אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

ענייני חינוך הילדים ועוד

בנאדם
הודעות: 11
הצטרף: 12 מאי 2021, 01:29
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי בנאדם » 31 מאי 2021, 02:59

שמעתי פעם סיפור נפלא [לא זוכר כרגע את המקור] על רבה' שניסה להשליט סדר בכיתה, ואחד התלמידים על אף כל ניסיונותיו של הרבה' להרגיעו בדרכי נועם המשיך במרדו.
הרבה' ניגש לארון ספרים הוציא שו"ע ועבר על הל' חינוך,
נטל ידיים, לבש גארטל אמר 'הנני מוכן ומזומן' וניגש לילד להכותו.
בקיצור גם כשאין ברירה והמוצא האחרון הוא להכות צריך לדעת איך לעשות את זה.


משיב כהלכה
הודעות: 1899
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 647 פעמים
קיבל תודה: 785 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי משיב כהלכה » 31 מאי 2021, 17:46

אמונת אומן כתב:
27 מאי 2021, 15:26
יש המוני נושרים מבתים שלא נתנו סטירה מעולם... ביודעי ומכירי.

גם אני מכיר אחד כזה: "וְלֹֽא־עֲצָב֨וֹ אָבִ֤יו מִיָּמָיו֙" (מלכים א פרק א).

ואגב הניק שלך, בדרך כלל אומרים בשם ר"נ שאסור בשום אופן להכות ילדים, אבל זכורני שראיתי באחד מספריו שאמר שלפעמים צריך לתת לילד סטירה (חיפשתי כעת ולא מצאתי את המקור).


יושב אוהלים
הודעות: 7441
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 862 פעמים
קיבל תודה: 1830 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי יושב אוהלים » 31 מאי 2021, 18:17

שמעתי מהג"ר שמשון פינקוס שאמר שברוב המקרים שתולים נשירת בחור מיהדות בזה שאביו היה מכהו, ושהיה מדי קשוח בחינוך, זה רק "תירוץ".
(ידועין דבריו של הגר"ח מבריסק ז"ל ש"על תירוצים אין תירוצים).


חפר
הודעות: 311
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי חפר » 31 מאי 2021, 18:50

יושב אוהלים כתב:
31 מאי 2021, 18:17
שמעתי מהג"ר שמשון פינקוס שאמר שברוב המקרים שתולים נשירת בחור מיהדות בזה שאביו היה מכהו, ושהיה מדי קשוח בחינוך, זה רק "תירוץ".
(ידועין דבריו של הגר"ח מבריסק ז"ל ש"על תירוצים אין תירוצים).

תירוצים למה?


יושב אוהלים
הודעות: 7441
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 862 פעמים
קיבל תודה: 1830 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי יושב אוהלים » 31 מאי 2021, 18:51

חפר כתב:
31 מאי 2021, 18:50
יושב אוהלים כתב:
31 מאי 2021, 18:17
שמעתי מהג"ר שמשון פינקוס שאמר שברוב המקרים שתולים נשירת בחור מיהדות בזה שאביו היה מכהו, ושהיה מדי קשוח בחינוך, זה רק "תירוץ".
(ידועין דבריו של הגר"ח מבריסק ז"ל ש"על תירוצים אין תירוצים).

תירוצים למה?
לנשירה מדרך התורה
 


אמונת אומן
הודעות: 3771
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 688 פעמים
קיבל תודה: 1810 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי אמונת אומן » 31 מאי 2021, 19:04

יושב אוהלים כתב:
31 מאי 2021, 18:51
חפר כתב:
31 מאי 2021, 18:50
יושב אוהלים כתב:
31 מאי 2021, 18:17
שמעתי מהג"ר שמשון פינקוס שאמר שברוב המקרים שתולים נשירת בחור מיהדות בזה שאביו היה מכהו, ושהיה מדי קשוח בחינוך, זה רק "תירוץ".
(ידועין דבריו של הגר"ח מבריסק ז"ל ש"על תירוצים אין תירוצים).

תירוצים למה?
לנשירה מדרך התורה
אני מכיר סיפור מוסמך על אחד הענקים בדור הקודם שסטר לבחור בפרהסיה. 
הבחור עזב את הישיבה באותו היום,
כ2 פיאותיו הארוכות מונחות על הכרית בחדרו... 
 


יושב אוהלים
הודעות: 7441
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 862 פעמים
קיבל תודה: 1830 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי יושב אוהלים » 31 מאי 2021, 19:18

אמונת אומן כתב:
31 מאי 2021, 19:04
יושב אוהלים כתב:
31 מאי 2021, 18:51
חפר כתב:
31 מאי 2021, 18:50


תירוצים למה?
לנשירה מדרך התורה
אני מכיר סיפור מוסמך על אחד הענקים בדור הקודם שסטר לבחור בפרהסיה. 
הבחור עזב את הישיבה באותו היום,
כ2 פיאותיו הארוכות מונחות על הכרית בחדרו... 
אין זה אלא ראיה מוחכת לדברי הגש"פ זצ"ל, שהרי ממילא לעזוב את הישיבה עוד מובן, אבל לעזוב את הדת??
כל בר דעת יבין שהסטירה הי' רק 'תירוץ' והגורם האמיתי היה הרבה יותר מזה, והבחור ניצל את ההזדמנות של 'תירוץ' הסטירה לעזוב את הדת.
 


יהודה יעקבזון
הודעות: 728
הצטרף: 27 יולי 2020, 20:14
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 461 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי יהודה יעקבזון » 31 מאי 2021, 19:36

אמונת אומן כתב:
31 מאי 2021, 19:04
יושב אוהלים כתב:
31 מאי 2021, 18:51
חפר כתב:
31 מאי 2021, 18:50


תירוצים למה?
לנשירה מדרך התורה
אני מכיר סיפור מוסמך על אחד הענקים בדור הקודם שסטר לבחור בפרהסיה. 
הבחור עזב את הישיבה באותו היום,
כ2 פיאותיו הארוכות מונחות על הכרית בחדרו... 
 

ללמדנו ש?


אמונת אומן
הודעות: 3771
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 688 פעמים
קיבל תודה: 1810 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי אמונת אומן » 31 מאי 2021, 19:48

יהודה יעקבזון כתב:
31 מאי 2021, 19:36
אמונת אומן כתב:
31 מאי 2021, 19:04
יושב אוהלים כתב:
31 מאי 2021, 18:51

לנשירה מדרך התורה
אני מכיר סיפור מוסמך על אחד הענקים בדור הקודם שסטר לבחור בפרהסיה. 
הבחור עזב את הישיבה באותו היום,
כ2 פיאותיו הארוכות מונחות על הכרית בחדרו... 


ללמדנו ש?
הבאתי נתון לידיעת החברים. 
 לא הסקתי ממנו מסקנה. 
 


הערשלה
הודעות: 746
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 337 פעמים
קיבל תודה: 291 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי הערשלה » 31 מאי 2021, 21:31

נבשר כתב:
31 מאי 2021, 02:21
הערשלה כתב:
30 מאי 2021, 23:36
ואני מכיר נער שנשר בגלל שאביו התגרש, עבר לחו"ל והבן גדל אצל אימו שכמובן לא היה שם הכאה כלל אלא בכלל לא היה את המושג סמכות הורית... ולכן הוא נשר!
עד כאן ע"פ דברי אותו נער שמתקשה כיום למצוא לעצמו גבולות ומתדרדר למקומות גרועים ביותר....וד"ל.
(וכ"ז בלי שום הכאה לא פיזית ולא מילולית...)
מי אמר שקשור לסמכות הורית, מי שהוריו התגרשו זה סיבה לאיבוד יציבות וחוסר אימון וביטחון עתידי באנשים שאתה מכיר.
לדעתך מה הוא מקבל בחוץ שהוא לא מקבל בבית?
ע"פ שיחה שהיתה לי עם הבחור הוא אמר לי בברור שאין לו שום גבולות ומעצורים.
אתה יכול לומר שזה לא קשור, אבל לידיעתך חוסר בסמכות הורית פוגעת בבניית גבולות לאישיות הילד.

הורה שלא מחנך לגבולות מגדל ילד נכה!


עץ פרי
הודעות: 128
הצטרף: 07 מרץ 2021, 14:35
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי עץ פרי » 31 מאי 2021, 22:16

אחד הלויים כתב:
27 מאי 2021, 13:31
אלא כתוב שההכאה אינה רק מכשיר אלא היא עצם מעצמי החינוך שבלא זה אין זה חינוך ולכן כל ילד חייב את זה לפחות פעם אחת
היכן כתוב, בדמיונך?? ואיך ענית על שאלתי שנאמר שמדובר בגמיר וכבר קיים מצוה זו שלשום, ומה תירצה הגמ'?
ובקיצור, החלטתם שיש מצוה כזו, ועיקמתם סוגיא שלימה, מ"ראיות" שאינם כלום, ואין יסוד ואין בנין, רק המצאה.


עץ פרי
הודעות: 128
הצטרף: 07 מרץ 2021, 14:35
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי עץ פרי » 31 מאי 2021, 22:18

huo yuc יום טוב כתב:
27 מאי 2021, 09:34
עץ פרי כתב:
27 מאי 2021, 00:55
אין מי שהעלה בדעתו שכל המרבה הרי זה משובח.
"כרחם אב על בנים"
לא מדובר על אנשים לא נורמלים
ולכן תמיד אם האב מכה זה מצוה
אז הנה השיעור לשיטתך כמה ראוי להכות ע"פ חז"ל,
כל פעם שגובר החינוך (או הכעס) על הרחמים,
ואתה באמת מאמין שזה מה שכתוב בגמ'..
 


נבשר
הודעות: 2819
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 976 פעמים
קיבל תודה: 936 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי נבשר » 31 מאי 2021, 22:26

הערשלה כתב:
31 מאי 2021, 21:31
ע"פ שיחה שהיתה לי עם הבחור הוא אמר לי בברור שאין לו שום גבולות ומעצורים.
אתה יכול לומר שזה לא קשור, אבל לידיעתך חוסר בסמכות הורית פוגעת בבניית גבולות לאישיות הילד.

הורה שלא מחנך לגבולות מגדל ילד נכה!
לא אמרתי שזה לא נכון, רק לדון על ילד במקרה גירושין לא בהכרח קשור לסמכות הורית, אלא לחוסר גבולות שהעולם לא מקום נאמן ואין שום תא משפחתי סגור שבו אתה נמצא.


אברהם משה
הודעות: 869
הצטרף: 23 פברואר 2020, 13:03
נתן תודה: 247 פעמים
קיבל תודה: 326 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי אברהם משה » 31 מאי 2021, 22:42

יושב אוהלים כתב:
31 מאי 2021, 19:18
אמונת אומן כתב:
31 מאי 2021, 19:04
יושב אוהלים כתב:
31 מאי 2021, 18:51

לנשירה מדרך התורה
אני מכיר סיפור מוסמך על אחד הענקים בדור הקודם שסטר לבחור בפרהסיה. 
הבחור עזב את הישיבה באותו היום,
כ2 פיאותיו הארוכות מונחות על הכרית בחדרו... 
אין זה אלא ראיה מוחכת לדברי הגש"פ זצ"ל, שהרי ממילא לעזוב את הישיבה עוד מובן, אבל לעזוב את הדת??
כל בר דעת יבין שהסטירה הי' רק 'תירוץ' והגורם האמיתי היה הרבה יותר מזה, והבחור ניצל את ההזדמנות של 'תירוץ' הסטירה לעזוב את הדת.
נראה יותר ה'מכה בפטיש' מאשר 'תירוץ'.
ישנם בחורים רבים, בפרט בישיבות חסידיות, שמה שעדין אוחז אותם ביהדות, זה היחס שהם מקבלים, אם ממשפחת האדמו"ר, אם בעסקנות בחצר וכו'.
כשהושפל, ובפרט בפרהסיה, זה מחק אותו, ופעמים רבות לנצח.
 


huo yuc יום טוב
הודעות: 676
הצטרף: 26 יולי 2020, 11:22
נתן תודה: 156 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי huo yuc יום טוב » 31 מאי 2021, 23:13

עץ פרי כתב:
31 מאי 2021, 22:18
אז הנה השיעור לשיטתך כמה ראוי להכות ע"פ חז"ל,
כל פעם שגובר החינוך (או הכעס) על הרחמים,
ואתה באמת מאמין שזה מה שכתוב בגמ'..
כל פעם שהאב מבין שצריך
וזה יכול להיות פעם בשש שנים לקראת שנת השמיטה


עץ פרי
הודעות: 128
הצטרף: 07 מרץ 2021, 14:35
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי עץ פרי » 31 מאי 2021, 23:15

huo yuc יום טוב כתב:
31 מאי 2021, 23:13
כל פעם שהאב מבין שצריך
וזה יכול להיות פעם בשש שנים לקראת שנת השמיטה
מדהים, בהו"א הגמ' הבינה שרק אם מתנהג לא כראוי
למסקנה כל פעם שמכהו (הרי רק מצא עילה) זה השיעור
פשט מדהים...


ונכתב בספר
הודעות: 211
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 36 פעמים
קיבל תודה: 69 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי ונכתב בספר » 31 מאי 2021, 23:31

אחד הלויים כתב:
28 מאי 2021, 11:35
אמונת אומן כתב:
27 מאי 2021, 15:26
בחז''ל אנו מוצאים שהלבנת פנים היא רציחה, ולאו דווקא ע''י הכאה.
אמת
ויותר לא מוזכר שהכאה היא הלבנת פנים כלל ולא רציחה
ובנוסף שהלבנת פנים איננה מותרת לשם חינוך אף פעם
משא"כ הכאה

משלמים על הכאה דמי בושת. פרק החובל ושור שנגח


אחד הלויים
הודעות: 136
הצטרף: 21 מרץ 2021, 09:14
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי אחד הלויים » 02 יוני 2021, 14:53

עץ פרי כתב:
31 מאי 2021, 22:16
היכן כתוב, בדמיונך?? ואיך ענית על שאלתי שנאמר שמדובר בגמיר וכבר קיים מצוה זו שלשום, ומה תירצה הגמ'?
ובקיצור, החלטתם שיש מצוה כזו, ועיקמתם סוגיא שלימה, מ"ראיות" שאינם כלום, ואין יסוד ואין בנין, רק המצאה.
מה נ"מ שקיים מצוה זו שלשום גם מצה מקיימים פעם אחת אבל הגמ' אומרת שזה מצוה ולא הכשר מצוה
ואה"נ לכן כתבתי שקיומה לפחות פעם אחת
ומצטער אם לא הבנת אפעלו מה הנושא שם בגמ' אל תגיד לאנשים שהם מעקמים כי קודם צריך לדעת מה כתוב


אחד הלויים
הודעות: 136
הצטרף: 21 מרץ 2021, 09:14
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי אחד הלויים » 02 יוני 2021, 14:56

ונכתב בספר כתב:
31 מאי 2021, 23:31
משלמים על הכאה דמי בושת. פרק החובל ושור שנגח
מצוין כשיש בהכאה בושת משלמים על בושת
הוו"א שגם הכאה יכולה לבייש וזה אמת לאמיתה ואה"נ צריך ליזהר מזה מאד
א"כ זו נקודה נכונה שצריך להיזהר שלא לבייש ע"י הכאה
אך פשוט שבפה אפשר לבייש פי כמה וזה מה שבאתי להדגיש שאין פרופורציה נכונה בנושא


עץ פרי
הודעות: 128
הצטרף: 07 מרץ 2021, 14:35
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי עץ פרי » 02 יוני 2021, 19:09

אחד הלויים כתב:
02 יוני 2021, 14:53
עץ פרי כתב:
31 מאי 2021, 22:16
היכן כתוב, בדמיונך?? ואיך ענית על שאלתי שנאמר שמדובר בגמיר וכבר קיים מצוה זו שלשום, ומה תירצה הגמ'?
ובקיצור, החלטתם שיש מצוה כזו, ועיקמתם סוגיא שלימה, מ"ראיות" שאינם כלום, ואין יסוד ואין בנין, רק המצאה.
מה נ"מ שקיים מצוה זו שלשום גם מצה מקיימים פעם אחת אבל הגמ' אומרת שזה מצוה ולא הכשר מצוה
ואה"נ לכן כתבתי שקיומה לפחות פעם אחת
ומצטער אם לא הבנת אפעלו מה הנושא שם בגמ' אל תגיד לאנשים שהם מעקמים כי קודם צריך לדעת מה כתוב

דבריך אפשריים רק אם נאמר שכל המכה הרי זה משובח, והמוסיף מוסיפים לו,
אם נבין, כמו כל אדם סביר ושפוי, שלא יתכן שהבן נוהג כראוי ולוקה שוב ושוב,
הרי שאם הוכה אתמול, והיום גמיר, לא יתכן שזה יהיה מצוה, ונשארה קשה קושייתך.
לדעתי, איננה קושיא גדולה, וכמו שכבר כתבתי, לדבריך שקושיא נאמר "אדרבה" ו"לטעמך".
ורק אוסיף עוד נקודה, מוזר מאוד שחידוש כזה גדול שיש על האב להכות בנו שלא חטא,
ולחפש מתחת האדמה ולשים לו עלילות דברים כדי לקיים מצוות יסר בנך, כמו שכתבת,
מקורו באחד מספרי המוסר, ממחבר כמעט בן דורנו, ולא זכה אף אדם עד ימיו לאור זה,
ולא הזכירו ולא רמזו אחד מהפוסקים, ספרי הנהגה ומוסר, מזמן הגמ' ועד עתה, אתמהה.

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
הודעות: 1931
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 1661 פעמים
קיבל תודה: 790 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 02 יוני 2021, 21:39

עץ פרי כתב:
02 יוני 2021, 19:09

מקורו באחד מספרי המוסר, ממחבר כמעט בן דורנו, ולא זכה אף אדם עד ימיו לאור זה,
ולא הזכירו ולא רמזו אחד מהפוסקים, ספרי הנהגה ומוסר, מזמן הגמ' ועד עתה, אתמהה.
אני יודע שכך נהג רבי נח וינברג זצ"ל,
אביו של האדמו"ר מסלונים בעל הברכת אברהם זצ"ל,
שהכה אותו פעם אחת בהגיעו לי"ג אפילו שלא היה סיבה מהטעם הנ"ל.

עד אשכול זה לא ידעתי שיש גמרא כזאת, יתכן וזה היה המקור שלו.
 


אחד הלויים
הודעות: 136
הצטרף: 21 מרץ 2021, 09:14
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי אחד הלויים » 03 יוני 2021, 13:34

עץ פרי כתב:
02 יוני 2021, 19:09
אחזור שוב, 
דבריך אפשריים רק אם נאמר שכל המכה הרי זה משובח, והמוסיף מוסיפים לו,
אם נבין, כמו כל אדם סביר ושפוי, שלא יתכן שהבן נוהג כראוי ולוקה שוב ושוב,
עניתי כבר על זה.
ונחזור באריכות יותר
זה שמקימים מצוה פעם בחיים בלבד או הרבה פעמים לא זה הקובע אם זה הכשר מצוה או מצוה
אלא כמבואר בגמ' הכלל הוא אם אפשר שלא עביד לפרט זה ולקיים המצוה כמו סוכה שאם מצא בנוי לא בונה זה הכשר מצוה
ואם א"א בלי זה ע"כ זה מגוף המצוה
והגמ' אומרת שהכאה איננה הכשר מצוה אלא מצוה בעצם ולכן מכה בנו ומת פטור
וממילא כמה שמכה אם מעט ואם הרבה זה עצמו קיום מצות יסר בנך שהיא מעצם מצות חינוך
ואם הוכה אתמול לא נגמרה המצוה שאפשר שבבן זה מצותו ליסר הרבה
אלא המצוה ליסר ושיעור המצוה הוא לפי הצורך אך כל ילד חייב את היסור הזה שבלי זה א"א לו להתחנך


עץ פרי
הודעות: 128
הצטרף: 07 מרץ 2021, 14:35
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי עץ פרי » 03 יוני 2021, 23:30

אחד הלויים כתב:
03 יוני 2021, 13:34
עץ פרי כתב:
02 יוני 2021, 19:09
אחזור שוב, 
דבריך אפשריים רק אם נאמר שכל המכה הרי זה משובח, והמוסיף מוסיפים לו,
אם נבין, כמו כל אדם סביר ושפוי, שלא יתכן שהבן נוהג כראוי ולוקה שוב ושוב,
עניתי כבר על זה.
ונחזור באריכות יותר
זה שמקימים מצוה פעם בחיים בלבד או הרבה פעמים לא זה הקובע אם זה הכשר מצוה או מצוה
אלא כמבואר בגמ' הכלל הוא אם אפשר שלא עביד לפרט זה ולקיים המצוה כמו סוכה שאם מצא בנוי לא בונה זה הכשר מצוה
ואם א"א בלי זה ע"כ זה מגוף המצוה
והגמ' אומרת שהכאה איננה הכשר מצוה אלא מצוה בעצם ולכן מכה בנו ומת פטור
וממילא כמה שמכה אם מעט ואם הרבה זה עצמו קיום מצות יסר בנך שהיא מעצם מצות חינוך
ואם הוכה אתמול לא נגמרה המצוה שאפשר שבבן זה מצותו ליסר הרבה
אלא המצוה ליסר ושיעור המצוה הוא לפי הצורך אך כל ילד חייב את היסור הזה שבלי זה א"א לו להתחנך
גם על זה עניתי ומעודי שנאתי חזרה על דיון שוב ושוב
ולכן אכתוב עכשיו ולא אשוב לכתוב בנושא זה בל"נ
אלא א"כ תתחדש טענה ונבוא לדון בדבר החדש.
ברור ופשוט אצלי שאם כשאינו לומד מצווה להכותו
הרי זה בגדר עצי סוכה, שחטיבת העצים מקרית,
אך אם אמור להדריכו בדרך ישרה ולהכותו כשמתרפה
הרי שאינו כחטיבת עצי סוכה, אלא כבניית הסוכה שמצוה
שדבר שכן דרך מצוותו. ואינו על דרך מקרה, גם הוא מצוה
ולא צריך דווקא מצוה שמוגדרת כמעשה מצוה גמור כתפילין
אלא די בזה שהוא שייך למצוה ואינו דרך מקרה כעצי סוכה
וזה עצמון נלמד ממה יער רשות אף כל רשות יצא האב וכו'.
ואדרבה לדבריך, שיש איזה מצוה עצמית להכותו בלא חטא
הרי כשהכהו אתמול, תו לא רמי עליה וא"כ יגלה על הכאתו
שהרי מדובר בגמיר ומה טעם להכותו היום אחר שהכהו אתמול.
כמובן שדברי הם על הראיה מהגמ' בדרך הלימוד וההבנה
אך הדברים דחויים לחלוטין מעצם זה שלא מצאנו מי שכתב כן
וחידושים מסוג זה, כשמתחדשים באחרוני אחרונים, ערכם נמוך,
כל שכן ק"ו בן בנו של ק"ו, כשאינם בפוסקים ואף לא במפרשי הגמ'
אלא בספרים שכתבו רעיונות על דרך מוסר, ומצאו גמ' כשיטתם.

 


אחד הלויים
הודעות: 136
הצטרף: 21 מרץ 2021, 09:14
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי אחד הלויים » 07 יוני 2021, 09:13

להלן לשונות הראשונים בזה
חידושי הריטב"א מסכת מכות דף ח עמוד א
אף על גב דגמיר מצוה קא עביד כדכתיב יסר בנך ויניחך. פי' ודייק הכי מדקאמר ויניחך ויתן מעדנים לנפשך כלומר אף על פי שאינו צריך עכשיו זה ויניחך לבסוף ויתן מעדנים לנפשך בית הבחירה
מאירי מסכת מכות דף ח עמוד א
לא סוף דבר כשהוא צריך להנהגתו של אביו וללמודו של רבו אלא אפילו למד או השלים עצמו במדותיו כן שכל שהרב מוסיף בלמודו או האב בהנהגתו עוסק במצוה הוא שנאמר יסר בנך ויניחך ויתן מעדנים לנפשך
ושם דף ח עמוד ב
והעלו בענין זה על דעת פסק שכל שהוא מיסרו בענין לימוד התורה ונתיבותיה וכן כל מיני חכמה אפילו למד כל צרכו פטור
מבואר כדברנו
הרמב"ם הל' ת"ת פ"ב הל' ב' כתב
ומכה אותן המלמד להטיל עליהם אימה
וציין הגרח"ק בספרו קרית מלך מקור לרמב"ם מהגמרא הנ"ל
וגם ברמב"ם מבואר שהוא רק לצורך אימה ולא בתור עונש
ואציין כעת לדברי אחרונים בנושא
שו"ת שלמת חיים יורה דעה סימן קיד
במכות (ח' ע"א) באב המכה את בנו וכו' אף על גב דגמיר מצוה, מהא דיסר וגו' אינו מבואר הטעם. גם מנ"ל דהאי קרא קאי דגמיר, דילמא מיירי היכא דלא גמיר.
תשובה: עכ"פ מבואר בש"ס דאע"ג דגמיר מצוה לייסרו, ונראה דנפקא להו דאי דלא גמיר מאי איריא בנו הרי מחויב לכל אדם לייסר אם היכולת בידו, אלא בבנו מצוה מיוחדת אף על גב דגמיר. והכי משמע פשטא דקרא בפרשת עקב (דברים ח' ה') וידעת וגו' כי כאשר ייסר וגו', משמע דבבנו איכא מצוה מיוחדת. והטעם שידע שיסורים אלו של אהבה, וכנראה גם בטבע שנותן האב לבנו 'צוויקעל' [צביטה] מחמת אהבה, ובזה ילמוד לקבל יסורים מחמת אהבה.

שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק א סימן קמ
הנה אני פירשתי דרבינא המקשה היה סבור דהוא רק הכשר מצוה לחינוך בנו, ואין הוכחתו מאם היה גמיר ולא היו צריכין ליסרו שמזה ודאי אינה ראיה כדהקשת, אלא מאם היה גמיר אחר שכבר חטא ולא גמיר, התחיל למיגמר בלא הכאה דהאב, שהיה סבור רבינא דשוב א"צ להכותו על מה שלא גמיר תחלה כיון שעתה גמיר ואין צורך להכאה, וא"כ הוא מוכח דההכאה הוא רק הכשר מצוה כחטבת עצים דסוכה. ותירץ רבא דאע"ג דהתחיל למיגמר אחר שלא גמיר תחלה, צריך להכותו על מה שבתחלה לא גמיר כדי שיראה שעונשין ע"ז, וא"כ נמצא שהיא מצוה הכרחית אחרי שלא גמיר תחלה, שנחשב מצוה ממש כברהמ"ז
שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק ב סימן קג
מה שאיתא במכות שם /דף ח'/ דאף בגמיר יכול לענוש, הוא דוקא אם אפשר לפי כשרונותיו ללמוד יותר בטוב ומתעצל לעיין היטב יכול לענשו, אף שבעצם הוא גמיר ואינו מבטל בזמן דגם זה שמחסר בעיונו הוא עצלות וראוי לענשו
וקיצרתי במובאת תשובה זו שלא להלאות את הקורא

ומבואר שני דרכים לבאר ענין זה למה להעניש בלי עשה
על כל פנים מבואר שכך למדו כל גדולי התורה וכך למדו מפרשי הגמ'
ועל מה שכתבת
עץ פרי כתב:
03 יוני 2021, 23:30
וחידושים מסוג זה, כשמתחדשים באחרוני אחרונים, ערכם נמוך,
הרי כל הפוסל במומו פוסל כאשר באים להשוותיך אל מול הרב דסלר זצ"ל
ואין הוא צריך לדידך ודכוותך ולא להסכמתך


יושב אוהלים
הודעות: 7441
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 862 פעמים
קיבל תודה: 1830 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי יושב אוהלים » 07 יוני 2021, 12:56

אחד הלויים כתב:
07 יוני 2021, 09:13
להלן לשונות הראשונים בזה...
אחד הלויים כתב:
07 יוני 2021, 09:13
ואציין כעת לדברי אחרונים בנושא...
ייש"כ


עץ פרי
הודעות: 128
הצטרף: 07 מרץ 2021, 14:35
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי עץ פרי » 10 יוני 2021, 13:44

אחד הלויים כתב:
07 יוני 2021, 09:13
להלן לשונות הראשונים בזה
חידושי הריטב"א מסכת מכות דף ח עמוד א
אף על גב דגמיר מצוה קא עביד כדכתיב יסר בנך ויניחך. פי' ודייק הכי מדקאמר ויניחך ויתן מעדנים לנפשך כלומר אף על פי שאינו צריך עכשיו זה ויניחך לבסוף ויתן מעדנים לנפשך בית הבחירה
מאירי מסכת מכות דף ח עמוד א
לא סוף דבר כשהוא צריך להנהגתו של אביו וללמודו של רבו אלא אפילו למד או השלים עצמו במדותיו כן שכל שהרב מוסיף בלמודו או האב בהנהגתו עוסק במצוה הוא שנאמר יסר בנך ויניחך ויתן מעדנים לנפשך
ושם דף ח עמוד ב
והעלו בענין זה על דעת פסק שכל שהוא מיסרו בענין לימוד התורה ונתיבותיה וכן כל מיני חכמה אפילו למד כל צרכו פטור
מבואר כדברנו
הרמב"ם הל' ת"ת פ"ב הל' ב' כתב
ומכה אותן המלמד להטיל עליהם אימה
וציין הגרח"ק בספרו קרית מלך מקור לרמב"ם מהגמרא הנ"ל
וגם ברמב"ם מבואר שהוא רק לצורך אימה ולא בתור עונש
ואציין כעת לדברי אחרונים בנושא
שו"ת שלמת חיים יורה דעה סימן קיד
במכות (ח' ע"א) באב המכה את בנו וכו' אף על גב דגמיר מצוה, מהא דיסר וגו' אינו מבואר הטעם. גם מנ"ל דהאי קרא קאי דגמיר, דילמא מיירי היכא דלא גמיר.
תשובה: עכ"פ מבואר בש"ס דאע"ג דגמיר מצוה לייסרו, ונראה דנפקא להו דאי דלא גמיר מאי איריא בנו הרי מחויב לכל אדם לייסר אם היכולת בידו, אלא בבנו מצוה מיוחדת אף על גב דגמיר. והכי משמע פשטא דקרא בפרשת עקב (דברים ח' ה') וידעת וגו' כי כאשר ייסר וגו', משמע דבבנו איכא מצוה מיוחדת. והטעם שידע שיסורים אלו של אהבה, וכנראה גם בטבע שנותן האב לבנו 'צוויקעל' [צביטה] מחמת אהבה, ובזה ילמוד לקבל יסורים מחמת אהבה.

שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק א סימן קמ
הנה אני פירשתי דרבינא המקשה היה סבור דהוא רק הכשר מצוה לחינוך בנו, ואין הוכחתו מאם היה גמיר ולא היו צריכין ליסרו שמזה ודאי אינה ראיה כדהקשת, אלא מאם היה גמיר אחר שכבר חטא ולא גמיר, התחיל למיגמר בלא הכאה דהאב, שהיה סבור רבינא דשוב א"צ להכותו על מה שלא גמיר תחלה כיון שעתה גמיר ואין צורך להכאה, וא"כ הוא מוכח דההכאה הוא רק הכשר מצוה כחטבת עצים דסוכה. ותירץ רבא דאע"ג דהתחיל למיגמר אחר שלא גמיר תחלה, צריך להכותו על מה שבתחלה לא גמיר כדי שיראה שעונשין ע"ז, וא"כ נמצא שהיא מצוה הכרחית אחרי שלא גמיר תחלה, שנחשב מצוה ממש כברהמ"ז
שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק ב סימן קג
מה שאיתא במכות שם /דף ח'/ דאף בגמיר יכול לענוש, הוא דוקא אם אפשר לפי כשרונותיו ללמוד יותר בטוב ומתעצל לעיין היטב יכול לענשו, אף שבעצם הוא גמיר ואינו מבטל בזמן דגם זה שמחסר בעיונו הוא עצלות וראוי לענשו
וקיצרתי במובאת תשובה זו שלא להלאות את הקורא

ומבואר שני דרכים לבאר ענין זה למה להעניש בלי עשה
על כל פנים מבואר שכך למדו כל גדולי התורה וכך למדו מפרשי הגמ'
ועל מה שכתבת
עץ פרי כתב:
03 יוני 2021, 23:30
וחידושים מסוג זה, כשמתחדשים באחרוני אחרונים, ערכם נמוך,
הרי כל הפוסל במומו פוסל כאשר באים להשוותיך אל מול הרב דסלר זצ"ל
ואין הוא צריך לדידך ודכוותך ולא להסכמתך
כשאין מקורות מביאים אריכות רבה של כל מי שדיבר על הנושא, ומקווים שמי שלא יודע את העניין יחשוב שהבאת ראיה. למעשה לא הבאת כמעט כלום.
נתחיל:
הריטב"א - לא דיבר כלל כשלא עשה כלום, אלא דבריו כשאין הצדקה כרגע להכאה, אך יש התרשלות בלימוד וכדומה, ואף שעכשיו יכול היה שלא להכותו (שהרי אם בשביל הלימוד צריך להכותו זה לא גמיר) כיון שהתרשל יכהו והתועלת לעתיד.
מאירי - "שכל שהרב מוסיף בלימודו" לא אמר שמוסיף בהכאה אלא שמוסיף בלימוד והאב בהנהגתו, והכוונה שמדריכו לפי דרגתו של עכשיו, וכשאינו נוהג כראוי ע"פ אותה הדרגה מכהו, כנ"ל כמובן בדבריו שמייסרהו בעניין לימוד התורה. הדברים כ"כ ברורים שאף אם אתאמץ לדחוק לא אמצא בו שום רמז למה שאתה הבאת ראיה.
הרמב"ם - ראיה מוזרה מאוד והטיעון מעגלי, אתה מוכיח שזה כוונת הרמב"ם כי מקורו מהסוגיא כאן, הפוך, כוונתו שמכה אותם כשאינם נוהגים כראוי ומקורו מהסוגיא, וכוונת להטיל אימה בפשטות ברורה, שאף שיכול להדריכם לתורה בלא אותה הכאה, אחרי שלא למדו כראוי מכה אותם, כדי שלא יתרגלו להתרפות. אמנם עיי"ש בחלק ממפרשי הרמב"ם שהקשו למה לא הביא מה שכתבה בגמ' שמי שלא ילמד יהיה צוותא לחבריה, ויש שפירשו שכדי להטיל אימה הכוונה שאף אלה שלא ילמדו לבסוף, וא"כ למה יכם, אעפ"כ מכה אותם להטיל אימה. בכל מקרה אין בדברי רמב"ם אלו אף לא מקצת ראיה לדבריך.
שו"ת שלמת חיים - אולי, צרף לדברי בעניין מקורות מאחרוני האחרונים לדברים מחודשים וזרים.
אגרות משה - מפרש כדברי לגמרי בדרכו השנייה, ובדרך הראשונה מפרש על אותה הדרך שמכהו על שלא למד קודם, בכל מקרה כתב להדיא שלא כדבריך, מה שלא הפריע לך להביא אותו כאילו יש ראיה מדבריו, העיקר שיראה לקורא הלא נבון כאילו הבאת הרבה ראיות.
ואחזור ואומר, בשביל לטעון שיש להכותו ללא סיבה כלל, צריך מקור גדול, ואחרוני האחרונים אינם מקור לדבר כזה, כל שכן שהוא דבר שאין הדעת סובלתו.


אחד הלויים
הודעות: 136
הצטרף: 21 מרץ 2021, 09:14
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אסור לסטור לילד או בחור!!! השאלה מי גלה את זה?

שליחה על ידי אחד הלויים » 11 יוני 2021, 11:25

עץ פרי כתב:
10 יוני 2021, 13:44
הריטב"א - לא דיבר כלל כשלא עשה כלום, אלא דבריו כשאין הצדקה כרגע להכאה, אך יש התרשלות בלימוד וכדומה
הוספה שלך שיש התרשלות ותפסיק לעקם גמרא ראשונים ואחרונים
עץ פרי כתב:
10 יוני 2021, 13:44
מאירי - "שכל שהרב מוסיף בלימודו" לא אמר שמוסיף בהכאה אלא שמוסיף בלימוד והאב בהנהגתו, והכוונה שמדריכו לפי דרגתו של עכשיו, וכשאינו נוהג כראוי ע"פ אותה הדרגה מכהו
עוד הפעם לכתוב מה שלא כתוב בראשונים העיקר לתקוע את הראש שלך כמו בת יענה באותו הבוץ
עץ פרי כתב:
10 יוני 2021, 13:44
וכוונת להטיל אימה בפשטות ברורה, שאף שיכול להדריכם לתורה בלא אותה הכאה,
אז שיגיד שמכה להעניש רק הרמב"ם ידע לדבר ואתה יודע לעקם.
עץ פרי כתב:
10 יוני 2021, 13:44
צרף לדברי בעניין מקורות מאחרוני האחרונים לדברים מחודשים וזרים.
חצוף מחוצף יש לך מקום בשבוע זה יחד עם כל החצופים הבלועים
עץ פרי כתב:
10 יוני 2021, 13:44
אגרות משה - מפרש כדברי לגמרי בדרכו השנייה, ובדרך הראשונה מפרש על אותה הדרך שמכהו על שלא למד קודם, בכל מקרה כתב להדיא שלא כדבריך,
לאג"מ היתה קושיא שאותה מישב מדוע מכה ללא צורך ועל כך מישב שני ישובים אחדשמכה על מה שהיה והשני על שמחסר בעיונו וכל ההכרח של האג"מ כמפורש בדבריו הוא שההכאה היא בפני עצמה כמו שביארנו
עץ פרי כתב:
10 יוני 2021, 13:44
, כל שכן שהוא דבר שאין הדעת סובלתו.
ומה שדעתך החצופה והעקומה לא סובלת כי מי שלא מבקש האמת לא סובל אמת

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ואת עמלנו - אלו הבנים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אברהם בן ארוש, אהרן פישר, שומע כעונה | 3 אורחים