אמת מוחלטת, ושכל דעה היא אמת מהצד שלה.
ג. אני מכיר עוד פירוש לאו"א דא"ח שמצד התורה יתכן שסברא מסויימת אמיתית יותר, אבל נתן הקב"ה את הכח לחכמים להכריע בתורה ודבריהם הם עצמם תורה (עי' בהקדמת האג"מ שביאר בזה את עניין שקשר הקב"ה כתרים לאותיות).
ד. אלו שפירשו לי את מאמרז"ל או"א דא"ח לכך שאין אמת, הניחו שגם אם יקום אדם ויאמר שטויות מוחלטות יהיה לזה מעלה של או"א דא"ח, ולדעתי אין מקום לצד זה. וכל מה שאמרו כן הוא במחלוקות של אנשים שהתייגעו בתורה, והגיעו למסקנות שונות.
שניאור כתב:
28 אוקטובר 2021, 10:15
ושוב: אני לא מבין בפלורליזם, אני יודע רק שאף אחד לא הבטיח לי שאני צודק, ולכן גם במקום שאחד מהצדדים בוודאי טועה, אני עדיין לא בטוח שזה השני, יכול להיות שזה אני.
רק ציינתי שלדעתי פעמים רבות מידי האמירות הללו מגיעות מחוסר רצון להתאמץ ולברר, וגם מידיעה שמחוייבות יתר לשיטתך תגרום לאחרים לראות בך 'קיצוני' או 'אחד שלא רואה צד שני'.
שניאור כתב:
28 אוקטובר 2021, 10:15
ברור.
אבל איך אתה יודע שהם התירו מטעמים לא ענייניים, אולי אתה גם מאלו שחושבים שאין צד שני?
יופי של עקיצה 😉
ולעצם העניין, כשאדם נותן לי קישור לאתר על נושא מציאותי, ובאתר כתוב הפוך לחלוטין ממה שהוא כתב, בעיניי זה טעם לא ענייני*.
*על הנושא הספציפי שעליו דיברתי עכשיו לא התווכחתי בפורום, אז אין טעם לנסות ולחפש בהיסטוריה הקצרה שלי בו.


יואל שילה
הודעות: 707
הצטרף: 23 נובמבר 2020, 16:22
נתן תודה: 125 פעמים
קיבל תודה: 1206 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אנשים לא מוכנים לקבל שיש שני צדדים?

שליחה על ידי יואל שילה » 19 מאי 2022, 01:37

לא לגמרי הבנתי את נושא האשכול
אם מדובר בנושא שאתה באמת בקי בו, יודע היטב את שני הצדדים, ויודע היטב מדוע צד אחד טועה לחלוטין - מדוע שיהיו לך שני צדדים? ומה הטענה על כך שאין לך צד שני?
ואם מדובר בנושא שאתה לא באמת בקי בו, לא ממש יודע היטב את שני הצדדים, ולא ממש יודע מה השגיאה המוחלטת של צד אחד - מה הצד שיהיה לך רק צד אחד?


משתדל לעשות רצון ה'
הודעות: 2454
הצטרף: 18 ינואר 2021, 11:41
מיקום: אני ממעט את הזמן שלי בפורום בתקופה הקרובה עקב עומס.
נתן תודה: 2292 פעמים
קיבל תודה: 2181 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אנשים לא מוכנים לקבל שיש שני צדדים?

שליחה על ידי משתדל לעשות רצון ה' » 19 מאי 2022, 07:58

יואל שילה כתב:
19 מאי 2022, 01:37
אם מדובר בנושא שאתה באמת בקי בו, יודע היטב את שני הצדדים, ויודע היטב מדוע צד אחד טועה לחלוטין - מדוע שיהיו לך שני צדדים? ומה הטענה על כך שאין לך צד שני?
על זה בדיוק פתחו את האשכול...

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המוסר”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח