האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

ענייני מוסר ומחשבה

השפל באמת
הודעות: 1128
הצטרף: 21 פברואר 2021, 15:06
מיקום: עיה"ק ירושלים תובב"א
נתן תודה: 714 פעמים
קיבל תודה: 557 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי השפל באמת » 10 מרץ 2022, 13:35

פיילוט 0.4 כתב:
10 מרץ 2022, 13:32
התסמינים של הבעיה מזכירים התמכרות. התמכרות ליחס נפשי רך, שלא ניתן במסגרת של חברות רגילה.
רק אעיר שביודעי ומכירי "תסבוך" [זהו השם הישיבתי הנהוג] כזה שנבע להיפך, מעוקצנות הדדית ברמה הזויה.
אך הם נהנו מזה.
אישית דעתי בעניין שדבר כזה חובה לבערו מן העולם ואין בו כל טוב.

ערכים:


אמונה
הודעות: 521
הצטרף: 15 נובמבר 2021, 19:24
נתן תודה: 338 פעמים
קיבל תודה: 401 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי אמונה » 10 מרץ 2022, 13:48

אגב מילתא, יש לציין לדברים שכתב הרה"ק רבי אלימלך מליז'ענסק זיע"א בספר 'נועם אלימלך' (פר' ויחי):
ואיתא בספרים הטעם שאנו רואים שלפעמים באים שני בני אדם ואוהבים זה את זה מאוד גם שלא היו מכירים זה את זה מקודם כי אם עתה מקרוב באו ונתוועדו יחד ושניהם דבקו יחדיו באהבה רבה, והטעם מחמת שהיו שכנים זה אצל זה בישיבתם בגן עדן יחד ועתה בבואם להדדי נתעורר בהם אהבה הישנה שהיה בהם בגן עדן.

וכן כתב שם עוד (בפר' בא):

דאיתא בספרים למה פעמים בני אדם יש קרבות גדול ביניהם ומחבבים זה את זה עד למאד ולפעמים כרוכים רבים אחר איש אחד ויש בני אדם אף שהם לומדים מרחיקים עצמם זה מזה הטעם הוא מחמת שבודאי בגן עדן היו יושבים זה אצל זה והיו שכנים ומקורבים לכן גם בעולם הזה הם מקורבים ומחובבים זה לזה.


אמנם יש לסייג הדברים וכפי שהעירו להלן:

פיילוט 0.4 כתב:
10 מרץ 2022, 13:58

נתתי תודה על הידיעה

אך
ממש מסוכן להביא ידיעה חשובה זו בהקשר הזה
כי נערים פתיים יביאו מזה ראיה לקשר שלהם שהוא טוב
ולא היא



אברכצ'יק
הודעות: 200
הצטרף: 22 אוגוסט 2021, 14:58
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי אברכצ'יק » 10 מרץ 2022, 13:57

@יענקב אם אתה רואה בסביבתך בישיבה, חברים אחרים שאתה חושב שיש בהם ובקשרים שביניהם מהבעיה שציינת, רצוי שתיגש [באופן דיסקרטי] לאי -מי מאנשי הצוות בישיבה, שיש לו היכולת והתפקיד לטפל בענין. [כמובן אם לא ידוע לך שהם כבר מודעים לענין] ושכרך רב. לא תמיד אנשי הצוות שמים לב בזמן [- אם בכלל.] וע"פ הנסיון פעמים שיש בזה תועלת רבה. 
בידידות.

סמל אישי של משתמש

פיילוט 0.4
הודעות: 1467
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 11:02
מיקום: פריפריה צפונית
נתן תודה: 1616 פעמים
קיבל תודה: 1915 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי פיילוט 0.4 » 10 מרץ 2022, 13:58

אמונה כתב:
10 מרץ 2022, 13:48
אגב מילתא, יש לציין לדברים שכתב הרה"ק רבי אלימלך מליז'ענסק זיע"א בספר 'נועם אלימלך' (פר' ויחי):
ואיתא בספרים הטעם שאנו רואים שלפעמים באים שני בני אדם ואוהבים זה את זה מאוד גם שלא היו מכירים זה את זה מקודם כי אם עתה מקרוב באו ונתוועדו יחד ושניהם דבקו יחדיו באהבה רבה, והטעם מחמת שהיו שכנים זה אצל זה בישיבתם בגן עדן יחד ועתה בבואם להדדי נתעורר בהם אהבה הישנה שהיה בהם בגן עדן.

וכן כתב שם עוד (בפר' בא):

דאיתא בספרים למה פעמים בני אדם יש קרבות גדול ביניהם ומחבבים זה את זה עד למאד ולפעמים כרוכים רבים אחר איש אחד ויש בני אדם אף שהם לומדים מרחיקים עצמם זה מזה הטעם הוא מחמת שבודאי בגן עדן היו יושבים זה אצל זה והיו שכנים ומקורבים לכן גם בעולם הזה הם מקורבים ומחובבים זה לזה.
נתתי תודה על הידיעה

אך ממש מסוכן להביא ידיעה חשובה זו בהקשר הזה
כי נערים פתיים יביאו מזה ראיה לקשר שלהם שהוא טוב
ולא היא


מתי אבוא
הודעות: 177
הצטרף: 09 מרץ 2022, 18:12
נתן תודה: 202 פעמים
קיבל תודה: 154 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי מתי אבוא » 10 מרץ 2022, 14:22

 
אמונת אומן כתב:
10 מרץ 2022, 12:13
יענקב כתב:
10 מרץ 2022, 12:08
האמת שהמון "זוגות" כאלו שאני מכיר, לא היה להם יחס טוב בבית, הם לא קיבלו "אהבה" או איך שתקראו את זה מההורים, וזה ממש קשה להם והם מוצאים את זה אצל חברים.

זה ברור שאם ההורים יתיחסו לילדים יותר ויתנו להם יותר אהבה כל אחד בדרכו שהדבר הזה ירד יותר ממה שהוא עכשיו.
זהו אחד התירוצים הרווחים... כמו אצל הנושרים. 

אני בכלל לא בטוח שהנושרים 'מתרצים תירוצים' מאוד יכול להיות שבאמת לא קיבלו אהבה בבית! וגם מאוד הגיוני שאם מביעים אהבה רגשית ופיזית לילד ולנער בגיל של רגשות קיצון אז זה משמר אותו בחממה המשפחתית, ואם לא מקבל צורך נפשי בסיסי זה יילך לחפש אותו שלא במודע אצל חבר באופן של תלות וברחוב במקרה היותר גרוע רח"ל! לא מדובר פה בסיסמאות על אהבה וכדו' אלא במציאות מאוד ברורה והגיונית. 
אך מתוך נסיון אני מודע שיש אנשים שפשוט 'אין להם את זה' ולא יודעים לקבל וממילא לא יודעים לתת אהבה ויחס חם ובשבילם כל דיבורים מסוג זה  זה פנטזיה וסיסמאות של יפי נפש וכו' אבל באמת כל זה רק חסימות שמשתלשלים עוד מהשואה האיומה אצל אחינו האשכנזים...
 


דרומאי
הודעות: 6922
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 2180 פעמים
קיבל תודה: 2442 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי דרומאי » 10 מרץ 2022, 14:23

...


מתי אבוא
הודעות: 177
הצטרף: 09 מרץ 2022, 18:12
נתן תודה: 202 פעמים
קיבל תודה: 154 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי מתי אבוא » 10 מרץ 2022, 14:37

דרומאי כתב:
10 מרץ 2022, 14:23
מתי אבוא כתב:
10 מרץ 2022, 14:22
אך מתוך נסיון אני מודע שיש אנשים שפשוט 'אין להם את זה' ולא יודעים לקבל וממילא לא יודעים לתת אהבה ויחס חם ובשבילם כל דיבורים מסוג זה  זה פנטזיה וסיסמאות של יפי נפש וכו' אבל באמת כל זה רק חסימות שמשתלשלים עוד מהשואה האיומה אצל אחינו האשכנזים...
ולכן אצל הפרענקים יש הרבה יותר נושרים.
זה כבר סוגיה בפני עצמה, אבל בקצרה קשה מאוד לנו האשכנזים להגיע לרמת הנפשיות וחיבור האהבה שיש לאחינו הספרדים ביידישקייט. ואדרבא מפה אתה יכול לראות כמה 'חממה משפחתית' מגינה כי אחרי הכל כל נושר ספרדי בסוף חוזר למקורות פחות או יותר בשונה לגמרי מנושרים אשכנזיים שבועטים בהכל במאה אחוז ויש להם שנאה תהומית לדת וכל זה מחמת שקיבלו בחוץ את האהבה שחסרה להם בבית לגמרי.
 


דניאלי
הודעות: 1085
הצטרף: 30 מאי 2021, 21:45
נתן תודה: 710 פעמים
קיבל תודה: 708 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי דניאלי » 10 מרץ 2022, 14:47

צבי הירש כתב:
09 מרץ 2022, 22:39
אדרבה תגדיר לנו איך אפשר לזהות בשלב 1. שזה רגע לפני ההגעה למצב 2. ולא מדובר בחברות נורמלית ותקינה שמפרה ומרבה את שניהם.
לחשוד בכל חברות אמיצה שתהפוך לתלותית, ולהמליץ לכל מי שיש לו חבר מאד טוב לעזור אותו, לא נשמע לי סביר.
קשה להגדיר אך 'לב יודע מרת נפשו' ובד"כ מרגיש בעצמו כשזה מתחיל להיות צורך נפשי מוגזם,
וכגון מה שכתבו שמציק לו שלחבריו יש גם חברים טובים..


well
הודעות: 417
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 248 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי well » 10 מרץ 2022, 14:54

מתי אבוא כתב:
10 מרץ 2022, 14:37
דרומאי כתב:
10 מרץ 2022, 14:23
מתי אבוא כתב:
10 מרץ 2022, 14:22
אך מתוך נסיון אני מודע שיש אנשים שפשוט 'אין להם את זה' ולא יודעים לקבל וממילא לא יודעים לתת אהבה ויחס חם ובשבילם כל דיבורים מסוג זה  זה פנטזיה וסיסמאות של יפי נפש וכו' אבל באמת כל זה רק חסימות שמשתלשלים עוד מהשואה האיומה אצל אחינו האשכנזים...
ולכן אצל הפרענקים יש הרבה יותר נושרים.
זה כבר סוגיה בפני עצמה, אבל בקצרה קשה מאוד לנו האשכנזים להגיע לרמת הנפשיות וחיבור האהבה שיש לאחינו הספרדים ביידישקייט. ואדרבא מפה אתה יכול לראות כמה 'חממה משפחתית' מגינה כי אחרי הכל כל נושר ספרדי בסוף חוזר למקורות פחות או יותר בשונה לגמרי מנושרים אשכנזיים שבועטים בהכל במאה אחוז ויש להם שנאה תהומית לדת וכל זה מחמת שקיבלו בחוץ את האהבה שחסרה להם בבית לגמרי.

יש לזה עוד כמה סיבות ואכמ"ל בנושא רגיש זה.
 


ערבה
הודעות: 873
הצטרף: 22 אוקטובר 2020, 23:44
נתן תודה: 701 פעמים
קיבל תודה: 852 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי ערבה » 10 מרץ 2022, 14:58

דרומאי כתב:
10 מרץ 2022, 14:23
מתי אבוא כתב:
10 מרץ 2022, 14:22
אך מתוך נסיון אני מודע שיש אנשים שפשוט 'אין להם את זה' ולא יודעים לקבל וממילא לא יודעים לתת אהבה ויחס חם ובשבילם כל דיבורים מסוג זה  זה פנטזיה וסיסמאות של יפי נפש וכו' אבל באמת כל זה רק חסימות שמשתלשלים עוד מהשואה האיומה אצל אחינו האשכנזים...
ולכן אצל הפרענקים יש הרבה יותר נושרים.



באם נשים לב, לרוב, הנשירה אצל בני ספרד מלוּוה במצב סוציו אקונומי נמוך שאינו מתובל ב'עיסוק בתורה' של האב, מה שהיה יכול להפוך את העניות ל'מעלה'... 

(לא כל כך אהבתי את הכינוי... ואף שאינו כינוי גנאי...)


אמונת אומן
הודעות: 6915
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 2028 פעמים
קיבל תודה: 5699 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי אמונת אומן » 10 מרץ 2022, 16:09

פיילוט 0.4 כתב:
10 מרץ 2022, 13:32
יענקב כתב:
09 מרץ 2022, 18:29
יש היום בישיבות מצב שיש חברים טובים ויש כאלו שהם חברים מאוד טובים....
בכותרת אתה מציג כאילו יש שני צדדים, ואילו בהודעה אתה מבהיר חד משמעית שאין שום צד שחבר מאד טוב - הוא טוב.
אם אתמקד בלשון שנקטת, אולי יש מקום להבדיל בין חבר ''מאד טוב'' לחבר ''טוב מאד''.


הבעיה אכן קיימת מאד בישיבות, וחבל שיש הורים או אנשי צוות שלא מספיק ערניים.
עיקר הבעיה הוא אכן ביש''ק, שאז היא ממש בוערת עד לב שמיים. אך לא רק.
ממה ששמעתי במשך השנים  היא קיימת יותר בישיבות עם לחץ תחרותי גבוה, ולא אנקוט שמות.

התסמינים של הבעיה מזכירים התמכרות. התמכרות ליחס נפשי רך, שלא ניתן במסגרת של חברות רגילה.
חברות רגילה בנויה בנתינה ונטילה בחדא מחתא, לעומת קשר כזה שהוא נטילה ונטילה.

יש שמורים לנתק את הקשר בחוזק ובחריפות, ויש שמורים להרחיב את המעגל וכמו שכ' הרב @ספר וסופר.
מנסיוני אין בזה הוראה חד משמעית כי כל מקרה לגופו, ובפרט תלוי אם הגיע למצב שאהבה צריכה נקיטת חפץ ואכמ''ל.
אולי בידי הרב @הולך ללמוד שמועה בזה מהרב שך? וכן כל אחד אם יש בידיו הוראה מרבותיו בסוגיא.

ואגב, אעיר שמי שלא ישנה את המבנה הנפשי של הקשרים החברתיים שלו, גם אחרי החתונה יהיה ''מקבל'' נואש מאשתו.
למרות שעיקר הבעיה אכן באה מהחוסר שאמור להשלים בחיי הנישואין.
שמעתי שהגרשז''א הורה לעבור לישיבה אחרת תמו''י


יהודה יעקבזון
הודעות: 2137
הצטרף: 27 יולי 2020, 20:14
נתן תודה: 1339 פעמים
קיבל תודה: 2143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי יהודה יעקבזון » 10 מרץ 2022, 16:33

מתי אבוא כתב:
10 מרץ 2022, 14:22
אך מתוך נסיון אני מודע שיש אנשים שפשוט 'אין להם את זה' ולא יודעים לקבל וממילא לא יודעים לתת אהבה ויחס חם ובשבילם כל דיבורים מסוג זה  זה פנטזיה וסיסמאות של יפי נפש וכו' אבל באמת כל זה רק חסימות שמשתלשלים עוד מהשואה האיומה אצל אחינו האשכנזים...

ויש לעיין טובא האם אצל 'אחינו האשכנזים' זה הי' לפני השואה ורק התעצם רק אחרי השואה.
השואה אכן גרמה לחסימות, ואילולא החסימה הזו, אנשים לא היו יכולים לשרוד.

אצל 'אחינו הספרדים', יש כמובן גם בעיות, ודווקא ההצפה הרגשית אצלם, עלולה לגרום למצבי קיצון באופן מהיר ותדיר יותר.


אמונת אומן
הודעות: 6915
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 2028 פעמים
קיבל תודה: 5699 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי אמונת אומן » 10 מרץ 2022, 17:33

מתי אבוא כתב:
10 מרץ 2022, 14:22
אני בכלל לא בטוח שהנושרים 'מתרצים תירוצים' מאוד יכול להיות שבאמת לא קיבלו אהבה בבית! וגם מאוד הגיוני שאם מביעים אהבה רגשית ופיזית לילד ולנער בגיל של רגשות קיצון אז זה משמר אותו בחממה המשפחתית, ואם לא מקבל צורך נפשי בסיסי זה יילך לחפש אותו שלא במודע אצל חבר באופן של תלות וברחוב במקרה היותר גרוע רח"ל! לא מדובר פה בסיסמאות על אהבה וכדו' אלא במציאות מאוד ברורה והגיונית.
לא התכוונתי לזלזל בתירוצים של הנושרים,
אלא בתירוצים שלנו כלפיהם.

זה נשר כי משפחתו חמה מידי וזה כי היא קרה מידי,
זה מחנך חזק מידי וזה רך מידי,
זה מחנך להקפדה על חיצוניות וזה מזלזל במנהגים,
זה כי הקפידו על חומרות יותר מידי וזה להיפך,
הצד השווה הוא שאין צד השווה!


יהודה יעקבזון
הודעות: 2137
הצטרף: 27 יולי 2020, 20:14
נתן תודה: 1339 פעמים
קיבל תודה: 2143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי יהודה יעקבזון » 10 מרץ 2022, 17:58

אמונת אומן כתב:
10 מרץ 2022, 17:33
מתי אבוא כתב:
10 מרץ 2022, 14:22
אני בכלל לא בטוח שהנושרים 'מתרצים תירוצים' מאוד יכול להיות שבאמת לא קיבלו אהבה בבית! וגם מאוד הגיוני שאם מביעים אהבה רגשית ופיזית לילד ולנער בגיל של רגשות קיצון אז זה משמר אותו בחממה המשפחתית, ואם לא מקבל צורך נפשי בסיסי זה יילך לחפש אותו שלא במודע אצל חבר באופן של תלות וברחוב במקרה היותר גרוע רח"ל! לא מדובר פה בסיסמאות על אהבה וכדו' אלא במציאות מאוד ברורה והגיונית.
לא התכוונתי לזלזל בתירוצים של הנושרים,
אלא בתירוצים שלנו כלפיהם.

זה נשר כי משפחתו חמה מידי וזה כי היא קרה מידי,
זה מחנך חזק מידי וזה רך מידי,
זה מחנך להקפדה על חיצוניות וזה מזלזל במנהגים,
זה כי הקפידו על חומרות יותר מידי וזה להיפך,
הצד השווה הוא שאין צד השווה!

הצד השווה שיש איזשהו צד שמשווה את כל המקרים,
החוסר באהבה אמתית ומורגשת וללא תנאים!
את זה אני כותב מהיכרות עם מה שמוכר ומורגש לי מהמקרים שאני מכיר.
ולא דיברנו על הנושרים הסמויים [והנפשות הכבויים] שגם אצלם הסיפור דומה.


הולך ללמוד
הודעות: 155
הצטרף: 14 אפריל 2020, 02:13
נתן תודה: 38 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי הולך ללמוד » 10 מרץ 2022, 21:06

אמונת אומן כתב:
10 מרץ 2022, 16:09
פיילוט 0.4 כתב:
10 מרץ 2022, 13:32
יענקב כתב:
09 מרץ 2022, 18:29
יש היום בישיבות מצב שיש חברים טובים ויש כאלו שהם חברים מאוד טובים....
בכותרת אתה מציג כאילו יש שני צדדים, ואילו בהודעה אתה מבהיר חד משמעית שאין שום צד שחבר מאד טוב - הוא טוב.
אם אתמקד בלשון שנקטת, אולי יש מקום להבדיל בין חבר ''מאד טוב'' לחבר ''טוב מאד''.


הבעיה אכן קיימת מאד בישיבות, וחבל שיש הורים או אנשי צוות שלא מספיק ערניים.
עיקר הבעיה הוא אכן ביש''ק, שאז היא ממש בוערת עד לב שמיים. אך לא רק.
ממה ששמעתי במשך השנים  היא קיימת יותר בישיבות עם לחץ תחרותי גבוה, ולא אנקוט שמות.

התסמינים של הבעיה מזכירים התמכרות. התמכרות ליחס נפשי רך, שלא ניתן במסגרת של חברות רגילה.
חברות רגילה בנויה בנתינה ונטילה בחדא מחתא, לעומת קשר כזה שהוא נטילה ונטילה.

יש שמורים לנתק את הקשר בחוזק ובחריפות, ויש שמורים להרחיב את המעגל וכמו שכ' הרב @ספר וסופר.
מנסיוני אין בזה הוראה חד משמעית כי כל מקרה לגופו, ובפרט תלוי אם הגיע למצב שאהבה צריכה נקיטת חפץ ואכמ''ל.
אולי בידי הרב @הולך ללמוד שמועה בזה מהרב שך? וכן כל אחד אם יש בידיו הוראה מרבותיו בסוגיא.

ואגב, אעיר שמי שלא ישנה את המבנה הנפשי של הקשרים החברתיים שלו, גם אחרי החתונה יהיה ''מקבל'' נואש מאשתו.
למרות שעיקר הבעיה אכן באה מהחוסר שאמור להשלים בחיי הנישואין.
שמעתי שהגרשז''א הורה לעבור לישיבה אחרת תמו''י
כעי"ז מהרב שך, שהוסיף שאם זה לא יעזור, על אחד הצדדים יהיה לעבור ללמוד בחו"ל.
ללמדך על חומר הענין.
 


הולך ללמוד
הודעות: 155
הצטרף: 14 אפריל 2020, 02:13
נתן תודה: 38 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי הולך ללמוד » 10 מרץ 2022, 21:08

אברכצ'יק כתב:
10 מרץ 2022, 13:57
ושכרך רב

דבר מענין, קרה לי פעם שהייתי מעורב בלהפריד חברות כזו.
לפני ר"ה ניגש אלי כל אחד מהם בפני עצמו ואמר לי "יש לך עם מה להגיע ליום הדין"....


נחמן הלוי
הודעות: 608
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי נחמן הלוי » 10 מרץ 2022, 22:44

בס"ד

קודם כל זה לא עניין של מינון, זה עניין של מהות, וכל אחד אם יחשוב עמוק ידע בתוך תוכו את אופי החברות, אם טובה אם רעה.

התלות יושבת על כך שהגבריות היהודית מדוכאת ואינה באה לידי ביטוי, כתוצאה מהגלות שעברה על העם שלנו, ולכן כאשר אנו פה בארץ משגשגים וחיים בשלום ובמצב גשמי טוב, אט אט הנפש דורשת את החלק שלה, ואט אט אנו נהיים יותר מודעים לדברים שלא היינו מודעים עליהם קודם.
שימו לב, אם יהיה לי עול כלכלי כבד ואני כל הזמן אצטרך לגלגל חובות בשביל לחתן את הילדים, לא יהיה לי מקום בראש לחשוב על כאלה דברים כמו שלא יהיה לי מקום בראש לחשוב על נופש או על סתם מותרות. מה שאין כן אם אני בחור משוחרר ממחויבות ומעול, אני בהחלט יבקש דברים שהם שלב אחד מעל, וכך יכול להיווצר מצב שאחד חי באטמוספרה א ואחד חי באטמוספרה ב' ושניהם שכנים.

במצב תלותי החבר מבקש מהחבר שלו, דברים שהוא בעצם היה אמור לבקש מעצמו. כי אם אני מרגיש שאני לא הכי שווה והחבר שלי כזה חכם ואנילאידע מה, וחייבים להיות חברים רק שלו מכל האנשים בעולם ובלי זה אני לא שווה כלום, זה אומר שלבן אדם חסר בתוך עצמו כוח עוצמתי מאוד שהנפש שלו מבקשת.
ולכן הפתרון איך לא להכנס או איך לצאת, הוא בהחלט נצרך.
אך יותר מזה נצרכת עבודה של איש מקצוע שיוביל את הבחור להאמין בעצמו, ולגלות בתוך עצמו את הכוחות שהוא מבקש מהחבר שלו.
וזה לא בא ברגע, וזה גם לא עניין של שיחת הבהרה וכדומה, זה עבודה של כמה שנים שאינה בבחינת 'הוקוס פוקוס', שכל מטרתו להוביל את הילד למודעות עצמית, מה שנקרא לעורר אצלו מודעות על הבעיות שלו, ואל תדאגו הוא יחפש להם פתרון.


להלן סיבות לעניין מתוך איזה אתר שהתחברתי לדבריו

"נתרכז בתלות הרגשית:

לתלות רגשית שורשיה בילדות .היא תוצאה של חוסר חיבה, תשומת לב ואהבה בשלב מוקדם ומכריע זה של החיים. כשיש תלות רגשית, האדם אינו מרגיש ראוי לאהבתו של האחר מכיוון שבחוסר הכרתו לא קיבל אהבה זו או סיפוק ביחסים בין הוריו והוא עצמו.

תלות רגשית מסתכמת בצורך בלתי נשלט ואף אובססיבי להיות כפוף לאחר כדי לקבל שם אהבה או קשר רגשי המחליף בצורה מסוימת את אי האהבה שהתקבלה ואת חוסר תשומת הלב בילדותו של האדם.

התנהגות זו יוצרת לאחר מכן חרדת הפרדה וחרדת נטישה..

כמבוגר, התחושה של לא ראוי לחיבה, תשומת לב או אהבה גורמת לתסכול עמוק ברמה האישית והבינאישית היוצרת חוסר ביטחון עצמי וכן פחד מתמיד מלאבד את האחר. בשל תלותו הרגשית האדם התלוי מנסה לשחזר סוג של מערכת יחסים, מודל יחסי העברה מילדותו בחייו הבוגרים.

למרות התסכול והסבל העמוקים שחש שישנו קושי רב לשנות את סוג מערכת היחסים שנוצרת כתוצאה מהתמכרות, רק מודעות עמוקה הנתמכת על ידי עזרה טיפולית יכולה ליצור שינוי ולהשתחרר מהאחיזה המוחלטת הזו בעולם העצמי שלך.

מודעות זו מסוכמת פשוט במשפט הזה "אני לוקח בחזרה את השליטה על חיי. אני לא חי בשביל האחר אלא בשביל עצמי".

למעשה תלות רגשית היא סוג של נסיגה פסיכולוגית המראה עיכוב בהתפתחות הרגשית. זו דינאמיקה בין אישית היוצרת תסכול רגשי, נחיתות, המאפיין אישיות חסרת בטחון עם ערך עצמי נמוך."

ראו גם כאן
https://www.rinatyunger.co.il/%D7%AA%D7 ... %95%D7%AA/


אמונת אומן
הודעות: 6915
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 2028 פעמים
קיבל תודה: 5699 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי אמונת אומן » 11 מרץ 2022, 02:57

נחמן הלוי כתב:
10 מרץ 2022, 22:44
התלות יושבת על כך שהגבריות היהודית מדוכאת ואינה באה לידי ביטוי, כתוצאה מהגלות שעברה על העם שלנו, ולכן
לכאורה, היןת הבעיה נפוצה אצל בנות הכל הגילאים, מפריכה את החלק הזה של התאוריה.


ניצוץ מן המדורה
הודעות: 484
הצטרף: 23 ינואר 2022, 02:49
נתן תודה: 212 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי ניצוץ מן המדורה » 11 מרץ 2022, 03:08

אמונת אומן כתב:
11 מרץ 2022, 02:57
נחמן הלוי כתב:
10 מרץ 2022, 22:44
התלות יושבת על כך שהגבריות היהודית מדוכאת ואינה באה לידי ביטוי, כתוצאה מהגלות שעברה על העם שלנו, ולכן
לכאורה, היןת הבעיה נפוצה אצל בנות הכל הגילאים, מפריכה את החלק הזה של התאוריה.
איך שהבנתי דבריו 
הנפש הנשית ודאי ככה 
רק הנפש הגברית זה חידוש 
ועל זה באה טענתו שאצל הגברים זה שוב התפתח עקב הגלות ועוד...
 


דברי יושר
הודעות: 1665
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 305 פעמים
קיבל תודה: 866 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי דברי יושר » 11 מרץ 2022, 10:00

יענקב כתב:
10 מרץ 2022, 12:08
האמת שהמון "זוגות" כאלו שאני מכיר, לא היה להם יחס טוב בבית, הם לא קיבלו "אהבה" או איך שתקראו את זה מההורים, וזה ממש קשה להם והם מוצאים את זה אצל חברים.

זה ברור שאם ההורים יתיחסו לילדים יותר ויתנו להם יותר אהבה כל אחד בדרכו שהדבר הזה ירד יותר ממה שהוא עכשיו.
ממקרים שאני מכיר (פגשתי 2 כאלו כשלמדתי בישי"ק ו3 בישי"ג) אין כ"כ קשר בין חוסר אהבה מההורים לבין זה,
אהבת הורים ואהבה מאדם חיצוני הם שני צרכים שונים לחלוטין שאינם נובעים מאותו מקום בנפש, וכמו שביאר כבר הרב שמעיה.

(אם כי כמובן שישנה איזו שייכות בין הדברים, ושייך שאדם שחסרה לו אהבת הורים ימצא מקום לקבל אהבה כזו מאדם חיצוני, אבל אז הקשר בינו לחבר ייראה באמת באופן אחר, כמו קשר בין אב לבנו)


נחמן הלוי
הודעות: 608
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי נחמן הלוי » 11 מרץ 2022, 14:26

אמונת אומן כתב:
11 מרץ 2022, 02:57
נחמן הלוי כתב:
10 מרץ 2022, 22:44
התלות יושבת על כך שהגבריות היהודית מדוכאת ואינה באה לידי ביטוי, כתוצאה מהגלות שעברה על העם שלנו, ולכן
לכאורה, היןת הבעיה נפוצה אצל בנות הכל הגילאים, מפריכה את החלק הזה של התאוריה.

תראה על אף שאני נשוי ב"ה, אם כל זה קשה לי לגמרי להיכנס לראש של אישה ולרדת לסוף דעתה (ואולי זה עבודה של כל החיים), אבל בהחלט נשים מצד טבעם אמורות לקבל. כלומר הגבר משפיע והאשה מושפעת.
יכול להיות שבאמת מדובר פה על אפיק שאמור להיות מופנה כלפי חוץ, רק כלפי גבר ולא כלפי אשה, וכל הבעייה של חברויות כאלה אצל בנות הם פחות במהות. מצד שני גם לנשים נלקח איזה שהוא חוסן נשי שהיה לעמינו בעבר, ומאידך הם גם הוכרחו ליצור מן חוסן גברי בניגוד לטבע הנשי בשל מאורעות הגלות. ואולי אלו סימנים לכך.

אני מכיר משפחה, (שהיום כבר חיתנה את רוב ילדיה), שהחמות חייה בירושלים ונולדה בה (לפני כ90 שנה), וממילא עברה ימים של עניות ושל מלחמות וכו' (החיים בירושלים לא תמיד היו הכי טובים), והכלה שלה באה ממשפחה עמידה של עולים, וכמו שאומרים (לא ח"ו באמת אלא כמשל) שלקב"ה יש חוש הומור, כלומר שאנו לפעמים יכולים לראות שני שכנים, שרק אם נחשוב על הרקע של כל אחד, ועל עצם זה שמישהו סידר שהם יהיו שכנים, נצחק ונסתכל על זה כבדיחה. וכך גם במקרה הזה, התגלו הרבה חילוקים בסגנון ובתרבות, כתוצאה מהרקע שכל אחד גדל בו, כך שלאותה חמות היה אופי חזק שנוצר כתוצאה ממה שהחיים שבהם היא חייה דרשו, ולכלה היה אופי שאפשר לקרא לו יותר נשי, כתוצאה מהחיים הטובים שהיא חייה.
בסוף הם למדו לחיות ביחד ולהסתדר, והילדים מיזגו בצורה יפה את העולמות השונים של שורשיהן, ולקחו את הטוב שבכל אחד.

לאשתי יש חברה, שבאה ממשפחה של אמא קשה וקמצנית, מה שגרם שהתכונות האלו יעברו אליה, אבא שלה 'לפלף' בלשון העם. ואותה אחת גם התחתנה אם חתן בסגנון אביה, כשהיא כאמור בסגנון אמה. וכעבור שנה נתפרדה החבילה.

מה שאני רואה מזה שבהחלט יש מה לרפאות אצל שני המינים. והקב"ה יעזור. ונזכה שהעם שלנו ישוב לתוקפו ואיתנו הראשון.


נחמן הלוי
הודעות: 608
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי נחמן הלוי » 11 מרץ 2022, 14:53

ניצוץ מן המדורה כתב:
11 מרץ 2022, 03:08
אמונת אומן כתב:
11 מרץ 2022, 02:57
נחמן הלוי כתב:
10 מרץ 2022, 22:44
התלות יושבת על כך שהגבריות היהודית מדוכאת ואינה באה לידי ביטוי, כתוצאה מהגלות שעברה על העם שלנו, ולכן
לכאורה, היןת הבעיה נפוצה אצל בנות הכל הגילאים, מפריכה את החלק הזה של התאוריה.
איך שהבנתי דבריו 
הנפש הנשית ודאי ככה 
רק הנפש הגברית זה חידוש 
ועל זה באה טענתו שאצל הגברים זה שוב התפתח עקב הגלות ועוד...

כמו שכתבתי בהודעה הקודמת, אני גם חושב כמוך על הנפש הנשית שצריכה להיות מושפעת ולקבל כוח ועוצמות מהזכר, אבל אני לא מספיק יודע את שורשי התופעה הזו אצל בנות וממה זה נובע אצלם. האם בגלל בנות שמתנהגות כמו גברים, ולכן גורמות לבנות אחרות להתבלבל ולבקש את אותה 'גבריות' מדומיינת מהם, או שמא בעיה אחרת יש כאן.


נחמן הלוי
הודעות: 608
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי נחמן הלוי » 13 מרץ 2022, 11:26

יהודה יעקבזון כתב:
10 מרץ 2022, 17:58
אמונת אומן כתב:
10 מרץ 2022, 17:33
מתי אבוא כתב:
10 מרץ 2022, 14:22
אני בכלל לא בטוח שהנושרים 'מתרצים תירוצים' מאוד יכול להיות שבאמת לא קיבלו אהבה בבית! וגם מאוד הגיוני שאם מביעים אהבה רגשית ופיזית לילד ולנער בגיל של רגשות קיצון אז זה משמר אותו בחממה המשפחתית, ואם לא מקבל צורך נפשי בסיסי זה יילך לחפש אותו שלא במודע אצל חבר באופן של תלות וברחוב במקרה היותר גרוע רח"ל! לא מדובר פה בסיסמאות על אהבה וכדו' אלא במציאות מאוד ברורה והגיונית.
לא התכוונתי לזלזל בתירוצים של הנושרים,
אלא בתירוצים שלנו כלפיהם.

זה נשר כי משפחתו חמה מידי וזה כי היא קרה מידי,
זה מחנך חזק מידי וזה רך מידי,
זה מחנך להקפדה על חיצוניות וזה מזלזל במנהגים,
זה כי הקפידו על חומרות יותר מידי וזה להיפך,
הצד השווה הוא שאין צד השווה!

הצד השווה שיש איזשהו צד שמשווה את כל המקרים,
החוסר באהבה אמתית ומורגשת וללא תנאים!
את זה אני כותב מהיכרות עם מה שמוכר ומורגש לי מהמקרים שאני מכיר.
ולא דיברנו על הנושרים הסמויים [והנפשות הכבויים] שגם אצלם הסיפור דומה.
אמת כדבריך שזה קשור למה שמקבלים מההורים. אך לא הייתי קורא לזה אהבה, למרות הקשר של זה גם לאהבה.
כי פה מדובר על מן אמון כזה מן תחושה כזאת שהאבא מעביר לילד כאומר לו אתה חזק אתה טוב במה שאתה עליך להיות מרוצה מעצמיך, וכדומה.
ובנוסף על האבא לתת לו גב כשהוא צריך, שזה בנוסף ומעבר ללהכיר בו בכוחותיו.
אז נכון שזה בסוף חייב ללכת עם אהבה ביחד, אך יש בזה רובדים אחרים.

ואגב, אם האבא לא מכיר בכוחות עצמו, הוא לא יכול להכיר בכוחות בנו, וכן על זה הדרך שממה שהאבא סובל גם הבן סובל, רק שהבן בשונה מהאבא יש לו גם את אמא ויש לו חיים אחרים שאינם בהכרח החיים אותם עבר אביו. ולכן בסוף הדרך הילד כן מרפא לפחות חלק ממה שקיבל מאביו, ואגב לאחר הריפוי יכול להתגלות כוח חדש ועוצמתי יותר מאחרים שרק היה מדוכא עד כה. ואם כן בסוף גם על הכוחות האלה יש לאבא בעלות. 
 


טרי טרי
הודעות: 40
הצטרף: 03 פברואר 2022, 11:27
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי טרי טרי » 13 מרץ 2022, 12:49

יענקב כתב:
09 מרץ 2022, 18:29
יש היום בישיבות מצב שיש חברים טובים ויש כאלו שהם חברים מאוד טובים.
שנהיה מצב שהם הולכים ביחד בכל מקום וחוזרים וכו'.
הבעיה היא שבהתחלה הם נהנים ביחד ללכת לכל מקום לדבר כל הזמן ללמוד ביחד וכו', אבל אחרי"ז נהיה מצב שהם "תלותים" אחד בשני וזה על המון דברים אם זה שנהיה מצב שכל אחד צריך להודיע לשני להיכן הוא הולך ומתי ואם הוא לא נמצא הם מדברים בטלפון.
ואחרי"ז נהיה מצב מאוד גרוע כשאחד מהם מבין שזה כבר עבר כל גבול והוא רוצה לעזוב אין לו כוח להיות תלותי, הוא רוצה קצת פרטיות, אבל אז הוא מבין שזה לא הולך כ"כ בקלות, ההוא לא מסכים לו ומתחיל לאיים עליו בכל מיני איומים וכד' שאם יעזוב אז....
ואז החיים של שניהם לא חיים!
אחד מהם כי הוא רוצה לעזוב והוא לא יכול והשני כי הוא יודע שהשני רוצה לעזוב.
בקיצור, בסוף שניהם מפסידים מזה.

וזה חוץ מלהיכנס לנושא שזה לא בריא בכלל והרבה פעמים יוצא תקלות ואכמ"ל.

ועוד משהו, לדעתי אסור שחברים טובים יהיו חברותא! זה פשוט אסור!
בגלל שלא כל פעם הם באמת מסתדרים בלימוד ביחד, זה שהם חברים טובים לא הופך להם להיות אותו ראש ובהתחלה הם נהנים ביחד גם אם לא בדיוק מבינים אחד את השני וכד' אבל באיזה שהוא שלב אחד מהם מבין שזה לא בדיוק בשבילו החברותא הזאת וזה לא קשור לזה שהם חברים טובים והוא רוצה לעזוב ולהמשיך להיות חברים טובים, אבל אז השני מתחיל לאים שהוא יעזוב את החברות וכד', ואז הוא חייב להמשיך איתו אבל הוא לא נהנה וכו' ואז זה פשוט מתפוצץ שהוא לא בדיוק מגיע ואז השני צועק עליו למה לא וכו' וכו'.
זה פשוט בלתי נסבל בשביל שתיהם.

בישיבה שלי יש חברותא שככל הנראה הם נהיו חברים טובים באיזהו שלב, אבל היום אחד מכריח את השני מתי לבוא, ואם לא הוא צועק עליו, והשני לא יכול לעזוב אותו, וזה פשוט נורא מה שהוא מרגיש, הוא רוצה לעזוב והוא לא יכול.
והמקרים לא נגמרים בזה ויש עוד המון דברים שרואים שזה מגיע למצב לא טוב ואף מאוד גרוע.

אני כותב את זה כי אני נכוותי מאוד מאוד מהדבר הזה ובאיזשהו שלב החלטתי לעזוב, זה היה מאוד קשה גם בגלל שהיינו חברים טובים וגם בגלל השם של לעזוב, אז עשיתי קצת בחכמה ובהתחלה חבר שלי לא אהב את \ה וזה הגיע למצבים לא פשוטים שאני לא יכול לפרט כאן, אבל אני התגברתי ע"ז והחלטתי שלא עודף אני לא ממשיך ובר"ה זה הצליח, ואני מודה שזה היה מאוד קשה אבל אין מה לעשות.

מי שנמצא בכזה מצב צריך לדעת שהוא צריך לעזוב בלי לעשות לשבונות מה יהיה, גם אם השני יאיים עליו וכד' ולא נעים עוזבים!!!
פשוט עוזבים!!!

ועכשיו נזכרתי בזה כי ראיתי את החברותא הנ"ל, וזה פשוט הזכיר לי ומממש ריחמתי על החבורתא השני.
זה ממש לא טוב ויוצאות הרבה תקלות חבל להאריך במה שכולם מבינים
 


איזי
הודעות: 85
הצטרף: 21 אפריל 2022, 00:24
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי איזי » 25 אפריל 2022, 13:20

נישואין לא פותרים את הבעיה ולפעמים רק מחמירים אותה כי זה קצר בנפש האדם התלותי ולכן זה דפוס שיחזור על עצמו
הדבר היחיד שיכול לעזור זה קרע מוחלט כגון לעבור ישיבה אך כיון שזה יחזור על עצמו אז הנתלה פשוט צריך להסתכסך עם חברו
ורק אח''כ לחזור בהדרגה לקשר בסיסי ובלתי מחייב[מומלץ גם לעיין בקול הלשון=הרב אייל אונגר שמסביר ומגדיר את הבעיה ומציע פתרונות]


איש תלמודי
הודעות: 1913
הצטרף: 12 יולי 2021, 16:49
נתן תודה: 3169 פעמים
קיבל תודה: 691 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי איש תלמודי » 26 אפריל 2022, 20:27

מתי אבוא כתב:
10 מרץ 2022, 14:22
 
אמונת אומן כתב:
10 מרץ 2022, 12:13
יענקב כתב:
10 מרץ 2022, 12:08
האמת שהמון "זוגות" כאלו שאני מכיר, לא היה להם יחס טוב בבית, הם לא קיבלו "אהבה" או איך שתקראו את זה מההורים, וזה ממש קשה להם והם מוצאים את זה אצל חברים.

זה ברור שאם ההורים יתיחסו לילדים יותר ויתנו להם יותר אהבה כל אחד בדרכו שהדבר הזה ירד יותר ממה שהוא עכשיו.
זהו אחד התירוצים הרווחים... כמו אצל הנושרים. 
אני בכלל לא בטוח שהנושרים 'מתרצים תירוצים' מאוד יכול להיות שבאמת לא קיבלו אהבה בבית! וגם מאוד הגיוני שאם מביעים אהבה רגשית ופיזית לילד ולנער בגיל של רגשות קיצון אז זה משמר אותו בחממה המשפחתית, ואם לא מקבל צורך נפשי בסיסי זה יילך לחפש אותו שלא במודע אצל חבר באופן של תלות וברחוב במקרה היותר גרוע רח"ל! לא מדובר פה בסיסמאות על אהבה וכדו' אלא במציאות מאוד ברורה והגיונית. 
אך מתוך נסיון אני מודע שיש אנשים שפשוט 'אין להם את זה' ולא יודעים לקבל וממילא לא יודעים לתת אהבה ויחס חם ובשבילם כל דיבורים מסוג זה  זה פנטזיה וסיסמאות של יפי נפש וכו' אבל באמת כל זה רק חסימות שמשתלשלים עוד מהשואה האיומה אצל אחינו האשכנזים...


אכן
אבא שלי הוא איש חינוך ועוסק הרבה עם ילדים והנחיית הורים
ואמר לי שרוב ככל הבעיות עם ילדים ונוער, זה כתוצאה מהתנהגות ההורים איתם, ובעיקר בגלל חוסר חום ואהבה.


מםאלף
הודעות: 1002
הצטרף: 27 ספטמבר 2021, 18:16
נתן תודה: 300 פעמים
קיבל תודה: 1069 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם חבר "מאוד טוב" זה טוב או מאוד גרוע.

שליחה על ידי מםאלף » 18 מאי 2022, 09:48

והנה טוב, זה יצר טוב; מאד, זה יצר הרע. (ילקוט שמעוני)

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המוסר”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח