ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

ענייני מוסר ומחשבה

פותח הנושא
איש תלמודי
הודעות: 1913
הצטרף: 12 יולי 2021, 16:49
נתן תודה: 3169 פעמים
קיבל תודה: 691 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי איש תלמודי » 18 מאי 2022, 08:49

אגור בן יקא כתב:
18 מאי 2022, 01:44
אתה בטח מודה שהקב"ה יודע אותם עכ"פ לאחרי שנעשו בעוה"ז

הוא כמובן יודע גם לפני שזה נעשה בעוה"ז.


אלף בית גימל
הודעות: 914
הצטרף: 18 מרץ 2021, 00:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי אלף בית גימל » 18 מאי 2022, 09:09

איש תלמודי כתב:
18 מאי 2022, 08:48
אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 00:43
הגמרא מחריגה את הקבה הידיעה ל יראת שמים .

לא את הידיעה
אלא את הגזירה ! (וזה שייך ע"י הצמצום)
בעניין 'יראת שמים' הקב"ה אינו גוזר על בנ"א מה לעשות, אלא זה נתון לבחירתו
אבל הוא יודע הכל ! (כמבואר ברמב"ם).
אם הוא יודע אז אין לך בחירה. כי אתה לא יכול לבחור הפוך מידיעתו . 
משחקי המילים  עומדים בניגוד לשכל הישר. 
כאשר יש תרוץ שעומד יפה ומסביר את הדבר . 
להגיד שהקבה לא יכול להפקיע את ידיעתו בעולם הזה נכנס בתחום של אולי כפירה ולא מתכתב עם הגמרא של בן פדת שזה בדיוק הנידון שם . 
 


אלף בית גימל
הודעות: 914
הצטרף: 18 מרץ 2021, 00:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי אלף בית גימל » 18 מאי 2022, 09:16

אגור בן יקא כתב:
18 מאי 2022, 03:23
אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 02:03
אגור בן יקא כתב:
18 מאי 2022, 01:51

איפה הגמרא מחריגה את הקב''ה מידיעת דברים של יראת שמים מראש לפני שנעשו? אדרבה ואדרבה, ולא עת האסף המקנה.

אתה אמור להיות מודע לכה''פ לדברים שכבר עלו באשכול זה, הרמב"ם והראב"ד וכו'. ושהקב''ה הראה למשה דור דור וגזלניו וכו'.

מהי השאלה 'מה זה מועיל'? הבחירה של האדם בעוה''ז וכפי שזה למעלה זה אותו דבר, פשוט בעוה"ז זה מתחלק לפרטי הזמן.

​​​​​​
הכונה מה מועיל כדי להבין איך לאדם יש בחירה חופשית כאשר הקבה יודע מה יבחר ? 
איך אתה מסביר את הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים ? 
ההבנה שלי שלקבה אין ידיעה בעולם הזה על הבחירה שנובעת מתוך יראת שמים . 

א) כי הכוונה בהעיקר של בחירה חפשית היא שהסיבה שהאדם עושה המעשה היא רק בגלל שהוא בחר כך ולא מסיבה אחרת, והכוונה אינה שהוא יכול לעשות עכשיו היפך מה שידוע למעלה שבחר/שיבחר.
לכן, ההסבר שמה שהקב''ה יודע זה מסובב ותוצאה מהבחירה שכבר היתה במדריגה שלמעלה מן הזמן -  מועיל להבין שהסיבה שהאדם עושה המעשה זה רק בגלל שכך הוא בחר, ולא כתוצאה מידיעת הקב''ה. שהרי הידיעה עצמה היא תוצאה מבחירתו.

ב) איפה במאמר הגמ' הכל בידי שמים חוץ מיר''ש מצאת משהו אודות ידיעת הקב''ה? במובנו הפשוט מדובר אודות גזירות הקב"ה, ולא מה הוא יודע ומה לא. הכוונה היא שהקב''ה מחליט ומנהל הכל, אם האדם יהיה עשיר או עני וכיו''ב, חוץ מיר''ש שאת זה משאיר לאדם לבחור. וכפי שכתבו לעיל, מכיון שמה שהקב''ה יודע מעשי האדם לפני שנעשו הוא בגלל שבעולם למעלה האדם כבר עשה מעשים אלו, לכן מעשים אלו של יר''ש הם החלטת האדם ולא החלטת הקב"ה, ביחד עם זה שבמדריגה שלמעלה מן הזמן החלטת האדם כבר היתה וכבר גלויה. 

​​​​​​
זה לא משנה איפה נעשתה הבחירה בעולם הזה או המדרגה מעל הזמן . בחירה זה שיש לו 2 אפשרויות לבחור ב a או ב b הטענה שלך שהקבה יודע שהוא יבחר ב a . אבל אם הקבה יודע שהוא יבחר ב a אז b לא נמצא בתחום הבחירה שלו כי לא משנה מה הוא יעשה הוא צריך לבחור ב a . 
ולכן משחקי המילים להכנסת כל מיני ממדים שלא מן הענין לא משנים את זה שאין לזה התכנות בשכל ישר . לא במקום שהוא מעל הזמן לא במקום שהוא מתחת לזמן לא במקום של זמן ולא במקום של מעל על הזמן 
גם להכניס את הביטוי גזירה לא ישנה דבר . גם לא צימצום ולא שום ביטוי אחר . 


 


אגור בן יקא
הודעות: 607
הצטרף: 20 ינואר 2022, 03:13
נתן תודה: 139 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי אגור בן יקא » 18 מאי 2022, 09:24

אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 09:16
אגור בן יקא כתב:
18 מאי 2022, 03:23
אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 02:03

הכונה מה מועיל כדי להבין איך לאדם יש בחירה חופשית כאשר הקבה יודע מה יבחר ? 
איך אתה מסביר את הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים ? 
ההבנה שלי שלקבה אין ידיעה בעולם הזה על הבחירה שנובעת מתוך יראת שמים . 

א) כי הכוונה בהעיקר של בחירה חפשית היא שהסיבה שהאדם עושה המעשה היא רק בגלל שהוא בחר כך ולא מסיבה אחרת, והכוונה אינה שהוא יכול לעשות עכשיו היפך מה שידוע למעלה שבחר/שיבחר.
לכן, ההסבר שמה שהקב''ה יודע זה מסובב ותוצאה מהבחירה שכבר היתה במדריגה שלמעלה מן הזמן -  מועיל להבין שהסיבה שהאדם עושה המעשה זה רק בגלל שכך הוא בחר, ולא כתוצאה מידיעת הקב''ה. שהרי הידיעה עצמה היא תוצאה מבחירתו.

ב) איפה במאמר הגמ' הכל בידי שמים חוץ מיר''ש מצאת משהו אודות ידיעת הקב''ה? במובנו הפשוט מדובר אודות גזירות הקב"ה, ולא מה הוא יודע ומה לא. הכוונה היא שהקב''ה מחליט ומנהל הכל, אם האדם יהיה עשיר או עני וכיו''ב, חוץ מיר''ש שאת זה משאיר לאדם לבחור. וכפי שכתבו לעיל, מכיון שמה שהקב''ה יודע מעשי האדם לפני שנעשו הוא בגלל שבעולם למעלה האדם כבר עשה מעשים אלו, לכן מעשים אלו של יר''ש הם החלטת האדם ולא החלטת הקב"ה, ביחד עם זה שבמדריגה שלמעלה מן הזמן החלטת האדם כבר היתה וכבר גלויה. 

​​​​​​
זה לא משנה איפה נעשתה הבחירה בעולם הזה או המדרגה מעל הזמן . בחירה זה שיש לו 2 אפשרויות לבחור ב a או ב b הטענה שלך שהקבה יודע שהוא יבחר ב a . אבל אם הקבה יודע שהוא יבחר ב a אז b לא נמצא בתחום הבחירה שלו כי לא משנה מה הוא יעשה הוא צריך לבחור ב a . 
ולכן משחקי המילים להכנסת כל מיני ממדים שלא מן הענין לא משנים את זה שאין לזה התכנות בשכל ישר . לא במקום שהוא מעל הזמן לא במקום שהוא מתחת לזמן לא במקום של זמן ולא במקום של מעל על הזמן 
גם להכניס את הביטוי גזירה לא ישנה דבר . גם לא צימצום ולא שום ביטוי אחר . 




משנה מאוד מה שהוא יעשה - אלא שהוא כבר עשה את זה. הוא לא צריך לבחור בA - אלא שהוא כבר בחר בA.

אף אחד לא הכניס לפה את הביטוי גזירה - פשוט הבאת מאחז''ל שלא מדבר אודות ידיעת הקב''ה, אלא אודות החלטות הקב''ה.

מה לעשות, מילים זה הדרך לבטא רעיון.


אלף בית גימל
הודעות: 914
הצטרף: 18 מרץ 2021, 00:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי אלף בית גימל » 18 מאי 2022, 09:40

אגור בן יקא כתב:
18 מאי 2022, 09:24
אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 09:16
אגור בן יקא כתב:
18 מאי 2022, 03:23


א) כי הכוונה בהעיקר של בחירה חפשית היא שהסיבה שהאדם עושה המעשה היא רק בגלל שהוא בחר כך ולא מסיבה אחרת, והכוונה אינה שהוא יכול לעשות עכשיו היפך מה שידוע למעלה שבחר/שיבחר.
לכן, ההסבר שמה שהקב''ה יודע זה מסובב ותוצאה מהבחירה שכבר היתה במדריגה שלמעלה מן הזמן -  מועיל להבין שהסיבה שהאדם עושה המעשה זה רק בגלל שכך הוא בחר, ולא כתוצאה מידיעת הקב''ה. שהרי הידיעה עצמה היא תוצאה מבחירתו.

ב) איפה במאמר הגמ' הכל בידי שמים חוץ מיר''ש מצאת משהו אודות ידיעת הקב''ה? במובנו הפשוט מדובר אודות גזירות הקב"ה, ולא מה הוא יודע ומה לא. הכוונה היא שהקב''ה מחליט ומנהל הכל, אם האדם יהיה עשיר או עני וכיו''ב, חוץ מיר''ש שאת זה משאיר לאדם לבחור. וכפי שכתבו לעיל, מכיון שמה שהקב''ה יודע מעשי האדם לפני שנעשו הוא בגלל שבעולם למעלה האדם כבר עשה מעשים אלו, לכן מעשים אלו של יר''ש הם החלטת האדם ולא החלטת הקב"ה, ביחד עם זה שבמדריגה שלמעלה מן הזמן החלטת האדם כבר היתה וכבר גלויה. 

​​​​​​
זה לא משנה איפה נעשתה הבחירה בעולם הזה או המדרגה מעל הזמן . בחירה זה שיש לו 2 אפשרויות לבחור ב a או ב b הטענה שלך שהקבה יודע שהוא יבחר ב a . אבל אם הקבה יודע שהוא יבחר ב a אז b לא נמצא בתחום הבחירה שלו כי לא משנה מה הוא יעשה הוא צריך לבחור ב a . 
ולכן משחקי המילים להכנסת כל מיני ממדים שלא מן הענין לא משנים את זה שאין לזה התכנות בשכל ישר . לא במקום שהוא מעל הזמן לא במקום שהוא מתחת לזמן לא במקום של זמן ולא במקום של מעל על הזמן 
גם להכניס את הביטוי גזירה לא ישנה דבר . גם לא צימצום ולא שום ביטוי אחר . 



משנה מאוד מה שהוא יעשה - אלא שהוא כבר עשה את זה. הוא לא צריך לבחור בA - אלא שהוא כבר בחר בA.

אף אחד לא הכניס לפה את הביטוי גזירה - פשוט הבאת מאחז''ל שלא מדבר אודות ידיעת הקב''ה, אלא אודות החלטות הקב''ה.

מה לעשות, מילים זה הדרך לבטא רעיון.
אני מדבר על רגע הבחירה הרי לדעתך גם הקבה יודע ברגע הבחירה מה יבחר אז לא עומד לפניו רק אפשרות אחת לבחור ב a
 


אגור בן יקא
הודעות: 607
הצטרף: 20 ינואר 2022, 03:13
נתן תודה: 139 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי אגור בן יקא » 18 מאי 2022, 09:49

אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 09:40
אגור בן יקא כתב:
18 מאי 2022, 09:24
אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 09:16

זה לא משנה איפה נעשתה הבחירה בעולם הזה או המדרגה מעל הזמן . בחירה זה שיש לו 2 אפשרויות לבחור ב a או ב b הטענה שלך שהקבה יודע שהוא יבחר ב a . אבל אם הקבה יודע שהוא יבחר ב a אז b לא נמצא בתחום הבחירה שלו כי לא משנה מה הוא יעשה הוא צריך לבחור ב a . 
ולכן משחקי המילים להכנסת כל מיני ממדים שלא מן הענין לא משנים את זה שאין לזה התכנות בשכל ישר . לא במקום שהוא מעל הזמן לא במקום שהוא מתחת לזמן לא במקום של זמן ולא במקום של מעל על הזמן 
גם להכניס את הביטוי גזירה לא ישנה דבר . גם לא צימצום ולא שום ביטוי אחר . 

משנה מאוד מה שהוא יעשה - אלא שהוא כבר עשה את זה. הוא לא צריך לבחור בA - אלא שהוא כבר בחר בA.

אף אחד לא הכניס לפה את הביטוי גזירה - פשוט הבאת מאחז''ל שלא מדבר אודות ידיעת הקב''ה, אלא אודות החלטות הקב''ה.

מה לעשות, מילים זה הדרך לבטא רעיון.
אני מדבר על רגע הבחירה הרי לדעתך גם הקבה יודע ברגע הבחירה מה יבחר אז לא עומד לפניו רק אפשרות אחת לבחור ב a

נו, אז בדיוק כאן נעוצה הבעיה שלך, שבגללה אתה מכנה את הענין הזה 'משחק מילים'. הקב"ה וידיעתו הם למעלה מהזמן ולמעלה גם מרגע הבחירה! עוה''ז הוא מתחת לזמן. לכן לגבי הקב''ה האדם כבר בחר, ופשוט בעוה''ז זה עוד לא 'השתקף'. אכן צריך להבין את המושג של למעלה מן הזמן והיחס שלו לזמן כדי להבין את מה שקורה כאן. זהו הנקודה שעליה צריך לחשוב, וזה מה שניסיתי להתחיל להסביר בהודעתי הארוכה.

אבל בכל מקרה, צריך לדעת שהידיעה לא מוסיפה בהקב''ה ריבוי וחידוש ח''ו, ולכן, באם הוא ית' יודע את המעשים לאחרי שנעשו, צריך לומר שהוא יודעם 'בעצם', וממילא תמיד, גם לפני שנעשו. וכשם שלכאורה גם אתה תודה בנוגע לידיעת דברים שהם 'בידי שמיים'.


אגור בן יקא
הודעות: 607
הצטרף: 20 ינואר 2022, 03:13
נתן תודה: 139 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי אגור בן יקא » 18 מאי 2022, 09:53

האמת אגיד, שכמדומה שישנם מגדולי ישראל שאכן סברו כשיטתך, אבל רובם דחו שיטה כזו לגמרי. גם חכמי תורת החקירה וגם חכמי תורת הקבלה


אלף בית גימל
הודעות: 914
הצטרף: 18 מרץ 2021, 00:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי אלף בית גימל » 18 מאי 2022, 12:43

אגור בן יקא כתב:
18 מאי 2022, 09:49
אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 09:40
אגור בן יקא כתב:
18 מאי 2022, 09:24


משנה מאוד מה שהוא יעשה - אלא שהוא כבר עשה את זה. הוא לא צריך לבחור בA - אלא שהוא כבר בחר בA.

אף אחד לא הכניס לפה את הביטוי גזירה - פשוט הבאת מאחז''ל שלא מדבר אודות ידיעת הקב''ה, אלא אודות החלטות הקב''ה.

מה לעשות, מילים זה הדרך לבטא רעיון.
אני מדבר על רגע הבחירה הרי לדעתך גם הקבה יודע ברגע הבחירה מה יבחר אז לא עומד לפניו רק אפשרות אחת לבחור ב a

נו, אז בדיוק כאן נעוצה הבעיה שלך, שבגללה אתה מכנה את הענין הזה 'משחק מילים'. הקב"ה וידיעתו הם למעלה מהזמן ולמעלה גם מרגע הבחירה! עוה''ז הוא מתחת לזמן. לכן לגבי הקב''ה האדם כבר בחר, ופשוט בעוה''ז זה עוד לא 'השתקף'. אכן צריך להבין את המושג של למעלה מן הזמן והיחס שלו לזמן כדי להבין את מה שקורה כאן. זהו הנקודה שעליה צריך לחשוב, וזה מה שניסיתי להתחיל להסביר בהודעתי הארוכה.

אבל בכל מקרה, צריך לדעת שהידיעה לא מוסיפה בהקב''ה ריבוי וחידוש ח''ו, ולכן, באם הוא ית' יודע את המעשים לאחרי שנעשו, צריך לומר שהוא יודעם 'בעצם', וממילא תמיד, גם לפני שנעשו. וכשם שלכאורה גם אתה תודה בנוגע לידיעת דברים שהם 'בידי שמיים'.
אותו בעיה יש גם אם הבחירה היא במקום שהוא מעל הזמן . ולכן זה התרוץ שהכי מסתבר . 
ומה שקשה לאנשים ממבט ראשון שזה בעיה שהקבה לא יודע . הרבה יותר מסתבר שהוא הפקיע את ידיעתו מאשר להגיד שהוא לא יכול להפקיע את ידיעתו ( והכונה רק בעולם הזה כי ככה הוא ברא אותו ) 
 


אלף בית גימל
הודעות: 914
הצטרף: 18 מרץ 2021, 00:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי אלף בית גימל » 18 מאי 2022, 12:44

אגור בן יקא כתב:
18 מאי 2022, 09:53
האמת אגיד, שכמדומה שישנם מגדולי ישראל שאכן סברו כשיטתך, אבל רובם דחו שיטה כזו לגמרי. גם חכמי תורת החקירה וגם חכמי תורת הקבלה
צריך להבין למה הם דחו . אשמח אם תביא מקור 
 


צ''ע
הודעות: 1070
הצטרף: 09 יוני 2020, 09:28
נתן תודה: 387 פעמים
קיבל תודה: 260 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי צ''ע » 18 מאי 2022, 16:36

אלף בית גימל כתב:
16 מאי 2022, 13:42
כי ככה כתוב בגמרא הכל בידי שמים חוץ מיראת  שמים .

היינו שלנו אין רק את חיובי התורה וחוץ מזה הכל צפוי,
והדבר פשוט שיש להקב''ה ידיעה לכל, והשאלה של אי יכולת להגביל זו שאלה אחרת וללא קשר לידיעה והארכיו ראשונים בזה כמו שהאריכו בשאלה של ידיעה ובחירה,ף
וכמדומה שהרמב''ם עצמו כותב שזה שאינו יכל להגביל עצמו לא עושה אותו למוגבל, כי כ''ז מהא''ס שלו,


לא שהכל מוסמך שם,  https://www.hamichlol.org.il/%D7%A4%D7% ... 7%95%D7%9C


צ''ע
הודעות: 1070
הצטרף: 09 יוני 2020, 09:28
נתן תודה: 387 פעמים
קיבל תודה: 260 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי צ''ע » 18 מאי 2022, 16:41

אלף בית גימל כתב:
16 מאי 2022, 18:40
זה בדיוק השאלה . איך אנחנו יכולים לבחור כאשר הקבה יודע מה בחרנו . הרי אם בחרנו ב a הקבה ידע שנבחר בזה . אין לנו אפשרות לבחור ב b כי אז זה יהיה בניגוד לידיעתו של הקבה
ולכל ההסבר היחידי שהקבה הפקיע את ידיעתו מה נבחר ובאמת כך ברא את העולם ואין לו ידיעה מה נבחר .

לא כ''כ פשוט,
וראה קצת בלשונות הראשונים שהתחבטו והתקשו בנושא,
רמב''ם הל' תשובה וראב''ד שם ולא נשארו עם הסבר מניח את הדעת ממש,
ולנו אין אלא את התורה הזאת !


אגור בן יקא
הודעות: 607
הצטרף: 20 ינואר 2022, 03:13
נתן תודה: 139 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי אגור בן יקא » 18 מאי 2022, 17:08

אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 12:43
אגור בן יקא כתב:
18 מאי 2022, 09:49
אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 09:40

אני מדבר על רגע הבחירה הרי לדעתך גם הקבה יודע ברגע הבחירה מה יבחר אז לא עומד לפניו רק אפשרות אחת לבחור ב a

נו, אז בדיוק כאן נעוצה הבעיה שלך, שבגללה אתה מכנה את הענין הזה 'משחק מילים'. הקב"ה וידיעתו הם למעלה מהזמן ולמעלה גם מרגע הבחירה! עוה''ז הוא מתחת לזמן. לכן לגבי הקב''ה האדם כבר בחר, ופשוט בעוה''ז זה עוד לא 'השתקף'. אכן צריך להבין את המושג של למעלה מן הזמן והיחס שלו לזמן כדי להבין את מה שקורה כאן. זהו הנקודה שעליה צריך לחשוב, וזה מה שניסיתי להתחיל להסביר בהודעתי הארוכה.

אבל בכל מקרה, צריך לדעת שהידיעה לא מוסיפה בהקב''ה ריבוי וחידוש ח''ו, ולכן, באם הוא ית' יודע את המעשים לאחרי שנעשו, צריך לומר שהוא יודעם 'בעצם', וממילא תמיד, גם לפני שנעשו. וכשם שלכאורה גם אתה תודה בנוגע לידיעת דברים שהם 'בידי שמיים'.
אותו בעיה יש גם אם הבחירה היא במקום שהוא מעל הזמן . ולכן זה התרוץ שהכי מסתבר . 
ומה שקשה לאנשים ממבט ראשון שזה בעיה שהקבה לא יודע . הרבה יותר מסתבר שהוא הפקיע את ידיעתו מאשר להגיד שהוא לא יכול להפקיע את ידיעתו ( והכונה רק בעולם הזה כי ככה הוא ברא אותו ) 


מה הכוונה ב'אותה בעיה'? של ידיעה שמוסיפה בו ריבוי?
לא, אם הכל גלוי וידוע אצלו בגלל שהכל נמשך ממנו, אין כאן את הבעיה הזאת. כי הריבוי, בעצם כל פרט ופרט שנברא, הוא 'השתקפות' של מציאותו הבלתי מוגבלת ואחדותו.


אגור בן יקא
הודעות: 607
הצטרף: 20 ינואר 2022, 03:13
נתן תודה: 139 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי אגור בן יקא » 18 מאי 2022, 17:15

אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 12:44
אגור בן יקא כתב:
18 מאי 2022, 09:53
האמת אגיד, שכמדומה שישנם מגדולי ישראל שאכן סברו כשיטתך, אבל רובם דחו שיטה כזו לגמרי. גם חכמי תורת החקירה וגם חכמי תורת הקבלה
צריך להבין למה הם דחו . אשמח אם תביא מקור 

דחו את זה, כי באמת הכל נמשך ממנו ולכן הוא יודע הכל בדרך ממילא, ובגלל שהרי ברור שהוא יודע לאחרי המעשה וח''ו לומר שיודע בידיעה שחוץ ממנו, ובהכרח לומר שיודע הכל 'בעצם' והוא ודעתו אחד (וגם בגלל שכ''ה משמעות רוב הפסוקים ומדרשי חז''ל).

מקצת המקורות כבר הובאו לעיל במכתבי כ"ק אדמו''ר מליובאוויטש: רמב''ם הל' תשובה והראב''ד ונו''כ, פרדס שער עצמות וכלים, של"ה חלק בית הבחירה, מפרשי המשנה הכל צפוי והרשות נתונה, והרבה יותר. 

יעשה לך טוב גם לעיין במאמר זה מאדמו"ר הזקן, ומאמר זה מהצ''צ (כדאי ללמוד גוף המאמר ולא רק הדף שבקישור).

אבל עכ''פ המהר"ל בהקדמתו השנייה לס' גבורות ה', כמדומה שסובר כמותך, עכ''פ במקצת (וכפי שהובא בהגהת הצ''צ הנ''ל).


פותח הנושא
איש תלמודי
הודעות: 1913
הצטרף: 12 יולי 2021, 16:49
נתן תודה: 3169 פעמים
קיבל תודה: 691 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי איש תלמודי » 18 מאי 2022, 18:54

אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 09:09
איש תלמודי כתב:
18 מאי 2022, 08:48
אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 00:43
הגמרא מחריגה את הקבה הידיעה ל יראת שמים .

לא את הידיעה
אלא את הגזירה ! (וזה שייך ע"י הצמצום)
בעניין 'יראת שמים' הקב"ה אינו גוזר על בנ"א מה לעשות, אלא זה נתון לבחירתו
אבל הוא יודע הכל ! (כמבואר ברמב"ם).
אם הוא יודע אז אין לך בחירה. כי אתה לא יכול לבחור הפוך מידיעתו . 
משחקי המילים  עומדים בניגוד לשכל הישר. 
כאשר יש תרוץ שעומד יפה ומסביר את הדבר . 
להגיד שהקבה לא יכול להפקיע את ידיעתו בעולם הזה נכנס בתחום של אולי כפירה ולא מתכתב עם הגמרא של בן פדת שזה בדיוק הנידון שם . 

אני לא מבין 
אתה סבור שהקב"ה לא יודע מה אני עומד לעשות בעתיד ?
א"כ הרמב"ם מכחישך !
 


פותח הנושא
איש תלמודי
הודעות: 1913
הצטרף: 12 יולי 2021, 16:49
נתן תודה: 3169 פעמים
קיבל תודה: 691 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי איש תלמודי » 18 מאי 2022, 18:57

אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 09:40
אגור בן יקא כתב:
18 מאי 2022, 09:24
אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 09:16

זה לא משנה איפה נעשתה הבחירה בעולם הזה או המדרגה מעל הזמן . בחירה זה שיש לו 2 אפשרויות לבחור ב a או ב b הטענה שלך שהקבה יודע שהוא יבחר ב a . אבל אם הקבה יודע שהוא יבחר ב a אז b לא נמצא בתחום הבחירה שלו כי לא משנה מה הוא יעשה הוא צריך לבחור ב a . 
ולכן משחקי המילים להכנסת כל מיני ממדים שלא מן הענין לא משנים את זה שאין לזה התכנות בשכל ישר . לא במקום שהוא מעל הזמן לא במקום שהוא מתחת לזמן לא במקום של זמן ולא במקום של מעל על הזמן 
גם להכניס את הביטוי גזירה לא ישנה דבר . גם לא צימצום ולא שום ביטוי אחר . 


משנה מאוד מה שהוא יעשה - אלא שהוא כבר עשה את זה. הוא לא צריך לבחור בA - אלא שהוא כבר בחר בA.

אף אחד לא הכניס לפה את הביטוי גזירה - פשוט הבאת מאחז''ל שלא מדבר אודות ידיעת הקב''ה, אלא אודות החלטות הקב''ה.

מה לעשות, מילים זה הדרך לבטא רעיון.
אני מדבר על רגע הבחירה הרי לדעתך גם הקבה יודע ברגע הבחירה מה יבחר אז לא עומד לפניו רק אפשרות אחת לבחור ב a

הוא לא יודע מה הוא יבחר
אלא מה הוא בוחר.

נ.ב. כבר הובאו לעיל דברי הרבי מליובאוויטש שמסביר למה התירוץ שהקב"ה למעלה מהזמן, לא מיישב עדיין את קושיית הרמב"ם על הסתירה בין בחירה לידיעה.

 


אלף בית גימל
הודעות: 914
הצטרף: 18 מרץ 2021, 00:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי אלף בית גימל » 18 מאי 2022, 19:05

איש תלמודי כתב:
18 מאי 2022, 18:57
אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 09:40
אגור בן יקא כתב:
18 מאי 2022, 09:24


משנה מאוד מה שהוא יעשה - אלא שהוא כבר עשה את זה. הוא לא צריך לבחור בA - אלא שהוא כבר בחר בA.

אף אחד לא הכניס לפה את הביטוי גזירה - פשוט הבאת מאחז''ל שלא מדבר אודות ידיעת הקב''ה, אלא אודות החלטות הקב''ה.

מה לעשות, מילים זה הדרך לבטא רעיון.
אני מדבר על רגע הבחירה הרי לדעתך גם הקבה יודע ברגע הבחירה מה יבחר אז לא עומד לפניו רק אפשרות אחת לבחור ב a
הוא לא יודע מה הוא יבחר
אלא מה הוא בוחר.

נ.ב. כבר הובאו לעיל דברי הרבי מליובאוויטש שמסביר למה התירוץ שהקב"ה למעלה מהזמן, לא מיישב עדיין את קושיית הרמב"ם על הסתירה בין בחירה לידיעה.


לא הבנתי . 10 שנים לפני שנולדתי הוא ידע שעכשיו ביום רביעי 1903 אני אבחר לכתוב תשובה במקום ללמוד מסכת כתובות ? 
אם הבחירה שלי נמצאת מעל מימד הזמן איך זה קשור למה שאני בוחר עכשיו ? 
לגבי ה נ.ב זה ברור לי ( לא מדברי הרבי מלובביץ ) 
 


פותח הנושא
איש תלמודי
הודעות: 1913
הצטרף: 12 יולי 2021, 16:49
נתן תודה: 3169 פעמים
קיבל תודה: 691 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי איש תלמודי » 18 מאי 2022, 19:16

אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 19:05
איש תלמודי כתב:
18 מאי 2022, 18:57
אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 09:40

אני מדבר על רגע הבחירה הרי לדעתך גם הקבה יודע ברגע הבחירה מה יבחר אז לא עומד לפניו רק אפשרות אחת לבחור ב a
הוא לא יודע מה הוא יבחר
אלא מה הוא בוחר.

נ.ב. כבר הובאו לעיל דברי הרבי מליובאוויטש שמסביר למה התירוץ שהקב"ה למעלה מהזמן, לא מיישב עדיין את קושיית הרמב"ם על הסתירה בין בחירה לידיעה.

לא הבנתי . 10 שנים לפני שנולדתי הוא ידע שעכשיו ביום רביעי 1903 אני אבחר לכתוב תשובה במקום ללמוד מסכת כתובות ? 
אם הבחירה שלי נמצאת מעל מימד הזמן איך זה קשור למה שאני בוחר עכשיו ? 
לגבי ה נ.ב זה ברור לי ( לא מדברי הרבי מלובביץ ) 

אצלך (ואצל כל אחד) היום ועשר שנים לפני שנולדת מחולק להווה ועבר
אבל הקב"ה הוא הוי"ה כלומר שהעבר הווה ועתיד הוא אצלו הוי"ה אחת
וממילא הוא יודע את מה שאתה בוחר עכשיו.

נ.ב. הרבי מליובאוויטש כמובן לא אומר כמוך.
 


אלף בית גימל
הודעות: 914
הצטרף: 18 מרץ 2021, 00:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי אלף בית גימל » 18 מאי 2022, 20:51

איש תלמודי כתב:
18 מאי 2022, 19:16
אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 19:05
איש תלמודי כתב:
18 מאי 2022, 18:57

הוא לא יודע מה הוא יבחר
אלא מה הוא בוחר.

נ.ב. כבר הובאו לעיל דברי הרבי מליובאוויטש שמסביר למה התירוץ שהקב"ה למעלה מהזמן, לא מיישב עדיין את קושיית הרמב"ם על הסתירה בין בחירה לידיעה.

לא הבנתי . 10 שנים לפני שנולדתי הוא ידע שעכשיו ביום רביעי 1903 אני אבחר לכתוב תשובה במקום ללמוד מסכת כתובות ? 
אם הבחירה שלי נמצאת מעל מימד הזמן איך זה קשור למה שאני בוחר עכשיו ? 
לגבי ה נ.ב זה ברור לי ( לא מדברי הרבי מלובביץ ) 
אצלך (ואצל כל אחד) היום ועשר שנים לפני שנולדת מחולק להווה ועבר
אבל הקב"ה הוא הוי"ה כלומר שהעבר הווה ועתיד הוא אצלו הוי"ה אחת
וממילא הוא יודע את מה שאתה בוחר עכשיו.

נ.ב. הרבי מליובאוויטש כמובן לא אומר כמוך.

חזרנו לנקודת ההתחלה . אם הקבה יודע 10שנים לפני שנולדתי שאני אכתוב היום ב 1903 . אני יכול לבחור אחרת ? 
ברור שלא . 
נכון לפי דעתי הפתרון שכתבתי נראה לי הכיר ישר ומובן. 
 


אגור בן יקא
הודעות: 607
הצטרף: 20 ינואר 2022, 03:13
נתן תודה: 139 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי אגור בן יקא » 18 מאי 2022, 21:00

אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 20:51
איש תלמודי כתב:
18 מאי 2022, 19:16
אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 19:05

לא הבנתי . 10 שנים לפני שנולדתי הוא ידע שעכשיו ביום רביעי 1903 אני אבחר לכתוב תשובה במקום ללמוד מסכת כתובות ? 
אם הבחירה שלי נמצאת מעל מימד הזמן איך זה קשור למה שאני בוחר עכשיו ? 
לגבי ה נ.ב זה ברור לי ( לא מדברי הרבי מלובביץ ) 
אצלך (ואצל כל אחד) היום ועשר שנים לפני שנולדת מחולק להווה ועבר
אבל הקב"ה הוא הוי"ה כלומר שהעבר הווה ועתיד הוא אצלו הוי"ה אחת
וממילא הוא יודע את מה שאתה בוחר עכשיו.

נ.ב. הרבי מליובאוויטש כמובן לא אומר כמוך.
חזרנו לנקודת ההתחלה . אם הקבה יודע 10שנים לפני שנולדתי שאני אכתוב היום ב 1903 . אני יכול לבחור אחרת ? 
ברור שלא . 
נכון לפי דעתי הפתרון שכתבתי נראה לי הכיר ישר ומובן. 

אתה חזרת לנקודת ההתחלה, משום מה..
 


פותח הנושא
איש תלמודי
הודעות: 1913
הצטרף: 12 יולי 2021, 16:49
נתן תודה: 3169 פעמים
קיבל תודה: 691 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי איש תלמודי » 22 מאי 2022, 14:52

אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 20:51
איש תלמודי כתב:
18 מאי 2022, 19:16
אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 19:05

לא הבנתי . 10 שנים לפני שנולדתי הוא ידע שעכשיו ביום רביעי 1903 אני אבחר לכתוב תשובה במקום ללמוד מסכת כתובות ? 
אם הבחירה שלי נמצאת מעל מימד הזמן איך זה קשור למה שאני בוחר עכשיו ? 
לגבי ה נ.ב זה ברור לי ( לא מדברי הרבי מלובביץ ) 
אצלך (ואצל כל אחד) היום ועשר שנים לפני שנולדת מחולק להווה ועבר
אבל הקב"ה הוא הוי"ה כלומר שהעבר הווה ועתיד הוא אצלו הוי"ה אחת
וממילא הוא יודע את מה שאתה בוחר עכשיו.

נ.ב. הרבי מליובאוויטש כמובן לא אומר כמוך.
חזרנו לנקודת ההתחלה . אם הקבה יודע 10שנים לפני שנולדתי שאני אכתוב היום ב 1903 . אני יכול לבחור אחרת ? 
ברור שלא . 
נכון לפי דעתי הפתרון שכתבתי נראה לי הכיר ישר ומובן. 
שמה ? שה' לא יודע ?!  רח"ל.
 


אלף בית גימל
הודעות: 914
הצטרף: 18 מרץ 2021, 00:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי אלף בית גימל » 22 מאי 2022, 15:07

איש תלמודי כתב:
22 מאי 2022, 14:52
אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 20:51
איש תלמודי כתב:
18 מאי 2022, 19:16

אצלך (ואצל כל אחד) היום ועשר שנים לפני שנולדת מחולק להווה ועבר
אבל הקב"ה הוא הוי"ה כלומר שהעבר הווה ועתיד הוא אצלו הוי"ה אחת
וממילא הוא יודע את מה שאתה בוחר עכשיו.

נ.ב. הרבי מליובאוויטש כמובן לא אומר כמוך.
חזרנו לנקודת ההתחלה . אם הקבה יודע 10שנים לפני שנולדתי שאני אכתוב היום ב 1903 . אני יכול לבחור אחרת ? 
ברור שלא . 
נכון לפי דעתי הפתרון שכתבתי נראה לי הכיר ישר ומובן. 
שמה ? שה' לא יודע ?!  רח"ל.

שהקב"ה לא יכול להגביל את ידיעתו בעולם שהוא ברא ? רח"ל ? הוא מוגבל ? 
 


פותח הנושא
איש תלמודי
הודעות: 1913
הצטרף: 12 יולי 2021, 16:49
נתן תודה: 3169 פעמים
קיבל תודה: 691 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי איש תלמודי » 22 מאי 2022, 15:13

אלף בית גימל כתב:
22 מאי 2022, 15:07
איש תלמודי כתב:
22 מאי 2022, 14:52
אלף בית גימל כתב:
18 מאי 2022, 20:51

חזרנו לנקודת ההתחלה . אם הקבה יודע 10שנים לפני שנולדתי שאני אכתוב היום ב 1903 . אני יכול לבחור אחרת ? 
ברור שלא . 
נכון לפי דעתי הפתרון שכתבתי נראה לי הכיר ישר ומובן. 
שמה ? שה' לא יודע ?!  רח"ל.
שהקב"ה לא יכול להגביל את ידיעתו בעולם שהוא ברא ? רח"ל ? הוא מוגבל ? 

לא הבנתי 
אתה שואל או קובע ?
ולגופו של עניין, הא נמנע הנמנעות 
אבל תכל'ס כתוב ברמב"ם שהוא יודע כל מה שהולך להיות
ואאל"ט יש ע"ז פסוקים מפורשים.
 


אלף בית גימל
הודעות: 914
הצטרף: 18 מרץ 2021, 00:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי אלף בית גימל » 22 מאי 2022, 15:25

איש תלמודי כתב:
22 מאי 2022, 15:13
אלף בית גימל כתב:
22 מאי 2022, 15:07
איש תלמודי כתב:
22 מאי 2022, 14:52

שמה ? שה' לא יודע ?!  רח"ל.
שהקב"ה לא יכול להגביל את ידיעתו בעולם שהוא ברא ? רח"ל ? הוא מוגבל ? 
לא הבנתי 
אתה שואל או קובע ?
ולגופו של עניין, הא נמנע הנמנעות 
אבל תכל'ס כתוב ברמב"ם שהוא יודע כל מה שהולך להיות
ואאל"ט יש ע"ז פסוקים מפורשים.
אני שואל לשיטתך . כי לשיטתך הוא מוגבל . לשיטתי הוא לא מוגבל כי הוא הגביל את עצמו . 
נראה לי שרחמנא לצלן אצלך פי כמה יותר גדול .
אז הרמב״ם לשיטתך צריך לתרץ את הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים . 
דבר שני לתרץ אם הקבה יודע הוא מגביל את הבחירה של האדם . 
התירוץ שלי פותר את הכל 


 


פותח הנושא
איש תלמודי
הודעות: 1913
הצטרף: 12 יולי 2021, 16:49
נתן תודה: 3169 פעמים
קיבל תודה: 691 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי איש תלמודי » 22 מאי 2022, 15:37

אלף בית גימל כתב:
22 מאי 2022, 15:25
איש תלמודי כתב:
22 מאי 2022, 15:13
אלף בית גימל כתב:
22 מאי 2022, 15:07

שהקב"ה לא יכול להגביל את ידיעתו בעולם שהוא ברא ? רח"ל ? הוא מוגבל ? 
לא הבנתי 
אתה שואל או קובע ?
ולגופו של עניין, הא נמנע הנמנעות 
אבל תכל'ס כתוב ברמב"ם שהוא יודע כל מה שהולך להיות
ואאל"ט יש ע"ז פסוקים מפורשים.
אני שואל לשיטתך . כי לשיטתך הוא מוגבל . לשיטתי הוא לא מוגבל כי הוא הגביל את עצמו . 
נראה לי שרחמנא לצלן אצלך פי כמה יותר גדול .
אז הרמב״ם לשיטתך צריך לתרץ את הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים . 
דבר שני לתרץ אם הקבה יודע הוא מגביל את הבחירה של האדם . 
התירוץ שלי פותר את הכל 



לפני שאני ממשיך להתפלמס איתך, אשאל אותך כמה שאלות
א. ה' יודע מה אנחנו עומדים לבחור בעתיד ?
ב. הבחירה שלנו היא מוגבלת או לא ?
ג. אתה חולק על הרמב"ם ?
תענה ב'כן ו'לא'.

אחרי זה אשמח לשמוע מה התירוץ שלך על פרדוקס הידיעה והבחירה.
 


אלף בית גימל
הודעות: 914
הצטרף: 18 מרץ 2021, 00:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי אלף בית גימל » 22 מאי 2022, 15:59

א. הקב"ה בעולם הזה הגביל את ידיעתו רק בנושא יראת שמים
ב. הבחירה שלנו לא מוגבלת בנושא יראת שמים
ג. אני לא מבין את הרמב"ם כך שאני לא יכול לחלוק עליו . אתה כנארה מבין אותו ואומר שאני חולק עליו


פותח הנושא
איש תלמודי
הודעות: 1913
הצטרף: 12 יולי 2021, 16:49
נתן תודה: 3169 פעמים
קיבל תודה: 691 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי איש תלמודי » 22 מאי 2022, 16:09

אלף בית גימל כתב:
22 מאי 2022, 15:59
א. הקב"ה בעולם הזה הגביל את ידיעתו רק בנושא יראת שמים
ב. הבחירה שלנו לא מוגבלת בנושא יראת שמים
ג. אני לא מבין את הרמב"ם כך שאני לא יכול לחלוק עליו . אתה כנארה מבין אותו ואומר שאני חולק עליו
א. לא נכון ! ברמב"ם מבואר שהוא יודע הכל גם בנושא של יראת שמים.
ב. נכון.
ג. כל זמן שאתה לא מבין את מה שהרמב"ם אומר עדיף שלא תדון בענין, וכ"ש לא לגבש דעה בנושא.

מבואר ברמב"ם שה' יודע הכל ואפי' הכי יש לנו בחירה חופשית ולא מוגבלת
והרמב"ם אומר שזה קושיא גדולה מאוד, והתשובה ארוכה וכו'
וכאן באשכול אנחנו דנים למה א"א לתרץ כל מיני תירוצים, ומה בדיוק היה קשה לרמב"ם.
 


אלף בית גימל
הודעות: 914
הצטרף: 18 מרץ 2021, 00:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי אלף בית גימל » 22 מאי 2022, 16:21

איש תלמודי כתב:
22 מאי 2022, 16:09
אלף בית גימל כתב:
22 מאי 2022, 15:59
א. הקב"ה בעולם הזה הגביל את ידיעתו רק בנושא יראת שמים
ב. הבחירה שלנו לא מוגבלת בנושא יראת שמים
ג. אני לא מבין את הרמב"ם כך שאני לא יכול לחלוק עליו . אתה כנארה מבין אותו ואומר שאני חולק עליו
א. לא נכון ! ברמב"ם מבואר שהוא יודע הכל גם בנושא של יראת שמים.
ב. נכון.
ג. כל זמן שאתה לא מבין את מה שהרמב"ם אומר עדיף שלא תדון בענין, וכ"ש לא לגבש דעה בנושא.

מבואר ברמב"ם שה' יודע הכל ואפי' הכי יש לנו בחירה חופשית ולא מוגבלת
והרמב"ם אומר שזה קושיא גדולה מאוד, והתשובה ארוכה וכו'
וכאן באשכול אנחנו דנים למה א"א לתרץ כל מיני תירוצים, ומה בדיוק היה קשה לרמב"ם.
הרי גם אתה לא מבין את הרמב״ם חוץ מזה שהוא הרמב״ם . כי אתה לא יכול להסביר אותו . אז איך אתה דן בנושא ? 
יש עוד הרבה דברים שלא ניתן לתרץ את הרמב״ם אז מה נעשה העולם יעמוד ולא נקבל תרוץ טוב יותר ? 

כך כתב חיימקו 

הוא כתב שהקב"ה הפקיע מעצמו חלק מהידיעה, וכעין זה כתוב באור החיים.

אור החיים בראשית (פרשת בראשית) פרק ו פסוק ה

ומעתה נוכל לומר כי ה' בעת ברוא האדם שלל מהידיעה פשעי אדם לב' סיבות, א', לטעם הפשטי כי טוב ה' ולא יביט אל התיעוב וטעם זה לבד לא יספיק כיון שהוא צורך בידיעה לדעת מה יעשה והנמשך. אלא שיש עוד טעם ב' והוא שנתחכם לעשות ה' כן לבל תחול טענת הרשעים שיאמרו ידיעתו מכרחת, כיון שה' ידע כי פלוני זה יעבור על מה שעבר הדבר מעצמו יתחייב להיות הגם שה' לא גזר להיות כן, ומעתה אין עונש לרשעים כי לא מרשעים יצא רשע ובמה יפחד רשע ויחדל מעושק, לזה מנע ה' ידיעה זו של מעשה הרשעים. אבל מעשה הצדיקים לא שללו מהידיעה ובו שמח ולסיבה זו היתה הבריאה, והוא שאמר הכתוב (לעיל א לא) וירא אלהים את כל אשר עשה והנה טוב מאוד. ואם תאמר אם לא הביט און של רשעים היאך קבע עונש לעושי רשעה, וכי צריך לקבוע עונש לפלוני המרשיע אין צריך לקבוע עונש אלא לעושה עון ופשע. ובערך הצדיקים אין מקום לטענת ידיעתו מכרחת כי טענה זו היא התשלום והנה ה' חפץ לשלם ואין טוען נגד עצמו, מה שאין כן בעונש הרשעים שיבואו בטענה לבל יקבלו עונש לזה שמר ה' את הדבר. ואין לטעון ולומר אלו הביט ה' בהם שיהיו צדיקים היו עושי צדק, שטענה זו אינה טענה לפוטרם מפרט הבחירה שנתן בידם ובחרו ברע ומאסו בטוב ברצונם. ואחרי הודיע אלהים אותנו את זה אין תמיהה באומרו וינחם ה' וגו', כי נחמתי, כי הוא עצמו שלל
 


אגור בן יקא
הודעות: 607
הצטרף: 20 ינואר 2022, 03:13
נתן תודה: 139 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי אגור בן יקא » 23 מאי 2022, 19:53

אלף בית גימל כתב:
22 מאי 2022, 16:21
איש תלמודי כתב:
22 מאי 2022, 16:09
אלף בית גימל כתב:
22 מאי 2022, 15:59
א. הקב"ה בעולם הזה הגביל את ידיעתו רק בנושא יראת שמים
ב. הבחירה שלנו לא מוגבלת בנושא יראת שמים
ג. אני לא מבין את הרמב"ם כך שאני לא יכול לחלוק עליו . אתה כנארה מבין אותו ואומר שאני חולק עליו
א. לא נכון ! ברמב"ם מבואר שהוא יודע הכל גם בנושא של יראת שמים.
ב. נכון.
ג. כל זמן שאתה לא מבין את מה שהרמב"ם אומר עדיף שלא תדון בענין, וכ"ש לא לגבש דעה בנושא.

מבואר ברמב"ם שה' יודע הכל ואפי' הכי יש לנו בחירה חופשית ולא מוגבלת
והרמב"ם אומר שזה קושיא גדולה מאוד, והתשובה ארוכה וכו'
וכאן באשכול אנחנו דנים למה א"א לתרץ כל מיני תירוצים, ומה בדיוק היה קשה לרמב"ם.
הרי גם אתה לא מבין את הרמב״ם חוץ מזה שהוא הרמב״ם . כי אתה לא יכול להסביר אותו . אז איך אתה דן בנושא ? 
יש עוד הרבה דברים שלא ניתן לתרץ את הרמב״ם אז מה נעשה העולם יעמוד ולא נקבל תרוץ טוב יותר ? 

כך כתב חיימקו 

הוא כתב שהקב"ה הפקיע מעצמו חלק מהידיעה, וכעין זה כתוב באור החיים.

אור החיים בראשית (פרשת בראשית) פרק ו פסוק ה

ומעתה נוכל לומר כי ה' בעת ברוא האדם שלל מהידיעה פשעי אדם לב' סיבות, א', לטעם הפשטי כי טוב ה' ולא יביט אל התיעוב וטעם זה לבד לא יספיק כיון שהוא צורך בידיעה לדעת מה יעשה והנמשך. אלא שיש עוד טעם ב' והוא שנתחכם לעשות ה' כן לבל תחול טענת הרשעים שיאמרו ידיעתו מכרחת, כיון שה' ידע כי פלוני זה יעבור על מה שעבר הדבר מעצמו יתחייב להיות הגם שה' לא גזר להיות כן, ומעתה אין עונש לרשעים כי לא מרשעים יצא רשע ובמה יפחד רשע ויחדל מעושק, לזה מנע ה' ידיעה זו של מעשה הרשעים. אבל מעשה הצדיקים לא שללו מהידיעה ובו שמח ולסיבה זו היתה הבריאה, והוא שאמר הכתוב (לעיל א לא) וירא אלהים את כל אשר עשה והנה טוב מאוד. ואם תאמר אם לא הביט און של רשעים היאך קבע עונש לעושי רשעה, וכי צריך לקבוע עונש לפלוני המרשיע אין צריך לקבוע עונש אלא לעושה עון ופשע. ובערך הצדיקים אין מקום לטענת ידיעתו מכרחת כי טענה זו היא התשלום והנה ה' חפץ לשלם ואין טוען נגד עצמו, מה שאין כן בעונש הרשעים שיבואו בטענה לבל יקבלו עונש לזה שמר ה' את הדבר. ואין לטעון ולומר אלו הביט ה' בהם שיהיו צדיקים היו עושי צדק, שטענה זו אינה טענה לפוטרם מפרט הבחירה שנתן בידם ובחרו ברע ומאסו בטוב ברצונם. ואחרי הודיע אלהים אותנו את זה אין תמיהה באומרו וינחם ה' וגו', כי נחמתי, כי הוא עצמו שלל

א. הרמב"ם כבר הוסבר בטוב טעם לעיל, וגם בקישורים.

ב. זה לא רק הרמב"ם אלא רוב גדולי ישראל, וכ''ה גם האמונה הפשוטה אצל רוב החרדים לדבר ה' כיום, שהקב"ה מכיר יודע כל פרט וגם את המעשים הרעים של האדם גם לפני שנעשו.

ג. אפילו באם מישהו לא מבין את הענין, ונשאר בקושיא, - כן, עדיף להישאר בקושיא מלהמציא תירוץ שמנגד את האמונה הרווחת. אי אפשר 'לחדש חידושים' בעניני אמונה, אלא אך ורק לחפש סברות ומקורות לתרץ ולהעמיד את האמונה הרווחת, ולא להיפך. באם התירוץ שלך נוגד את האמונה הרווחת והמקובלת של רוב גדולי ישראל - בידוע שזה לא 'תירוץ', אלא אמונה אחרת.

ד. עדיין לא הסברת את עצמך, ודווקא על התירוץ שלך יש קושיות: מכיון שגם לדעתך ברור שהקב''ה בעצמו יודע מהנעשה לאחרי המעשה, הרי באם אינו יודע מזה עד זמן המעשה בעוה"ז, יוצא שידיעתו היא תחת מגבלות הזמן, ולא עוד, אלא שיש עוד קושיא על ה'תירוץ' שלך: ברור שהוא ית' הוא אחדות פשוטה ולא מורכבת ח''ו, והרי באם הוא יודע אודות המעשים כתוצאה מהנעשה בעוה''ז, ובדומה לידיעת האדם, בא''כ יוצא שח''ו ידיעתו מורכבת מהרבה פרטים והיא ידיעה ש'חוץ ממנו', ותלויה במעשי הנבראים שהם 'חוץ ממנו', וזה סתירה לאחדותו ופשיטותו ית'.

ה. באם תדייק בלשון האור החיים לפני החלק שצוטט בהודעתך, תראה שהאור החיים מחזיק דווקא בשיטת הרמב"ם שהוא ית' ודעתו אחד ושהוא יודע הכל בדרך ממילא ולא כידיעת האיצטגנינים שאמת שיודעים העתיד אבל יודעים את זה כדבר שחוץ מהם (ולכן אינו מקבל תירוץ הראב"ד - דבשלמא אצל איצטגנינים, ידיעתם באמת היא רק תוצאה מגורמים אחרים ולכן אין סיבה שידיעתם תכריח את האדם ואם כבר זה רק הגורמים האחרים שיגרמו הן את מעשה האדם והן את ידיעת האיצטגנינים, משא''כ אצל הקב''ה שהוא ודעתו אחד), ומכיון שלשיטת האור החיים הקב''ה יודע הכל בדרך ממילא, לכן גם כל מעשי האדם גם הרעים גלויים לפניו, ולאחר כל זה כותב האור החיים שאעפ''כ: "ה' יכול לשלול הידיעה המושגת בידיעתו לבל ידענה, כשירצה האדון מה שאין כח באנוש לעשות זאת שתגיע אליו הידיעה ולא ידענה, והוא שרמז רמב"ם באומרו ואין דעתו של אדם יכולה להשיג וכו', כי איך אפשר שתגיע עדיו הידיעה מעצמה ותהיה מושללת מעצמה, והוא שאמר הכתוב (במדבר כג) לא הביט און ביעקב ולא ראה עמל, הנך רואה כשירצה ה' שלא לדעת יושלל הידיעה הגם שהידיעה ישנה מעצמה, כי אינו בבחינת האדם שהידיעה הוא חוץ ממנו, לומר ימנע ולא ידענה, כי ה' הוא ודעתו אחד ואינו צריך לתת לב לדעת, שבזה נאמר דכשלא יתן לב לא ידע, לא כן, ואף על פי כן כביכול ישנו בבחינה זו דכתיב לא הביט וגו'".
הרי רואים שהאור החיים כותב שהידיעה של כל המעשים גם הרעים מושגת להקב''ה בדרך ממילא, כי הוא ודעתו אחד, ושאעפ''כ בכח הקב''ה לשלול ידיעה זו מעצמו,

והוא מפרש שכוונתו בזה שהקב''ה שולל ידיעה זו מעצמו אינו שהקב''ה מונע את עצמו ולא ידענה, כמו שאתם הבנתם בדבריו, 'כי אינו בבחינת האדם שהידיעה היא חוץ ממנו', ואינו צריך לתת לב לדעת, ושאעפ''כ 'כביכול ישנו בבחינה זו דכתיב לא הביט און ביעקב'.

דעת לנבון נקל שאין הכוונה שהקב''ה לא יודע מעשי האדם לפני שנעשו, אלא כמו שהאור החיים מדגיש בכל דבריו, הכוונה היא שהקב''ה שולל מעצמו ידיעה זו, וכמו שכתוב לא הביט און ביעקב, והיינו שהוא מתעלם מידיעה זו ואינו 'מסתכל' בו, ובמילא אין לידיעה זו 'השפעה' על הנבראים, והם אינם 'חייבים' להתנהג כמו הידיעה.

ונקודת הענין היא אותה נקודה שכולנו כתבנו לעיל, שמענין הידיעה כשלעצמו אין קושיא כל כך, כי ענין הידיעה כשלעצמה הוא תוצאה מבחירת האדם וכמו הידיעה שלאחרי המעשה, והקושיא אצל ידיעת הקב''ה בכל המפרשים היא דווקא מזה שא) הקב''ה יודע עוד לפני שהמעשים נעשו, ולכאורה מובן מזה שידיעתו אינה תוצאה מבחירת למעשה האדם, כי בחירת ומעשה האדם עוד לא היו, ובזה מדבר הרמב''ם והראב"ד, הרמב''ם כותב שזה למעלה מהשגת האדם כי הוא ודעתו אחד, והראב''ד מדמה את זה לידיעת האיצטגנינים, וע''ז כותב האור החיים שה' יכפר בעד הראב''ד, ב) גם אם נניח שידיעתו היא כמו ידיעה שלאחר המעשה, מ''מ כיון שהוא בורא את האדם, איך ייתכן שידיעתו לא תשפיע על האדם להיות כפי המתחייב מהידיעה. וזה, ענין הב', הוא הקושיא שבדברי האור החיים 'הדבר מעצמו יתחייב להיות', וע''ז הוא עונה שמכיון שהקב''ה לא 'מסתכל' בהידיעה, לכן אין לזה שום השפעה על הנברא. הפך בה והפך בה דכולא בה.

ענין זה, ההבדל בין 'הביט' ל'גלוי וידוע', מבואר ביתר הרחבה בהמאמר שכבר קישרתי אליו לעיל, מבעל התניא.


אגור בן יקא
הודעות: 607
הצטרף: 20 ינואר 2022, 03:13
נתן תודה: 139 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי אגור בן יקא » 29 מאי 2022, 08:38

 https://www.tora-forum.co.il/viewtopic. ... 93#p577793

אציג לפניכם חלק מהמקורות שמטפלים בעצם קושיית @אלף בית גימל על הביאור בשאלת ידיעה ובחירה שהידיעה מסובבת מהבחירה:

אמונות ודעות להרס''ג מאמר ד' פרק ד'

"ושמא יאמר עוד כיון שהוא יודע במה שיהיה לפני שיהיה, וכבר ידע שהאדם ימרה דברו, הרי מוכרח הוא האדם להמרות כדי שתתקיים ידיעתו?
ובירור טעות זו יותר פשוטה מן הראשונה. והוא שהאומר כן, אין לו ראיה שידיעת הבורא את הדברים היא סיבת הוייתן, ואינו אלא דבר שנדמה לו או שאמרו בזדון.
ובאור בטול דבר זה, כי אילו ידיעת ה' את הדבר היא סיבת היות הדבר, כי אז היו הדברים קדומים שאין להם ראשית, כיון שאין ראשית לידיעתו אותם.
אלא אנו בדעה שהוא יודע כל הדברים כפי אמיתת היותם, וכל דבר מהן שהוא ממציאו כבר ידע שימציאהו, וכל דבר מהן שיבחרהו האדם, כבר ידע שהאדם יבחרהו."

כוזרי מאמר חמישי פרק י': "וכבר האריכו בזה המדברים, ויצא להם כי הדעת אותו במקרה, ואין ידיעת הדבר סיבה להיותו, ולא תכריח ידיעת האלוקים בהוות, והם עם זה באפשר שיהיו ושלא יהיו, כי אין הידיעה במה שיהיה היא הסיבה בהיותו, כאשר הידיעה במה שהיה איננה סיבה להיותו, אך ראיה עליו, כי הידיעה לאלוקים ולמלאכים ולנביאים ולידעונים".

העיקרים מקשה על זה (מאמר ד' פרק א') קושיית @אלף בית גימל: "ואין זה מספיק.
לפי שהדברים הללו קרובים לדברי האומרים שאין השם יתברך יודע הדברים האפשריים. שאם היה יודע אותם,
אחר שאין מציאותם תלוי בידיעתו,
כבר היה אפשר שתהיה ידיעתו בחילוף היוצא אל המציאות משני חלקי האפשר".

והעיקרים מפרש שכוונת תירוץ הרמב''ם היא שהידיעה היא למעלה מהשגתינו ולכן לא מצופה שנוכל להבין את הענין: "התשובה בזה היא על דרך שכתב הרמב"ם ז"ל שאמר:
שאחר שידיעת האל היא עצמית בו, ואיננה דבר נוסף על העצמות, הנה החקירה מידיעתו יתברך היאך היא, שבה אל החקירה מעצמותו.
וכמו שעצמותו נעלם תכלית העלם,
כן איכות ידיעתו נעלמת תכלית העלם.
וכמו שאין הקש ודמיון בין מציאותו למציאות זולתו,
כן אין להקיש ידיעתו לידיעת זולתו.
ולכן אם לידיעה הנמצאת בנו, המובנת אצלנו, ימשכו ביטולים רבים:
אם לסלק טבע האפשר,
ואם שתקיף ידיעתו במה שלא יצויר שתקיף בו ידיעה, בהיותו יודע הדבר הבלתי בעל תכלית,
ואם שתשתנה ידיעתו בהשתנות הידועים וכיוצא בזה -
הנה זה יתחייב מהבנת ידיעתו ממין ידיעתנו. אבל אחר שאין ידיעתו ממין ידיעתנו, לא יתחייבו אלו הביטולים, לפי שידיעתו יתברך היא בלתי בעלת תכלית, ולידיעה הבלתי בעלת תכלית לא יתחייבו אלו הביטולים."

ובהתוספות יום טוב לאבות ג, ט''ו, תחילה הביא את הרמב''ם (מפיה''מ, מהל' תשובה, ומספר המורה) ופירשם כפשוטם וכפירוש העיקרים, ואף הגין על הרמב''ם מהשגת הראב''ד, ואחר כך הביא המדרש שמואל שכתב התירוץ כהרס''ג, ואח''כ הביא שהמדרש שמואל כותב בשם הר''ם אלמושנינו שאף הרמב''ם התכוון לתירוץ הרס''ג ומפרש כן בלשון הרמב''ם, ואז התויו''ט מעיר שתירוץ הרס''ג זהו גם תירוץ הראב"ד: "ובמדרש שמואל כתב דמעיקרא לאו קושיא לפי שידיעת הש"י היא כצופה ומביט העשייה שעושה האדם והרי אין ראיית האדם למעשה זולתו. מכרחת העשייה ההיא. כך צפיית הש"י מעשה האדם. אינו מכרחתו. ואין שייך לומר שיודע מה שעתיד יעשה האדם. וא"כ מוכרח שיעשה. כי לפניו יתברך אין קדימה ואיחור שאינו בחוק הזמן. וכתב שהר"ם אלמושנינו כתב שזהו דעת הרמב"ם עצמו בהבדילו ידיעתו מידיעתנו שהוא בזה הצד בעצמו שידיעתו היא תמיד בהווה ואין עתיד לפניו יתברך. אבל הכל הווה וכמו שבערכינו ידיעת ההווה אינה מכרחת. כן ידיעתו תמידי בהווה ואינה מכרחת. אבל הספק שביד הבריות בזה לפי שאין אנו יכולים לצייר איך תהיה ידיעתו תמיד בהווה אף מה שהוא עתיד בערכינו. ולכן השריש הרמב"ם שאין ידיעתו כידיעתנו. ושלא נשתבש בזה. והיינו נמי דתנן הכל צפוי בלשון עבר כי הכל גלוי לפניו. לא מביט בעתיד עכ"ד [ודע שזה שאמר המד"ש שידיעת הש"י היא כצופה ומביט העשייה שעושה האדם וכו' הן הנה מסקנת דברי הראב"ד [שם] שאומר שידיעת הש"י כידיעת האצטגנינים וכו'. אך מסיים וכל זה איננו שוה. עוד דע שאף להראב"ד הקדימו בסברא זו הגאון רב סעדיה בספר האמונות במאמר הרביעי ממנו. כי שם כתב קרוב לזה הענין. ואין להאריך עוד]".
נמצינו למדים שתירוץ השאלה בזה שהידיעה מסובבת מהבחירה ולא הפוך, שנוי במחלוקת: מצד אחד הרס''ג, הכוזרי, הראב''ד, הר''ם אלמושנינו והמדרש שמואל, שכתבו תירוץ זה, ומצד שני העיקרים שחולק על תירוץ זה בגלל הקושיא שהוזכרה. ובדעת הרמב''ם יש מחלוקת בין העיקרים שפירשה כדעתו, לבין הר''ם אלמושנינו שפירשה כהרס''ג.

והמעיין בדבר יראה שיש כאן 'לשיטתייהו' בין הרס''ג והעיקרים, ומסתבר לומר שמחלוקתם זו תלויה במחלוקתם בענין הזמן:

הרס''ג (מאמר ראשון פרק ד') ס''ל שאצל הבורא לא קיים כל ענין הזמן כלל: "ושמא יחשב גם כן בזמן, ויאמר: קודם בהתחדשו מקום הגשמים האלה, איך היה הזמן ההוא ערום מהנמצאות כולם?
וזה עוד אין אומר אותו כי אם מי שהוא סכל בגדר הזמן, ויחשוב כי הוא דבר יוצא חוץ לגלגל, ושהעולם כולו בו. ואין אמיתת הזמן כן, אבל אמיתתו – השארות הנמצאות האלה עניין אחר אשר מהגלגל ומה שלמטה ממנו; וכאשר לא יהיו אלה הנמצאים, בטל שיאמר זמן בשום צד...ואם יאמר: למה לא בראם קודם הזמן הזה? נאמר: כי לא היה זמן שנשאל עליו".

אמנם העיקרים (מאמר שני פרק י''ח) מחדש וס''ל שלמעלה אף שלא קיים זמן קודם ומתאחר, מ''מ קיים המשך זמן בלתי משוער: "וזה, אף אם יהיה הזמן המשך הבלתי משוער המדומה במחשבה, שהוא נמצא תמיד קודם בריאת העולם ואחר העדרו, אלא שלא היה באותו המשך הסדר הנראה מצד תנועת הגלגל, אחר שלא היה הגלגל מתנועע ולא נמצא.
וזהו דעת רבותינו ז"ל שההמשך הוא הזמן בשילוח, כי הם יקראו הזמן המשוער או הנספר בתנועת הגלגל סדר זמנים לא זמן סתם.
ויהיה הזמן לפי זה שני מינים:
- ממנו נספר ומשוער בתנועת הגלגל, וייפול בו הקודם והמתאחר והשווה והבלתי שווה;
- וממנו בלתי נספר ומשוער והוא המשך שיהיה קודם מציאות הגלגל, שלא ייפול עליו השווה והבלתי שווה.
והוא אשר קרא הרמב"ם ז"ל דמות זמן בפרק י"ג משני. וזה המין אפשר שיהיה נצחי.
והמתהווה או המתחדש הוא סדר הזמן, לא הזמן.
ובזה הדרך יסתלקו כל הספקות והמבוכות שיש במהות הזמן אם לאו, כי אף על פי שהזמן לא יתחדש ולא יתהווה, מכל מקום סדר הזמן כבר יהיה בזמן."

העיקרים פירש שזהו כוונת הרמב''ם במו''נ, אך הפירושים במו''נ שם טוב ואפודי פירשו לא כן, ולדעתם הרמב''ם במו''נ אף דוחה מאחז''ל 'מלמד שהיו סדר זמנים קודם לכן' (עכ''פ מפירושו הפשוט).

בספרי הקבלה נקטו שלמעלה אין שום מציאות זמן כלל, גם לא ההמשך הבלתי משוער, ודלא כהעיקרים, וכמבואר לדוגמא בשומר אמונים הקדמון ויכוח שני מאמר י''ז, ובספר עשרה מאמרות להרמ''ע מפאנו מאמר אם כל חי פרק ט''ז: "ולו חכמו ישכילו זאת המתפארים במחקר, הלא ידעו אם לא יבינו כי לכל זמן ועת לכל חפץ תחת השמים בלבד אך לא מעל השמים כלל. ואפילו המשך בלתי משוער אשר יקראוהו למה שהיה קודם התחלת ההשערה למדת יום ומדת לילה, הוא מאמר מגומגם אסור להתבונן בו", עיין שם בהמשך. ואת מאחז''ל אודות סדר זמנים פירשו אודות הספירות דאצילות.

ובאמת יש חידוש בשיטת הקבלה בזה שהזמן הוא נברא גם על שיטת הרס''ג בזה שהזמן הוא נברא, כי חכמי תורת החקירה שכתבו שהזמן הוא נברא כתבו שהזמן הוא 'מקרה' בנבראים מוגבלים, ולכן כשאין הגבלה בדרך ממילא אין זמן, וכשיש הגבלה כתבו שבדרך ממילא כן יש זמן. אמנם ע''פ קבלה, מבואר בתורת הרב המגיד ממעזריטש (המובא בד''ה להבין פר' ראשונה דק''ש בסידור עם דא''ח מאדמו"ר הזקן ואדמו''ר האמצעי), שהזמן עצמו הוא נברא כשאר כל הנבראים, זאת אומרת, שגם דבר כמו זמן שהוא 'מקרה' בדרך ממילא בנברא אחר והסברא מחייבו, לא נברא בדרך ממילא בהתהוות הנברא האחר (כדעת חכמי תורת החקירה), אלא הקב''ה ברא גם 'מקרה' זה כשם שברא כל הנבראים. ויסוד הענין הוא בזה שע''פ קבלה גם השכל והסברות נבראו בכוונת מכוון מהבורא, דגם סברות מוחלטות אינן 'מחוייבות המציאות' והן קיימות רק בגלל שכן רצה הבורא, ולכן יוצא שהקב''ה היה יכול לברוא הנברא האחר בלי המקרה הזה של הזמן אף שהסברא מחייבו, וזה שהזמן כן קיים זה רק בגלל שהקב''ה ברא אותו.

והנה, אדמו''ר הצ''צ בביאורי הזהר (ח''א דף רס''ה-רס''ז) מבאר בארוכה ענין המחשבה הקדומה דא''ק, שמבואר בכו''כ מקומות שהיא 'רצון כללי' לבריאת העולמות שכולל בתוכו כל פרטי העולמות כולל כל פרטי הנבראים בעוה''ז, ואשר בה כל הבריאה נסקרת בסקירה אחת בלי התחלקות כלל, והבריאה היא ה'התחלקות' של הכלל להפרט, ואין בפרט אלא מה שבכלל, ואין כח חסר פועל. ובהמשך לזה מבאר ענין הידיעה והבחירה, שהידיעה היא במחשבה הקדומה דא''ק, למעלה מהעולם ולמעלה מהזמן, והבחירה היא למטה, שלכן הידיעה אינה מורגשת כלל בעוה''ז ואין לה השפעה על האדם, ואחר כך ממשיך הצ''צ "ומה שמ''מ הרי ודאי יהיה כפי שהוא בידיעת הקב''ה זהו מצד בחירת האדם ממש שבחר כן בלי הכרח מידיעת הקב''ה אלא שהקב''ה יודע מה שיבחור, כי בחי' א''ק כולל כל העולמות וכל אשר בהם מה שנעשה ומה שעתיד להעשות וכל הזמן דעבר הווה ועתיד הכל נכלל שם בסקירה אחת" וכו'. וזה דומה לתירוץ הרס''ג, אך בתוספת נופך חשוב ע''פ קבלה: לא רק שהקב''ה יודע 'שימציא' את פרטי המעשה שבעוה''ז כמו שהרס''ג כתב, אלא יתירה מזו, עצם הזמן של העתיד שבעוה''ז כבר קיים וכלול (במדריגה אחרת לגמרי) במקורו, הוא המחשבה הקדומה דא''ק.

ובהמשך מביא קושיית העיקרים על תירוץ הרס''ג, ומתרץ: "וזה לא קשה מידי לפי מה שנתבאר לעיל ענין ידיעה זו שהיא בבחי' א''ק ששם נכלל כל הזמן דעתיד בסקירה א', א''כ מה''ט לחוד די להסיר קושיא זו, שכמו שידיעתנו בהווה היא אמיתית אע''פ שאין ידיעה זו מכרחת המעשה כלל כך ידיעת הקב''ה בעתיד היא אמיתית שהרי העתיד שלנו נחשב אצלו ית' כמו הווה אצלינו, ואעפ''כ אין ידיעה זו מכרחת הבחירה כלל כיון שאינה סיבה להדבר".

היוצא מדבריו שם, שייתכן שיש מקום להקשות קושיית העיקרים רק לפי חכמי תורת החקירה, שלא ס''ל שעצם הזמן והנבראים 'כלולים' למעלה, במחשבה הקדומה דא''ק, כי לפי דעתם יוצא שהקב''ה יודע על מעשי האדם לפני שנעשו, ולכן האדם לא יוכל לעשות ההיפך, הגם שהידיעה מסובבת מהבחירה ולא הפוך וכתירוץ הרס''ג וכו'. אך לפי המבואר בקבלה וחסידות שהזמן 'כלול' בא''ק, והבריאה היא התחלקות הכלל הזה לפרטים, א''כ יוצא שכל ה'הווה' שלנו, המציאות בה אנו קיימים, היא כמו 'לפני' העתיד שלנו גם מכפי שהקב''ה יודעו כפי שהוא קיים בא''ק, כשם שהוא לפני העתיד שלנו בעוה''ז, ולא כמו לאחרי, הגם שהקב''ה יודע העתיד. כי זה שהקב''ה יודע העתיד זה בגלל שהעתיד שלנו הוא רק פרט בהכלל שקיים אצלו הכולל ה'עבר ההווה והעתיד' שלנו בנקודה אחת, אבל בעוה''ז ההווה שלנו מתחלק מהעתיד שלמעלה ומהכלל של המחשבה הקדומה דא''ק. וכן הוא גם לגבי נשמת האדם הבוחר, שהיא כלולה בהנקודה אחת של המחשבה הקדומה דא''ק, כמו שאר כל הנבראים. ולכן הגם שלמעלה העתיד כבר היה, מ''מ לגבי מציאות העולם שבהווה, העתיד וגם ידיעתו של הקב''ה  של העתיד עוד לא היו!

והנה, תירוץ זה אפשר לומר רק באם מאמינים שהעתיד שלנו כלול במחשבה הקדומה דא''ק, אבל לפי חכמי תורת החקירה שסוברים רק שלהקב''ה אין התלות בזמן, ולא שהזמן כלול בלמעלה מן הזמן ונמשך ומתחלק ממנו, אי אפשר לומר תירוץ זה. וכל שכן לדעת העיקרים הנ''ל, שעצם מציאות הזמן אינו נברא כלל והוא קיים בעצם, ורק שהמדידה של הזמן שייך בנבראים מוגבלים ולא בהבורא, שלפי דעתו בודאי אי אפשר לומר שהעתיד שלנו קיים למעלה ושמ''מ ההווה שלנו הוא לפני העתיד שקיים למעלה, כיון שלפי דעתו הזמן שלנו איו נברא כלל ואינו כלול בהבורא ית''ש. ולכן העיקרים כן הקשה קושיא זו.


אלף בית גימל
הודעות: 914
הצטרף: 18 מרץ 2021, 00:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ידיעה ובחירה - מה הבעיה ?

שליחה על ידי אלף בית גימל » 29 מאי 2022, 09:06

אגור בן יקא כתב:
23 מאי 2022, 19:53
אלף בית גימל כתב:
22 מאי 2022, 16:21
איש תלמודי כתב:
22 מאי 2022, 16:09

א. לא נכון ! ברמב"ם מבואר שהוא יודע הכל גם בנושא של יראת שמים.
ב. נכון.
ג. כל זמן שאתה לא מבין את מה שהרמב"ם אומר עדיף שלא תדון בענין, וכ"ש לא לגבש דעה בנושא.

מבואר ברמב"ם שה' יודע הכל ואפי' הכי יש לנו בחירה חופשית ולא מוגבלת
והרמב"ם אומר שזה קושיא גדולה מאוד, והתשובה ארוכה וכו'
וכאן באשכול אנחנו דנים למה א"א לתרץ כל מיני תירוצים, ומה בדיוק היה קשה לרמב"ם.
הרי גם אתה לא מבין את הרמב״ם חוץ מזה שהוא הרמב״ם . כי אתה לא יכול להסביר אותו . אז איך אתה דן בנושא ? 
יש עוד הרבה דברים שלא ניתן לתרץ את הרמב״ם אז מה נעשה העולם יעמוד ולא נקבל תרוץ טוב יותר ? 

כך כתב חיימקו 

הוא כתב שהקב"ה הפקיע מעצמו חלק מהידיעה, וכעין זה כתוב באור החיים.

אור החיים בראשית (פרשת בראשית) פרק ו פסוק ה

ומעתה נוכל לומר כי ה' בעת ברוא האדם שלל מהידיעה פשעי אדם לב' סיבות, א', לטעם הפשטי כי טוב ה' ולא יביט אל התיעוב וטעם זה לבד לא יספיק כיון שהוא צורך בידיעה לדעת מה יעשה והנמשך. אלא שיש עוד טעם ב' והוא שנתחכם לעשות ה' כן לבל תחול טענת הרשעים שיאמרו ידיעתו מכרחת, כיון שה' ידע כי פלוני זה יעבור על מה שעבר הדבר מעצמו יתחייב להיות הגם שה' לא גזר להיות כן, ומעתה אין עונש לרשעים כי לא מרשעים יצא רשע ובמה יפחד רשע ויחדל מעושק, לזה מנע ה' ידיעה זו של מעשה הרשעים. אבל מעשה הצדיקים לא שללו מהידיעה ובו שמח ולסיבה זו היתה הבריאה, והוא שאמר הכתוב (לעיל א לא) וירא אלהים את כל אשר עשה והנה טוב מאוד. ואם תאמר אם לא הביט און של רשעים היאך קבע עונש לעושי רשעה, וכי צריך לקבוע עונש לפלוני המרשיע אין צריך לקבוע עונש אלא לעושה עון ופשע. ובערך הצדיקים אין מקום לטענת ידיעתו מכרחת כי טענה זו היא התשלום והנה ה' חפץ לשלם ואין טוען נגד עצמו, מה שאין כן בעונש הרשעים שיבואו בטענה לבל יקבלו עונש לזה שמר ה' את הדבר. ואין לטעון ולומר אלו הביט ה' בהם שיהיו צדיקים היו עושי צדק, שטענה זו אינה טענה לפוטרם מפרט הבחירה שנתן בידם ובחרו ברע ומאסו בטוב ברצונם. ואחרי הודיע אלהים אותנו את זה אין תמיהה באומרו וינחם ה' וגו', כי נחמתי, כי הוא עצמו שלל

א. הרמב"ם כבר הוסבר בטוב טעם לעיל, וגם בקישורים.

ב. זה לא רק הרמב"ם אלא רוב גדולי ישראל, וכ''ה גם האמונה הפשוטה אצל רוב החרדים לדבר ה' כיום, שהקב"ה מכיר יודע כל פרט וגם את המעשים הרעים של האדם גם לפני שנעשו.

ג. אפילו באם מישהו לא מבין את הענין, ונשאר בקושיא, - כן, עדיף להישאר בקושיא מלהמציא תירוץ שמנגד את האמונה הרווחת. אי אפשר 'לחדש חידושים' בעניני אמונה, אלא אך ורק לחפש סברות ומקורות לתרץ ולהעמיד את האמונה הרווחת, ולא להיפך. באם התירוץ שלך נוגד את האמונה הרווחת והמקובלת של רוב גדולי ישראל - בידוע שזה לא 'תירוץ', אלא אמונה אחרת.

ד. עדיין לא הסברת את עצמך, ודווקא על התירוץ שלך יש קושיות: מכיון שגם לדעתך ברור שהקב''ה בעצמו יודע מהנעשה לאחרי המעשה, הרי באם אינו יודע מזה עד זמן המעשה בעוה"ז, יוצא שידיעתו היא תחת מגבלות הזמן, ולא עוד, אלא שיש עוד קושיא על ה'תירוץ' שלך: ברור שהוא ית' הוא אחדות פשוטה ולא מורכבת ח''ו, והרי באם הוא יודע אודות המעשים כתוצאה מהנעשה בעוה''ז, ובדומה לידיעת האדם, בא''כ יוצא שח''ו ידיעתו מורכבת מהרבה פרטים והיא ידיעה ש'חוץ ממנו', ותלויה במעשי הנבראים שהם 'חוץ ממנו', וזה סתירה לאחדותו ופשיטותו ית'.

ה. באם תדייק בלשון האור החיים לפני החלק שצוטט בהודעתך, תראה שהאור החיים מחזיק דווקא בשיטת הרמב"ם שהוא ית' ודעתו אחד ושהוא יודע הכל בדרך ממילא ולא כידיעת האיצטגנינים שאמת שיודעים העתיד אבל יודעים את זה כדבר שחוץ מהם (ולכן אינו מקבל תירוץ הראב"ד - דבשלמא אצל איצטגנינים, ידיעתם באמת היא רק תוצאה מגורמים אחרים ולכן אין סיבה שידיעתם תכריח את האדם ואם כבר זה רק הגורמים האחרים שיגרמו הן את מעשה האדם והן את ידיעת האיצטגנינים, משא''כ אצל הקב''ה שהוא ודעתו אחד), ומכיון שלשיטת האור החיים הקב''ה יודע הכל בדרך ממילא, לכן גם כל מעשי האדם גם הרעים גלויים לפניו, ולאחר כל זה כותב האור החיים שאעפ''כ: "ה' יכול לשלול הידיעה המושגת בידיעתו לבל ידענה, כשירצה האדון מה שאין כח באנוש לעשות זאת שתגיע אליו הידיעה ולא ידענה, והוא שרמז רמב"ם באומרו ואין דעתו של אדם יכולה להשיג וכו', כי איך אפשר שתגיע עדיו הידיעה מעצמה ותהיה מושללת מעצמה, והוא שאמר הכתוב (במדבר כג) לא הביט און ביעקב ולא ראה עמל, הנך רואה כשירצה ה' שלא לדעת יושלל הידיעה הגם שהידיעה ישנה מעצמה, כי אינו בבחינת האדם שהידיעה הוא חוץ ממנו, לומר ימנע ולא ידענה, כי ה' הוא ודעתו אחד ואינו צריך לתת לב לדעת, שבזה נאמר דכשלא יתן לב לא ידע, לא כן, ואף על פי כן כביכול ישנו בבחינה זו דכתיב לא הביט וגו'".
הרי רואים שהאור החיים כותב שהידיעה של כל המעשים גם הרעים מושגת להקב''ה בדרך ממילא, כי הוא ודעתו אחד, ושאעפ''כ בכח הקב''ה לשלול ידיעה זו מעצמו,

והוא מפרש שכוונתו בזה שהקב''ה שולל ידיעה זו מעצמו אינו שהקב''ה מונע את עצמו ולא ידענה, כמו שאתם הבנתם בדבריו, 'כי אינו בבחינת האדם שהידיעה היא חוץ ממנו', ואינו צריך לתת לב לדעת, ושאעפ''כ 'כביכול ישנו בבחינה זו דכתיב לא הביט און ביעקב'.

דעת לנבון נקל שאין הכוונה שהקב''ה לא יודע מעשי האדם לפני שנעשו, אלא כמו שהאור החיים מדגיש בכל דבריו, הכוונה היא שהקב''ה שולל מעצמו ידיעה זו, וכמו שכתוב לא הביט און ביעקב, והיינו שהוא מתעלם מידיעה זו ואינו 'מסתכל' בו, ובמילא אין לידיעה זו 'השפעה' על הנבראים, והם אינם 'חייבים' להתנהג כמו הידיעה.

ונקודת הענין היא אותה נקודה שכולנו כתבנו לעיל, שמענין הידיעה כשלעצמו אין קושיא כל כך, כי ענין הידיעה כשלעצמה הוא תוצאה מבחירת האדם וכמו הידיעה שלאחרי המעשה, והקושיא אצל ידיעת הקב''ה בכל המפרשים היא דווקא מזה שא) הקב''ה יודע עוד לפני שהמעשים נעשו, ולכאורה מובן מזה שידיעתו אינה תוצאה מבחירת למעשה האדם, כי בחירת ומעשה האדם עוד לא היו, ובזה מדבר הרמב''ם והראב"ד, הרמב''ם כותב שזה למעלה מהשגת האדם כי הוא ודעתו אחד, והראב''ד מדמה את זה לידיעת האיצטגנינים, וע''ז כותב האור החיים שה' יכפר בעד הראב''ד, ב) גם אם נניח שידיעתו היא כמו ידיעה שלאחר המעשה, מ''מ כיון שהוא בורא את האדם, איך ייתכן שידיעתו לא תשפיע על האדם להיות כפי המתחייב מהידיעה. וזה, ענין הב', הוא הקושיא שבדברי האור החיים 'הדבר מעצמו יתחייב להיות', וע''ז הוא עונה שמכיון שהקב''ה לא 'מסתכל' בהידיעה, לכן אין לזה שום השפעה על הנברא. הפך בה והפך בה דכולא בה.

ענין זה, ההבדל בין 'הביט' ל'גלוי וידוע', מבואר ביתר הרחבה בהמאמר שכבר קישרתי אליו לעיל, מבעל התניא.
אני לא חידשתי שום דבר בעניני האמונה אני מביא ראשון כמו הראב"ד . 
יש גם את הראב"ד הראשון שאומר כך הרבה יותר בנחרצות . 
אני מניח שאתה לא חושב שאותם ראשונים דברי הבל ? 
אני בטוח שהתשובה שלי הרבה יותר יושבת על השכל בטח על השכל של האדם המודרני שנמצא בעולם מבולבל של דעות כפרניות שהופכים את המדע לקב"ה . 
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • ידיעה ובחירה
    על ידי צ''ע » 29 אפריל 2022, 11:11 » ב בית המדרש
    113 תגובות
    717 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי חימקו
    06 מאי 2022, 01:13
  • חינוך ובחירה
    על ידי אויר-שמחכם » 01 יוני 2022, 07:12 » ב בית המוסר
    2 תגובות
    78 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אויר-שמחכם
    01 יוני 2022, 17:50
  • בלורית גדולה, מה הבעיה?
    על ידי אשדת לעמו » 01 מאי 2022, 08:15 » ב הלכה ומנהג
    49 תגובות
    685 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי מביט
    01 מאי 2022, 10:55

חזור אל “בית המוסר”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח