עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

ענייני מוסר ומחשבה

אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

מרוצה מאד
51
32%
מרוצה ויש מה לתקן
54
34%
סביר
31
19%
לא מרוצה כלל
23
14%
 
סך הכול הצבעות: 159


טעם זקנים
הודעות: 42
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 22:02
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי טעם זקנים » 31 אוקטובר 2021, 01:03

לילה כיום יאיר כתב:
31 אוקטובר 2021, 00:19
טעם זקנים כתב:
29 אוקטובר 2021, 15:23
עכשיו ממבט של ראש כולל!
הרבה מן הראשי כוללים הם כאלה
שמתרתם היא להטיב עם האברכים לשם שמים, להרבות תורה בעם ישראל, ולתמוך בתלמידי חכמים, וכו' וכו', והם רואים שהקב"ה גלגל אותם לתפקיד זה, (הרבה פעמים הם התחילו בקטן כי מישהו אמר להם לפתוח והוא יחזיק, ואז זה התפתח לגדול, והם כבר רואים בזה את שליחותם בעולם וכו' וכו', ויש עוד הרבה דרכים שעל ידם הם מרגישים שהובילה אותם ההשגחה לתפקיד זה),
אלא מאי, כדי שהם ירגישו שהם עושים משהו מועיל הם צריכים לראות שהטירחה שלהם היא לא לחינם, אלא שזה באמת מרבה תורה [ולא מרבה בטלה], וזה עזרה לת"ח [ולא לסתם עצלנים],
וכן יש עוד נקודה מאוד חשובה שכדי שראה"כ יוכל לעזור לאברכים הוא צריך להראות לגבירים ולנדיבים שיש לו כולל טוב [שהרי הגברים אינם "פראייערים"], והרבה פעמים הם שולחים את אנשיהם לבדוק מה באמת קורה בכולל, [ודבר זה מאוד מלחיץ את ראה"כ].
ולצעירינו הרבה פעמים אברכים מנצלים את טוב ליבו של ראה"כ, ומזלזלים בכללי הכולל, ואף שידעו את הכללים מראש כאשר נכנסו לכולל, וראה"כ מתוסכל מזה, ומכח זה לפעמים הוא מעיר בחוסר שיקול הדעת, וכמובן אותם אלה שאין להם הכרת הטוב מינימלית מיד יאמרו שהוא רוצה לרדות באברכים, וכל כונתו לשם כסף לעצמו ולשם כבוד וכו' וכו'.
ויש עוד להרחיב בכמה נקודות ממבט של ראש כולל ואולי עוד חזון למועד.
ולצערי באשכול זה ניכר הרבה חוסר הכרת הטוב שיש לאברכים כלפי ראש הכולל שטורח ומוסר את נפשו ומתבזה בשביל שלאברכים יהיה כסף והם אינם מסכימים להודות בזה ולהכיר בטובה שעושה להם
לגבי הטענה שראשי הכוללים רוצים לראות תוצאות בשטח, נראה לענ"ד שאינה טענה כלל, כי אברך לא גודל רק מלשבת שעות ע"ג שעות וללמוד, אלא בעיקר מזה שכיף לו ללמוד תורה, וכאשר ראש הכולל עומד על האברכים כמשגיח, האוירה בכולל היא מה הרא"כ אמר לך ומה ענית לו, וזוהי אוירה קטנונית במיוחד, (וגם אם הרא"כ אינו מעיר ממש אלא כל חודש אברך צריך להתחשבן כמה מורידים לו על איחורים וחיסורים), אין שום סיכוי שהאברכים יאהבו את התורה. והגם שלראש הכולל נראה שכולם נמצאים מתחילת הסדר עד סופו, מכל מקום זה שהאברכים כופים את עצמם להגיע בזמן זה בבוא הזמן משניא את התורה על האברכים, שהם משתגעים כדי לקבל עוד כסף בכולל, וחשק בודאי לא יהיה להם בלימוד זה.
כאשר ראש כולל נותן לאברכים לגדול לפי ראיית עיניהם של האברכים, אמנם לטווח הקצר הוא לא רואה את הגדילה שלהם, אולם לבסוף הוא יראה איך שהאברכים שלו בכולל רוכשים סוגיא אחר סוגיא ומסכת אחר מסכת, עד שבבוא הזמן ישלטו בש"ס ופוסקים בע"ה.
לגבי הטענה השניה שהראש כולל צריך את הגבירים שמבחינתם הם רוצים לראות כולל מתפקד, זוהי אכן טענה נכונה, אולם זה לא אומר שהרא"כ יאמר לאברכים אתם לא בסדר וכדו', וכ"ש לא להוריד ע"ז מהמילגה, אלא שיאמר להם אע"פ שאתם צודקים, אבל עזרו לי למען התרומות לכולל, ולא נראה לי שיהיה אברך אחד שלא יכבד את מבוקשו.
אני מודה שאני לא ראש כולל, ולכן אני מאוד מעוניין לדעת את המבט מנקודת מבטו של רא"כ, אולם על הטענות האמורות נראה לי שעניתי.


בעיקרון אני מסכים עם דבריך אך אני רוצה לחדד, כל כוונתי היתה להעיר את תשומת הלב של האברכים שרואים את הנכתב כאן, שיקחו אחריות ולא יגרמו למצב שהראש כולל יהיה צריך להעיר להם.
ולגופם של דברים
נכון שאברך לא גודל אם כל הזמן מנדנדים לו, אבל לצערינו כשלא מעירים בכלל, המצב הוא שאברכים מזלזלים, ולדעתי הדרך הישרה היא להעיר  לכלל ולא להעיר לפרט כלו' שכאשר ראש הכולל רואה שיש התרופפות ימסור שיחה וידבר על זה כחיזוק לכל הכלל, וכמובן בצורה מכובדת, שהציבור ירצה להתחזק, [ופשוט שאין הכונה ח"ו שיהיה נראה שמתכון למישהו מסויים] אך לא להעיר לאברך מסויים.
לגבי מה שכתבת 'שהראש כולל יאמר לאברכים אע"פ שאתם צודקים, אבל עזרו לי למען התרומות לכולל, ולא נראה לי שיהיה אברך אחד שלא יכבד את מבוקשו', ודאי שכך צריך לומר, אך הלואי והיית צודק שבצורה כזאת אברכים כן שומעים.
ואדרבה אני מקווה מאוד שאברך שרואה כאן את הדברים ידע יותר להתחשב בראש הכולל שלו בנושא זה, כי באמת אין לכם מושג כמה ראש הכולל לחוץ מענין זה וכמה פעמים הוא הפסיד תרומות ונגרם לו בושות בגלל זילזול של אברכים.
חיזקו ואימצו 


מסיח לפי תומו
הודעות: 549
הצטרף: 16 אוקטובר 2017, 20:24
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 413 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי מסיח לפי תומו » 31 אוקטובר 2021, 01:19

מתאבק בעפר חכמים כתב:
31 אוקטובר 2021, 01:00
יש נקודה שצריך לשים אליה לב, שהמילגה ניתנת כדי שהאברך יוכל לשבת ללמוד מתוך מנוחת הנפש, אם הוא לא מנצל את זה ללימוד, ובין כה הוא לא שקוע, א"כ שיטרח בזמן שהוא מבזבז, על אירגון מכירת ביצים, לימוד עם תלמיד וכדו', בהחלט גובה המילה אמור להיות קשור לרמת השקיעות בלימוד, לא תמיד לכמות השעות, ותלוי גם גובה המילגה, אבל באופן עקרוני אמור להיות קשר. [אברך שתכל'ס לומר רק רוב לשעתיים מתחילת היום עד 4 אחה''צ, יכול להסתדר עם פחות כסף מהכולל].

אני הקטן חולק עליך בדיוק בנקודה זו.

כל עוד לא מדובר על סכום שוה לכל הפחות לשכר מינימום (5300 שח, פנסיה וכו')
אלא בפרוטות ממש. אי אפשר בשום אופן להתייחס לזה כמשכורת.

האברך המתמיד הוא הרבה יותר מוערך מהאברך הבטלן. ללא ספק.
אבל למה לא זורקים אותו מהכולל? הרי אם היו עומדים בתור אברכים מצויינים, הוא היה נזרק. הסיבה שמשאירים אותו, כי רוצים אותו!! לכן זה מקומם מאד שמשפילים אותו.

וכמו שכתבתי, מה אשמה האשה? מה אשמים הילדים?

ואם הוא מסוגל ללמוד רק שעתיים בסדר א', לא מגיע לו מנוחת הנפש?
אם אתה חושב שאין מקומו בכולל זה עניין אחר. אבל אם אם אתה חושב שהוא יכול להיות בכולל, אל תשפיל אותו, ואל תאמר לו שהתורה שלו שוה רק עשרה שקלים לשעה. ואל תשכח שאתה מעביר את המסר המעליב הזה גם לאשתו או לילדיו.

אגב, יש לי רעיון טוב לראשי כוללים לעודד תפילה בכוונה. הרי ברוב הכוללים מנחה מעריב זה חלק מסדרי הכולל. למה לא ישלמו למי שמתפלל יפה יותר כסף? כל אברך יסמן בדף כמה זמן הוא התפלל שמו"ע, כוונה בברכה ראשונה, עובר לפני המתפלל וכו'.
האם יש כאן מישהו שחושב שזה יעודד את האברכים להתפלל יותר טוב?


עמיקא וטמירא
הודעות: 1286
הצטרף: 20 ינואר 2020, 00:06
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 564 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי עמיקא וטמירא » 31 אוקטובר 2021, 01:38

טעם זקנים כתב:
29 אוקטובר 2021, 15:23
עכשיו ממבט של ראש כולל!
הרבה מן הראשי כוללים הם כאלה
שמתרתם היא להטיב עם האברכים לשם שמים, להרבות תורה בעם ישראל, ולתמוך בתלמידי חכמים, וכו' וכו', והם רואים שהקב"ה גלגל אותם לתפקיד זה, (הרבה פעמים הם התחילו בקטן כי מישהו אמר להם לפתוח והוא יחזיק, ואז זה התפתח לגדול, והם כבר רואים בזה את שליחותם בעולם וכו' וכו', ויש עוד הרבה דרכים שעל ידם הם מרגישים שהובילה אותם ההשגחה לתפקיד זה),
אלא מאי, כדי שהם ירגישו שהם עושים משהו מועיל הם צריכים לראות שהטירחה שלהם היא לא לחינם, אלא שזה באמת מרבה תורה [ולא מרבה בטלה], וזה עזרה לת"ח [ולא לסתם עצלנים],
וכן יש עוד נקודה מאוד חשובה שכדי שראה"כ יוכל לעזור לאברכים הוא צריך להראות לגבירים ולנדיבים שיש לו כולל טוב [שהרי הגברים אינם "פראייערים"], והרבה פעמים הם שולחים את אנשיהם לבדוק מה באמת קורה בכולל, [ודבר זה מאוד מלחיץ את ראה"כ].
ולצעירינו הרבה פעמים אברכים מנצלים את טוב ליבו של ראה"כ, ומזלזלים בכללי הכולל, ואף שידעו את הכללים מראש כאשר נכנסו לכולל, וראה"כ מתוסכל מזה, ומכח זה לפעמים הוא מעיר בחוסר שיקול הדעת, וכמובן אותם אלה שאין להם הכרת הטוב מינימלית מיד יאמרו שהוא רוצה לרדות באברכים, וכל כונתו לשם כסף לעצמו ולשם כבוד וכו' וכו'.
ויש עוד להרחיב בכמה נקודות ממבט של ראש כולל ואולי עוד חזון למועד.
ולצערי באשכול זה ניכר הרבה חוסר הכרת הטוב שיש לאברכים כלפי ראש הכולל שטורח ומוסר את נפשו ומתבזה בשביל שלאברכים יהיה כסף והם אינם מסכימים להודות בזה ולהכיר בטובה שעושה להם
כל זה אמת ונכון,
אמנם כהיום יש חוסר הבנה מוחלט בין הראשי כוללים ובין האברכים 
רוב הרא"כ שייכים לדור בה ללמוד בכולל לא היה מצריך מה שמצריך היום,
אברך כולל כהיום משלם משכנתא כארבע אלף שח והוצאות מינימליות גומרות את הכסף עוד לפני שנכנס לבנק 
המילגה של הכולל שהוא כאלפיים וחצי שח ניתן לפני עשרים שנה בה היה אפשר לחיות עם מילגה כזאת,
היום המצב שמילגה זו לא מספיקה ללחם וחלב,
עבור מילגה זו נכון שיש חובת הכרת הטוב, אבל חובה על רה"כ ל הכרת המצב א"א לדרוש מאברך שאין לו לחם לאכול ובגד ללבוש ומקבל מילגת כולל שיתאים את עצמו עבור מילגה זעומה,
כולל הוא לא ביזנס וגם אם יש מספיק אברכים אין מצוה להתיחס לאברך כבשר למכירה,
קושי בניהול החיים היום מבחינת פרנסה מכלה את נפשו של אדם, לו רק היה רה"כ מראה קצת אכפתיות למצב הכלכלי של אברך מסתמא היה מועיל בהרבה,
טירדות החיים אינם קשים כ"כ אבל כשמצטרף לזה קושי פרנסה הרי חייו אינם חיים וכבר אמרו עני חשוב כמת, 
ואני כבר לא מדבר על אברכים שחיים בדירה 25 מטר עם שני ילדים...
נדרש מינימום התבוננות להבין שהמצב הכלכלי השתנה, 
לעניות דעתי אם היו משלמים לפחות משכורת שכר מינימום היינו מועילים בהרבה מאשר הקיצוצים למיניהם,
גילוי נאות אני אישית איני מאחר לכולל כמעט אמנם נוכחתי בכמה מחבירי לראות התנהלות כוחנית וחסרת הבנה,

 


טעם זקנים
הודעות: 42
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 22:02
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי טעם זקנים » 31 אוקטובר 2021, 01:56

עמיקא וטמירא כתב:
31 אוקטובר 2021, 01:38
רוב הרא"כ שייכים לדור בה ללמוד בכולל לא היה מצריך מה שמצריך היום,
אמנם הם מבוגרים, אבל הם לא כאלו טיפשים, וגם הם לא ארירים, יש להם ילדים, שהם אברכים צעירים.
עמיקא וטמירא כתב:
31 אוקטובר 2021, 01:38
עבור מילגה זו נכון שיש חובת הכרת הטוב, אבל חובה על רה"כ ל הכרת המצב א"א לדרוש מאברך שאין לו לחם לאכול ובגד ללבוש ומקבל מילגת כולל שיתאים את עצמו עבור מילגה זעומה,
כולל הוא לא ביזנס וגם אם יש מספיק אברכים אין מצוה להתיחס לאברך כבשר למכירה,
אז אם ראש הכולל לא יכול לגייס יותר מ2500 ש"ח לאברך עדיף שלא יפתח כולל?
דרך אגב אחד הקרנות הגדולות שמחלקים כסף לכוללים, אחד מהתנאים שלהם הוא שאברך לא יקבל יותר מ2500 ש"ח (אולי 2800, לא זוכר בדיוק).
עמיקא וטמירא כתב:
31 אוקטובר 2021, 01:38
קושי בניהול החיים היום מבחינת פרנסה מכלה את נפשו של אדם, לו רק היה רה"כ מראה קצת אכפתיות למצב הכלכלי של אברך מסתמא היה מועיל בהרבה,
טירדות החיים אינם קשים כ"כ אבל כשמצטרף לזה קושי פרנסה הרי חייו אינם חיים וכבר אמרו עני חשוב כמת, 
ואני כבר לא מדבר על אברכים שחיים בדירה 25 מטר עם שני ילדים...
נדרש מינימום התבוננות להבין שהמצב הכלכלי השתנה,
אני לא כ"כ מבין למה זיזול בסדרי הכולל עוזר לאברכים אלו עם הפרנסה.
ועוד אברכים אלו התחננו לראש הכולל שיקבל אותם, והם ידעו את תנאי הכולל, והוא הסכים לקבל אותם, אז למה הם צריכים למרר לו את החיים.

סמל אישי של משתמש

אריק
הודעות: 663
הצטרף: 30 מאי 2016, 11:22
מיקום: אוהב צפת בלי להיות שם
נתן תודה: 1780 פעמים
קיבל תודה: 736 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי אריק » 31 אוקטובר 2021, 01:23

שייגניסט כתב:
27 אוקטובר 2021, 21:16
לביא כתב:
27 אוקטובר 2021, 21:05
 
מבשן אשיב כתב:
27 אוקטובר 2021, 20:53
 
 ברוב ככל המקרים זה חורבן גיסי היה בחור מתמיד ראש בריא נכנס לכולל מה שליבו חפץ ואינו יודע מה רוצה מעצמו פעם ברסלב פעם חב”ד פעם הוא ספרדי ופעם ליטאי אחרי כמה שנים בא אליי השבוע בעצבות אמר לי שהוא מרגיש מפוזר לא מסודר לו מה ואיך צריך ללמוד כל אחד אומר לו משהו אחר פשוט הכולל הנ”ל הרס אותו

פעם ברסלב פעם חב”ד פעם הוא ספרדי ופעם ליטאי - האם זה חורבן ?
ראה כאן
 


חוזר ומגיד
הודעות: 551
הצטרף: 04 אוגוסט 2019, 23:40
נתן תודה: 112 פעמים
קיבל תודה: 309 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי חוזר ומגיד » 31 אוקטובר 2021, 01:31

מכיון שנוכחתי לראות שגם ראשי כוללים משתתפים באשכול אז כמה טיפים
א. תן כבוד לאברכים (בוקר טוב לאברך חובה) וכמובן לעשות את זה בחכמה (אנשים היום יש להם חיישנים רגישים להבדיל בין כבוד אמיתי לחנופה)
ב. אם אתה צריך להעיר תעיר כמו גבר לא ברכרוכיות ולא בהתנצלות ולא מתוך כעס וכמובן לא לשמור בבטן טענות שיש לך כי לא נעים
ג. בעיני, אחת הבעיות הכי גדולות זה חוסר האינטראקציה בין האברכים בכולל ואני מדבר דווקא על הטובים, בעבר אברך טוב היה גם זה שעושה את האוירה בכולל פותח את היום עם איזה קושיה טובה וגם מוכן לקחת חברותא פחותה ממנו
כיום החברה הטובים מפתחים לעצמם איזה 'איזור נוחות' ותו לא הוא מגיע לכולל מזהה ומתחם את הגבולות של הרו''כ ופועל על פיהם רק בשביל השקט הנפשי שלו
תופס לו איזה פינה עם חברותא שבדיוק מתאימה לו ואם יש לפטופ קטן וחמוד עם פרוייקט השו''ת עדיף, כל כולו משדר עזבו אותי תנו לי את הפינה והשקט שלי.
לכאו' מצד ראש הכולל זה האידיאל אבל בתכלס' החברה האלה לא תורמים לכולל שלך כמעט כלום אתה לא יכול לפנות אליהם בטענות כי הכל בסדר
ד. חשוב שהראש כולל יתן דוגמא אישית בנוגע לשמירת סדרים ושקיעות בלימוד.
ה. שמירת סדרים ומילגות קבע כללים ואל תתעסק עם זה בכלל, תן לאברך מסויים את הסמכות לחשב לכל אברך כמה צריך לקבל. והרווחת 3 ציפורים, גם נתת כבוד לאברך שאחראי על כך, גם הורדת מעצמך עול, וגם האברכים מקבלים את העסק בצורה עניינית, כביכול יש כאן איזה רו''ח ולא צוברים רגשות שליליים כלפיך.
ו. אם אתה רוצה ומעוניין שהאברכים יכירו טובה לפעלך שתף אותם במאמציך לדאוג לאחזקת הכולל הן בבזיונות והן בהצלחות, ברוב המקממות יש טאבו סגור סביב הנושא הזה וחבל.


שייגניסט
הודעות: 700
הצטרף: 18 מרץ 2020, 22:03
נתן תודה: 410 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי שייגניסט » 31 אוקטובר 2021, 07:55

אריק כתב:
31 אוקטובר 2021, 01:23
שייגניסט כתב:
27 אוקטובר 2021, 21:16
לביא כתב:
27 אוקטובר 2021, 21:05
 
 ברוב ככל המקרים זה חורבן גיסי היה בחור מתמיד ראש בריא נכנס לכולל מה שליבו חפץ ואינו יודע מה רוצה מעצמו פעם ברסלב פעם חב”ד פעם הוא ספרדי ופעם ליטאי אחרי כמה שנים בא אליי השבוע בעצבות אמר לי שהוא מרגיש מפוזר לא מסודר לו מה ואיך צריך ללמוד כל אחד אומר לו משהו אחר פשוט הכולל הנ”ל הרס אותו
פעם ברסלב פעם חב”ד פעם הוא ספרדי ופעם ליטאי - האם זה חורבן ?
ראה כאן

לא הבנת את דבריי אני עצמי אחד שמקיים מכל מלמדיי השכלתי ולומד ולוקח מכולם אבל יש עקרונות ויסודות שאכן בהם יש הבדלי הנהגות וא”א לעשות את כולם כלפי אותה הנהגה זה תרתי דסתרי ואדם פשוט יצא מבולבל.
לכן דייקתי פעם הוא ברסלב עם כל המשמעות פעם הוא ליטאי עם כל המשמעות פעם ספרדי טהור עם כל המשמעות ויש הבדל מלקחת הנהגות מסויימות או רעיונות לעבודת ה’ מכ”א.
בפועל זו המציאות מאז שהתחיל עם זה הוא כל הזמן עצוב מבולבל וממש מפוזר לפני כן לא היה כך. 
 


ונחנו מה
הודעות: 1549
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 22:28
נתן תודה: 403 פעמים
קיבל תודה: 1138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי ונחנו מה » 31 אוקטובר 2021, 08:31

לדעתי חלק מהבעיות יוכלו להפטר עם העלאת המלגות


ישראל הכהן
הודעות: 1069
הצטרף: 03 יוני 2020, 08:19
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 331 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי ישראל הכהן » 31 אוקטובר 2021, 09:42

אבי חי כתב:
29 אוקטובר 2021, 13:02
הפתרון ה(כמעט) מושלם לזה - כולל מחוץ לעיר, במקום שאין תח"צ זמינה.


הפתרון הכי הכי מושלם הוא ליסוע לכולל בעיר אחרת שאין שם שום דבר חוץ מתורה לשהות שם לכל השבוע ולחזור רק לשבת....

נו באמת, יש לאנשים ב"ה עוד צרכים, בפרט לאילו שהנשים עובדות הרבה שעות.

הבעיה הגדולה היא, שראשי כוללים מעדיפים לשלם יותר לאברך ששוקע כל יום בנייעס שעות בתוך הכולל, מאברך שלומד הרבה יותר, אך עומד פחות בזמני הכולל.
זהו עוול שזועק לשמיים!
 


את בש
הודעות: 258
הצטרף: 27 אוגוסט 2021, 10:56
נתן תודה: 339 פעמים
קיבל תודה: 103 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי את בש » 31 אוקטובר 2021, 10:26

מסיח לפי תומו כתב:
31 אוקטובר 2021, 01:19
ואם הוא מסוגל ללמוד רק שעתיים בסדר א', לא מגיע לו מנוחת הנפש?
מי שמסוגל ללמוד רק שעתיים שיצא לעבוד ויפרנס את משפחתו בכבוד וילמד שעתיים בערב


את בש
הודעות: 258
הצטרף: 27 אוגוסט 2021, 10:56
נתן תודה: 339 פעמים
קיבל תודה: 103 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי את בש » 31 אוקטובר 2021, 10:30

ישראל הכהן כתב:
31 אוקטובר 2021, 09:42
הבעיה הגדולה היא, שראשי כוללים מעדיפים לשלם יותר לאברך ששוקע כל יום בנייעס שעות בתוך הכולל, מאברך שלומד הרבה יותר, אך עומד פחות בזמני הכולל.
זהו עוול שזועק לשמיים!
זה השמצה לראשי כוללים מפריע ובצדק גם איחורים מופרזים וגם דיבורים מוגזמים ליד עמדת הקפה


מוחל וסולח
הודעות: 1494
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 847 פעמים
קיבל תודה: 705 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי מוחל וסולח » 31 אוקטובר 2021, 14:00

את בש כתב:
29 אוקטובר 2021, 09:58
מוחל וסולח כתב:
28 אוקטובר 2021, 22:27
הכולל שהוא משאת חיי...

כולל שראש הכולל פתח את המסגרת כדי שידביקו לו את התואר 'ראש הכולל', שיקפיד עם האברכים על שמירת סדרים מדוייקים. וכו' כדי שנרגיש שאנחנו לומדים בכולל 'שלו'.
ירצה לנו שיחת מוסר ע"כ, שאם לילד יש חום בגן, אזי האשה תצא מהעבודה, ולא אנחנו נצא מהכולל, כי זה מראה שיש פגם באהבת תורה.
ואז הראש כולל מחליט שאתה לא מתאים למסגרת שלו, כיון שענית לו שאם ראש הכולל היה אוהב תורה אמיתי, הוא היה משלם משכורת אמיתית ומכובדת, ולא מלגה של 12 ש"ח (פחות או יותר) לשעה. (ואם ניתן בכלל להגדיר זאת כמלגה, הרי הוא משלם על תפקיד ניצב, בסרט 'ראש הכולל'.)

סיפור ששמעתי מאברך לאחרונה.
ראש הכולל לא באמת אוהב תורה והאברך הוא חצוף     עז פנים   וכפוי טובה
'עז פנים', יתכן.
'כפוי טובה', אני מסתפק. משום שאיני יודע מי מבין שניהם חייב למי תודה.
אך 'חצוף', מדוע?


מוחל וסולח
הודעות: 1494
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 847 פעמים
קיבל תודה: 705 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי מוחל וסולח » 31 אוקטובר 2021, 14:08

את בש כתב:
31 אוקטובר 2021, 10:30
ישראל הכהן כתב:
31 אוקטובר 2021, 09:42
הבעיה הגדולה היא, שראשי כוללים מעדיפים לשלם יותר לאברך ששוקע כל יום בנייעס שעות בתוך הכולל, מאברך שלומד הרבה יותר, אך עומד פחות בזמני הכולל.
זהו עוול שזועק לשמיים!
זה השמצה לראשי כוללים מפריע ובצדק גם איחורים מופרזים וגם דיבורים מוגזמים ליד עמדת הקפה
..


ישראל הכהן
הודעות: 1069
הצטרף: 03 יוני 2020, 08:19
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 331 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי ישראל הכהן » 31 אוקטובר 2021, 14:26

את בש כתב:
31 אוקטובר 2021, 10:30
ישראל הכהן כתב:
31 אוקטובר 2021, 09:42
הבעיה הגדולה היא, שראשי כוללים מעדיפים לשלם יותר לאברך ששוקע כל יום בנייעס שעות בתוך הכולל, מאברך שלומד הרבה יותר, אך עומד פחות בזמני הכולל.
זהו עוול שזועק לשמיים!
זה השמצה לראשי כוללים מפריע ובצדק גם איחורים מופרזים וגם דיבורים מוגזמים ליד עמדת הקפה

פוק חזי שעל זה מורידים כסף ועל זה לא!
על זה מעיפים ועל זה לא! 
על זה  מעירים ועל זה לא!

עמידה רק על זמני נוכחות כמו בעבודה, ולא על תפוקה, היא מעקרת את כל המושג של כולל מעיקרו.

בחוגים מסויימים אברך שנצרך לפעמים ללבן או לסכם סוגייה אף רשאי לעשות את זה בביתו ומשלמים לו על כך.

אני נפעם מסיפורים על גדו"י וראשי כוללים שבאמת העמידו תורה בדור הקודם באיזה יראת הכבוד התייחו לאברך, וכמה חששו להוריד לו, גם אם לא היה הכי הכי, ואת זה שמעתי גם מכאלה שלבסוף נשרו מעולם הכוללים לשוק העבודה.


את בש
הודעות: 258
הצטרף: 27 אוגוסט 2021, 10:56
נתן תודה: 339 פעמים
קיבל תודה: 103 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי את בש » 31 אוקטובר 2021, 15:33

נכתב כאן הרבה ביקורת על חלק מהכוללים(בלי הכללות) חלק ממנה אני מקבל וכדי שיהיה תועלת מההתכתבות כאן שאלתי האם יש תשובה טובה מה כן צריך לעשות ???  
חלק מהביקורת
-רא"כ לא מבינים את כוחם הרב ומשום כך הם צריכים לנהוג ברגישות יתר
-לא להתנות את המלגה (מעצבן אותי שקוראים לזה משכורת תורה זה לא עבודה) במבחנים או בשמירת סדרים
-צריך לתת מלגה גבוהה
-התחשבות בקשיי היום יום של האברכים שחיים בעוני עם משפחות ברוכות ילדים
-האברך לא עובד אצל הרא"כ ולא צריך להקריב עבורו את כל זמנו ותורתו 
עצות שלא פוטרים את הבעיות
-להעיר בצורה מכבדת לאברך שמחסיר ומאחר בצורה מוגזמת זה עוזר לשבוע שבועיים לא יותר והופך את הכולל לישיבה קטנה
-הלוואי והיה אפשרי לתת מלגות כמו שכר מינימום  בפועל לא שייך לתת מלגות יותר מ2400 שקלים אחרת  יצטרכו להקטין את הכוללים בחצי  וגם במצב הקיים יש מחסור בכוללים כוללים שנותנים 1200 1500 זה חמור מאוד בעיני
-להוציא מהכולל אברך שמחסיר ומאחר הרבה בלי הצדקה זה לא פשוט בכלל רא"כ שמכבד את האברכים יחשוב על זה הרבה מאוד וימתין הרבה מאוד זמן עד שיעז לעשות דבר כזה
-מסגרת מסודרת עם מראי מקומות ושיעורים והספק לא פוטרת את הבעיה של איחורים וחיסורים שאין להם סיבה מוצדקת 
-לימוד מחוץ לעיר במקום שאין תחבורה ציבורית זמינה זה לא מעשי בדרך כלל ומהרבה סיבות


לילה כיום יאיר
הודעות: 417
הצטרף: 17 דצמבר 2020, 12:31
נתן תודה: 214 פעמים
קיבל תודה: 264 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי לילה כיום יאיר » 31 אוקטובר 2021, 15:43

את בש כתב:
31 אוקטובר 2021, 15:33
נכתב כאן הרבה ביקורת על חלק מהכוללים(בלי הכללות) חלק ממנה אני מקבל וכדי שיהיה תועלת מההתכתבות כאן שאלתי האם יש תשובה טובה מה כן צריך לעשות ???  
חלק מהביקורת
-רא"כ לא מבינים את כוחם הרב ומשום כך הם צריכים לנהוג ברגישות יתר
-לא להתנות את המלגה (מעצבן אותי שקוראים לזה משכורת תורה זה לא עבודה) במבחנים או בשמירת סדרים
-צריך לתת מלגה גבוהה
-התחשבות בקשיי היום יום של האברכים שחיים בעוני עם משפחות ברוכות ילדים
-האברך לא עובד אצל הרא"כ ולא צריך להקריב עבורו את כל זמנו ותורתו 
עצות שלא פוטרים את הבעיות
-להעיר בצורה מכבדת לאברך שמחסיר ומאחר בצורה מוגזמת זה עוזר לשבוע שבועיים לא יותר והופך את הכולל לישיבה קטנה
-הלוואי והיה אפשרי לתת מלגות כמו שכר מינימום  בפועל לא שייך לתת מלגות יותר מ2400 שקלים אחרת הכוללים יצטרכו להקטין את הכוללים בחצי  וגם במצב הקיים יש מחסור בכוללים כוללים שנותנים 1200 1500 זה חמור מאוד בעיני
-להוציא מהכולל אברך שמחסיר ומאחר הרבה בלי הצדקה זה לא פשוט בכלל רא"כ שמכבד את האברכים יחשוב על זה הרבה מאוד וימתין הרבה מאוד זמן עד שיעז לעשות דבר כזה
-מסגרת מסודרת עם מראי מקומות ושיעורים והספק לא פוטרת את הבעיה של איחורים וחיסורים שאין להם סיבה מוצדקת 
-לימוד מחוץ לעיר במקום שאין תחבורה ציבורית זמינה זה לא מעשי בדרך כלל ומהרבה סיבות
צריך לדאוג שתהיה אוירת לימוד שמחה וחיה בכולל, פרגונים אמיתיים בלי סוף לכל הכיוונים (גם אם האברך דוחה את סברת ראה"כ), בעיקר לאברכים הנעלים (לאו דוקא המוכשרים) שאיכפת להם מהסוגיות, כך שתהיה שמחה גדולה מלהיות שקוע בלימוד ולרכוש סוגיות ע"ג סוגיות.
שכ"א יכתוב (כמובן בתוספת תשלום) 2 חבורות או סיכומי סוגיות כל חודש, שזה יקנה שליטה בסוגיות לאברכים.
ובעיקר ליצור מצב שהאברכים יוכלו להרגיש שכאן בכולל הם יגדלו לגדולי תורה.
יש עוד מה להרחיב אולם כתבתי רק כיוון.
 


מוחל וסולח
הודעות: 1494
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 847 פעמים
קיבל תודה: 705 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי מוחל וסולח » 31 אוקטובר 2021, 17:24

את בש כתב:
31 אוקטובר 2021, 15:33
נכתב כאן הרבה ביקורת על חלק מהכוללים(בלי הכללות) חלק ממנה אני מקבל וכדי שיהיה תועלת מההתכתבות כאן שאלתי האם יש תשובה טובה מה כן צריך לעשות ???  
חלק מהביקורת
-רא"כ לא מבינים את כוחם הרב ומשום כך הם צריכים לנהוג ברגישות יתר
-לא להתנות את המלגה (מעצבן אותי שקוראים לזה משכורת תורה זה לא עבודה) במבחנים או בשמירת סדרים
-צריך לתת מלגה גבוהה
-התחשבות בקשיי היום יום של האברכים שחיים בעוני עם משפחות ברוכות ילדים
-האברך לא עובד אצל הרא"כ ולא צריך להקריב עבורו את כל זמנו ותורתו 
עצות שלא פוטרים את הבעיות
-להעיר בצורה מכבדת לאברך שמחסיר ומאחר בצורה מוגזמת זה עוזר לשבוע שבועיים לא יותר והופך את הכולל לישיבה קטנה
-הלוואי והיה אפשרי לתת מלגות כמו שכר מינימום  בפועל לא שייך לתת מלגות יותר מ2400 שקלים אחרת  יצטרכו להקטין את הכוללים בחצי  וגם במצב הקיים יש מחסור בכוללים כוללים שנותנים 1200 1500 זה חמור מאוד בעיני
-להוציא מהכולל אברך שמחסיר ומאחר הרבה בלי הצדקה זה לא פשוט בכלל רא"כ שמכבד את האברכים יחשוב על זה הרבה מאוד וימתין הרבה מאוד זמן עד שיעז לעשות דבר כזה
-מסגרת מסודרת עם מראי מקומות ושיעורים והספק לא פוטרת את הבעיה של איחורים וחיסורים שאין להם סיבה מוצדקת 
-לימוד מחוץ לעיר במקום שאין תחבורה ציבורית זמינה זה לא מעשי בדרך כלל ומהרבה סיבות
יש בעיות שהבעיה היא עצם קיום הדבר הבעייתי, ולא תופעות שנוצרות, כאלו ואחרות.
בנוסף, יש דברים שאין להם פתרון, כי המצב, הוא לא המצב הנכון/הטבעי שצריך להיות.

מוסד הכולל כפי שהוא היום, אינו מה שהיה בכוונת מקיימי הרעיון והמיזם מלכתחילה, של תמיכה בעמלי תורה, שזרקו עצמם באוהלה של תורה, ובחרו מלכתחילה בחיי דחק. ובחרו להמית עצמם באוהלה של תורה. ורק לאחר החלטה אישית ואמיצה זו, זכו תומכי התורה וחילקו מלגה זעומה, כדי לקיימם. ותו לא.
לא הייתה כל התחייבות בין הלומדים לבין הנדבנים/המנדבים.
אלו למדו כדי ללמוד, ואלו ראו זכות לתמוך בלומדי התורה שעזבו כל חיי שעה. ונוות ביתם הקדישה עצמה לגדל את ילדיה.
לא קיבלו דירה מהשווער, ולא נסעו בכרכרה אישית משלהם. ונוות ביתם לא עבדה שמונה שעות, וסיימה את יומה במפגש קצר בסוף היום עם הילדים.

האם ניתן להגדיר כיום את רוב אברכי הכולל, ככאלו שבחרו להמית עצמם באוהלה של תורה? לחיות חיי דחק, ולעזוב לחלוטין חיי שעה??

בימינו, כולל אמיתי הוא כמו הכולל בטבריה, בבית הכנסת העתיק, על יד הטיילת, (איני יודע אם קיים גם היום) כמדומני בבית הכנסת ששייך לחסידות קרלין.
אברכים מרחבי הארץ באים לשם ממוצ"ש עד ער"ש. מנותקים לחלוטין מהוויות העולם.


את בש
הודעות: 258
הצטרף: 27 אוגוסט 2021, 10:56
נתן תודה: 339 פעמים
קיבל תודה: 103 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי את בש » 31 אוקטובר 2021, 17:50

מוחל וסולח כתב:
31 אוקטובר 2021, 17:24
את בש כתב:
31 אוקטובר 2021, 15:33
נכתב כאן הרבה ביקורת על חלק מהכוללים(בלי הכללות) חלק ממנה אני מקבל וכדי שיהיה תועלת מההתכתבות כאן שאלתי האם יש תשובה טובה מה כן צריך לעשות ???  
חלק מהביקורת
-רא"כ לא מבינים את כוחם הרב ומשום כך הם צריכים לנהוג ברגישות יתר
-לא להתנות את המלגה (מעצבן אותי שקוראים לזה משכורת תורה זה לא עבודה) במבחנים או בשמירת סדרים
-צריך לתת מלגה גבוהה
-התחשבות בקשיי היום יום של האברכים שחיים בעוני עם משפחות ברוכות ילדים
-האברך לא עובד אצל הרא"כ ולא צריך להקריב עבורו את כל זמנו ותורתו 
עצות שלא פוטרים את הבעיות
-להעיר בצורה מכבדת לאברך שמחסיר ומאחר בצורה מוגזמת זה עוזר לשבוע שבועיים לא יותר והופך את הכולל לישיבה קטנה
-הלוואי והיה אפשרי לתת מלגות כמו שכר מינימום  בפועל לא שייך לתת מלגות יותר מ2400 שקלים אחרת  יצטרכו להקטין את הכוללים בחצי  וגם במצב הקיים יש מחסור בכוללים כוללים שנותנים 1200 1500 זה חמור מאוד בעיני
-להוציא מהכולל אברך שמחסיר ומאחר הרבה בלי הצדקה זה לא פשוט בכלל רא"כ שמכבד את האברכים יחשוב על זה הרבה מאוד וימתין הרבה מאוד זמן עד שיעז לעשות דבר כזה
-מסגרת מסודרת עם מראי מקומות ושיעורים והספק לא פוטרת את הבעיה של איחורים וחיסורים שאין להם סיבה מוצדקת 
-לימוד מחוץ לעיר במקום שאין תחבורה ציבורית זמינה זה לא מעשי בדרך כלל ומהרבה סיבות
יש בעיות שהבעיה היא עצם קיום הדבר הבעייתי, ולא תופעות שנוצרות, כאלו ואחרות.
בנוסף, יש דברים שאין להם פתרון, כי המצב, הוא לא המצב הנכון/הטבעי שצריך להיות.

מוסד הכולל כפי שהוא היום, אינו מה שהיה בכוונת מקיימי הרעיון והמיזם מלכתחילה, של תמיכה בעמלי תורה, שזרקו עצמם באוהלה של תורה, ובחרו מלכתחילה בחיי דחק. ובחרו להמית עצמם באוהלה של תורה. ורק לאחר החלטה אישית ואמיצה זו, זכו תומכי התורה וחילקו מלגה זעומה, כדי לקיימם. ותו לא.
לא הייתה כל התחייבות בין הלומדים לבין הנדבנים/המנדבים.
אלו למדו כדי ללמוד, ואלו ראו זכות לתמוך בלומדי התורה שעזבו כל חיי שעה. ונוות ביתם הקדישה עצמה לגדל את ילדיה.
לא קיבלו דירה מהשווער, ולא נסעו בכרכרה אישית משלהם. ונוות ביתם לא עבדה שמונה שעות, וסיימה את יומה במפגש קצר בסוף היום עם הילדים.

האם ניתן להגדיר כיום את רוב אברכי הכולל, ככאלו שבחרו להמית עצמם באוהלה של תורה? לחיות חיי דחק, ולעזוב לחלוטין חיי שעה??

בימינו, כולל אמיתי הוא כמו הכולל בטבריה, בבית הכנסת העתיק, על יד הטיילת, (איני יודע אם קיים גם היום) כמדומני בבית הכנסת ששייך לחסידות קרלין.
אברכים מרחבי הארץ באים לשם ממוצ"ש עד ער"ש. מנותקים לחלוטין מהוויות העולם.
יש היום ב"ה הרבה מאוד אברכים שממיתים עצמם באהלה של תורה ולומדים ג סדרים וכולל בין הזמנים ובשבתות בימים הארוכים ובלילות תמצא אותם בבית הכנסת ונשותיהם גם במסירות נפש עובדות 8 שעות ואח"כ עוד מטפלות בילדים לא טוב לזלזל בהכול ולא כל מה שהיה פעם הוא יותר טוב
 


נתן סברסוב
הודעות: 282
הצטרף: 04 דצמבר 2019, 20:47
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 166 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי נתן סברסוב » 31 אוקטובר 2021, 18:05

בהקדמת הדברים , מזה מספר שנים אינני אברך אלא עמל לפרנסתי וקובע עיתים לתורה. לא כלצאת ידי חובה , אלא בעיון במשך כ2.5 שעות ביום
בתור שכזה אני מסתכל בפרספקטיבה מבחוץ על התקופה שהייתי אברך בכוללים שונים
מה שראיתי לנגד עיני היה בכללו של דבר
3 סוגי ראשי כוללים ו3 סוגי אברכים (כמובן שיש תת קבוצות)
סוג א של ראש כולל: אדם החפץ לגדל דור של תלמידי חכמים , שמעלת התורה גדולה בעיניו והאברכים מבחינתו נזר הבריאה .
ראשי כוללים מסוג זה על פי רוב שקועים בלימוד ולא מתעסקים בגיוס תרומות בשביל זה יש להם גייסי כספים

סוג ב של ראש כולל: אדם שרואה בתפקיד ראש הכולל "עבודה"
וכמו כל אדם שרציני בעבודתו הוא רוצה שמקום העבודה שלו יצליח ויתן פירות בדרך כלל ראש כולל כזה עוסק בגיוס תרומות.

סוג ג של ראש כולל: אדם שקיבל את תפקידו מכח איזה שהוא יחוס משפחתי , אין הוא צריך לדאוג לכספי הכולל
ע"פ רוב גם אין לו שקיעות בתורה ואהבת תורה ולומדיה

סוג א וסוג ב הצד השוה שבהם זה שבשניהם השאיפה של ראש הכולל היא אחת - שיהיה כולל מוצלח , שתהיה אוירה של לימוד וכו .
יתכן שהמניעים לשאיפות שונים אולם המטרה זהה
סוג ג לעומת זאת אין לו שום מטרה שהכולל יצליח הדבר דומה לתינוק שירש ירושה גדולה ווהתנהגות בהתאם.

כנגד ג סוגי ראשי כוללים יש ג סוגי אברכים:
א) אברך שכל שאיפתו לצמוח ולגדול בתורה לא משנה האם הוא במיר / בית הלל או באנטרטיקה הוא ימצא את הדרך לגדול ולצמוח בתורה
ב) יש אברך שרואה בזה עבודה . כלומר לא שהשכר הוא כשכר עבודה אלא שהמחשבה שלו היא כזאת :מכיוון שמקובל ללמוד כך וכך שנים לאחר החתונה, ואני יושב ולומד אזי כדאי לנצל את הזמן הנ"ל ולקבל כמה שיותר ידיעות בתורה השגות בלימוד ועוד.
ג) אברך שנמצא בכולל כי ככה מקובל ולא נעים אחרת.

סוג א וב בקרב האברכים יגדלו ויצמחו לתפארת ויש שאברך היה מהסוג הב ויתהפך לסוג א
אברך מסוג ג אין לו סיכוי


מוחל וסולח
הודעות: 1494
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 847 פעמים
קיבל תודה: 705 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי מוחל וסולח » 31 אוקטובר 2021, 18:08

את בש כתב:
31 אוקטובר 2021, 17:50
מוחל וסולח כתב:
31 אוקטובר 2021, 17:24
את בש כתב:
31 אוקטובר 2021, 15:33
 
יש בעיות שהבעיה היא עצם קיום הדבר הבעייתי, ולא תופעות שנוצרות, כאלו ואחרות.
בנוסף, יש דברים שאין להם פתרון, כי המצב, הוא לא המצב הנכון/הטבעי שצריך להיות.

מוסד הכולל כפי שהוא היום, אינו מה שהיה בכוונת מקיימי הרעיון והמיזם מלכתחילה, של תמיכה בעמלי תורה, שזרקו עצמם באוהלה של תורה, ובחרו מלכתחילה בחיי דחק. ובחרו להמית עצמם באוהלה של תורה. ורק לאחר החלטה אישית ואמיצה זו, זכו תומכי התורה וחילקו מלגה זעומה, כדי לקיימם. ותו לא.
לא הייתה כל התחייבות בין הלומדים לבין הנדבנים/המנדבים.
אלו למדו כדי ללמוד, ואלו ראו זכות לתמוך בלומדי התורה שעזבו כל חיי שעה. ונוות ביתם הקדישה עצמה לגדל את ילדיה.
לא קיבלו דירה מהשווער, ולא נסעו בכרכרה אישית משלהם. ונוות ביתם לא עבדה שמונה שעות, וסיימה את יומה במפגש קצר בסוף היום עם הילדים.

האם ניתן להגדיר כיום את רוב אברכי הכולל, ככאלו שבחרו להמית עצמם באוהלה של תורה? לחיות חיי דחק, ולעזוב לחלוטין חיי שעה??

בימינו, כולל אמיתי הוא כמו הכולל בטבריה, בבית הכנסת העתיק, על יד הטיילת, (איני יודע אם קיים גם היום) כמדומני בבית הכנסת ששייך לחסידות קרלין.
אברכים מרחבי הארץ באים לשם ממוצ"ש עד ער"ש. מנותקים לחלוטין מהוויות העולם.
יש היום ב"ה הרבה מאוד אברכים שממיתים עצמם באהלה של תורה ולומדים ג סדרים וכולל בין הזמנים ובשבתות בימים הארוכים ובלילות תמצא אותם בבית הכנסת ונשותיהם גם במסירות נפש עובדות 8 שעות ואח"כ עוד מטפלות בילדים לא טוב לזלזל בהכול ולא כל מה שהיה פעם הוא יותר טוב
לא טענתי שפעם היה יותר טוב.
המסגרות של פעם, שתאמו למטרות של פעם. התאימו.
כיום נוצר פער, בין המסגרות לבין המטרות. והפער יוצר מציאות פרדוקסלית. שאין לה פתרון.
 


חימקו
הודעות: 6535
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 3114 פעמים
קיבל תודה: 2960 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי חימקו » 31 אוקטובר 2021, 20:54

יצחק ב כתב:
27 אוקטובר 2021, 20:01
אם יש איזו שהיא סוג מסגרת שחסרה בעולם הכוללים?
חסר בתי מדרש לרבנים,

יש אברכים שצריכים סדר ומטרה, תכנון קדימה ותוצאה רצויה.

אני הייתי שמח ללמוד במקום שמכשיר אותך להיות רב, לא הכוונה להיות רב של אנשים, אלא רב של עצמך ואולי גם של אנשים.

מסגרת ברורה של לימודי עיון אליבא דהלכתא ומבחנים אצל בתי דין מובילים בציבור, שימוש אצל גדולי הפוסקים, השתלמות בנושאים הלכתיים אקטואלים, וכו..


מבקש אמת
הודעות: 5554
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 624 פעמים
קיבל תודה: 2782 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי מבקש אמת » 31 אוקטובר 2021, 21:26

מוחל וסולח כתב:
31 אוקטובר 2021, 18:08
את בש כתב:
31 אוקטובר 2021, 17:50
מוחל וסולח כתב:
31 אוקטובר 2021, 17:24

יש בעיות שהבעיה היא עצם קיום הדבר הבעייתי, ולא תופעות שנוצרות, כאלו ואחרות.
בנוסף, יש דברים שאין להם פתרון, כי המצב, הוא לא המצב הנכון/הטבעי שצריך להיות.

מוסד הכולל כפי שהוא היום, אינו מה שהיה בכוונת מקיימי הרעיון והמיזם מלכתחילה, של תמיכה בעמלי תורה, שזרקו עצמם באוהלה של תורה, ובחרו מלכתחילה בחיי דחק. ובחרו להמית עצמם באוהלה של תורה. ורק לאחר החלטה אישית ואמיצה זו, זכו תומכי התורה וחילקו מלגה זעומה, כדי לקיימם. ותו לא.
לא הייתה כל התחייבות בין הלומדים לבין הנדבנים/המנדבים.
אלו למדו כדי ללמוד, ואלו ראו זכות לתמוך בלומדי התורה שעזבו כל חיי שעה. ונוות ביתם הקדישה עצמה לגדל את ילדיה.
לא קיבלו דירה מהשווער, ולא נסעו בכרכרה אישית משלהם. ונוות ביתם לא עבדה שמונה שעות, וסיימה את יומה במפגש קצר בסוף היום עם הילדים.

האם ניתן להגדיר כיום את רוב אברכי הכולל, ככאלו שבחרו להמית עצמם באוהלה של תורה? לחיות חיי דחק, ולעזוב לחלוטין חיי שעה??

בימינו, כולל אמיתי הוא כמו הכולל בטבריה, בבית הכנסת העתיק, על יד הטיילת, (איני יודע אם קיים גם היום) כמדומני בבית הכנסת ששייך לחסידות קרלין.
אברכים מרחבי הארץ באים לשם ממוצ"ש עד ער"ש. מנותקים לחלוטין מהוויות העולם.
יש היום ב"ה הרבה מאוד אברכים שממיתים עצמם באהלה של תורה ולומדים ג סדרים וכולל בין הזמנים ובשבתות בימים הארוכים ובלילות תמצא אותם בבית הכנסת ונשותיהם גם במסירות נפש עובדות 8 שעות ואח"כ עוד מטפלות בילדים לא טוב לזלזל בהכול ולא כל מה שהיה פעם הוא יותר טוב
לא טענתי שפעם היה יותר טוב.
המסגרות של פעם, שתאמו למטרות של פעם. התאימו.
כיום נוצר פער, בין המסגרות לבין המטרות. והפער יוצר מציאות פרדוקסלית. שאין לה פתרון.

מה שאתה אומר זה נכון לא רק לגבי הכוללים אלא גם לגבי עולם הישיבות באופן כללי. זו תופעה מצויה שלפעמים משמרים מסגרת מסויימת שנוצרה לפני כמה דורות והותאמה לצרכי אותו דור, אך איננה מתאימה למציאות העכשוית (כדוגמא אפשר לציין לחובת הגיוס הנהוגה היום בארץ, החובה הזו הונהגה בדור בו כל חייל היה נצרך והיה רעיון להכניס את כולם לכור היתוך ישראלי בצורת 'צבא העם'. היום המצב השתנה לחלוטין, המושג 'כור היתוך' כבר לא באופנה המודרנית שמאמינה באינדיבידואליות, והצבא בנוי יותר על יחידים מקצוענים מאשר על מספר רב של חיילים. למה המתכונת הישנה נשארה? כי זו המתכונת הקיימת וכולם התרגלו לזה).

אין לי דרך חילופית להציע, וגם אם היה לי זה לא היה משנה לאף אחד... אבל מסתבר שיש תועלת בהכרת המציאות כפי שהיא.
 


עץ פרי
הודעות: 388
הצטרף: 07 מרץ 2021, 14:35
נתן תודה: 139 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי עץ פרי » 31 אוקטובר 2021, 22:05

נתן סברסוב כתב:
31 אוקטובר 2021, 18:05
א) אברך שכל שאיפתו לצמוח ולגדול בתורה לא משנה האם הוא במיר / בית הלל או באנטרטיקה הוא ימצא את הדרך לגדול ולצמוח בתורה
ספר את זה לאברך תלמיד חכם שאני מכיר היטב
בקי עצום, מעיין גדול, בעברו מתמיד גדול
שחובות כספיים עצומים לא מאפשרים לו
(הן מבחינת זמן הן מבחינה נפשית) להיות שקוע בלימוד.
אמר לי ת"ח, ראש כולל בירושלים, אוהב תורה באמת
אני יכול להקים מחר בבוקר כולל עם כ30 אברכים
שילמדו מהבוקר עד השעות הקטנות של הלילה בהתמדה
ויוכלו לגדול בתורה מאוד, מה שכיום למרבה הצער לא קורה
רק צריך שנמצא זבולון לכל אחד מאותם יששכר
שיוריד מהם עול פרנסה על כל חשבונותיה הרבים
שישאיר את האברכים פנויים ללימוד התורה, בלא טרדת ממון
אך על כל עשרה יששכר שאני אמצא לך, אין זבולון אחד.
נושא זה של הכוללים, כאוב, ויש הרבה מה לדון בו
ולא לחינם האשכול פה מלא, והדברים עמוסים טענות ורגשות.
אך לענ"ד 20% מהאברכים, תורתם אומנותם באמת
עוד כ30% מקבלים עדיין תועלת מהכולל אך אינם אברכים באמת
וכ50% מהאברכים הממלאים את הכוללים, עושים זאת מסיבות שונות
אך לימוד תורה, התעלות, וכל כעין זה, אינם הסיבה כלל.
אם היו הכוללים בעיקר לקבוצה הראשונה ומעט ל30% הנותרים
ושאר הלא מתאימים היו עמלים לפרנסתם ולא חיים על תרומות
היה אפשר להוריד הרבה עול פרנסה מהאברכים העמלים בתורה
ואולי אותם העובדים היו זוכים בעצמם להיות זבולון לאותם יששכר.


את בש
הודעות: 258
הצטרף: 27 אוגוסט 2021, 10:56
נתן תודה: 339 פעמים
קיבל תודה: 103 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי את בש » 31 אוקטובר 2021, 22:30

מבקש אמת כתב:
31 אוקטובר 2021, 21:26
מה שאתה אומר זה נכון לא רק לגבי הכוללים אלא גם לגבי עולם הישיבות באופן כללי. זו תופעה מצויה שלפעמים משמרים מסגרת מסויימת שנוצרה לפני כמה דורות והותאמה לצרכי אותו דור, אך איננה מתאימה למציאות העכשוית (כדוגמא אפשר לציין לחובת הגיוס הנהוגה היום בארץ, החובה הזו הונהגה בדור בו כל חייל היה נצרך והיה רעיון להכניס את כולם לכור היתוך ישראלי בצורת 'צבא העם'. היום המצב השתנה לחלוטין, המושג 'כור היתוך' כבר לא באופנה המודרנית שמאמינה באינדיבידואליות, והצבא בנוי יותר על יחידים מקצוענים מאשר על מספר רב של חיילים. למה המתכונת הישנה נשארה? כי זו המתכונת הקיימת וכולם התרגלו לזה).

אין לי דרך חילופית להציע, וגם אם היה לי זה לא היה משנה לאף אחד... אבל מסתבר שיש תועלת בהכרת המציאות כפי שהיא.
אוי ויי
הדעה שאתה כותב היא חמורה ומסוכנת הכוללים הם התשתית לקיום התורה בזמנינו אני לא מכיר גדול אחד בתורה שלא עבר דרך הכוללים יתכן ומי שלא מסוגל ללמוד צריך לעזור לו בלימוד מקצוע אבל חלילה חלילה מלגעת בכוללים הציבור הדתי לאומי הוא הראיה הכי כואבת לכך הם בקושי הקימו כוללים והתוצאה שתוך דור אחד חלקים גדולים מהציבור הזה בקושי שומרים מצוות גם בדברים מינימלים הם גם משלמים מחיר כבד מנשוא על הגיוס לצבא בעשרות אחוזי נשירה

 


מבקש אמת
הודעות: 5554
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 624 פעמים
קיבל תודה: 2782 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי מבקש אמת » 31 אוקטובר 2021, 22:55

את בש כתב:
31 אוקטובר 2021, 22:30
מבקש אמת כתב:
31 אוקטובר 2021, 21:26
מה שאתה אומר זה נכון לא רק לגבי הכוללים אלא גם לגבי עולם הישיבות באופן כללי. זו תופעה מצויה שלפעמים משמרים מסגרת מסויימת שנוצרה לפני כמה דורות והותאמה לצרכי אותו דור, אך איננה מתאימה למציאות העכשוית (כדוגמא אפשר לציין לחובת הגיוס הנהוגה היום בארץ, החובה הזו הונהגה בדור בו כל חייל היה נצרך והיה רעיון להכניס את כולם לכור היתוך ישראלי בצורת 'צבא העם'. היום המצב השתנה לחלוטין, המושג 'כור היתוך' כבר לא באופנה המודרנית שמאמינה באינדיבידואליות, והצבא בנוי יותר על יחידים מקצוענים מאשר על מספר רב של חיילים. למה המתכונת הישנה נשארה? כי זו המתכונת הקיימת וכולם התרגלו לזה).

אין לי דרך חילופית להציע, וגם אם היה לי זה לא היה משנה לאף אחד... אבל מסתבר שיש תועלת בהכרת המציאות כפי שהיא.
אוי ויי
הדעה שאתה כותב היא חמורה ומסוכנת הכוללים הם התשתית לקיום התורה בזמנינו אני לא מכיר גדול אחד בתורה שלא עבר דרך הכוללים יתכן ומי שלא מסוגל ללמוד צריך לעזור לו בלימוד מקצוע אבל חלילה חלילה מלגעת בכוללים הציבור הדתי לאומי הוא הראיה הכי כואבת לכך הם בקושי הקימו כוללים והתוצאה שתוך דור אחד חלקים גדולים מהציבור הזה בקושי שומרים מצוות גם בדברים מינימלים הם גם משלמים מחיר כבד מנשוא על הגיוס לצבא בעשרות אחוזי נשירה
לא הבנתי איך מה שאתה כותב מתקשר להודעה שלי. אין שום רמז בדבריי שצריך לבטל את הכוללים או שהיה טעות לפתוח אותם, רחמנא ליצלן מהאי דעתא. כתבתי רק שהמערכת הישיבתית באופן כללי בנויה באופן שמתאים למציאות לפני כמה דורות, ולא למציאות הנוכחית.
איך ניתן כן להתאים אותה? אינני יודע. אפשר לדון בענין ולהעלות רעיונות.




נ.ב. החולשה הדתית בציבור הדתי לאומי איננה קשורה כלל וכלל לכוללים (ישנם קהילות וחוגים רבים ביהדות החרדית והלא חרדית, בהם יש יהדות חזקה למרות שאין בהם הרבה כוללים, ועד לפני זמן לא רב המושג 'כולל' כמעט ולא היה קיים בתפוצות ישראל). היא גם לא נובעת מהזדהות עם הציונות, מהסתמכות על היתר מכירה, מחבישת כיפה קטנה יותר בממוצע ואפילו לא מהשירות הצבאי. מקור החולשה הזו היא בעובדה שרוב היהודים שנמנו על מקימי ציבור זה היו כאלו שמלכתחילה הדת היתה חלשה יותר אצלם, וערכים אחרים (לאומיים ואוניברסליים) היו חשובים יותר בעיניהם מאשר ערכי התורה והמצוות, זאת לעומת מקימי היהדות החרדית שהערכים החשובים ביותר בעיניהם היו תורה ומצוות.
במילים פשוטות: ההשקעה בישיבות ובכוללים אינה הגורם הראשוני לרמה גבוהה של תורה ויראת שמים, אלא תוצאה ממנה.


מבקש אמת
הודעות: 5554
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 624 פעמים
קיבל תודה: 2782 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי מבקש אמת » 31 אוקטובר 2021, 23:04

עץ פרי כתב:
31 אוקטובר 2021, 22:05
רק צריך שנמצא זבולון לכל אחד מאותם יששכר
שיוריד מהם עול פרנסה על כל חשבונותיה הרבים
שישאיר את האברכים פנויים ללימוד התורה, בלא טרדת ממון
אך על כל עשרה יששכר שאני אמצא לך, אין זבולון אחד.
איך נמצא זבולונים אם מחנכים שלהיות זבולון זו דרגה נחותה? מי רוצה להיות נחות?
 


עץ פרי
הודעות: 388
הצטרף: 07 מרץ 2021, 14:35
נתן תודה: 139 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי עץ פרי » 31 אוקטובר 2021, 23:05

מבקש אמת כתב:
31 אוקטובר 2021, 23:04
עץ פרי כתב:
31 אוקטובר 2021, 22:05
רק צריך שנמצא זבולון לכל אחד מאותם יששכר
שיוריד מהם עול פרנסה על כל חשבונותיה הרבים
שישאיר את האברכים פנויים ללימוד התורה, בלא טרדת ממון
אך על כל עשרה יששכר שאני אמצא לך, אין זבולון אחד.
איך נמצא זבולונים אם מחנכים שלהיות זבולון זו דרגה נחותה? מי רוצה להיות נחות?

א. זה באמת פחות מיששכר אך מעלה גדולה עד מאוד
ב. תקרא את כל מה שכתבתי, ובהחלט יש עיוות לדעתי.
 


את בש
הודעות: 258
הצטרף: 27 אוגוסט 2021, 10:56
נתן תודה: 339 פעמים
קיבל תודה: 103 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי את בש » 31 אוקטובר 2021, 23:09

מבקש אמת כתב:
31 אוקטובר 2021, 22:55
לא הבנתי איך מה שאתה כותב מתקשר להודעה שלי. אין שום רמז בדבריי שצריך לבטל את הכוללים או שהיה טעות לפתוח אותם, רחמנא ליצלן מהאי דעתא. כתבתי רק שהמערכת הישיבתית באופן כללי בנויה באופן שמתאים למציאות לפני כמה דורות, ולא למציאות הנוכחית.
איך ניתן כן להתאים אותה? אינני יודע. אפשר לדון בענין ולהעלות רעיונות.
אם טעיתי בהבנת דבריך מחילה

לגבי הציבור הדתי לאומי כמדומני שאתה טועה שים לב למה שקורה במושבים הסבא היה ירא שמיים שקים במסירות כל מה שידע הבן אשתו בלי כסוי והוא לובש כיפה רק  כשנכנס לבית כנסת והנכד נוסע בשבת נראה לי שזה קרה וקורה כי הם לא העמידו תורה כראוי


נתן סברסוב
הודעות: 282
הצטרף: 04 דצמבר 2019, 20:47
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 166 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי נתן סברסוב » 31 אוקטובר 2021, 23:28

מושהו שאני מכיר מקרוב ממש במשך עשור ניהל כולל של כ20 אברכים
המתכונת של הכולל הייתה שבועיים בחודש האברכים לומדים בכולל בישראל ושבועיים אחרים של החודש טסים לחו"ל ללמוד שם בכולל
כאשר הרעיון היה רק בראשיתו אותו האיש נפגש עם אחד מראשי הכוללים הידועים בירושלים
שאל אותו ראש הכולל "נו מה עם היוזמה שלך , זה חשוב מאוד"
ענה לו היוזם "בנתיים בונים את התקציב"
שאל ראש הכולל "וכי כמה תקציב צריך?"
ענה לו היזם "כ3000 לאברך מלבד דתות וכו"
שאל ראש הכולל "3000 שקל? מה הבעיה ?"
ענה היזם "3000 דולר"
אמר ראש הכולל "3000 דולר? זה יותר מידי!!"


ראש לשועלים
הודעות: 5
הצטרף: 11 יולי 2019, 12:04
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים, אתה מרוצה מהכולל שאתה לומד בו?

שליחה על ידי ראש לשועלים » 31 אוקטובר 2021, 23:40

יתכן שהסקר לא באמת משקף, כי אברכים שגולשים באינטרנט זה לא בדיוק אלו שמרוצים מהלימוד שלהם.....

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • עולם הכוללים 2022
    על ידי משתדל לעשות רצון ה' » 23 נובמבר 2021, 23:03 » ב בית המוסר
    224 תגובות
    3615 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי חימקו
    15 דצמבר 2021, 19:51
  • איך יודעים אם ה' מרוצה ממך?
    על ידי אשדת לעמו » 14 אפריל 2022, 09:47 » ב דעת דורות
    13 תגובות
    203 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי שאר לעמו
    18 אפריל 2022, 10:04
  • מה אתה לומד?
    על ידי יהודי מפרגן » 06 יוני 2022, 15:22 » ב בית המדרש
    55 תגובות
    807 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי יתכן ומסתבר
    14 יוני 2022, 10:50
  • מה אתה לומד
    על ידי בן האב » אתמול, 21:18 » ב בית המדרש
    9 תגובות
    171 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי הבוחן
    לפני 17 דקות
  • עולם של צער או עולם של הנאה ?
    על ידי נחמן הקטן » 14 נובמבר 2021, 22:52 » ב בית המוסר
    8 תגובות
    149 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי נחמן הקטן
    15 נובמבר 2021, 13:40

חזור אל “בית המוסר”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הבוחן | 6 אורחים