האם מוכרח להיות שני מחייבים לתרו''מ?

[קושטא]

אני למדתי בפשטות שבתרו''מ יש פירות שמתחייבים ע''י שני מחייבים דהיינו שליש ועונת המעשרות וכן מירוח דהיינו גמר מלאכה,
ויש פירות שאינם מתחייבים אלאע''י שליש דהיינו הגידול בעצמו ללא גמר מלאכה,
וזש''כ בגמ' ''דלאו בני גורן'',

אולם א' הראני לאח' בשו''ת מנחת שלמה סוף קמא שמאריך בענין דברי הגר''א בפטור שמה בפירות דלאו בני גורן,
ומבואר לכא' מדבריו שלא שייך להתחייב רק ממחייב אחד ותמיד בכל פרי ובכל צורה שהיא יש בעצם גמר מלאכה, כמו התלישה או הבצירה  ורק''גורן'' ליכא בכולהו,

אשמח לשמוע אם יש מ''מ מדויקים לזה

[אבוקה כנגדו]

האין זה פלוגתת הגר"ח המפורסמים בה' תרומות בחילוק שבין חלה לתרו"מ והשגת החזו"א שם?

[כמעיין המתגבר]

אני למדתי בפשטות שבתרו''מ יש פירות שמתחייבים ע''י שני מחייבים דהיינו שליש ועונת המעשרות וכן מירוח דהיינו גמר מלאכה,
ויש פירות שאינם מתחייבים אלאע''י שליש דהיינו הגידול בעצמו ללא גמר מלאכה,
וזש''כ בגמ' ''דלאו בני גורן'',

אולם א' הראני לאח' בשו''ת מנחת שלמה סוף קמא שמאריך בענין דברי הגר''א בפטור שמה בפירות דלאו בני גורן,
ומבואר לכא' מדבריו שלא שייך להתחייב רק ממחייב אחד ותמיד בכל פרי ובכל צורה שהיא יש בעצם גמר מלאכה, כמו התלישה או הבצירה  ורק''גורן'' ליכא בכולהו,

אשמח לשמוע אם יש מ''מ מדויקים לזה

הלא במחובר ודאי אינו חייב ואם הפריש במחובר לא מהני.
 

[אבוקה כנגדו]

הלא במחובר ודאי אינו חייב ואם הפריש במחובר לא מהני.

כוונתך כרש"י קדושין סב שכבר תמהו עליו התוס'

[תלמיד נאמן]

אני למדתי בפשטות שבתרו''מ יש פירות שמתחייבים ע''י שני מחייבים דהיינו שליש ועונת המעשרות וכן מירוח דהיינו גמר מלאכה,
ויש פירות שאינם מתחייבים אלאע''י שליש דהיינו הגידול בעצמו ללא גמר מלאכה,
וזש''כ בגמ' ''דלאו בני גורן'',

אולם א' הראני לאח' בשו''ת מנחת שלמה סוף קמא שמאריך בענין דברי הגר''א בפטור שמה בפירות דלאו בני גורן,
ומבואר לכא' מדבריו שלא שייך להתחייב רק ממחייב אחד ותמיד בכל פרי ובכל צורה שהיא יש בעצם גמר מלאכה, כמו התלישה או הבצירה  ורק''גורן'' ליכא בכולהו,

אשמח לשמוע אם יש מ''מ מדויקים לזה

הלא במחובר ודאי אינו חייב ואם הפריש במחובר לא מהני.

אנסה לחדד את ההגדרה, חיובא דעונת המעשרות אינו חיוב בפועל אלא ברמה העקרונית, לאחר תליה חל החיוב בפועל או בגמ"מ או מתי שיכול החיוב לחול.

[קושטא]

והשגת החזו"א שם?

ייש''כ!

אה''נ נזכרתי שראיתי פעם את הגליון הזה,
אבל לא בהל' בכורים אלא בהל' תרומות,
ויוצא א''כ שאין גמ' או משני' מפו' שא''כ לא היו חלוקים בזה רק הגר''ח והחזו''א...

אבל לא מובן ראיתו של החזו''א משם דהרי יש שני דינים בתרו''מ,
א' חיוב לתרו''מ, ב',קביעות לטבל שאוסרו באיסור טבל אפי' אכילת עראי,
ולא רק מחייב כמו עונה''מ וגמ''מ שאוסר רק מצד איסור מבטל מצות תרו''מ,

וכמבואר כ''ז מל' הרמב''ם הל' מעשר, וכן תחילת מש' מעשרות,
ובאריכות בחי' הגרי''ז בהל' מעשרות,

[קושטא]

אנסה לחדד את ההגדרה, חיובא דעונת המעשרות אינו חיוב בפועל אלא ברמה העקרונית, לאחר תליה חל החיוב בפועל או בגמ"מ או מתי שיכול החיוב לחול.

לאחר תלי' ?

אני מבין את זה כך,
המחייב הראשון והעיקרי [כדברי הגר''ח] הוא עצם הגידול וההבאת שליש,
אלא שיש עוד מחייב לפעמים בסוגי פירות שמחוסרי גמר מלאכה ובהם נשלם החיוב הסופי בגמר מלאכתם,
וכשחל המחייב הראשון כבר סגי לקריאת שם ג''כ,
ויש אשר חל המחייב הראשון לחיוב עצם דין תרו''מ אבל לא לגבי קריאת שם,
[כמו בגדל שליש ביד גוי וקנהו ישראל לכא']

[אבוקה כנגדו]

תלי'

תלישה
לפי הגר"ח זה אינו עוד מחייב אלא תנאי דבעי' גמ"מ היכן ששייך

[קושטא]

אלא תנאי דבעי' גמ"מ היכן ששייך

אה''נ,
אבל לא ממש תנאי כבכל התורה שאינו אלא מעכב ומילתא אחריתי,
אלא עוד מחייב, ואם בשעת מירוח וגמ''מ הי' לו פטור בעלמא כמו הקדש, גוי או חו''ל אזי הוא נפטר מטעמא דבשעת חובתה הית' פטורה,

[שאר לעמו]

יש ג' שלבים בחיוב הפרשה.
1. שעת גידול מחייבת הפירות, אבל עדיין אינן טבולות, ומ"מ יכול להפריש מהם כבר מהשתא אם ירצה (ואז גם פטור מתרו"ג אם מקדים בן לוי בשיבלים).
2. לכשתיגמר מלאכתן בגורן וכיו"ב נטבלים מאורייתא ואסורים באכילת קבע.
3. ומשעת הכנסה לבית (או לחצר, מחלוקת) הוקבעה להתחייב בהפרשה ואסור לאכול ממנה אפי' ארעי (רמב"ם פ"ג ממעשר הל' ב-ג, ופ"ד שם הל' א-ב, וראה מקד"ד מעשרות סי' נו אות ג' ד"ה כתב הרמב"ם. והמפרשים חולקים, וכ"מ מהר"ש ספ"א דפאה, ע"ש).

[קושטא]

יש ג' שלבים בחיוב הפרשה.
1. שעת גידול מחייבת הפירות, אבל עדיין אינן טבולות, ומ"מ יכול להפריש מהם כבר מהשתא אם ירצה (ואז גם פטור מתרו"ג אם מקדים בן לוי בשיבלים).
2. לכשתיגמר מלאכתן בגורן וכיו"ב נטבלים מאורייתא ואסורים באכילת קבע.
3. ומשעת הכנסה לבית (או לחצר, מחלוקת) הוקבעה להתחייב בהפרשה ואסור לאכול ממנה אפי' ארעי (רמב"ם פ"ג ממעשר הל' ב-ג, ופ"ד שם הל' א-ב, וראה מקד"ד מעשרות סי' נו אות ג' ד"ה כתב הרמב"ם. והמפרשים חולקים, וכ"מ מהר"ש ספ"א דפאה, ע"ש).

אולי בשי' החזו''א לעיל אפשר לפרש כך,
אבל הגר''ח והגרי''ז לא למדו כך,
אלא כנ''ל,
יש ב' מחייבים לעצם הדין תרו''מ שזה עונ''ה וגמ''מ, ומצד עצם החיוב תרו''מ לא הי' נאסר לאכול כלל ולא נטבל,
ויש עוד דין שהוא איסור 'טבל' שהוא 'נקבע' ע''י הקובעים השונים שהדאורייתא היחידי הוא ראי' פני הבית, ומדרבנן יש גם מקח, מלח, שבת, וכו',
והאיסור אכילת קבע לא שייך לאיסור טבל שאוסר במשהו ג''כ, אלא רק מצד הביטול  [מצות] תרו''מ,
עי' בכ''ז בהגרי''ז הל' מעשרות כנ''ל ותמצא נחת,
 

[שאר לעמו]

לא הבנתי את ההגדרות שלך, לכל אחד מהדרגות דלעיל שהם הלכה פסוקה (מבלי להכנס לכמה חילוקים נוספים, חלקם ציינת), יש נ"מ רבות. ולא ראי זה כראי זה.

[קושטא]

הם לא שלי אלא של המשנה רמב''ם ר' חיים והגרי''ז,
ובהגר''ח והגרי''ז הם דברים מפורשים,

וצריך לחלק בין 'חיוב' תרו''מ ל'קביעת טבל',
ובגמ' באמת הכל באותו לשון,
כמו הגמ' בב''מ הפועלים,
אבל כצ''ל שאין ענינם שוה כלל כדחזינן בכמה הל', וברמב''ם די להדיא,

ובחזו''א לא עיינתי כראוי אבל בגליון על הגר''ח בהל' תרומות כבר ראיתי שעושה את הכל דין אחד גדול כמו שכתבת,
והכל חיוב אחד ואולי בשלבים,

[תלמיד נאמן]

אנסה לחדד את ההגדרה, חיובא דעונת המעשרות אינו חיוב בפועל אלא ברמה העקרונית, לאחר תליה חל החיוב בפועל או בגמ"מ או מתי שיכול החיוב לחול.

לאחר תלי' ?

אני מבין את זה כך,
המחייב הראשון והעיקרי [כדברי הגר''ח] הוא עצם הגידול וההבאת שליש,
אלא שיש עוד מחייב לפעמים בסוגי פירות שמחוסרי גמר מלאכה ובהם נשלם החיוב הסופי בגמר מלאכתם,
וכשחל המחייב הראשון כבר סגי לקריאת שם ג''כ,
ויש אשר חל המחייב הראשון לחיוב עצם דין תרו''מ אבל לא לגבי קריאת שם,
[כמו בגדל שליש ביד גוי וקנהו ישראל לכא']

אכן טעיתי וכתבתי "תליה" במקום "תלישה".
אני חושב שאין שום מקום לומר שיש שני מחייבים, אלא הענין מובן דוקא בדרך שכתבתי שיש חיוב ברמה העקרונית ויש חיוב בפועל.
 

[שאר לעמו]

אנסה לחדד את ההגדרה, חיובא דעונת המעשרות אינו חיוב בפועל אלא ברמה העקרונית, לאחר תליה חל החיוב בפועל או בגמ"מ או מתי שיכול החיוב לחול.

לאחר תלי' ?

אני מבין את זה כך,
המחייב הראשון והעיקרי [כדברי הגר''ח] הוא עצם הגידול וההבאת שליש,
אלא שיש עוד מחייב לפעמים בסוגי פירות שמחוסרי גמר מלאכה ובהם נשלם החיוב הסופי בגמר מלאכתם,
וכשחל המחייב הראשון כבר סגי לקריאת שם ג''כ,
ויש אשר חל המחייב הראשון לחיוב עצם דין תרו''מ אבל לא לגבי קריאת שם,
[כמו בגדל שליש ביד גוי וקנהו ישראל לכא']

ראה אחיעזר ח"ב סי' לט בשם מרן הגר"ח. ובדרך דומה החזו"א שביעית ס"ב סק"ב ד"ה איברא, וד"ה והנה אפשר.
וכדברי תלמיד נאמן

[קושטא]

אנסה לחדד את ההגדרה, חיובא דעונת המעשרות אינו חיוב בפועל אלא ברמה העקרונית, לאחר תליה חל החיוב בפועל או בגמ"מ או מתי שיכול החיוב לחול.

לאחר תלי' ?

אני מבין את זה כך,
המחייב הראשון והעיקרי [כדברי הגר''ח] הוא עצם הגידול וההבאת שליש,
אלא שיש עוד מחייב לפעמים בסוגי פירות שמחוסרי גמר מלאכה ובהם נשלם החיוב הסופי בגמר מלאכתם,
וכשחל המחייב הראשון כבר סגי לקריאת שם ג''כ,
ויש אשר חל המחייב הראשון לחיוב עצם דין תרו''מ אבל לא לגבי קריאת שם,
[כמו בגדל שליש ביד גוי וקנהו ישראל לכא']

ראה אחיעזר ח"ב סי' לט בשם מרן הגר"ח. ובדרך דומה החזו"א שביעית ס"ב סק"ב ד"ה איברא, וד"ה והנה אפשר.
וכדברי תלמיד נאמן

את שי' החזו''א כבר ראיתי בגליונות ובספר כמ''ש שתלמיד נאמן,

אבל דפדפתי באחיעזר ולא ראיתי בדיוק למה אתה מתכוון,
 

[שאר לעמו]

ח"ב. סימ לט. אות ט' ד"ה אולם שמעתי (במהדורה החדשה).
והחזו"א בגיליון הביא ראיות גדולות לדעתו. והפשטות הוא כהמהלך השני של הגרח"ס שם, או כהחזו"א.
גם באבי עזרי שם תמה על הגרח"ס.
וראה היטב תשובת הרמב"ם (בלאו ח"א קכט השאלה הי"א).