האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

ענייני מוסר ומחשבה
מנהל הפורום: בית המוסר

חימקו
הודעות: 6674
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 3153 פעמים
קיבל תודה: 3039 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי חימקו » 14 פברואר 2022, 22:42

עמיקא וטמירא כתב:
14 פברואר 2022, 22:28
אני טוען על הרב מבקש אמת שטען לא כך 
שאין דרך להגיע לאמת כזאת מכיון שכל אחד הוא מושפע מכלול של נתונים שמנווטים את ההבנה שלו והשכל שלו וא"כ כל שכל נכון מכיון שלפי הנתונים שלו זה המסקנא ולפי"ז שאלתי עליו כך,
לא הבנתי כך מדבריו.
ודאי שיש אמת אבסולוטית ומי שיאמר לי שלפי שכלו הוא מאמין בתורה מוחלפת ח"ו, אומר לו שהוא בוחר להאמין בתורת כזב ולא שהיגיון לבו הוא המורה לו לבחור בזה.
ההגיון מתחיל אחרי שיש לנו אמיתות ברורות שמשה אמת ותורתו אמת הן התורה שבכתב והן התורה שבע"פ, הן בדברי התנאים והאמוראים וכו וכו... אחרי כל זה מגיע ההגיון שלנו בהבנת דברי התורה ובהבנת דברי רבותינו שיש המבינים כך ויש המבינים כך.


עמיקא וטמירא
הודעות: 1314
הצטרף: 20 ינואר 2020, 00:06
נתן תודה: 92 פעמים
קיבל תודה: 571 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי עמיקא וטמירא » 14 פברואר 2022, 22:52

חימקו כתב:
14 פברואר 2022, 22:42
עמיקא וטמירא כתב:
14 פברואר 2022, 22:28
אני טוען על הרב מבקש אמת שטען לא כך 
שאין דרך להגיע לאמת כזאת מכיון שכל אחד הוא מושפע מכלול של נתונים שמנווטים את ההבנה שלו והשכל שלו וא"כ כל שכל נכון מכיון שלפי הנתונים שלו זה המסקנא ולפי"ז שאלתי עליו כך,
לא הבנתי כך מדבריו.
ודאי שיש אמת אבסולוטית ומי שיאמר לי שלפי שכלו הוא מאמין בתורה מוחלפת ח"ו, אומר לו שהוא בוחר להאמין בתורת כזב ולא שהיגיון לבו הוא המורה לו לבחור בזה.
ההגיון מתחיל אחרי שיש לנו אמיתות ברורות שמשה אמת ותורתו אמת הן התורה שבכתב והן התורה שבע"פ, הן בדברי התנאים והאמוראים וכו וכו... אחרי כל זה מגיע ההגיון שלנו בהבנת דברי התורה ובהבנת דברי רבותינו שיש המבינים כך ויש המבינים כך.
ואולי זה שמאמין טועה ומאמין בדברי כזב? עפ"ל לא התכוונתי אלא להדגים איך מתנהל הויכוח עם הרב מבקש אמת למעיין בדיון
 


חימקו
הודעות: 6674
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 3153 פעמים
קיבל תודה: 3039 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי חימקו » 14 פברואר 2022, 22:55

עמיקא וטמירא כתב:
14 פברואר 2022, 22:52
חימקו כתב:
14 פברואר 2022, 22:42
עמיקא וטמירא כתב:
14 פברואר 2022, 22:28
אני טוען על הרב מבקש אמת שטען לא כך 
שאין דרך להגיע לאמת כזאת מכיון שכל אחד הוא מושפע מכלול של נתונים שמנווטים את ההבנה שלו והשכל שלו וא"כ כל שכל נכון מכיון שלפי הנתונים שלו זה המסקנא ולפי"ז שאלתי עליו כך,
לא הבנתי כך מדבריו.
ודאי שיש אמת אבסולוטית ומי שיאמר לי שלפי שכלו הוא מאמין בתורה מוחלפת ח"ו, אומר לו שהוא בוחר להאמין בתורת כזב ולא שהיגיון לבו הוא המורה לו לבחור בזה.
ההגיון מתחיל אחרי שיש לנו אמיתות ברורות שמשה אמת ותורתו אמת הן התורה שבכתב והן התורה שבע"פ, הן בדברי התנאים והאמוראים וכו וכו... אחרי כל זה מגיע ההגיון שלנו בהבנת דברי התורה ובהבנת דברי רבותינו שיש המבינים כך ויש המבינים כך.
ואולי זה שמאמין טועה ומאמין בדברי כזב? עפ"ל לא התכוונתי אלא להדגים איך מתנהל הויכוח עם הרב מבקש אמת למעיין בדיון

האמונה בתורה מבוססת על אמונה והגיון, הכופר בה אינו כופר מפני הגיון לבו הרחב אלא מפני רצונו שלא להאמין וזוהי הבחירה בין טוב לרע.
 


יהודה יעקבזון
הודעות: 2137
הצטרף: 27 יולי 2020, 20:14
נתן תודה: 1343 פעמים
קיבל תודה: 2143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי יהודה יעקבזון » 14 פברואר 2022, 22:55

חימקו כתב:
14 פברואר 2022, 22:42
עמיקא וטמירא כתב:
14 פברואר 2022, 22:28
אני טוען על הרב מבקש אמת שטען לא כך 
שאין דרך להגיע לאמת כזאת מכיון שכל אחד הוא מושפע מכלול של נתונים שמנווטים את ההבנה שלו והשכל שלו וא"כ כל שכל נכון מכיון שלפי הנתונים שלו זה המסקנא ולפי"ז שאלתי עליו כך,
לא הבנתי כך מדבריו.
ודאי שיש אמת אבסולוטית ומי שיאמר לי שלפי שכלו הוא מאמין בתורה מוחלפת ח"ו, אומר לו שהוא בוחר להאמין בתורת כזב ולא שהיגיון לבו הוא המורה לו לבחור בזה.
ההגיון מתחיל אחרי שיש לנו אמיתות ברורות שמשה אמת ותורתו אמת הן התורה שבכתב והן התורה שבע"פ, הן בדברי התנאים והאמוראים וכו וכו... אחרי כל זה מגיע ההגיון שלנו בהבנת דברי התורה ובהבנת דברי רבותינו שיש המבינים כך ויש המבינים כך.

מה הכוונה "אמיתות ברורות בדברי התנאים והאמוראים"?


חימקו
הודעות: 6674
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 3153 פעמים
קיבל תודה: 3039 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי חימקו » 14 פברואר 2022, 23:01

יהודה יעקבזון כתב:
14 פברואר 2022, 22:55
חימקו כתב:
14 פברואר 2022, 22:42
עמיקא וטמירא כתב:
14 פברואר 2022, 22:28
אני טוען על הרב מבקש אמת שטען לא כך 
שאין דרך להגיע לאמת כזאת מכיון שכל אחד הוא מושפע מכלול של נתונים שמנווטים את ההבנה שלו והשכל שלו וא"כ כל שכל נכון מכיון שלפי הנתונים שלו זה המסקנא ולפי"ז שאלתי עליו כך,
לא הבנתי כך מדבריו.
ודאי שיש אמת אבסולוטית ומי שיאמר לי שלפי שכלו הוא מאמין בתורה מוחלפת ח"ו, אומר לו שהוא בוחר להאמין בתורת כזב ולא שהיגיון לבו הוא המורה לו לבחור בזה.
ההגיון מתחיל אחרי שיש לנו אמיתות ברורות שמשה אמת ותורתו אמת הן התורה שבכתב והן התורה שבע"פ, הן בדברי התנאים והאמוראים וכו וכו... אחרי כל זה מגיע ההגיון שלנו בהבנת דברי התורה ובהבנת דברי רבותינו שיש המבינים כך ויש המבינים כך.

מה הכוונה "אמיתות ברורות בדברי התנאים והאמוראים"?
שאנו מניחים הנחה מוחלטת שלהם היה הכח ללמוד את התורה ע"פ שלוש עשרה מדות שהתורה נדרשת וע"פ ההנחה הזאת אנו נגשים ללמוד את דבריהם.
כלומר לא ייוצר מצב שאדם יאמר אני לומד אחרת גז"ש או ק"ו, אלא אנו מתעמקים בהבנת דברי התנאים והאמוראים בהבנת דבריהם ולא בסתירת דבריהם ח"ו. 
 


יהודה יעקבזון
הודעות: 2137
הצטרף: 27 יולי 2020, 20:14
נתן תודה: 1343 פעמים
קיבל תודה: 2143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי יהודה יעקבזון » 14 פברואר 2022, 23:14

חימקו כתב:
14 פברואר 2022, 23:01
יהודה יעקבזון כתב:
14 פברואר 2022, 22:55
חימקו כתב:
14 פברואר 2022, 22:42

לא הבנתי כך מדבריו.
ודאי שיש אמת אבסולוטית ומי שיאמר לי שלפי שכלו הוא מאמין בתורה מוחלפת ח"ו, אומר לו שהוא בוחר להאמין בתורת כזב ולא שהיגיון לבו הוא המורה לו לבחור בזה.
ההגיון מתחיל אחרי שיש לנו אמיתות ברורות שמשה אמת ותורתו אמת הן התורה שבכתב והן התורה שבע"פ, הן בדברי התנאים והאמוראים וכו וכו... אחרי כל זה מגיע ההגיון שלנו בהבנת דברי התורה ובהבנת דברי רבותינו שיש המבינים כך ויש המבינים כך.

מה הכוונה "אמיתות ברורות בדברי התנאים והאמוראים"?
שאנו מניחים הנחה מוחלטת שלהם היה הכח ללמוד את התורה ע"פ שלוש עשרה מדות שהתורה נדרשת וע"פ ההנחה הזאת אנו נגשים ללמוד את דבריהם.
כלומר לא ייוצר מצב שאדם יאמר אני לומד אחרת גז"ש או ק"ו, אלא אנו מתעמקים בהבנת דברי התנאים והאמוראים בהבנת דבריהם ולא בסתירת דבריהם ח"ו. 
 

ההנחה המוחלטת הזו הנו בעצם 'אמונה' בכך.
ועל מהותה של אמונה, כבר נשתברו קולמוסים רבים.
מה שבטוח, שאם יש לך אמונה בזה, אתה לא נצרך להגיון, ואם אתה נצרך להגיון, האמונה עדיין לא מושרשת מובנית ומורגשת.
לא באתי להמעיט בחשיבות ההיגיון, רק להסביר שאין חי' כזו ששמה אמונה לוגית.
תסכים אתי שהח"ו שאתה כותב, הוא בוודאי רק מכוח האמונה. הוא נטו רגשי.
אני כותב ומתייחס אליך אישית, היות וכך יותר קל לבטא נושאים אלו.


מבקש אמת
הודעות: 5595
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 626 פעמים
קיבל תודה: 2825 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 פברואר 2022, 23:14

עמיקא וטמירא כתב:
14 פברואר 2022, 21:16
מבקש אמת כתב:
13 פברואר 2022, 23:21
אם תשאלני: בכל זאת מה אני עונה על השאלה? הרי גם אני מסכים שהשכל והמוסר משתנים מאדם לאדם ומתקופה לתקופה, וא"כ האם בטל המושג אמת אבסולוטית? שאלה זו היא שאלה פילוסופית כבדת משקל ועתיקת יומין, והתשובה עליה לענ"ד מתחלקת לשנים: 
1. התפקיד של האדם אינו להגיע לתוצאה של האמת האבסולוטית, מאחר וזו משימה בלתי אפשרית לעשות באופן קבוע. תפקידו הוא להשתדל בכל כוחותיו ויכולותיו לכוון לאמת זו. במידה ואכן מילא תפקיד זה בשלמות, אכן הוא אדם מוסרי ואין עליו שום תביעה וטענה, גם אם לא הצליח לכוון לאמת המוסרית האבסולוטית.
2. לענ"ד יש הנחות יסוד, הן בלוגיקה והן במוסר, שאינן תלויות תרבות, והינן מוסכמות על כל בני האדם הישרים, הטובים והחכמים באשר הם. למשל, הסברא שמזכירה הגמ' ש'המוציא מחבירו עליו הראיה' היא סברא מוכרחת אשר למיטב ידיעתי היתה מקובלת בכל התקופות והמקומות בהן התנהלו אנשים לפי ערכי המוסר והצדק. כמובן תמיד היו מקומות בהן האנשים לא התחשבו כלל בערכים אלו, אך מהם אין ראיה, שאין מביאין ראיה מן השוטים.
אני רוצה להתמקד כעת בשורות אלו אף שגם על שאר הדברים יש מה לדבר
הטענה שאתה טוען בעצם שומטת את קרקע ה'אמת' והיא לא תיתכן ואסביר
ולמשל אם חכם וטיפש מתוכחים הרי די ברור שהחכם הוא הצודק אבל מכיון שהטיפש טוען ויש לו שכל א"כ מנין שהוא טיפש והוא חכם?
וכן התשובה שאתה נותן שרוב העולם מסכימים אינו די לתרץ את הבעיה כי מנין לך שרוב העולם צודקים, מי אומר שאם רוב העולם סוברים כך נמצא הצדק אצלם יתכן הרי שכולם טועים?
וכן הרי רוב העולם ורוב חכמי העולם אינם מאמנים בקיומו של האלוקים, וגם אם הם מסכימים הם חולקים על המשך הדרך שמביא אותנו להנחה שיש לקיים תורה ומצוות וא"כ הצדק נמצא אצלם? ויותר מכך אם כל מושג הצדק מתבסס על כך שרוב העולם מסכימים לזה א"כ אם רוב העולם מסכימים שאנחנו לא כפופים לאלוקים גם אם הוא קיים א"כ אנו פטורים מתורה ומצוות ומק"ו אם המוסר שקדמה לתורה אינו מתבסס כי אם על רוב העולם שמבין כך א"כ כ"ש מציאות התורה אם רוב העולם סבורים שהוא לא קיים כנראה שהוא לא קיים?

לטענתך שאין בעצם יכולת לשלול דעה של אדם אחר כי א"כ הוא גם שולל את דעתך,
טענה זו היא אכן טענה פילוסופית כבדת משקל אבל אינה עומדת במבחן המציאות,
כי המציאות מוכיחה שיש אמת ויש שקר יש צודק ויש לו צודק,
וא"כ גם אם אין את התשובה הברורה לזה אבל זה כך גם בלי תשובה,
ההגדרה של מה שאני טוען הוא 'לא כל מה שאי אפשר להוכיח מוכרח שהוא לא נכון'
בהחלט ישנם הרבה טיעונים שא"א להעמיד אותם על 'מזבח המשפט' ועכ"ז הם נכונים כי הם אמיתיים,
לא הבנתי איפה ראית בדבריי את הדברים שכתבת בשמי? הלא כתבתי בפירוש לא כך!
עמיקא וטמירא כתב:
14 פברואר 2022, 21:16
מבקש אמת כתב:
13 פברואר 2022, 23:21
בדוגמא שהבאת בהחלט יש הסבר הגיוני ביותר לדין זה, משום שעל פי התורה האיסור להרוג אדם אינו רק בגלל התוצאה - איבוד נפש בעולם - אלא בעיקר בגלל חומרת המעשה כשלעצמו, וחומרא זו כ"כ חריפה שראוי לאבד עשרה נפשות ולא לעשות מעשה חמור ונפשע שכזה. הסברא מצד עצמה לדעתי מובנת לכולם, גם אם יהיו שיטענו שבכל זאת לדעתם הערך של קיום עשרה נפשות עדיף מהערך של המנעות מרצח (שזו גם סברא הגיונית), אך לא ניתן להגדירה כנוגדת את המוסר.
אני לא חולק עליך ש'למדן' יכול להסביר את הדין הזה
אבל אני בהחלט חולק עליך שרוב העולם לא מבין כך והסברא הפשוטה אינה כך, ולכן מבחינה מוסרית איך שהעולם מבין אותה אין הבנה לדין זה,
בכ"א עמל השכל שמביא למסקנא זו היא בהחלט מביאה את האדם לשכל של תורה,
בדרך אגב הרי לטענת הרפורמים הם יהודים וגם דתיים אלא שהם טוענים שהתורה הם רעיונות וצריך לפרש אתה כל תקופה איך שמסתדר עם השקפת העולם האם טענתך אינה באה כדי לתת לגיטימציה לזרם זה כי הרי הם חקרו והגיע לחקר האמת שלהם ויש להם תשובה על כל הוכחה ואין אמת אבסולוטית וא"כ יתכן והם צודקים גם אם לא מסכימים להם? בכל מקרה טענתך מביאה לידי מסקנא זו אני רק מסתפק אם אכן המטרה מתוכננת מראש, אני די נוטה לומר שזה היעד שלך,

אני ממש משתומם למקרא דבריך, אני בא לתת לגיטימציה לרפורמים? אם היית יודע כמה התווכחתי עם רפורמי אחד להוכיח לו את המופרכות שברפורמה לא היית מעלה בדעתך כזו הו"א...
מכל דבריך נראה שיש כאן חוסר הבנה רציני בדבריי. מעולם לא טענתי שאין אמת אבסולוטית, אדרבה כתבתי שברור שיש, והמציאות וההגיון יחד מוכיחים זאת. מעולם גם לא טענתי שהתורה חייבת להתאים לסברא שלי או לתרבות כזו או אחרת, שהרי טענה כזו אינה לגיטימית כלל, ואף מנוגדת מכל וכל לכל המושג 'תורת השם', הנעלה מכל סברא או תרבות אנושית.
הטיעון שלי מתמקד אך ורק באופן ההבנה והפרשנות של התורה - אני יוצא מנקודת הנחה שהתורה ניתנה לבני אדם על מנת שיתאמצו להבין אותה ע"פ שכלם, ואם השכל מחייב שיש לפרש את כוונת התורה באופן מסויים הרי שיש לילך על פי השכל, אלא א"כ הוכח בודאות ללא ספק שכוונת התורה היא אחרת, ואז עלינו להכפיף את שכלנו לדברי התורה. ואם זה נכון לגבי דברי תורה, כ"ש שהדברים נכונים לגבי דברי חכמים, שבודאי מבוססים על שכל אנושי, שאמנם גבוה ונעלה לאין ערוך משכלנו, אבל עדיין הוא שכל אנושי ולא חוקי פיזיקה משוללי הגיון.
ממילא יובן שאין כל קשר בין הגישה שהצגתי, המבוארת לענ"ד להדיא בש"ס ובראשונים, לגישת הרפורמים להבדיל: הגישה שהצגתי מדברת על מחוייבות מוחלטת לאמת התורתית, ונסיון להבינה בעזרת השכל שלנו; ואילו הרפורמים בכלל לא רואים את עצמם כמחוייבים לאמת התורתית, וכל ההתייחסות שלהם אליה היא רק כדי לקחת מתוכה דברים המתאימים לשכל שלהם.


מבקש אמת
הודעות: 5595
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 626 פעמים
קיבל תודה: 2825 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 פברואר 2022, 23:15

עמיקא וטמירא כתב:
14 פברואר 2022, 22:52
חימקו כתב:
14 פברואר 2022, 22:42
עמיקא וטמירא כתב:
14 פברואר 2022, 22:28
אני טוען על הרב מבקש אמת שטען לא כך 
שאין דרך להגיע לאמת כזאת מכיון שכל אחד הוא מושפע מכלול של נתונים שמנווטים את ההבנה שלו והשכל שלו וא"כ כל שכל נכון מכיון שלפי הנתונים שלו זה המסקנא ולפי"ז שאלתי עליו כך,
לא הבנתי כך מדבריו.
ודאי שיש אמת אבסולוטית ומי שיאמר לי שלפי שכלו הוא מאמין בתורה מוחלפת ח"ו, אומר לו שהוא בוחר להאמין בתורת כזב ולא שהיגיון לבו הוא המורה לו לבחור בזה.
ההגיון מתחיל אחרי שיש לנו אמיתות ברורות שמשה אמת ותורתו אמת הן התורה שבכתב והן התורה שבע"פ, הן בדברי התנאים והאמוראים וכו וכו... אחרי כל זה מגיע ההגיון שלנו בהבנת דברי התורה ובהבנת דברי רבותינו שיש המבינים כך ויש המבינים כך.
ואולי זה שמאמין טועה ומאמין בדברי כזב? עפ"ל לא התכוונתי אלא להדגים איך מתנהל הויכוח עם הרב מבקש אמת למעיין בדיון
את הטענה הזו העליתי כדי להמחיש מה קורה למי שטוען שאי אפשר להסתמך על השכל - אין דרך להאמין שהתורה היא אמת בלי להשתמש בשכל!
 


יהודה יעקבזון
הודעות: 2137
הצטרף: 27 יולי 2020, 20:14
נתן תודה: 1343 פעמים
קיבל תודה: 2143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי יהודה יעקבזון » 14 פברואר 2022, 23:16

מבקש אמת כתב:
13 פברואר 2022, 19:53
יהודה יעקבזון כתב:
09 פברואר 2022, 11:49
מבקש אמת כתב:
09 פברואר 2022, 01:54
האם יש לך דרך אחרת על ידה מגיעים בני אדם לאמת, מלבד זו?
אני יכול להעיד על עצמי, שהגעתי ל'אמת' על עצמי, רק דרך מודעות על רגשותיי. [הלא מודעיים]
שים לב: אני כותב אמת על עצמי, ולא אמת תורנית.
ולהבנתי, זה השלב הראשוני, שאם מדלגים עליו, יחסר לאדם חלקים חיוניים כדי להגיע לאמת תורנית. ובעיקר 'לחיות' את האמת.
ההגדרה 'אמת תורנית' היא מעורפלת ולא ממצה, אך בגדול זה חיבור והכרת האמת.
דבריך הגיוניים בהחלט, השאלה היא - מי אמר שאני גם לא עשיתי את אותו הדבר? העובדה שאני מציג גישה שאינה ערבה לחיכם של חלק מהחברים אינה מוכיחה שאינני מודע לרגשותיי ולרצונותיי ותולדותיהן, משום שאדרבה ההיפך הוא הנכון: דווקא בעקבות מודעות זאת אני טוען שאין אפשרות להמלט מזה, ולכן האפשרות היחידה להבין ולפרש ולהסיק מסקנות מתורתנו היא ע"י שימוש באותם כלים אישיים. המתווכחים אתי כאן בעצם ניסו לטעון שהפרשנות שלהם חפה מכל השפעה אישית לעומת הפרשנות שלי שמושפעת מאישיותי, ואילו אני טוען שהפרשנות של כולם* מושפעת מאישיותם ולכן בע"כ רצון ה' שנבין את תורתו באופן זה.

אם כן נמצא שדבריך דווקא מהוים סייעתא לגישה שאני מציג...


*כולל כל החכמים בעולם למעט נביאים, אם כי לדברי מהרי"ל דיסקין (בסוף השו"ת ח"ב) גם בנבואה תתכן השפעה אישית על פרשנות הנבואה, וראה אבי עזרי סוף הל' יסודי התורה שביאר לפי"ז את הנסיון של עקידת יצחק.

מהוים סייעתא, אך עם תוספת הכרחית לעניין.

מניסיוני, לא שייך ללמוד על עצמך מהגיונך העצמי בלבד,
כדי להכיר ולהיות מודע באופן מועיל, מומלץ לעשות זאת עם חבר אמיתי. ולהתאתגר על ידו.
ידוע מה שכתוב, אין האדם רואה חובה לעצמו - כל הנגעים רואה האדם חוץ מנגעי עצמו,
ויש אמרה נאה מהבעש"ט זי"ע על זה, עם פיסוק שונה.
כל הנגעים רואה האדם חוץ, מנגעי עצמו. דהיינו, שמה שאדם רואה פגמים בשני, זה משום שיש בו פגמים אלו. מעין מה שכתוב בגמ' כל הפוסל, במומו פוסל.
כללו של דבר: אדם קרוב אצל עצמו, ולא שייך להגיע למודעות רגשית מלאה בעבודה עצמית בלבד. [למעט אולי יחידים שהצליחו בכך] וכ"ש שלא להתניע שינוים בנפש.

וכלפי מה הדברים אמורים, כבר הזכירו כאן שיש כלי מחקר, ויש כלי השגה והכרה.
כשאתה מדבר על כלי ההיגיון, עולה בי התחושה שגם כלי ההשגה וההכרה אתה תופס גם דרך ההיגיון, ותחושתי זו לא באה על חלל ריק. [ויתכן שיתברר שטעיתי ושגיתי]
ועל זה באתי לבשרך, שאת כלי ההשגה וההכרה לא ניתן לרכוש בידיעה והיגיון השכל בלבד.
הרבה ויכוחים ודיונים כמו שרואים כאן בפורום, שורש הוויכוח הינו בשוני השפה והמונחים המושתתים על השגת והרגשת הנפש, ולכן גם לא שייך להגיע לעמק השווה.


חימקו
הודעות: 6674
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 3153 פעמים
קיבל תודה: 3039 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי חימקו » 14 פברואר 2022, 23:18

יהודה יעקבזון כתב:
14 פברואר 2022, 23:14
חימקו כתב:
14 פברואר 2022, 23:01
יהודה יעקבזון כתב:
14 פברואר 2022, 22:55


מה הכוונה "אמיתות ברורות בדברי התנאים והאמוראים"?
שאנו מניחים הנחה מוחלטת שלהם היה הכח ללמוד את התורה ע"פ שלוש עשרה מדות שהתורה נדרשת וע"פ ההנחה הזאת אנו נגשים ללמוד את דבריהם.
כלומר לא ייוצר מצב שאדם יאמר אני לומד אחרת גז"ש או ק"ו, אלא אנו מתעמקים בהבנת דברי התנאים והאמוראים בהבנת דבריהם ולא בסתירת דבריהם ח"ו. 

ההנחה המוחלטת הזו הנו בעצם 'אמונה' בכך.
ועל מהותה של אמונה, כבר נשתברו קולמוסים רבים.
מה שבטוח, שאם יש לך אמונה בזה, אתה לא נצרך להגיון, ואם אתה נצרך להגיון, האמונה עדיין לא מושרשת מובנית ומורגשת.
לא באתי להמעיט בחשיבות ההיגיון, רק להסביר שאין חי' כזו ששמה אמונה לוגית.
תסכים אתי שהח"ו שאתה כותב, הוא בוודאי רק מכוח האמונה. הוא נטו רגשי.
אני כותב ומתייחס אליך אישית, היות וכך יותר קל לבטא נושאים אלו.


ודאי שצריך להגיון, אם אני מאמין שהעולם הוא שטוח בלי להסביר זאת ע"פ הגיון, האם יש לזה ערך?!
האמונה בה' ובתורתו מבוססת על הגיון פשוט שיש בורא לכל דבר ויש תכלית לכל דבר וכו.. והדברים ארוכים מאוד...
 


יהודה יעקבזון
הודעות: 2137
הצטרף: 27 יולי 2020, 20:14
נתן תודה: 1343 פעמים
קיבל תודה: 2143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי יהודה יעקבזון » 14 פברואר 2022, 23:19

חימקו כתב:
14 פברואר 2022, 23:18
והדברים ארוכים מאוד...

בזה אני מסכים אתך...


מבקש אמת
הודעות: 5595
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 626 פעמים
קיבל תודה: 2825 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 פברואר 2022, 23:21

יהודה יעקבזון כתב:
14 פברואר 2022, 23:14
חימקו כתב:
14 פברואר 2022, 23:01
יהודה יעקבזון כתב:
14 פברואר 2022, 22:55


מה הכוונה "אמיתות ברורות בדברי התנאים והאמוראים"?
שאנו מניחים הנחה מוחלטת שלהם היה הכח ללמוד את התורה ע"פ שלוש עשרה מדות שהתורה נדרשת וע"פ ההנחה הזאת אנו נגשים ללמוד את דבריהם.
כלומר לא ייוצר מצב שאדם יאמר אני לומד אחרת גז"ש או ק"ו, אלא אנו מתעמקים בהבנת דברי התנאים והאמוראים בהבנת דבריהם ולא בסתירת דבריהם ח"ו. 

ההנחה המוחלטת הזו הנו בעצם 'אמונה' בכך.
ועל מהותה של אמונה, כבר נשתברו קולמוסים רבים.
מה שבטוח, שאם יש לך אמונה בזה, אתה לא נצרך להגיון, ואם אתה נצרך להגיון, האמונה עדיין לא מושרשת מובנית ומורגשת.
לא באתי להמעיט בחשיבות ההיגיון, רק להסביר שאין חי' כזו ששמה אמונה לוגית.
תסכים אתי שהח"ו שאתה כותב, הוא בוודאי רק מכוח האמונה. הוא נטו רגשי.
אני כותב ומתייחס אליך אישית, היות וכך יותר קל לבטא נושאים אלו.


אינני יודע מה כוונתך במילה 'נטו רגשי', האם כוונתך לרגש נפשי או לרגש שכלי? אם הכוונה לרגש נפשי הרי שאין שום דרך להיות בטוח בנכונותה של האמונה אליה אני מרגיש רגש נפשי, שהרי כמו שאני מרגיש חיבור ליהדות כך יש אחרים שמרגישים חיבור לנצרות או לאיסלאם. רגש האמונה המבוסס בנכונותו של רעיון מסויים הוא רגש שכלי, המכונה בלע"ז 'אינטואיציה', האם לזאת כוונתך?

אם כן, הרי כשאני אומר 'הגיון' אני מתכוון לאינטואיציה זו.
 


מבקש אמת
הודעות: 5595
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 626 פעמים
קיבל תודה: 2825 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 פברואר 2022, 23:24

יהודה יעקבזון כתב:
14 פברואר 2022, 23:16
מבקש אמת כתב:
13 פברואר 2022, 19:53
יהודה יעקבזון כתב:
09 פברואר 2022, 11:49

אני יכול להעיד על עצמי, שהגעתי ל'אמת' על עצמי, רק דרך מודעות על רגשותיי. [הלא מודעיים]
שים לב: אני כותב אמת על עצמי, ולא אמת תורנית.
ולהבנתי, זה השלב הראשוני, שאם מדלגים עליו, יחסר לאדם חלקים חיוניים כדי להגיע לאמת תורנית. ובעיקר 'לחיות' את האמת.
ההגדרה 'אמת תורנית' היא מעורפלת ולא ממצה, אך בגדול זה חיבור והכרת האמת.
דבריך הגיוניים בהחלט, השאלה היא - מי אמר שאני גם לא עשיתי את אותו הדבר? העובדה שאני מציג גישה שאינה ערבה לחיכם של חלק מהחברים אינה מוכיחה שאינני מודע לרגשותיי ולרצונותיי ותולדותיהן, משום שאדרבה ההיפך הוא הנכון: דווקא בעקבות מודעות זאת אני טוען שאין אפשרות להמלט מזה, ולכן האפשרות היחידה להבין ולפרש ולהסיק מסקנות מתורתנו היא ע"י שימוש באותם כלים אישיים. המתווכחים אתי כאן בעצם ניסו לטעון שהפרשנות שלהם חפה מכל השפעה אישית לעומת הפרשנות שלי שמושפעת מאישיותי, ואילו אני טוען שהפרשנות של כולם* מושפעת מאישיותם ולכן בע"כ רצון ה' שנבין את תורתו באופן זה.

אם כן נמצא שדבריך דווקא מהוים סייעתא לגישה שאני מציג...


*כולל כל החכמים בעולם למעט נביאים, אם כי לדברי מהרי"ל דיסקין (בסוף השו"ת ח"ב) גם בנבואה תתכן השפעה אישית על פרשנות הנבואה, וראה אבי עזרי סוף הל' יסודי התורה שביאר לפי"ז את הנסיון של עקידת יצחק.

מהוים סייעתא, אך עם תוספת הכרחית לעניין.

מניסיוני, לא שייך ללמוד על עצמך מהגיונך העצמי בלבד,
כדי להכיר ולהיות מודע באופן מועיל, מומלץ לעשות זאת עם חבר אמיתי. ולהתאתגר על ידו.
ידוע מה שכתוב, אין האדם רואה חובה לעצמו - כל הנגעים רואה האדם חוץ מנגעי עצמו,
ויש אמרה נאה מהבעש"ט זי"ע על זה, עם פיסוק שונה.
כל הנגעים רואה האדם חוץ, מנגעי עצמו. דהיינו, שמה שאדם רואה פגמים בשני, זה משום שיש בו פגמים אלו. מעין מה שכתוב בגמ' כל הפוסל, במומו פוסל.
כללו של דבר: אדם קרוב אצל עצמו, ולא שייך להגיע למודעות רגשית מלאה בעבודה עצמית בלבד. [למעט אולי יחידים שהצליחו בכך] וכ"ש שלא להתניע שינוים בנפש.

וכלפי מה הדברים אמורים, כבר הזכירו כאן שיש כלי מחקר, ויש כלי השגה והכרה.
כשאתה מדבר על כלי ההיגיון, עולה בי התחושה שגם כלי ההשגה וההכרה אתה תופס גם דרך ההיגיון, ותחושתי זו לא באה על חלל ריק. [ויתכן שיתברר שטעיתי ושגיתי]
ועל זה באתי לבשרך, שאת כלי ההשגה וההכרה לא ניתן לרכוש בידיעה והיגיון השכל בלבד.
הרבה ויכוחים ודיונים כמו שרואים כאן בפורום, שורש הוויכוח הינו בשוני השפה והמונחים המושתתים על השגת והרגשת הנפש, ולכן גם לא שייך להגיע לעמק השווה.
כאמור בהודעתי הקודמת, אינני בטוח למה הינך מכוון במונחים 'הגיון' ו'הרגשת הנפש'. אם הכוונה ללוגיקה לעומת אינטואיציה, הרי שאני מסכים איתך ללא ספק, וכשאני מדבר על הגיון כוונתי לאינטואיציה (בשילוב כלי הלוגיקה המסייעים לבררה), כך שאין בינינו אלא הפרש טרמינולוגי בלבד. אם כוונתך לאינטואיציה שכלית לעומת אינטואיציה רגשית, הרי שהאחרונה הינה סובייקטיבית לחלוטין ואין באפשרותה כלל לטעון לאמת כלשהי, כך שאין אפשרות להכניס אותה בהקשר דידן.
 


אברהם זינגר
הודעות: 516
הצטרף: 30 ספטמבר 2021, 08:21
נתן תודה: 617 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי אברהם זינגר » 14 פברואר 2022, 23:29

באשכול שננעל כתבתי כך:
לדעתי כל דבר שמבוסס על תחושות האדם ושכלו לוקה בבעיה שהאדם הוא יצור שנתון להשפעות בקלות רבה מאוד.
הפתרון שלך הוא - לכך נתכוונה התורה.
פתרונם של אחרים - התורה היא המחייבת, בכפוף לכללי המסורת.
טענה שמופנית כלפיהם - מסורת מקבלת כיפופים אחרי אלפי שנים, מה אתם עושים עם זה.
פתרונות אפשריים - או שהתורה מחייבת בכפוף לכללי המסורת, ובהינתן שמסורת מורה משהו גם אם הוא שינוי מהמקור לכך נתכוונה התורה. או שמוצאים מסורת בתוך מסורת וכן הלאה.


אליעזר ג
הודעות: 2720
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 606 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי אליעזר ג » 14 פברואר 2022, 23:33

חימקו כתב:
14 פברואר 2022, 22:30
אליעזר ג כתב:
14 פברואר 2022, 22:11
ג. הדרך היא לעמת ולעמול ולמצוא היכן טעה על בסיס היסודות היותר בסיסיים שבשכל ולהבהיר לעצמו באמת למה זו טעות וכשעושה כן פתאום מתגלה לו שבעומק ליבו אכן זה כבר שוכן והוריד עוד תפישה מוטעית חיצונית ועוד אחת ומגיע למצב של תיקון מדותיו כלומר שהדעות שבלב ויש לדייק שבלב הם כולם מתוקנות ושלם איתם באמת מתוך עמל וכוונה לאמת . ומגלה תוך כדי התהליך שכולן כבר היו בתוכו רק בעומק בלתי נגיש.
לפעמים אדם לומד סוגיא והגיון לבו אומר לו כנגד הבנת הראשונים הסוגיא ובאמת לאט לאט הוא משכנע את עצמו עד כמה הוא טועה ומה שהראשונים כותבים זוהי האמת ואין בלתה.
לאחר שהוא כבר משוכנע בזה, לפתע הוא רואה שבעל המאור אומר ממש כמו שחשב בהתחלה...

הוא משכנע את עצמו על סמך מה ? האם הוא העמיק עוד נדבך וראה שזה כך ? או שפשוט עובד על עצמו במובן של מרמה את עצמו וזה בכלל האפשרות הלא נכונה השנייה , אם הוא באמת עמל ומשיב על ליבו , זה סיפור אחר .


חימקו
הודעות: 6674
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 3153 פעמים
קיבל תודה: 3039 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי חימקו » 14 פברואר 2022, 23:41

אליעזר ג כתב:
14 פברואר 2022, 23:33
חימקו כתב:
14 פברואר 2022, 22:30
אליעזר ג כתב:
14 פברואר 2022, 22:11
ג. הדרך היא לעמת ולעמול ולמצוא היכן טעה על בסיס היסודות היותר בסיסיים שבשכל ולהבהיר לעצמו באמת למה זו טעות וכשעושה כן פתאום מתגלה לו שבעומק ליבו אכן זה כבר שוכן והוריד עוד תפישה מוטעית חיצונית ועוד אחת ומגיע למצב של תיקון מדותיו כלומר שהדעות שבלב ויש לדייק שבלב הם כולם מתוקנות ושלם איתם באמת מתוך עמל וכוונה לאמת . ומגלה תוך כדי התהליך שכולן כבר היו בתוכו רק בעומק בלתי נגיש.
לפעמים אדם לומד סוגיא והגיון לבו אומר לו כנגד הבנת הראשונים הסוגיא ובאמת לאט לאט הוא משכנע את עצמו עד כמה הוא טועה ומה שהראשונים כותבים זוהי האמת ואין בלתה.
לאחר שהוא כבר משוכנע בזה, לפתע הוא רואה שבעל המאור אומר ממש כמו שחשב בהתחלה...

הוא משכנע את עצמו על סמך מה ? האם הוא העמיק עוד נדבך וראה שזה כך ? או שפשוט עובד על עצמו במובן של מרמה את עצמו וזה בכלל האפשרות הלא נכונה השנייה , אם הוא באמת עמל ומשיב על ליבו , זה סיפור אחר .

מפני שרואה שלא הבין כהבנת הראשונים הוא מנסה להבין היכן טעה ובאמת מגיע לעומק העניין ונראה לו שבאמת הוא טעה בהבנתו. אבל באמת הגיון לבו היה נכון (לפחות לפי הבנת אחד הראשונים) רק היה "משוחד" שהוא טועה לחלוטין ולכן לבסוף הגיע לאותה מסקנה של הראשונים שבהתחלה לא הבין כמותה.

 


אליעזר ג
הודעות: 2720
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 606 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי אליעזר ג » 15 פברואר 2022, 13:42

חימקו כתב:
14 פברואר 2022, 23:41
אליעזר ג כתב:
14 פברואר 2022, 23:33
חימקו כתב:
14 פברואר 2022, 22:30

לפעמים אדם לומד סוגיא והגיון לבו אומר לו כנגד הבנת הראשונים הסוגיא ובאמת לאט לאט הוא משכנע את עצמו עד כמה הוא טועה ומה שהראשונים כותבים זוהי האמת ואין בלתה.
לאחר שהוא כבר משוכנע בזה, לפתע הוא רואה שבעל המאור אומר ממש כמו שחשב בהתחלה...

הוא משכנע את עצמו על סמך מה ? האם הוא העמיק עוד נדבך וראה שזה כך ? או שפשוט עובד על עצמו במובן של מרמה את עצמו וזה בכלל האפשרות הלא נכונה השנייה , אם הוא באמת עמל ומשיב על ליבו , זה סיפור אחר .

מפני שרואה שלא הבין כהבנת הראשונים הוא מנסה להבין היכן טעה ובאמת מגיע לעומק העניין ונראה לו שבאמת הוא טעה בהבנתו. אבל באמת הגיון לבו היה נכון (לפחות לפי הבנת אחד הראשונים) רק היה "משוחד" שהוא טועה לחלוטין ולכן לבסוף הגיע לאותה מסקנה של הראשונים שבהתחלה לא הבין כמותה.

 


מי ששומר מכל משמר על בסיס היושר הזה ולא נכנע לתכתיבים חברתיים לעצלות שמבקשת לעגל פינות ומבין שזו דרכה של תורה , אין סיבה שדברי הראשונים יהוו לו שוחד. התיקון לדבריו יבוא רק כשיראה איך על בסיס יסודות יותר ראשוניים שמוסכמים עליו יוצאים דברי הראשונים, או שישאר בינתיים בקושיא.

אם הגיע למצב כפי שתיארת ללא שוחד, עליו להבין איך למסקנה יתכנו שתי האפשרויות .הבנה שתביא אותו למעמקים נוספים.


חימקו
הודעות: 6674
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 3153 פעמים
קיבל תודה: 3039 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי חימקו » 15 פברואר 2022, 13:53

אליעזר ג כתב:
15 פברואר 2022, 13:42
חימקו כתב:
14 פברואר 2022, 23:41
אליעזר ג כתב:
14 פברואר 2022, 23:33


הוא משכנע את עצמו על סמך מה ? האם הוא העמיק עוד נדבך וראה שזה כך ? או שפשוט עובד על עצמו במובן של מרמה את עצמו וזה בכלל האפשרות הלא נכונה השנייה , אם הוא באמת עמל ומשיב על ליבו , זה סיפור אחר .

מפני שרואה שלא הבין כהבנת הראשונים הוא מנסה להבין היכן טעה ובאמת מגיע לעומק העניין ונראה לו שבאמת הוא טעה בהבנתו. אבל באמת הגיון לבו היה נכון (לפחות לפי הבנת אחד הראשונים) רק היה "משוחד" שהוא טועה לחלוטין ולכן לבסוף הגיע לאותה מסקנה של הראשונים שבהתחלה לא הבין כמותה.




מי ששומר מכל משמר על בסיס היושר הזה ולא נכנע לתכתיבים חברתיים לעצלות שמבקשת לעגל פינות ומבין שזו דרכה של תורה , אין סיבה שדברי הראשונים יהוו לו שוחד. התיקון לדבריו יבוא רק כשיראה איך על בסיס יסודות יותר ראשוניים שמוסכמים עליו יוצאים דברי הראשונים, או שישאר בינתיים בקושיא.

אם הגיע למצב כפי שתיארת ללא שוחד, עליו להבין איך למסקנה יתכנו שתי האפשרויות .הבנה שתביא אותו למעמקים נוספים.

אה"נ, אפשר להישאר עם קושיא ולא לדחוק את הגיונו היישר למה שלא מבין.


עמיקא וטמירא
הודעות: 1314
הצטרף: 20 ינואר 2020, 00:06
נתן תודה: 92 פעמים
קיבל תודה: 571 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי עמיקא וטמירא » 15 פברואר 2022, 21:36

חימקו כתב:
14 פברואר 2022, 22:55
עמיקא וטמירא כתב:
14 פברואר 2022, 22:52
חימקו כתב:
14 פברואר 2022, 22:42

לא הבנתי כך מדבריו.
ודאי שיש אמת אבסולוטית ומי שיאמר לי שלפי שכלו הוא מאמין בתורה מוחלפת ח"ו, אומר לו שהוא בוחר להאמין בתורת כזב ולא שהיגיון לבו הוא המורה לו לבחור בזה.
ההגיון מתחיל אחרי שיש לנו אמיתות ברורות שמשה אמת ותורתו אמת הן התורה שבכתב והן התורה שבע"פ, הן בדברי התנאים והאמוראים וכו וכו... אחרי כל זה מגיע ההגיון שלנו בהבנת דברי התורה ובהבנת דברי רבותינו שיש המבינים כך ויש המבינים כך.
ואולי זה שמאמין טועה ומאמין בדברי כזב? עפ"ל לא התכוונתי אלא להדגים איך מתנהל הויכוח עם הרב מבקש אמת למעיין בדיון
האמונה בתורה מבוססת על אמונה והגיון, הכופר בה אינו כופר מפני הגיון לבו הרחב אלא מפני רצונו שלא להאמין וזוהי הבחירה בין טוב לרע.

ועל זה בדיוק טוען הרב מבקש אמת שאולי זה שמאמין מאמין מתוך רצונו להאמין ולא כי מוכח כך


עמיקא וטמירא
הודעות: 1314
הצטרף: 20 ינואר 2020, 00:06
נתן תודה: 92 פעמים
קיבל תודה: 571 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי עמיקא וטמירא » 15 פברואר 2022, 21:48

מבקש אמת כתב:
14 פברואר 2022, 23:14
עמיקא וטמירא כתב:
14 פברואר 2022, 21:16
מבקש אמת כתב:
13 פברואר 2022, 23:21
אם תשאלני: בכל זאת מה אני עונה על השאלה? הרי גם אני מסכים שהשכל והמוסר משתנים מאדם לאדם ומתקופה לתקופה, וא"כ האם בטל המושג אמת אבסולוטית? שאלה זו היא שאלה פילוסופית כבדת משקל ועתיקת יומין, והתשובה עליה לענ"ד מתחלקת לשנים: 
1. התפקיד של האדם אינו להגיע לתוצאה של האמת האבסולוטית, מאחר וזו משימה בלתי אפשרית לעשות באופן קבוע. תפקידו הוא להשתדל בכל כוחותיו ויכולותיו לכוון לאמת זו. במידה ואכן מילא תפקיד זה בשלמות, אכן הוא אדם מוסרי ואין עליו שום תביעה וטענה, גם אם לא הצליח לכוון לאמת המוסרית האבסולוטית.
2. לענ"ד יש הנחות יסוד, הן בלוגיקה והן במוסר, שאינן תלויות תרבות, והינן מוסכמות על כל בני האדם הישרים, הטובים והחכמים באשר הם. למשל, הסברא שמזכירה הגמ' ש'המוציא מחבירו עליו הראיה' היא סברא מוכרחת אשר למיטב ידיעתי היתה מקובלת בכל התקופות והמקומות בהן התנהלו אנשים לפי ערכי המוסר והצדק. כמובן תמיד היו מקומות בהן האנשים לא התחשבו כלל בערכים אלו, אך מהם אין ראיה, שאין מביאין ראיה מן השוטים.
אני רוצה להתמקד כעת בשורות אלו אף שגם על שאר הדברים יש מה לדבר
הטענה שאתה טוען בעצם שומטת את קרקע ה'אמת' והיא לא תיתכן ואסביר
ולמשל אם חכם וטיפש מתוכחים הרי די ברור שהחכם הוא הצודק אבל מכיון שהטיפש טוען ויש לו שכל א"כ מנין שהוא טיפש והוא חכם?
וכן התשובה שאתה נותן שרוב העולם מסכימים אינו די לתרץ את הבעיה כי מנין לך שרוב העולם צודקים, מי אומר שאם רוב העולם סוברים כך נמצא הצדק אצלם יתכן הרי שכולם טועים?
וכן הרי רוב העולם ורוב חכמי העולם אינם מאמנים בקיומו של האלוקים, וגם אם הם מסכימים הם חולקים על המשך הדרך שמביא אותנו להנחה שיש לקיים תורה ומצוות וא"כ הצדק נמצא אצלם? ויותר מכך אם כל מושג הצדק מתבסס על כך שרוב העולם מסכימים לזה א"כ אם רוב העולם מסכימים שאנחנו לא כפופים לאלוקים גם אם הוא קיים א"כ אנו פטורים מתורה ומצוות ומק"ו אם המוסר שקדמה לתורה אינו מתבסס כי אם על רוב העולם שמבין כך א"כ כ"ש מציאות התורה אם רוב העולם סבורים שהוא לא קיים כנראה שהוא לא קיים?

לטענתך שאין בעצם יכולת לשלול דעה של אדם אחר כי א"כ הוא גם שולל את דעתך,
טענה זו היא אכן טענה פילוסופית כבדת משקל אבל אינה עומדת במבחן המציאות,
כי המציאות מוכיחה שיש אמת ויש שקר יש צודק ויש לו צודק,
וא"כ גם אם אין את התשובה הברורה לזה אבל זה כך גם בלי תשובה,
ההגדרה של מה שאני טוען הוא 'לא כל מה שאי אפשר להוכיח מוכרח שהוא לא נכון'
בהחלט ישנם הרבה טיעונים שא"א להעמיד אותם על 'מזבח המשפט' ועכ"ז הם נכונים כי הם אמיתיים,
לא הבנתי איפה ראית בדבריי את הדברים שכתבת בשמי? הלא כתבתי בפירוש לא כך!
עמיקא וטמירא כתב:
14 פברואר 2022, 21:16
מבקש אמת כתב:
13 פברואר 2022, 23:21
בדוגמא שהבאת בהחלט יש הסבר הגיוני ביותר לדין זה, משום שעל פי התורה האיסור להרוג אדם אינו רק בגלל התוצאה - איבוד נפש בעולם - אלא בעיקר בגלל חומרת המעשה כשלעצמו, וחומרא זו כ"כ חריפה שראוי לאבד עשרה נפשות ולא לעשות מעשה חמור ונפשע שכזה. הסברא מצד עצמה לדעתי מובנת לכולם, גם אם יהיו שיטענו שבכל זאת לדעתם הערך של קיום עשרה נפשות עדיף מהערך של המנעות מרצח (שזו גם סברא הגיונית), אך לא ניתן להגדירה כנוגדת את המוסר.
אני לא חולק עליך ש'למדן' יכול להסביר את הדין הזה
אבל אני בהחלט חולק עליך שרוב העולם לא מבין כך והסברא הפשוטה אינה כך, ולכן מבחינה מוסרית איך שהעולם מבין אותה אין הבנה לדין זה,
בכ"א עמל השכל שמביא למסקנא זו היא בהחלט מביאה את האדם לשכל של תורה,
בדרך אגב הרי לטענת הרפורמים הם יהודים וגם דתיים אלא שהם טוענים שהתורה הם רעיונות וצריך לפרש אתה כל תקופה איך שמסתדר עם השקפת העולם האם טענתך אינה באה כדי לתת לגיטימציה לזרם זה כי הרי הם חקרו והגיע לחקר האמת שלהם ויש להם תשובה על כל הוכחה ואין אמת אבסולוטית וא"כ יתכן והם צודקים גם אם לא מסכימים להם? בכל מקרה טענתך מביאה לידי מסקנא זו אני רק מסתפק אם אכן המטרה מתוכננת מראש, אני די נוטה לומר שזה היעד שלך,

אני ממש משתומם למקרא דבריך, אני בא לתת לגיטימציה לרפורמים? אם היית יודע כמה התווכחתי עם רפורמי אחד להוכיח לו את המופרכות שברפורמה לא היית מעלה בדעתך כזו הו"א...
מכל דבריך נראה שיש כאן חוסר הבנה רציני בדבריי. מעולם לא טענתי שאין אמת אבסולוטית, אדרבה כתבתי שברור שיש, והמציאות וההגיון יחד מוכיחים זאת. מעולם גם לא טענתי שהתורה חייבת להתאים לסברא שלי או לתרבות כזו או אחרת, שהרי טענה כזו אינה לגיטימית כלל, ואף מנוגדת מכל וכל לכל המושג 'תורת השם', הנעלה מכל סברא או תרבות אנושית.
הטיעון שלי מתמקד אך ורק באופן ההבנה והפרשנות של התורה - אני יוצא מנקודת הנחה שהתורה ניתנה לבני אדם על מנת שיתאמצו להבין אותה ע"פ שכלם, ואם השכל מחייב שיש לפרש את כוונת התורה באופן מסויים הרי שיש לילך על פי השכל, אלא א"כ הוכח בודאות ללא ספק שכוונת התורה היא אחרת, ואז עלינו להכפיף את שכלנו לדברי התורה. ואם זה נכון לגבי דברי תורה, כ"ש שהדברים נכונים לגבי דברי חכמים, שבודאי מבוססים על שכל אנושי, שאמנם גבוה ונעלה לאין ערוך משכלנו, אבל עדיין הוא שכל אנושי ולא חוקי פיזיקה משוללי הגיון.
ממילא יובן שאין כל קשר בין הגישה שהצגתי, המבוארת לענ"ד להדיא בש"ס ובראשונים, לגישת הרפורמים להבדיל: הגישה שהצגתי מדברת על מחוייבות מוחלטת לאמת התורתית, ונסיון להבינה בעזרת השכל שלנו; ואילו הרפורמים בכלל לא רואים את עצמם כמחוייבים לאמת התורתית, וכל ההתייחסות שלהם אליה היא רק כדי לקחת מתוכה דברים המתאימים לשכל שלהם.
אני בהחלט מסכים שהשכל הוא הכלי היחיד להגיע להכרעה 
המח' הוא מה הם גבולות הגזרה 
א' כמו שברור לפעמים מי החכם ומי הטיפש ולא יוכל לטעון הטיפש כמו שאתה אומר שאני טיפש כך אני אומר עליך...
וזה מה שהבאתי מהרפורמים שהחינוך וההבנה שלהם איך התורה אמורה להיראות הביאה אותם להכניס פרשנות אחרת לגמרי בתורה ובכך בעצם רוקנו את תוכן התורה ולדבריך הרי מה רע במה שהם עשו הרי הם מבינים את התורה כפי השקפת עולמם ומיישבים את התורה לפי ההבנה שלהם וכמו שיש הרבה גמ' שאנו לא מפרשים בדרך פשט כך הם מפרשים את כל התורה בדרך של רעיונות מוסריים או חגיגות משפחתיות שאמורות להתאים כל דור לפי התנאים ומה רע בכך?
אני טוען שגבולות הגזרה שבה אנו יכולים לתת לשכל לנהל אותנו הוא מוגבל מאוד כי אם אנחנו הולכים בדרך של ליישב את התורה לפי שכלנו אין לנו דרך להימלט כי אין גבול למה שטקסט סובל,
ולכן בנושאים בהם אין התייחסות מפורשת הרי שיש לקחת את כלל המקורות שמובאים בתורה בנושא זה ולנסות למצוא פשרה בהם, 

ב' הבסיס עליו אתה מתבסס כל הזמן שאם אני טוען לך שאתה חושב כך כי אתה נגוע גם אתה יכול לטעון כך כלפי, אינו עומד במבחן המציאות,
הרי איך אנחנו מסבירים שרוב הפילוסופים בעולם לא מאמינים באלוקים וגם אם מאמינים אינם חושבים כי זה מחייב אותם הרי הם אנשים חכמים ונבונים? אלא שיש להם נגיעות או סיבות כאלו ואחרות שנוח להם לא להאמין, לשיטתך הם טוענים לך אותה טענה בדיוק שיש לך סיבה ונגיעה להאמין ולכן אתה מאמין ולא כי הדבר מוכח אצלך וא"כ מה האמת?  מה התשובה שלך על זה?
 


עמיקא וטמירא
הודעות: 1314
הצטרף: 20 ינואר 2020, 00:06
נתן תודה: 92 פעמים
קיבל תודה: 571 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי עמיקא וטמירא » 15 פברואר 2022, 21:58

חימקו כתב:
14 פברואר 2022, 22:42
עמיקא וטמירא כתב:
14 פברואר 2022, 22:28
אני טוען על הרב מבקש אמת שטען לא כך 
שאין דרך להגיע לאמת כזאת מכיון שכל אחד הוא מושפע מכלול של נתונים שמנווטים את ההבנה שלו והשכל שלו וא"כ כל שכל נכון מכיון שלפי הנתונים שלו זה המסקנא ולפי"ז שאלתי עליו כך,
לא הבנתי כך מדבריו.
ודאי שיש אמת אבסולוטית ומי שיאמר לי שלפי שכלו הוא מאמין בתורה מוחלפת ח"ו, אומר לו שהוא בוחר להאמין בתורת כזב ולא שהיגיון לבו הוא המורה לו לבחור בזה.
ההגיון מתחיל אחרי שיש לנו אמיתות ברורות שמשה אמת ותורתו אמת הן התורה שבכתב והן התורה שבע"פ, הן בדברי התנאים והאמוראים וכו וכו... אחרי כל זה מגיע ההגיון שלנו בהבנת דברי התורה ובהבנת דברי רבותינו שיש המבינים כך ויש המבינים כך.
ואולי אתה זה שבוחר להאמין בדברי כזב בגלל נגיעות אישיות כאלו ואחרות?

 


חימקו
הודעות: 6674
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 3153 פעמים
קיבל תודה: 3039 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי חימקו » 15 פברואר 2022, 22:06

עמיקא וטמירא כתב:
15 פברואר 2022, 21:58
חימקו כתב:
14 פברואר 2022, 22:42
עמיקא וטמירא כתב:
14 פברואר 2022, 22:28
אני טוען על הרב מבקש אמת שטען לא כך 
שאין דרך להגיע לאמת כזאת מכיון שכל אחד הוא מושפע מכלול של נתונים שמנווטים את ההבנה שלו והשכל שלו וא"כ כל שכל נכון מכיון שלפי הנתונים שלו זה המסקנא ולפי"ז שאלתי עליו כך,
לא הבנתי כך מדבריו.
ודאי שיש אמת אבסולוטית ומי שיאמר לי שלפי שכלו הוא מאמין בתורה מוחלפת ח"ו, אומר לו שהוא בוחר להאמין בתורת כזב ולא שהיגיון לבו הוא המורה לו לבחור בזה.
ההגיון מתחיל אחרי שיש לנו אמיתות ברורות שמשה אמת ותורתו אמת הן התורה שבכתב והן התורה שבע"פ, הן בדברי התנאים והאמוראים וכו וכו... אחרי כל זה מגיע ההגיון שלנו בהבנת דברי התורה ובהבנת דברי רבותינו שיש המבינים כך ויש המבינים כך.
ואולי אתה זה שבוחר להאמין בדברי כזב בגלל נגיעות אישיות כאלו ואחרות?


זו שאלה עתיקה מאוד ועמוקה מאד, נשתברו עליה הרבה קולמוסים...
יש ספרים שמתעסקים בזה, לי יש תשובה ברורה. כאן זה לא המקום. 


עמיקא וטמירא
הודעות: 1314
הצטרף: 20 ינואר 2020, 00:06
נתן תודה: 92 פעמים
קיבל תודה: 571 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי עמיקא וטמירא » 15 פברואר 2022, 22:45

חימקו כתב:
15 פברואר 2022, 22:06
עמיקא וטמירא כתב:
15 פברואר 2022, 21:58
חימקו כתב:
14 פברואר 2022, 22:42

לא הבנתי כך מדבריו.
ודאי שיש אמת אבסולוטית ומי שיאמר לי שלפי שכלו הוא מאמין בתורה מוחלפת ח"ו, אומר לו שהוא בוחר להאמין בתורת כזב ולא שהיגיון לבו הוא המורה לו לבחור בזה.
ההגיון מתחיל אחרי שיש לנו אמיתות ברורות שמשה אמת ותורתו אמת הן התורה שבכתב והן התורה שבע"פ, הן בדברי התנאים והאמוראים וכו וכו... אחרי כל זה מגיע ההגיון שלנו בהבנת דברי התורה ובהבנת דברי רבותינו שיש המבינים כך ויש המבינים כך.
ואולי אתה זה שבוחר להאמין בדברי כזב בגלל נגיעות אישיות כאלו ואחרות?

זו שאלה עתיקה מאוד ועמוקה מאד, נשתברו עליה הרבה קולמוסים...
יש ספרים שמתעסקים בזה, לי יש תשובה ברורה. כאן זה לא המקום. 
היו שטענו נגד הרב מבקש אמת שהוא מונע מתוך רגשות או רצונות או כל דבר אחר שמניע אותו למסקנא שלו ועל זה הוא השיב שגם הוא יכול לטוען כך על הצד שכנגד ועל זה הגבתי שאם כך אין מקום לאמת אבסולוטית
 


חימקו
הודעות: 6674
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 3153 פעמים
קיבל תודה: 3039 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי חימקו » 15 פברואר 2022, 22:59

עמיקא וטמירא כתב:
15 פברואר 2022, 22:45
חימקו כתב:
15 פברואר 2022, 22:06
עמיקא וטמירא כתב:
15 פברואר 2022, 21:58

ואולי אתה זה שבוחר להאמין בדברי כזב בגלל נגיעות אישיות כאלו ואחרות?

זו שאלה עתיקה מאוד ועמוקה מאד, נשתברו עליה הרבה קולמוסים...
יש ספרים שמתעסקים בזה, לי יש תשובה ברורה. כאן זה לא המקום. 
היו שטענו נגד הרב מבקש אמת שהוא מונע מתוך רגשות או רצונות או כל דבר אחר שמניע אותו למסקנא שלו ועל זה הוא השיב שגם הוא יכול לטוען כך על הצד שכנגד ועל זה הגבתי שאם כך אין מקום לאמת אבסולוטית


צריך לשאול קודם את אלו שטענו כך כלפיו.
הוא השיב להם כ-"ענה כסיל כאוולתו". שטענתם כלפיו חוזרת עליהם כבומרנג...

 


יהודה יעקבזון
הודעות: 2137
הצטרף: 27 יולי 2020, 20:14
נתן תודה: 1343 פעמים
קיבל תודה: 2143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי יהודה יעקבזון » 15 פברואר 2022, 23:02

חימקו כתב:
15 פברואר 2022, 22:59
עמיקא וטמירא כתב:
15 פברואר 2022, 22:45
חימקו כתב:
15 פברואר 2022, 22:06


זו שאלה עתיקה מאוד ועמוקה מאד, נשתברו עליה הרבה קולמוסים...
יש ספרים שמתעסקים בזה, לי יש תשובה ברורה. כאן זה לא המקום. 
היו שטענו נגד הרב מבקש אמת שהוא מונע מתוך רגשות או רצונות או כל דבר אחר שמניע אותו למסקנא שלו ועל זה הוא השיב שגם הוא יכול לטוען כך על הצד שכנגד ועל זה הגבתי שאם כך אין מקום לאמת אבסולוטית


צריך לשאול קודם את אלו שטענו כך כלפיו.
הוא השיב להם כ-"ענה כסיל כאוולתו". שטענתם כלפיו חוזרת עליהם כבומרנג...

מי הם אלו שזכו לכינוי המכובד הזה ממך?


חימקו
הודעות: 6674
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 3153 פעמים
קיבל תודה: 3039 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי חימקו » 15 פברואר 2022, 23:05

יהודה יעקבזון כתב:
15 פברואר 2022, 23:02
חימקו כתב:
15 פברואר 2022, 22:59
עמיקא וטמירא כתב:
15 פברואר 2022, 22:45

היו שטענו נגד הרב מבקש אמת שהוא מונע מתוך רגשות או רצונות או כל דבר אחר שמניע אותו למסקנא שלו ועל זה הוא השיב שגם הוא יכול לטוען כך על הצד שכנגד ועל זה הגבתי שאם כך אין מקום לאמת אבסולוטית

צריך לשאול קודם את אלו שטענו כך כלפיו.
הוא השיב להם כ-"ענה כסיל כאוולתו". שטענתם כלפיו חוזרת עליהם כבומרנג...

מי הם אלו שזכו לכינוי המכובד הזה ממך?

אין לי מושג, אני מסתמך על דבריו של הרב עמיקא וטמירא. 
בכו"א למען הסר ספק, איני מכנה אותם כך אלא כתבתי לשון מליצית בלבד.


עמיקא וטמירא
הודעות: 1314
הצטרף: 20 ינואר 2020, 00:06
נתן תודה: 92 פעמים
קיבל תודה: 571 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי עמיקא וטמירא » 15 פברואר 2022, 23:06

חימקו כתב:
15 פברואר 2022, 22:59
עמיקא וטמירא כתב:
15 פברואר 2022, 22:45
חימקו כתב:
15 פברואר 2022, 22:06


זו שאלה עתיקה מאוד ועמוקה מאד, נשתברו עליה הרבה קולמוסים...
יש ספרים שמתעסקים בזה, לי יש תשובה ברורה. כאן זה לא המקום. 
היו שטענו נגד הרב מבקש אמת שהוא מונע מתוך רגשות או רצונות או כל דבר אחר שמניע אותו למסקנא שלו ועל זה הוא השיב שגם הוא יכול לטוען כך על הצד שכנגד ועל זה הגבתי שאם כך אין מקום לאמת אבסולוטית

צריך לשאול קודם את אלו שטענו כך כלפיו.
הוא השיב להם כ-"ענה כסיל כאוולתו". שטענתם כלפיו חוזרת עליהם כבומרנג...



בס"ה העמדתי לך מראה איך זה נראה אבל בנושא קיצוני שאף אחד לא חשוד על זה והנושא הוא על עצם אמינות הדת ומה שתענה שם תענה כאן
 


עמיקא וטמירא
הודעות: 1314
הצטרף: 20 ינואר 2020, 00:06
נתן תודה: 92 פעמים
קיבל תודה: 571 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי עמיקא וטמירא » 15 פברואר 2022, 23:08

חימקו כתב:
15 פברואר 2022, 23:05
יהודה יעקבזון כתב:
15 פברואר 2022, 23:02
חימקו כתב:
15 פברואר 2022, 22:59


צריך לשאול קודם את אלו שטענו כך כלפיו.
הוא השיב להם כ-"ענה כסיל כאוולתו". שטענתם כלפיו חוזרת עליהם כבומרנג...

מי הם אלו שזכו לכינוי המכובד הזה ממך?

אין לי מושג, אני מסתמך על דבריו של הרב עמיקא וטמירא. 
בכו"א למען הסר ספק, איני מכנה אותם כך אלא כתבתי לשון מליצית בלבד.
נראה לי שפשוט לא הבנת את תוכן הדיון כלל 
טען אחד להרב מבקש אמת שהוא מונע מנגיעות טען בחזרה את אותה טענה 
וע"ז טענתי שגם בעיקר האמונה הסיבה שלא מאמינים אפיקורסים הוא מפני שיש להם נגיעות וגם הם טוענים למאמינים שהסיבה שהם מאמינים הוא שיש להם נגיעות,
האם אתה רואה הבדל בין שני הדיונים?

 


קל וחומר של שטות
הודעות: 488
הצטרף: 26 יולי 2021, 12:33
נתן תודה: 148 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי קל וחומר של שטות » 15 פברואר 2022, 23:13

"כל המרחם על הבריות..." בריות זה רק יהודים? או להבדיל בעלי חיים? ולא בני אדם גויים?
הקב"ה שלח את יונה הנביא לנינווה כדי להציל את היהודים שבה? או עיר שכולה גויים?


יחיה
הודעות: 1571
הצטרף: 26 אפריל 2021, 14:50
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 674 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי יחיה » 15 פברואר 2022, 23:32

קל וחומר של שטות כתב:
15 פברואר 2022, 23:13
"כל המרחם על הבריות..." בריות זה רק יהודים? או להבדיל בעלי חיים? ולא בני אדם גויים?
הקב"ה שלח את יונה הנביא לנינווה כדי להציל את היהודים שבה? או עיר שכולה גויים?

מסתמא "בריות" כוללות כולם, אך לא מי שמוגדר כאכזרים, כל המרחם על האכזרים - סופו מתאכזר על הרחמנים.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המוסר”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הרב מגאליציען | 3 אורחים