דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

ענייני חינוך הילדים ועוד

ערבה
הודעות: 131
הצטרף: 22 אוקטובר 2020, 23:44
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי ערבה » 18 נובמבר 2020, 22:18

יראתי בפצותי כתב:
18 נובמבר 2020, 22:02
אני חוזר וכותב, לי ברור שתנ"ך בגובה אברכים, הוא אח תאום לתנ"ך בגובה גרביים. והארכתי כבר במה שמצינו שחז"ל ביקרו את האבות, והחילוק בין זה לביקורת לא לגיטימית.
אין שום מקום בעולם לאבחוני אישיות לאבות הקדושים, וח"ו לכתוב בשום צורה, על יצחק המופרש והמסתגר, שנהנה מהבן שמנהל את העניינים, זה דברים שלא ניתן בכלל להעלותם על הדעת.
לא מצאנו בחז"ל ביקורת על זה שרעתו של עשו לא נקרא בו בקטנותו הפרשנות הפשוטה בפסוקים וברש"י שהבאת, שבקטנותו באמת עשו לא היה רשע, וא"כ, לא היה לזה שום ביטוי חיצוני, הוא היה בבית המדרש, כי זה היה מקומו בגיל זה, עשו איש שדה, לא היה כזה בילדותו, או לפחות, לא ניכר בו חיסרון זה כלל.
אף אחד לא בא לאבחן את אישיותו של יצחק, אלא ללמוד ממעשיו על הדרך בה אנו צריכים ללכת, וכמו שאפשר להבין שחז"ל הצביעו על מעשים מסוימים כבעייתיים ולא בשביל ניתוח אישיות אבותינו אלא כדי שנלמד את דרך החיים כך אפשר להבין על התבוננות במחשבותיהם של האבות ולא בשביל להבין את הלך רוחם, אלא כדי ללמדנו דרכי עולם.

(הנידון כאן קצת מזכיר לי את דברי בעלי המוסר על ה'קריאת שמע' של יעקב אבינו בפגישתו עם יוסף לראשונה במצרים, ואת הביקורת המוטחת בפניהם על הניסיון להבין את מחשבותיהם של אבותינו הקדושים)   
 


יראתי בפצותי
הודעות: 643
הצטרף: 27 יוני 2019, 22:08
נתן תודה: 126 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי יראתי בפצותי » 18 נובמבר 2020, 22:23

תקרא שוב, את הספר, או את ההודעה הראשונה, יש שם אבחון פסיכולוגי ליצחק ורבקה, ואגב הניסוח המעניין ש"נקל להבין" את אהבת יצחק לעשו, אז למה לעקם שוב ושוב כדי לתרץ את מה שלא ראוי לתרץ.


ערבה
הודעות: 131
הצטרף: 22 אוקטובר 2020, 23:44
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי ערבה » 18 נובמבר 2020, 22:38

יראתי בפצותי כתב:
18 נובמבר 2020, 22:23
תקרא שוב, את הספר, או את ההודעה הראשונה, יש שם אבחון פסיכולוגי ליצחק ורבקה, ואגב הניסוח המעניין ש"נקל להבין" את אהבת יצחק לעשו, אז למה לעקם שוב ושוב כדי לתרץ את מה שלא ראוי לתרץ.
באם לא נבין את דבר הרש"ר נצטרך להאשימו בחוסר יראת שמיים ולא רק בטעות מקומית.
 


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 319
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 19 נובמבר 2020, 02:11

רבי @נדיב לב, אני קורא בעיון את דבריך, ומתקשה להבין את המיצוע. אחר כל האריכות, בסופו של דבר אתה מוצא איזשהו קו רצף בין חולשותינו שלנו לבין (ח"ו ח"ו) "חולשות האבות", אך זאת שאתה בונה מעין 'סולם חולשות' של 1-10 או 1-100 או 1-1000 או 1-1000000 וכו', ועליו ממקם אותנו כרצונך ואת האבות כרצונך. ודבר זה הוא הכרחי לדבריך, כי בלי למצוא מכנה משותף אחיד (יהיה רחוק ככל שיהיה) בין נסיונותינו שלנו לנסיונות האבות, אין לנו כל מסר "מוסרי" מהאבות.
אני חושב שהטיב עשֹה @יראתי בפצותי שלא ירא בפצותו, וביאר היטב שכשחז"ל אומרים לעולם אל ישנה אדם בנו בין הבנים, על אף שאצלנו זה בד"כ נתפס כסוג של חולשה, כשאב באמת נוטה אחר בן אחד, מ"מ אצל יעקב אין מקום לתפוס זאת כך, כביכול גם הוא אחז ש"אל ישנה אדם בנו בין הבנים" אלא ש"לא עמד בכך" (חלילה וחלילה), ואתה תמהר להוסיף שזה כמובן בדקי דקות ולרום דרגתו וכו' וכו', אלא יעקב אחז ש"ישנה אדם בנו בין הבנים", או עכ"פ "ישנה אדם את בנו יוסף הצדיק בין הבנים", אי נמי "ישנה יעקב אבינו את בנו יוסף הצדיק בין בניו שבטי ק-ה", ועוד ע"ז הדרך (וכשנשכיל נדע את האמת).
אגב, נקודה קטנה, אולי מה שאצלנו "אל ישנה אדם בנו בין הבנים" נתפס מיד רק כ"אל יכנע לחולשתו לשנות בנו בין הבנים", מגיע בעצם מכך שעם ישראל אנו, ודברי חז"ל - שנאמרו בכלל לגופו של ענין להורות את ההנהגה הישרה - כה מושרשים אצלנו, שאין לנו דרך להבין אפשרות שאדם ישנה את בנו בין הבנים אלא כסוג של כניעה לחולשה. יתכן.


סנגורן של ישראל
הודעות: 487
הצטרף: 30 ספטמבר 2020, 21:16
נתן תודה: 289 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי סנגורן של ישראל » 19 נובמבר 2020, 02:52

יש לציין שהרמב"ן בפרשת לך לך מבקר מדעתו את אברהם אבינו ע"ה בכמה מקומות.
ולענ"ד הוא הראשון היחיד שבכוחו לעשות כן.


מבקש השם
הודעות: 146
הצטרף: 23 יולי 2020, 11:41
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 62 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי מבקש השם » 19 נובמבר 2020, 09:12

סנגורן של ישראל כתב:
19 נובמבר 2020, 02:52
יש לציין שהרמב"ן בפרשת לך לך מבקר מדעתו את אברהם אבינו ע"ה בכמה מקומות.
ולענ"ד הוא הראשון היחיד שבכוחו לעשות כן.

אני לא חושב שזה נכון לתרגם ככה את הרמב"ן
הרמב"ן לא מעביר ביקורת אישית שלו על אברהם אבינו, היו לא תהיה
הגדיל לעשות מרצה אחד שאמר שרואים מפה שאפילו אנשים קטנים יכולים לראות באנשים גדולים מה שהם לא יכולים לראות בעצמם - אני מתחלחל כשאני כותב את זה, אבל זה כל כך מעוות בתפיסה שהוא לא מבין שאם רבי לא אמרה רבי חייא מנין לו, איך יש לרמב"ן מצפן שהוא לא ירש מאברהם אבינו? אז מאיפה הוא קיבל את זה?

אני חושב שהרמב"ן הולך בגישתו בתורה, הגישה של מעשה אבות סימן לבנים, ועל בסיס זה הוא מפרש שהירידה למצרים בתור שורש לירידה של עם ישראל, צריכה איזה שורש של שכר ועונש, כמו שרואים בחז"ל לגבי אברהם (במה אדע, אנגריא בתלמידי חכמים). סוף סוף אין כאן אלא לימוד הסוגיא בתורה ולא הערכה אישית של הרמב"ן חלילה

ולהבנתי גם חז"ל הקדושים מעולם לא הביעו חלילה ביקורת אישית על דמויות מהתנ"ך, הכל הכל זה הקריאה של הפסוקים, על הדרך שקיבלו חז"ל


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 319
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 19 נובמבר 2020, 10:16

רבי @מבקש השם, כהמשך לדבריך הנכוחים.
בלימוד התורה הקדושה אנו לא נמצאים ב'שבע ברכות' שלפרגן זה בסדר ולהזכיר מומים וחטאים זה גרוע, ברמת העקרון אין שום הבדל בין ביקורת שלילית על האבות שאינה מכוונת לאמת לביקורת חיובית כזו <ההבדל הוא בתופעות הלואי, אבל בנוגע לאמיתם של דברים, אנו מבקשים ללמוד את דבר השם כמות שהוא>, וכמו שגם אין הבדל בין ביקורת חיובית ושלילית גם יחד לאמירה על טהור טמא ועל טמא טהור על מותר אסור ועל אסור מותר, ובודאי אנו לומדים את כל התורה, הן תורה שבכתב והן תורה שבע"פ, ושוקלים וטרים בדבר ה', ופשיטא שאם רבינו משה בן נחמן סבור שדבר שנזכר באאע"ה לחטא נזכר (כך לשון הרמב"ן שאתה מדבר עליו), איזה מקום יש לדון לא לפרש כך.
ובעצם נידוננו אינו נוגע רק לביקורת שלילית אלא גם לביקורת חיובית, מי שימציא ש"הכח של א"א לעקוד את יצחק נבע מ...." חסרה לו אותה נקודה שחסרה למי שדורש מדעתו לכיוון ההפוך.


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 319
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 19 נובמבר 2020, 10:53

אני רוצה להוסיף עוד מילה קטנה לגופם של דברים, ומקוה שיובנו כדבעי, בפרט כשאני כן רוצה להתייחס להרש"ר הירש ולמה שכן כתב.
בעצם, בכל אמירה/קביעה/פרשנות יש שלילה וחיוב, שלילת מה שלא נכלל באמירה, וחיוב כל מה שהיא מכילה. לדוגמא פשוטה בעלמא, כשאנו אומרים שטעם הדין ששנים אוחזים בטלית יחלוקו הוא בגלל אנן סהדי דמאי דתפיס האי דידיה הוא, כלול בזה שלילת כל טעם אחר וההנחה שרק אנן סהדי הוא שמביא לתוצאה זו, וכלול בזה שכל דין ודין שמקופל באותו יחלוקו (כמו שבועה) - הטעם של אנן סהדי "מכסה אותו".
כשאנו אומרים שליצחק ורבקה יש יד בתוצאה שנקראת "עשו הרשע", צריך וחובה להבין את כל מה שמקופל ומונח ב"עשו הרשע", ומכיון שאנו יודעים שהמשך ענינו של עשו, עמלק, גלות אדום, אינו הסתעפות מקרית שאין לסבא עשו חלק בה, אלא הכל כלול כבר בשורשו של עשו הוא אדום (וסבורני שאנו כולנו מניחים כך כהנחת יסוד), "והיה ... בית עשו לקש", הרי שמשמעות אמירה כזו היא שאת כל ה'תיק' הזה אנו משייכים גם ליצחק ורבקה, וזה דבר שאי אפשר להולמו בשום פנים, (ואגב, פחות מצד הירידה לנבכי נפשם של אישי התנ"ך, כמו שהסתעף אליו האשכול בהמשך, ויותר מחמת עצם הדברים שלא ניתנו להאמר בשום אופן ואף לא להעלות על הדעת).
לעניות דעתי, סביר מאוד שהטעם שהרש"ר הירש לא ראה פסול בדבריו, כי נקודה זו, ששיוך יצחק ורבקה לעשו משמעותה הטלת אחריות מעללי עשו עד סוף הדורות על כתפי יצחק ורבקה, לא היתה נראית אצלו כך, ואת נקודה זו ראה הרש"ר באופן שונה מעמנו, ופרט זה כשלעצמו אינו 'חטא' כה גדול, (וגם אנו החכמים, מכיון שסו"ס איננו יודעים הכל, הרי שאין לנו באמת מושג בכל השלכות הרוחב של מעשינו ואמירותינו), אבל אנו שכן מבינים כך, בשום אופן אי אפשר לנו מחד להמשיך ולהבין כך ומאידך לדבוק בדברי הרש"ר, ולחשוב שבכך "האמת והשלום אהבו" וכבוד התורה לא חולל, והכרחי להתנער מאחת משתי הנחות אלו, שהן ממש תרתי דסתרי.

וברוח דברים אלו אני רוצה להעלות על הכתב בסגנוני אני, את לימוד הזכות של רבי @ספר וסופר (כפי הבנתי אני, כמובן) על בעלי המוסר והדרשנים השונים שגם הם מקטינים לעיתים את האבות והשבטים וכו' (וכמובן שבמידה ידועה אי אפשר להמלט לגמרי מכך, מפאת גדלם של כלי הקיבול שלנו). כשחז"ל אומרים על משה רבינו שכעס - לדוגמא - גם אם המשמעות האמיתית והמדויקת היא כך וכך, נכלל בזה "טווח סטיה" מסוים, ובסופו של דבר כשמפאת דברים אלו נלמד משהו על כעס בתפיסתנו אנו, על אף שאנו מזגזגים בנתיב, ואפילו ירדנו לשוליים, בכל זאת אנו עדיין במסלול ועוד לא חצינו קו הפרדה רצוף, כי גם זה נכלל ברוחב הדברים ש"משה רבינו כעס", ואת כל תתי תפיסות אלו כביכול חז"ל 'לקחו על עצמם' ואמרו ש'גם זה בסדר' וזה עדיין בכיוון, וגם אם זה לא מדויק יש לו זיקה לאמת הטהורה, ואף אין לו השלכות רוחב משלו שהמקור לא 'מכסה' אותם. אבל התנאי ההכרחי לכל זה הוא החיבור לתורה וחז"ל והראשונים והאחרונים, לשורש הדברים שמכיל בקרבו את כל כיוון הנביעה היקפה ורוחבה.


סנגורן של ישראל
הודעות: 487
הצטרף: 30 ספטמבר 2020, 21:16
נתן תודה: 289 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי סנגורן של ישראל » 19 נובמבר 2020, 14:39

מבקש השם כתב:
19 נובמבר 2020, 09:12
סנגורן של ישראל כתב:
19 נובמבר 2020, 02:52
יש לציין שהרמב"ן בפרשת לך לך מבקר מדעתו את אברהם אבינו ע"ה בכמה מקומות.
ולענ"ד הוא הראשון היחיד שבכוחו לעשות כן.

אני לא חושב שזה נכון לתרגם ככה את הרמב"ן
הרמב"ן לא מעביר ביקורת אישית שלו על אברהם אבינו, היו לא תהיה
הגדיל לעשות מרצה אחד שאמר שרואים מפה שאפילו אנשים קטנים יכולים לראות באנשים גדולים מה שהם לא יכולים לראות בעצמם - אני מתחלחל כשאני כותב את זה, אבל זה כל כך מעוות בתפיסה שהוא לא מבין שאם רבי לא אמרה רבי חייא מנין לו, איך יש לרמב"ן מצפן שהוא לא ירש מאברהם אבינו? אז מאיפה הוא קיבל את זה?

אני חושב שהרמב"ן הולך בגישתו בתורה, הגישה של מעשה אבות סימן לבנים, ועל בסיס זה הוא מפרש שהירידה למצרים בתור שורש לירידה של עם ישראל, צריכה איזה שורש של שכר ועונש, כמו שרואים בחז"ל לגבי אברהם (במה אדע, אנגריא בתלמידי חכמים). סוף סוף אין כאן אלא לימוד הסוגיא בתורה ולא הערכה אישית של הרמב"ן חלילה

ולהבנתי גם חז"ל הקדושים מעולם לא הביעו חלילה ביקורת אישית על דמויות מהתנ"ך, הכל הכל זה הקריאה של הפסוקים, על הדרך שקיבלו חז"ל

אני די מסכים לגישתך ברמב"ן, וכמו כן במה שכ' שחטאה שרה בעינויה את הגר, וחטא אברהם בהניחו לה לעשות כן, וע"כ נגזר עלינו עינוי ישמעאל.
וגם צ"ל שמש"כ "ודע כי אברהם אבינו חטא חטא גדול בשגגה שהביא אשתו הצדקת במכשול עון מפני פחדו פן יהרגוהו והיה לו לבטוח בשם שיציל אותו ואת אשתו ואת כל אשר לו כי יש באלהים כח לעזור ולהציל" נסמך למש"כ אח"כ "גם יציאתו מן הארץ שנצטווה עליה בתחילה מפני הרעב עון אשר חטא כי האלהים ברעב יפדנו ממות ועל המעשה הזה נגזר על זרעו הגלות בארץ מצרים ביד פרעה במקום המשפט שמה הרשע והחטא". כלומר שגלות מצרים היא על שני הדברים.

השאלה היא אם יש מקור בחז"ל שאלו החטאים ואלו העונשים, או שהרמב"ן הבין כן מדעתו.
 


נדיב לב
הודעות: 2990
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 188 פעמים
קיבל תודה: 886 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי נדיב לב » 19 נובמבר 2020, 15:37

המיצוע בגישתי מתבטא בכמה הבדלים מהותיים ביחס לגישה המעוותת, וכבר כתבתי אבל יען ולא שמו לב להבדלים ומכאן העירו על הדברים [כפי שמסתמן מכותב נכבד באשכול] אתמצת בקצרה את נקודות ההבדל.
א. בניגוד לגישה המתירנית, הרי לדברי בשום אופן אין להנמיך את קומת אבותינו, גם לא בכדי להגיע להזדהות אמיתית.
ב. בניגוד לגישה המעוותת, שממליצה לתפוס את דמויות אבותינו מלכתחילה בראיה ראליסטית חומרית כפשוטי העם, גם במקום שאין הביקורת מוכרחת לא בחז"ל ולא מפשט המקרא, בכדי להזדהות כמה שיותר בינינו האנשים הקטנים לגדולי האומה.
ג. בניגוד לגישת קלי דעת, הגורסת שיש להתייחס לאבותינו כבשר ודם בעלי חולשות אנושיות המסוגלים לטעות ולחטוא, והתבוננות על דמויות אבותינו צריך להיות בגובה הארץ ולא בגובה השמים כמלאכי עליון, אני טוען, שאכן אבותינו מרוממים ומוגבהים, ואין טעם להשוות את חולשתם וחטאם שמתבטא בנקודה זעירה, לנו בני אדם הקטנים, ומאידך נקודת ההזדהות תיתכן באופן יחסי.
ד. גישה זו פוסלת ניתוח רגשי פסיכולוגי לגדולי האומה, שאינו ענין למאבק ונקודה זעירה של יצריות אלא אפיון בכלים גסים את נפשם הרוממה והגבוהה של אבותינו.
ה. גישה זו מסייגת העברת ביקורת גרידא במקום שמשתמע מדברי חז"ל להיפך, ובכלל העברת ביקורת או לשפוט את אבותינו.

הפרשנות בד' הגמ' לעולם אל ישנה, אשאיר לשיפוט הקוראים.

נ.ב כמי שקרא לא אחת מאמרים מבית מדרשם של תנ"ך בגובה העיניים, והזדעזע, ומאידך קרא מאמרים שלמים של ר' אייזיק שר ומהרי"ל בלוך, שנקטו בעמדה נוקשה יחסית [עד כדי הוצאת דברים מפשוטם, באופן עקבי] יצליח להבין מדוע חפצי להציע גישה ממוצעת.


נדיב לב
הודעות: 2990
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 188 פעמים
קיבל תודה: 886 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי נדיב לב » 19 נובמבר 2020, 15:53

סנגורן של ישראל כתב:
19 נובמבר 2020, 02:52
יש לציין שהרמב"ן בפרשת לך לך מבקר מדעתו את אברהם אבינו ע"ה בכמה מקומות.
ולענ"ד הוא הראשון היחיד שבכוחו לעשות כן.

כבר הזכרתי את הרמב"ן בהודעה זו, אבל לאחר שראיתי פרשנות זרה המתכחשת לדבריו, אעתיק ג' מקומות שהרמב"ן כותב בנוגע לענייננו. ממנו עולה תפיסה אחרת בכל הנוגע לקריאת דמויות אבותינו, גם כשאין מקור מפורש בחז"ל, כל שמסתמן ויש מקום ללמוד כך מפשט הכתוב, והכל באופן יחסי.

רמב"ן בראשית פרק יב פסוק י וז"ל: ודע כי אברהם אבינו חטא חטא גדול בשגגה שהביא אשתו הצדקת במכשול עון מפני פחדו פן יהרגוהו, והיה לו לבטוח בשם שיציל אותו ואת אשתו ואת כל אשר לו, כי יש באלהים כח לעזור ולהציל גם יציאתו מן הארץ, שנצטווה עליה בתחילה, מפני הרעב, עון אשר חטא, כי האלהים ברעב יפדנו ממות ועל המעשה הזה נגזר על זרעו הגלות בארץ מצרים ביד פרעה במקום המשפט שמה הרשע והחטא:

רמב"ן בראשית פרק טז פסוק ו וז"ל: ותענה שרי ותברח מפניה. חטאה אמנו בענוי הזה, וגם אברהם בהניחו לעשות כן, ושמע ה' אל עניה ונתן לה בן שיהא פרא אדם לענות זרע אברהם ושרה בכל מיני הענוי:

רמב"ן בראשית פרק כ פסוק יב וז"ל: וגם אמנה אחותי בת אבי לא ידעתי טעם להתנצלות הזה, כי גם אם אמת הדבר שהיתה אחותו ואשתו, וברצותם באשה אמר להם אחותי היא, להטעותם בדבר, כבר חטא בהם להביא עליהם חטאה גדולה, ואין חילוק והפרש כלל בין שהדבר אמת או שקר.


וכי בכדי לשבר את אוזנינו בסיבת שכר ועונש שעדו על אבותינו מלאו לבו [הרמב"ן] לפרש את חטאי אבותינו?
ובהכרח פשט דברי הרמב"ן כמו שכתבתי כאן שלא בחינם הרמב"ן כתב על פרשיות בראשית "מעשה אבות סימן לבנים", כלומר מוטל עלינו ללמוד מסיפורי האבות כיצד הם התמודדו והתנהגו, וזה בעצם לימוד לדרך חיים שלנו כיצד נתמודד במצב דומה כפי שאירע אצלם. ומצד שני מצינו שהרמב"ן עצמו העמיד את מעשה עינוי שרה את הגר בביקורת קשה, הן על שרה והן על אברהם, וכי נסיק מכן שהרמב"ן אחז שאבותינו היו אנשים פשוטים עד שחטאה שרה בייחסה להגר כאדון אכזר משולל רגשות המשתעבד בעבדו? בהכרח שהרמב"ן אחז שלאחר שהתורה כותבת במפורש ששרה ענתה את הגר "ותענה שרי ותברח מפניה", גם אם זה התבטא בנקודה דקה ופנימית וכיו"ב, אבל הלקח פרוש בפנינו ביחס אלינו, ועלינו לטלו משם במקום להתכחש לו.



נ.ב מה שכתבו שהרמב"ן היחיד שבכוחו לעשות כן, לא מובן. הלא אנו עוסקים כאן ביחס לגדולי האומה, לאבותינו הראשונים, ואם הגישה שהסתכלות עליהם היא כמלאכי עליון ותו לא, מה לי ראשון או אחרון, מה לי הרמב"ן, הרש"ר או כל גדול אחר, ובהכרח כמו שכתבתי.


סנגורן של ישראל
הודעות: 487
הצטרף: 30 ספטמבר 2020, 21:16
נתן תודה: 289 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי סנגורן של ישראל » 19 נובמבר 2020, 16:11

נדיב לב כתב:
19 נובמבר 2020, 15:53
סנגורן של ישראל כתב:
19 נובמבר 2020, 02:52
יש לציין שהרמב"ן בפרשת לך לך מבקר מדעתו את אברהם אבינו ע"ה בכמה מקומות.
ולענ"ד הוא הראשון היחיד שבכוחו לעשות כן.

כבר הזכרתי את הרמב"ן בהודעה זו, אבל לאחר שראיתי פרשנות זרה המתכחשת לדבריו, אעתיק ג' מקומות שהרמב"ן כותב בנוגע לענייננו. ממנו עולה תפיסה אחרת בכל הנוגע לקריאת דמויות אבותינו, גם כשאין מקור מפורש בחז"ל, כל שמסתמן ויש מקום ללמוד כך מפשט הכתוב, והכל באופן יחסי.

רמב"ן בראשית פרק יב פסוק י וז"ל: ודע כי אברהם אבינו חטא חטא גדול בשגגה שהביא אשתו הצדקת במכשול עון מפני פחדו פן יהרגוהו, והיה לו לבטוח בשם שיציל אותו ואת אשתו ואת כל אשר לו, כי יש באלהים כח לעזור ולהציל גם יציאתו מן הארץ, שנצטווה עליה בתחילה, מפני הרעב, עון אשר חטא, כי האלהים ברעב יפדנו ממות ועל המעשה הזה נגזר על זרעו הגלות בארץ מצרים ביד פרעה במקום המשפט שמה הרשע והחטא:

רמב"ן בראשית פרק טז פסוק ו וז"ל: ותענה שרי ותברח מפניה. חטאה אמנו בענוי הזה, וגם אברהם בהניחו לעשות כן, ושמע ה' אל עניה ונתן לה בן שיהא פרא אדם לענות זרע אברהם ושרה בכל מיני הענוי:

רמב"ן בראשית פרק כ פסוק יב וז"ל: וגם אמנה אחותי בת אבי לא ידעתי טעם להתנצלות הזה, כי גם אם אמת הדבר שהיתה אחותו ואשתו, וברצותם באשה אמר להם אחותי היא, להטעותם בדבר, כבר חטא בהם להביא עליהם חטאה גדולה, ואין חילוק והפרש כלל בין שהדבר אמת או שקר.


וכי בכדי לשבר את אוזנינו בסיבת שכר ועונש שעדו על אבותינו מלאו לבו [הרמב"ן] לפרש את חטאי אבותינו?
ובהכרח פשט דברי הרמב"ן כמו שכתבתי כאן שלא בחינם הרמב"ן כתב על פרשיות בראשית "מעשה אבות סימן לבנים", כלומר מוטל עלינו ללמוד מסיפורי האבות כיצד הם התמודדו והתנהגו, וזה בעצם לימוד לדרך חיים שלנו כיצד נתמודד במצב דומה כפי שאירע אצלם. ומצד שני מצינו שהרמב"ן עצמו העמיד את מעשה עינוי שרה את הגר בביקורת קשה, הן על שרה והן על אברהם, וכי נסיק מכן שהרמב"ן אחז שאבותינו היו אנשים פשוטים עד שחטאה שרה בייחסה להגר כאדון אכזר משולל רגשות המשתעבד בעבדו? בהכרח שהרמב"ן אחז שלאחר שהתורה כותבת במפורש ששרה ענתה את הגר "ותענה שרי ותברח מפניה", גם אם זה התבטא בנקודה דקה ופנימית וכיו"ב, אבל הלקח פרוש בפנינו ביחס אלינו, ועלינו לטלו משם במקום להתכחש לו.



נ.ב מה שכתבו שהרמב"ן היחיד שבכוחו לעשות כן, לא מובן. הלא אנו עוסקים כאן ביחס לגדולי האומה, לאבותינו הראשונים, ואם הגישה שהסתכלות עליהם היא כמלאכי עליון ותו לא, מה לי ראשון או אחרון, מה לי הרמב"ן, הרש"ר או כל גדול אחר, ובהכרח כמו שכתבתי.
אני נוטה להסכים לביקורת של הרב @יראתי בפצותי, שמשווה תנ"ך בגובה אברכים לתנ"ך בגובה הגרביים. לענ"ד חז"ל כן יכולים לדבר בצורה הזאת, כי יש להם רוח הקודש. מה שכתבתי על הרמב"ן, זו הרגשה אישית שלי, שכשאני קורא גמ' או מדרש, אני מרגיש שזה לא סברות אנושיות, אלא סברות אלוקיות. וכך אני מרגיש גם ברמב"ן עה"ת, שדבריו הם עצם נשמת התורה. זו תחושה סובייקטיבית לחלוטין, שאני סבור שיש כאלו שיזדהו איתה.
 


נדיב לב
הודעות: 2990
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 188 פעמים
קיבל תודה: 886 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי נדיב לב » 19 נובמבר 2020, 16:20

סבורני שהגישה שהצעתי היא גישה אחרת לגמרי ממה שתארת, אבל כבר מספיק הארכתי והקורא הישר ישפוט לכאן או לאן. בנוגע למש"כ על הרמב"ן, לא מוצא טעם לדון על רגשות סובייקטיביות. כט"ס.

בנוגע למה שנכתב על הנהגת יעקב ויוסף, אברבנאל (בראשית פרק טו פסוק יב-טו) כתב בזה דברים מפורשים וז"ל: וביען גם יוסף חטא ואשם בשוגג, במה שהתגאה על חלומותיו על אחיו. וגם יעקב אביו חטא בצד מה, בכתונת הפסים שעשה ליוסף, שבו היה משלח מדנים בין אחים. ועל שלחו את יוסף לדעת שלום הצאן, בדעתו שהיו אחיו שונאים אותו. לכן נענשו יעקב ויוסף שנתחייבו גם הם גלות וכו'.

ובמגלה עמוקות פרשת פנחס כתב: והנה זכה עתה פנחס להיות כהן ולהיות במדריגת אוריא"ל וז"ס ויקח רמ"ח שהוא סוד אוריאל בידו ואית מנהון דאמרי שפנחס קם ביצחק כי יצחק חטא במה שהיה אוהב לעשו וקטרגו עליו המקטריגים על זה ולא נתיישב זה ענין להיות כפרה עד שנתקנא עתה פנחס קנאת י"י צבאות להרוג את זמרי שאז היה אוהב את שונאו וכו'


ערבה
הודעות: 131
הצטרף: 22 אוקטובר 2020, 23:44
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי ערבה » 19 נובמבר 2020, 16:48

עוד מראי מקומות לדוגמאות הקשורות לסוגיא זו.

'כלי יקר' בראשית על הפ' ויוותר יעקב לבדו.
אברבנאל שמואל-ב י"א במעשה דדוד ובת שבע.


חיים ושלום
הודעות: 155
הצטרף: 25 מרץ 2020, 23:17
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי חיים ושלום » 19 נובמבר 2020, 23:58

סליחה על הסטיה מן הנושא
אך מה היה אתה דעת גדולי הדור שבדורו שישבו ברוסיה ופולין על שיטת הרש"ר הירש
האם אמרו הסכימו או חלקו?


רבינא
הודעות: 28
הצטרף: 17 נובמבר 2020, 18:20
נתן תודה: 38 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי רבינא » 22 נובמבר 2020, 17:24

השאלה צריכה להיות יותר כוללנית, ולא רק על יחסם לרש"ר הירש אלא על כל אסכולת רבני גרמניה באותה העת החל מאמצע שנת המאה התשע עשרה


שלו'
הודעות: 344
הצטרף: 27 אפריל 2020, 03:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי שלו' » 26 נובמבר 2020, 04:05

באמת פלא אצלי שיש כאלה שמרגישים עצמם ברי סמכא להביע דעות על האדם הגדול בענקים הרש"ר הירש ז"ל.
מענין אם ניסו לברר את הענין אצל אנשים גדולים המצויים אצל דבריו?

עכ"פ, לי סיפר קרוב משפחה לפני הרבה שנים, שהוא תמה על דברי הרשר"ה הנ"ל בפני הרב וולבה ז"ל, ולצערי אינני זוכר כעת מה השיב לו, אך בודאי שלא נחסרה מידת גדולתו בעיניו.
[אני מתאמץ להזכר, שמא אמר לו שגם הרש"ר לא כיון לבאר זאת בכוונת והנהגת האבות, אלא שזו היתה דרך להעביר את המסר, אך שוב, אינני זוכר, ואם אתרשם שיש ביקוש אמיתי, אנסה בל"נ לברר].


שלו'
הודעות: 344
הצטרף: 27 אפריל 2020, 03:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי שלו' » 26 נובמבר 2020, 13:52

חיים ושלום כתב:
19 נובמבר 2020, 23:58
סליחה על הסטיה מן הנושא
אך מה היה אתה דעת גדולי הדור שבדורו שישבו ברוסיה ופולין על שיטת הרש"ר הירש
האם אמרו הסכימו או חלקו?


ע' בתולדותיו שבסוף ספר שמש מרפא [שו"ת שלו], ראה שם בפ"ח, [וע"ש ההתבטאויות הנלהבות שכתבו עליו ר' יצחק אלחנן ור' חיים עוזר, וכן לעיל בספר במדור המכתבים במכתבי רי"א אליו]. 
 


שלו'
הודעות: 344
הצטרף: 27 אפריל 2020, 03:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי שלו' » 26 נובמבר 2020, 14:09

שלו' כתב:
26 נובמבר 2020, 04:05
באמת פלא אצלי שיש כאלה שמרגישים עצמם ברי סמכא להביע דעות על האדם הגדול בענקים הרש"ר הירש ז"ל.
מענין אם ניסו לברר את הענין אצל אנשים גדולים המצויים אצל דבריו?

עכ"פ, לי סיפר קרוב משפחה לפני הרבה שנים, שהוא תמה על דברי הרשר"ה הנ"ל בפני הרב וולבה ז"ל, ולצערי אינני זוכר כעת מה השיב לו, אך בודאי שלא נחסרה מידת גדולתו בעיניו.
[אני מתאמץ להזכר, שמא אמר לו שגם הרש"ר לא כיון לבאר זאת בכוונת והנהגת האבות, אלא שזו היתה דרך להעביר את המסר, אך שוב, אינני זוכר, ואם אתרשם שיש ביקוש אמיתי, אנסה בל"נ לברר].


התקשרתי מקודם לאותו קרוב, והוא אכן אישר לי כהנ"ל בשם הרב וולבה ז"ל, שהרשר"ה לא התכוון כלל לבאר כך בכוונת האבות הק', [והוא ידע להעריך את רום ערכם יותר מכל הכותבים כאן].
קרובי הרחיב בזה, אך כיון שלא ברור לי מה מדברי הרב וולבה ומה אותו קרוב [ת"ח] הוסיף להרחיב הענין, אני כותב זאת בנוסח שלי, ומציין זאת להדיא כדי שלא אתלה ברב וולבה דברים שהוא לא אמר, [אם כי את החילוק עצמו ודאי אמר כנ"ל].

כמדומני שכבר ניסו לחלק כאן בין כתיבה בגרמנית לתרגום לא מוצלח, אך כל אחד מרגיש כמה דחוק ורחוק לומר כן בנידו"ד.
אכן יש בחילוק זה אמת מכיוון שונה, פשוט לא מבינים ולא תופסים את התקופה והדור והצבור שאיתו הרש"ר עסק לקרבם לתורה, והיתה לו מטרה להראות כיצד אפשר ללמוד מכל דבר בתורה מסרים עכשויים לתקופתנו, ואין התורה 'מיושנת' ח"ו ח"ו.
[מי יודע, שמא אם היה יודע שיבוא יום ויתרגמו פירושו ללה"ק, ויהיה נחלת הרבים - יתכן שהיה משמיט ומשנה דברים בפירושו, ששוב, נכתבו בגרמנית כי כוונו לצבור מסוים במצב מסוים ומורכב].

[ואותו ת"ח הוסיף, שכבר מצאנו דבר דומה [אני מדגיש דומה, לא אותו דבר!] לזה אצל גדולי הדורות הראשונים, שבויכוחים עם הנוצרים, לפעמים השיבו תשובות שהם בעצמם כותבים אחרת בספריהם, [דהיי' שתשובתם אינה האמת], כי היה זה לצורך השעה כמובן. [א"ה ויש כזה כבר בחז"ל, ושאלוהו תלמידיו לזה דחית בקש וכו']].

ודי בזה למבקש אמת, ושאין דעתו קצרה.
 


מסתפק במועט
הודעות: 431
הצטרף: 13 אוקטובר 2020, 18:26
נתן תודה: 112 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי מסתפק במועט » 26 נובמבר 2020, 14:24

שלו' כתב:
26 נובמבר 2020, 14:09
כמדומני שכבר ניסו לחלק כאן בין כתיבה בגרמנית לתרגום לא מוצלח, אך כל אחד מרגיש כמה דחוק ורחוק לומר כן בנידו"ד.
אכן יש בחילוק זה אמת מכיוון שונה, פשוט לא מבינים ולא תופסים את התקופה והדור והצבור שאיתו הרש"ר עסק לקרבם לתורה, והיתה לו מטרה להראות כיצד אפשר ללמוד מכל דבר בתורה מסרים עכשויים לתקופתנו, ואין התורה 'מיושנת' ח"ו ח"ו.
אני כתבתי על נושא התירגום מגרמנית. אני מבין למה אתה אומר שזה דחוק, אבל אף פעם לא תצליח לדמיין איזה גלויות ויסורים עוברים תכנים במהלך התרגום.
בקשר להמשך , ג"כ נגעתי בנושא המאבק של רש"ר ברפורמה והצורך בהסברה הולמת.


פנחס
הודעות: 28
הצטרף: 25 אוקטובר 2018, 09:26
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי פנחס » 26 נובמבר 2020, 15:40

איש קטן כתב:
26 נובמבר 2020, 04:56
לגבי הרשר הירש אין לי מושג מי היה ומה היה ואם הדברים אכן נאמרו ע'י אולי מדובר באדם צדיק אולי תמים אולי עשה הרבה למען היהדות חלילה לי לדבר ולהוציא לעז
אם אין לך מושג אל תדבר פשוט תשתוק, לך קודם ותברר מי היה הרש"ר הירש ומה הייתה דעת גדולי הדור עליו ואח"כ תדבר (אולי יותר נכון תשתוק) עיין בחיי עולם מה שכתב מרן הסטייפלר עליו ועיין מה שהביאו ממרן הגר"ח בנו בהקדמה להוצאה החדשה של החומש עם פירוש הרש"ר.


מסתפק במועט
הודעות: 431
הצטרף: 13 אוקטובר 2020, 18:26
נתן תודה: 112 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי מסתפק במועט » 26 נובמבר 2020, 15:42

מצאתי שבשנת תרנ"ח י"ל חומש תורה אור עם באורו המתורגם של הרש"ר לתורה ,
כדאי לקרוא את הסכמתו של רשכבה"ג רבי יצחק אלחנן זצ"ל
image.png
image.png
בשנת תשי"א יצא בניו יורק ספר "שמש מרפא"

image.png

אפשר לראות שסודר ע"י הג"ר שמעון שוואב זצ"ל שהיה אדם גדול. יש שם קטע מתומצת יותר של הדברים כפי שניתן לראות וכ"א יפרש כרצונו.
image.png

מעניין היה לראות איך הדברים כתובים בספר תורה אור הנ"ל אלא שרק חלקו על פר' בראשית מצוי באוצה"ח.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


מסתפק במועט
הודעות: 431
הצטרף: 13 אוקטובר 2020, 18:26
נתן תודה: 112 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי מסתפק במועט » 26 נובמבר 2020, 16:23

לכל החכמים שהתחבטו והתענו בדברים:
לפי הנראה לעין , הרש"ר הבין שהמדרש בעצם אומר את הדברים האלו.
אפשר לפרש את המדרש אחרת מרש"ר ואפי' בשביל רובינו אינה הקריאה הפשוטה במדרש.
אבל רש"ר כן זיהה את הביקורת בדברי חז"ל והסתמך עליהם.
וע"ז באמת אין צורך לזעוק , אם לשיטתו נתלה בחז"ל.
ומצוה להצדיק את הצדיק.


פנחס
הודעות: 28
הצטרף: 25 אוקטובר 2018, 09:26
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי פנחס » 26 נובמבר 2020, 18:02

מסתפק במועט כתב:
26 נובמבר 2020, 16:23
לכל החכמים שהתחבטו והתענו בדברים:
לפי הנראה לעין , הרש"ר הבין שהמדרש בעצם אומר את הדברים האלו.
אפשר לפרש את המדרש אחרת מרש"ר ואפי' בשביל רובינו אינה הקריאה הפשוטה במדרש.
אבל רש"ר כן זיהה את הביקורת בדברי חז"ל והסתמך עליהם.
וע"ז באמת אין צורך לזעוק , אם לשיטתו נתלה בחז"ל.
ומצוה להצדיק את הצדיק.
האם תוכל לכוון אותנו אל המדרש המדובר, תודה.


נדיב לב
הודעות: 2990
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 188 פעמים
קיבל תודה: 886 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרך חינוכם של יעקב ועשיו - הרש"ר הירש

שליחה על ידי נדיב לב » 26 נובמבר 2020, 18:11

פנחס כתב:
26 נובמבר 2020, 18:02
מסתפק במועט כתב:
26 נובמבר 2020, 16:23

האם תוכל לכוון אותנו אל המדרש המדובר, תודה.

רש"י הביאו שם בקצרה עהפ"ס ויגדלו הנערים.
מדרש רבה בראשית פרשה סג פסקה י - ויגדלו הנערים רבי לוי אמר משל להדס ועצבונית שהיו גדילים זה על גבי זה וכיון שהגדילו והפריחו זה נותן ריחו וזה חוחו כך כל י"ג שנה שניהם הולכים לבית הספר ושניהם באים מבית הספר לאחר י"ג שנה זה היה הולך לבתי מדרשות וזה היה הולך לבתי עבודת כוכבים א"ר אלעזר צריך אדם להטפל בבנו עד י"ג שנה מיכן ואילך צריך שיאמר ברוך שפטרני מעונשו של זה ויהי עשו איש יודע ציד צד את הבריות בפיו לא גנבת מאן גנב עמך ולא קטלית מאן קטל עמך אמר רבי אבהו שודני צידני צד בבית צד בשדה בבית היך מתקנין מילחא בשדה היך מתקנין תבנא רבי חייא אמר הפקיר עצמו כשדה אמרו ישראל לפני הקב"ה רבון כל העולמים לא דיינו שנשתעבדנו לשבעים אומות אלא אף לזו שנבעלת כנשים אמר להם הקב"ה אף אני בו בלשון אני פורע הימנו הה"ד (ירמיה מח) והיה לב גבורי מואב ביום ההוא כלב אשה מצרה ויעקב איש תם יושב אהלים שני אהלים בית מדרשו של שם ובית מדרשו של עבר ויאהב יצחק את עשו כי ציד בפיו קופרא טבא לפומיה וכסא טבא לפומיה ורבקה אוהבת את יעקב כל שהיתה שומעת קולו היתה מוספת לו אהבה על אהבתו.

וראה מה שנכתב כאן בביאור הדברים.


או כאן בהרחבה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ואת עמלנו - אלו הבנים”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח