אשכול לשירה שקולה

במה לפיוטים ושירים בעלי אופי תורני
כללי הפורום
פורום זה נפתח לבקשת רבים מחו"ר הפורום, שבקשו מקום מיוחד עבור כתיבה וחריזה של שירים ופיוטים.
נא להקפיד ולשמור על רמתו התורנית של הפורום, ולכלול בו רק שירים הראויים לבוא בבית המדרש, בעלי ניחוח תורני/מוסרי, כדרך אבותינו ורבותינו

פותח הנושא
בת עין
הודעות: 765
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 19:10
נתן תודה: 222 פעמים
קיבל תודה: 988 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי בת עין » 03 אפריל 2022, 18:05

 
משקלו: יתד ושתי תנועות ויתד ושתי תנועות ויתד ותנועה בדלת וכן בסוגר
הֲלֹא שִׁמְעוּ לְקוֹלִי שָׁר בְּשִׁירִים
   וְהַסְכִּיתוּ לְאִמְרֵי פִי בְּרוּרִים:
וְאֶתְוַכַּח עֲלֵי חַטַּאת מְשׁוֹרֵר
   אֲשֶׁר עָזַב דְּרָכִים הַיְּשָׁרִים:
וְקֻלְמוּס עִם נְיָר נָטַל בְּיָדָיו
   וְכָתַב לוֹ בְּעֵט זָמִיר זְמִירִים:
וְהִשְׁלִיךְ אַחֲרֵי גֵּווֹ יְתֵדוֹת
   תְּנוּעוֹת עִם דְּלָתוֹת לוֹ כְּזָרִים:
וְלֹא בָחַר לְשׁוֹן חַכְמֵי עֲרוּמִים
   לְדַבֵּר צַח כְּקַדְמוֹנִים כְּפִירִים:
מְאוֹרֵי אַשְׁכְּנַז חַכְמֵי סְפָרַד
   אֲשֶׁר כֻּלָּם לְטוֹבָה הֵם זְכוּרִים:
כְּאַבְרָהָם בְּנוֹ מֵאִיר וְרַבִּי
   יְהוּדָה בֶּן שְׁמוּאֵל וַחֲבֵרִים:
וְרַבִּי יַעֲקֹב אִישׁ תָּם בְּצָרְפַת
   וְעוֹד רַבִּים יְדוּעִים בַּשְּׁעָרִים:
וְגַם אַזְכִּיר אֲדוֹנֵנוּ אֲרִ"י חַי
   אֲשֶׁר שִׁירָיו שְׁקוּלִים גַּם סְפוּרִים:
וּמָה עוֹד לִי לְדַבֵּר אוֹ לְזַמֵּר
   לְהוֹכִיחַ וְלִזְעֹק עוֹד דְּבָרִים:
אֲבָל אֶפְתַּח בְּאֶשְׁכּוֹל זֶה תְּחִלָּה
   וְיָבוֹאוּ לְהַשְׁלִימוֹ אֲחֵרִים:
וּפָרְחוּ אַשְׁכְּלוֹתָיו בַּעֲנָבִים
   וְרָעוּ בוֹ זְקֵנִים עִם נְעָרִים:

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4355
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1866 פעמים
קיבל תודה: 5195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי ובכן » 04 אפריל 2022, 01:01

בת עין כתב:
03 אפריל 2022, 18:05
משקלו: יתד ושתי תנועות ויתד ושתי תנועות ויתד ותנועה בדלת וכן בסוגר
מה שקרוי, המשקל המרובה.

ויש להתבונן, מדוע באמת משקל זה היה נפוץ כל כך, ומה יחוד יש בו.

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4355
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1866 פעמים
קיבל תודה: 5195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי ובכן » 04 אפריל 2022, 01:03

בת עין כתב:
03 אפריל 2022, 18:05
 אֲשֶׁר עָזַב דְּרָכִים הַיְּשָׁרִים:
האשכנזים מעולם לא קבלו עליהם עולו של משקל, שהכניסו דונש בן לברט מן השירה הערבית.


לבי במערב
הודעות: 16395
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 20299 פעמים
קיבל תודה: 13432 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי לבי במערב » 04 אפריל 2022, 02:48

ובכן כתב:
04 אפריל 2022, 01:03
האשכנזים מעולם לא קבלו עליהם עולו של משקל
יעוי' משלי ב, יג (ובמדרש תהלים פל"ו, ב).

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4355
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1866 פעמים
קיבל תודה: 5195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי ובכן » 04 אפריל 2022, 02:52

לבי במערב כתב:
04 אפריל 2022, 02:48
ובכן כתב:
04 אפריל 2022, 01:03
האשכנזים מעולם לא קבלו עליהם עולו של משקל
יעוי' משלי ב, יג (ובמדרש תהלים פל"ו, ב).
כוונתך להשיג שאף שאין כאן עזיבה ממה שנהגו, אבל יש כאן עזיבה מלאחוז בדרכי המשקל.

אבל על משמרתי אעמודה, שהא שהאשכנזים לא קבלו עולו של משקל, סימן הוא שאין כאן דרך יושר מול דרך חושך חלילה.

ומשל לזה, ניגון שיש בו מקצב וניגון שאין בו מקצב [-'רחמים רבים' לדוגמא].
 


לבי במערב
הודעות: 16395
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 20299 פעמים
קיבל תודה: 13432 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי לבי במערב » 04 אפריל 2022, 02:56

לא באתי אלא לברר
ולפרש כוונת המשורר

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4355
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1866 פעמים
קיבל תודה: 5195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי ובכן » 04 אפריל 2022, 09:38

בת עין כתב:
03 אפריל 2022, 18:05
וְגַם אַזְכִּיר אֲדוֹנֵנוּ אֲרִ"י חַי
   אֲשֶׁר שִׁירָיו שְׁקוּלִים גַּם סְפוּרִים:
כל שיריו?


משה נפתלי
הודעות: 3466
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
מיקום: ביתר עילית
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 1787 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי משה נפתלי » 04 אפריל 2022, 11:15

בת עין כתב:
03 אפריל 2022, 18:05
 
1. תְּנוּעוֹת עִם דְּלָתוֹת לוֹ כְּזָרִים:
2. וְלֹא בָחַר לְשׁוֹן חַכְמֵי עֲרוּמִים
1. לשון נקבה?!
2. לשון עלגים.
שקלת בת־עין למטרפסה.
 

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4355
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1866 פעמים
קיבל תודה: 5195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי ובכן » 04 אפריל 2022, 12:51

משה נפתלי כתב:
04 אפריל 2022, 11:15
בת עין כתב:
03 אפריל 2022, 18:05
 
1. תְּנוּעוֹת עִם דְּלָתוֹת לוֹ כְּזָרִים:
1. לשון נקבה?!
התנועות והדלתות זרות לו כמו שאר דברים זרים.
משה נפתלי כתב:
04 אפריל 2022, 11:15
בת עין כתב:
03 אפריל 2022, 18:05
 
2. וְלֹא בָחַר לְשׁוֹן חַכְמֵי עֲרוּמִים
2. לשון עלגים.
ונכון לומר, 'ולא בחר לשון חכמת ערומים'.


פותח הנושא
בת עין
הודעות: 765
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 19:10
נתן תודה: 222 פעמים
קיבל תודה: 988 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי בת עין » 04 אפריל 2022, 13:26

ובכן כתב:
04 אפריל 2022, 01:03
בת עין כתב:
03 אפריל 2022, 18:05
 
 אֲשֶׁר עָזַב דְּרָכִים הַיְּשָׁרִים:
האשכנזים מעולם לא קבלו עליהם עולו של משקל, שהכניסו דונש בן לברט מן השירה הערבית.

לא מדוייק. רבנו תם שקל במשקל כמה וכמה משיריו, וכן רבנו ברוך ממגנצא, מחבר הזמר 'ברוך קל עליון', אשר שקל במשקל את שירו 'אני בינה מאושרת, בראש אילן משוררת', שהדפיסו המהררש"א במסכת בבא בתרא.

ויש עוד ועוד מן האשכנזים (וגם האריז"ל היה אשכנזי).

ומכל מקום אין זה אלא דרך שחוק והיתול, ומה לו למר כי ילין...


פותח הנושא
בת עין
הודעות: 765
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 19:10
נתן תודה: 222 פעמים
קיבל תודה: 988 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי בת עין » 04 אפריל 2022, 13:34

ובכן כתב:
04 אפריל 2022, 09:38
בת עין כתב:
03 אפריל 2022, 18:05
 
וְגַם אַזְכִּיר אֲדוֹנֵנוּ אֲרִ"י חַי
   אֲשֶׁר שִׁירָיו שְׁקוּלִים גַּם סְפוּרִים:
כל שיריו?

הכוונה לזמירותיו לשבת קודש.

'אזמר בשבחין' - יתד וארבע תנועות בכל צלע.

'אסדר לסעודתא' - יתד וארבע תנועות בכל צלע.

'בני היכלא' - יתד ושתי תנועות ויתד ושתי תנועות בכל צלע (במשקל 'אדון עולם' 'דרור יקרא' ולהבדיל 'אלי ציון'...).

אם כי המשקל אינו מדוייק לחלוטין (כנראה בגלל אילוצי הלשון הארמית).


פותח הנושא
בת עין
הודעות: 765
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 19:10
נתן תודה: 222 פעמים
קיבל תודה: 988 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי בת עין » 04 אפריל 2022, 13:38

ובכן כתב:
04 אפריל 2022, 01:01
בת עין כתב:
03 אפריל 2022, 18:05
 
משקלו: יתד ושתי תנועות ויתד ושתי תנועות ויתד ותנועה בדלת וכן בסוגר
מה שקרוי, המשקל המרובה.

ויש להתבונן, מדוע באמת משקל זה היה נפוץ כל כך, ומה יחוד יש בו.

לדעתי, משום שנוח הוא להלחין עליו נעימות מזרחיות (ראה ערך 'שמע קולי אשר ישמע בקולות', הנאמר על ידי הספרדים בליל יום הכיפורים).


פותח הנושא
בת עין
הודעות: 765
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 19:10
נתן תודה: 222 פעמים
קיבל תודה: 988 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי בת עין » 04 אפריל 2022, 13:52

ובכן כתב:
04 אפריל 2022, 01:03
בת עין כתב:
03 אפריל 2022, 18:05
 
 אֲשֶׁר עָזַב דְּרָכִים הַיְּשָׁרִים:
האשכנזים מעולם לא קבלו עליהם עולו של משקל, שהכניסו דונש בן לברט מן השירה הערבית.

והאם שכח מר את 'שאלי שרופה באש לשלום אבליך' של המהר"ם מרוטנבורג, השקולה במשקל המסובך ביותר? (המכונה 'המתפשט').

בנוסף, ישנם במחזורים האשכנזיים השונים למעלה מארבעים (!) חיקויים ל'ציון הלא תשאלי לשלום אסיריך' של רבי יהודה הלוי, ורובם נתחברו על ידי אשכנזים. (אחד מהם לרבנו הרוקח).

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4355
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1866 פעמים
קיבל תודה: 5195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי ובכן » 04 אפריל 2022, 15:02

בת עין כתב:
04 אפריל 2022, 13:26
לא מדוייק. רבנו תם שקל במשקל כמה וכמה משיריו, וכן רבנו ברוך ממגנצא, מחבר הזמר 'ברוך קל עליון', אשר שקל במשקל את שירו 'אני בינה מאושרת, בראש אילן משוררת', שהדפיסו המהררש"א במסכת בבא בתרא.

ויש עוד ועוד מן האשכנזים (וגם האריז"ל היה אשכנזי).
בת עין כתב:
04 אפריל 2022, 13:52
והאם שכח מר את 'שאלי שרופה באש לשלום אבליך' של המהר"ם מרוטנבורג, השקולה במשקל המסובך ביותר? (המכונה 'המתפשט').

בנוסף, ישנם במחזורים האשכנזיים השונים למעלה מארבעים (!) חיקויים ל'ציון הלא תשאלי לשלום אסיריך' של רבי יהודה הלוי, ורובם נתחברו על ידי אשכנזים. (אחד מהם לרבנו הרוקח).
ידעתי גם ידעתי, לא עברתי ולא שכחתי.

אבל עולו של משקל לא קבלו. ראו את יופיו ורוב מחמדו, פיארו בו שיריהם לפעמים, ויאחזו מזה ומזה לא הניחו.

וימשיכו עוד לשורר בלא משקל, וליפות שיריהם באופנים אחרים.

כי המשקל - אין כמוהו כובל, את שאר קישוטי השיר חובל, כי אין איש סובל, לאחוז בשני קצות החבל.

ומהר"ם רוטנבורג עצמו, היאך היה משלב שמותיו של מקום בסליחותיו - לו היה מקבל עולו של משקל.

ולבי אומר, שגם מה שמשוררי ספרד שאחר גלותם, שהחלו להניח מן המשקל, עשו זאת כי נחמדו לשורר בסדר תוכני, כאינון שאלתא דמסודרות בתשע גווני, אית באלפא ביתא. ואית באדכר מכילוהי דקודשא בריך הוא, רחום וחנון וגו'. אית בשמהן יקירן דקודשא בריך הוא, כגון א'היה י'ה י'הו א'ל א'להים י'הוה צב'אות ש'די א'דני. אית בעשר ספירות, כגון מלכות יסוד הוד נצח ת"ת גבורה חסד בינה חכמה כתר. אית באדכר צדיקייא, כגון האבות והנביאים והמלכים. אית בשירי ובתושבחתי דאית בהון קבלה אמיתית.
ואיני יודע היאך היה הרמ"ז משורר את 'אור הגנוז בלובן המחשוף' - לו היה שוקל שירו ביתדות ותנועות.

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4355
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1866 פעמים
קיבל תודה: 5195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי ובכן » 04 אפריל 2022, 15:04

בת עין כתב:
04 אפריל 2022, 13:34
...אם כי המשקל אינו מדוייק לחלוטין.
לזה כיוונתי.
 


פותח הנושא
בת עין
הודעות: 765
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 19:10
נתן תודה: 222 פעמים
קיבל תודה: 988 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי בת עין » 04 אפריל 2022, 19:18

ובכן כתב:
04 אפריל 2022, 15:02
כי המשקל - אין כמוהו כובל, את שאר קישוטי השיר חובל, כי אין איש סובל, לאחוז בשני קצות החבל.

כדאמרי אינשי, היתד תלוי על כנף המשורר ומכביד עליו את התנועה במעופו.

ברם, אמרו עליו על רבי שמואל הנגיד, מחכמי ספרד הקדמונים, כי מסוגל היה לדבר את דבריו כולם שקולים במשקל, כדרך אשר ידבר האדם אל חבירו.

ואף אתה צא ובדוק ברבי יהודה הלוי וברבי שלמה בן גבירול, שהצליחו על אף המשקל לבטא את כל אשר בלבבם,

כי 'ציון הלא תשאלי לשלום אסיריך', עם היות קינה זו שקולה במשקל המסובך ביותר, אין כמוה מלאה רגש, והמשורר מצליח לתאר את כיסופיו לציון וירושלים יותר ממאה קינות אחרות שאינן שקולות.

או למשל, שירתו הנפלאה של רבי שלמה אבן גבירול - 
שְׁאָלוּנִי שְׂעִפַּי הַתְּמֵהִים / לְמִי תָּרוּץ בְּגַלְגַּלֵּי גְּבֹהִים
לְאֵ-ל חַיַּי תְּשׁוּקַת מַאֲוַיַּי / וְנַפְשִׁי עִם בְּשָׂרִי לוֹ כְּמֵהִים
מְשׂוֹשִׂי עִם מְנָת כּוֹסִי וְעוֹשִׂי / אֲשֶׁר עֵת אֶזְכְּרָה אוֹתוֹ וְאָהִים
הֲיִנְעַם טוֹב לְנִשְׁמָתִי עֲדֵי כִּי / תְּבָרֵךְ שֵׁם אֲ-דֹנָי הָאֱ-לֹהִים

אינני יודע אם שירי ידידות אחרים מבטאים זאת טוב כל כך.

מלבד זאת, ישנם משקלים שונים עד בלי סוף. הראב"ע פעמים רבות שוקל שש תנועות ויתד בכל צלע, או להיפך. ניתן לשקול שירים על כל הספירות ועל כל שמות הקודש, במשקלים השונים.

ואף רבנו האר"י, כל סודותיו ורזיו הצליח לדחוס אל 'בני היכלא' השקול במשקל לא קל, והסטיות מעטות (רוב הסטיות הן טעות המנקדים. יש לנקד 'בְּנֵי הֵיכְלָא' ולא 'בְּנֵי הֵיכָלָא', כידוע לכל מבין בדקדוק ארמי. הגירסא 'רעוא דרעוין' אינה נכונה, אלא רק 'דביה רעוא ולית זעפין'. וכדומה).

אולי לא כל אחד היה מצליח לעשות זאת, אבל העושים במלאכה ידעו גם ידעו.

הסיבה האמיתית שהמשקל נשכח הוא משום שכל מלאכת השיר ירדה פלאים, ומשוררי ספרד המאוחרים רחוקים מאד ממדרגת הקדמונים. לא רק במשקל, אלא בעיקר בתוכן.

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4355
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1866 פעמים
קיבל תודה: 5195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי ובכן » 04 אפריל 2022, 19:32

בת עין כתב:
04 אפריל 2022, 19:18
...שהצליחו על אף המשקל לבטא את כל אשר בלבבם,
לא דברתי על בטוי רגשות [-שבזה הפליאו יותר מהקלירי ויניי ודומיהם], אלא על סידור דברים וקישוטים אחרים.
למשל, לחרוז גם בא' ב', וגם לפי סדר עשר ספירות, וגם לפי השמות המכוונים לכל ספירה, וגם שכל בית יהיו בו שלשה דלתות, וחרוז מבריח אחד.
ונתתי דוגמא את סליחותיו של מהר"ם מרוטנבורג, ששם בראשי תיבות [-לא ראשי השורות] שמות הוי"ה ואהי"ה וכדו'.

הגע עצמך, אם היו יכולים אלו המנויים לך, לשורר שיר שהוא גם לפי א"ב, והוא גם שלמונית, והוא גם שקול לכל ארכו משקל אחד, והוא גם פלינדרום [-הנקרא פנים ואחור], והוא גם מסודר בתכניו לפי סדר מוגבל מראש, עשר ספירות או שבעה רועים.
אני חושב שהוא מן הנמנע.
בת עין כתב:
04 אפריל 2022, 19:18
הסיבה האמיתית שהמשקל נשכח הוא משום שכל מלאכת השיר ירדה פלאים, ומשוררי ספרד המאוחרים רחוקים מאד ממדרגת הקדמונים. לא רק במשקל, אלא בעיקר בתוכן.
אם קבלת 'ירידת הדורות' היא - נקבל.
ואם לדין - יש תשובה.
 


פותח הנושא
בת עין
הודעות: 765
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 19:10
נתן תודה: 222 פעמים
קיבל תודה: 988 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי בת עין » 04 אפריל 2022, 19:41

ובכן כתב:
04 אפריל 2022, 19:32
ואם לדין - יש תשובה.

תשובה זו אינני יודע מה טיבה.

צא ובדוק במשוררי ספרד המאוחרים (חוץ מרבי ישראל נג'ארה שהפליא לעשות), ותמצא שלא הגיעו לחצי שבחם של הקדמונים.


אכן אמת הדבר, שבפיוטים אשר אבו משוררי ספרד לקשטם בקישוטים אחרים, אשר לא תאמו עם המשקל, וויתרו עליו. כגון פיוט 'מי כמוך' לשבת זכור של רבי יהודה הלוי, שכל בתיו מסתיימים בפסוק שסופו 'לו', ולא ניתן בדרך הטבע למצוא פסוקים אשר יתאימו למשקל וגם יסתיימו בתיבת 'לו'.

ואכן, המשקל הינו רק אחד מקישוטי השיר. ואין התלונה על מי שלא השתמש בו, מחמת שחפץ להשתמש בקישוט אחר. (וכמו הקליר בפיוטו לתפילת גשם 'יפתח ארץ לישע', שהוא המופלא מבין כל פיוטיו באסורים אשר אסר את עצמו, ועוד הצליח לבטא דבר שיש לו משמעות).

התלונה היא (כמובן בדרך צחות) על בני דורנו (וגם הקודמים להם) ששכחו לגמרי קישוט נאה זה, וכמעט אין מוצאים אותו, וכמה חבל.

סמל אישי של משתמש

אחריך בנימין
הודעות: 160
הצטרף: 18 פברואר 2022, 08:31
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 116 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי אחריך בנימין » 04 אפריל 2022, 20:07

הסיבה לכך שהאומנות הזו עברה מן העולם משום שבעבר כל השירה נחשבה לאומנות וכשנוצרה תחרות היה צורך לאתגר יותר ויותר אך כיום ההתייחסות לשירה כהבעת רגשות ותו לא וממילא אין מי שידחוף לזה
אגב דומני כי כמעט בכל שיר השקול במשקל יש אי אלו חריגות (במה שאני מכיר כגון "אדון עולם" "יגדל" דרור יקרא" ועוד) מה שגורם לחשוב כי אין הענין במשקל כקישוט כשאר הקישוטים כמו שכתבו כאן כמו פלינדרום עקרוסטיכון וכדו' שאם מוותרים בבית או שורה אחת כבר כל השיר אינו ראוי להתפאר בתואר זה אלא הענין הוא כמו עצם החריזה למרוצת הקריאה וקליטתה בקלות


פותח הנושא
בת עין
הודעות: 765
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 19:10
נתן תודה: 222 פעמים
קיבל תודה: 988 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי בת עין » 04 אפריל 2022, 23:43

כאן המקום להזכיר את ההתכתבות בין ר"ת לראב"ע אודות פיוטיו השקולים של רבנו תם, שלא היו מקובלים בצרפת -

ראב"ע כותב לר"ת, בעוקצנות מה (בשיר שקול כמובן) -

וּמִי הֵבִיא לְצָרְפָתִי בְּבֵית שִׁיר
וְעָבַר זָר מְקוֹם קֹדֶשׁ וְרָמַס?
וְלוּ שִׁיר יַעֲקֹב יִמְתַּק כְּמוֹ מָן
אֲנִי שֶׁמֶשׁ וְחַם שִׁמְשִׁי וְנָמָס!

רבנו תם עונה לו בענווה, כי הוא אכן אינו ראוי להיות שוה לראב"ע אלא הוא כעבדו (וגם זאת במשקל) -

אֲבִי עֶזְרִי יְשִׁיבוּהוּ סְעִפָּיו
אֲשֶׁר נָתַן יְדִידוֹ בֵּין אֲגַפָּיו
אֲנִי עֶבֶד לְאַבְרָהָם לְמִקְנָה
וְאֶקֹּדָּה וְאֶשְׁתַּחְוֶה לְאַפָּיו

לנוכח ענוותנותו של ר"ת, כותב לו ראב"ע - 

הֲנָכוֹן אֶל אֲבִיר עַם אֵ-ל, וְרוֹעָם
לְהַשְׁפִּיל רֹאשׁ בְּמִכְתָּב אֶל בְּזוּי עָם?!
וְחָלִילָה לְמַלְאַךְ הָאֱלֹקִים
אֲשֶׁר יִקֹּד וְיִשְׁתַּחְוֶה לְבִלְעָם!


מוישה הירש
הודעות: 339
הצטרף: 26 דצמבר 2021, 14:39
נתן תודה: 386 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי מוישה הירש » 06 אפריל 2022, 01:21

נפלתם עלינו כבד


לבי במערב
הודעות: 16395
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 20299 פעמים
קיבל תודה: 13432 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי לבי במערב » 06 אפריל 2022, 02:29

מוישה הירש כתב:
06 אפריל 2022, 01:21
כבד
יעוי' איוב ו, ב...


לבי במערב
הודעות: 16395
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 20299 פעמים
קיבל תודה: 13432 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי לבי במערב » 06 אפריל 2022, 02:38

ובדרך המליצה,
יש לתמצת את הפולמוס דלעיל במקראות הללו:
ר' '@בת עין' מתאונן, "לִבְּךָ֖ יֶהְגֶּ֣ה אֵימָ֑ה! אַיֵּ֤’ סֹפֵר֙, אַיֵּ֣’ שֹׁקֵ֔ל, אַיֵּ֖’ סֹפֵ֥ר אֶת־הַמִּגְדָּלִֽים?"
ור' '@ובכן' טוען בתוקף כנגדו, "לַעֲשׂ֣וֹת לָר֣וּחַ מִשְׁקָ֑ל"?!


לבי במערב
הודעות: 16395
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 20299 פעמים
קיבל תודה: 13432 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי לבי במערב » 06 אפריל 2022, 02:41

מוישה הירש כתב:
06 אפריל 2022, 01:21
נפלתם עלינו כבד
שוב, בדרך המליצה: "הֲלוֹא־אֵ֣לֶּה כֻלָּ֗ם עָלָיו֙ מָשָׁ֣ל יִשָּׂ֔אוּ וּמְלִיצָ֖ה חִיד֣וֹת ל֑וֹ וְיֹאמַ֗ר ה֚וֹי הַמַּרְבֶּ֣ה לֹּא־ל֔וֹ עַד־מָתַ֕י וּמַכְבִּ֥יד עָלָ֖יו עַבְטִֽיט".


אבי חי
הודעות: 3701
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 790 פעמים
קיבל תודה: 2073 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי אבי חי » 06 אפריל 2022, 16:48

עיין כאן מה שכתבתי בהשראת אשכול זה, ביתד ושתי תנועות ויתד ותנועה.
אבל כמדו' שעיקר היופי במתכונת המשקלות אינו בכתיבה כ"כ קצרה כשלי, אלא בארוכה כעין השיר הנאה שננטע בראש האשכול.


זמן היקר
הודעות: 281
הצטרף: 28 פברואר 2022, 19:55
נתן תודה: 423 פעמים
קיבל תודה: 171 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי זמן היקר » 06 אפריל 2022, 17:48

הנני לומד כאן דברים שלא חשבתי שיבוא היום ויתיישבו דברים מוזרים אלו בלבי
תודה רבה לכולכם ובפרט לפותה"א

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4355
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1866 פעמים
קיבל תודה: 5195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי ובכן » 06 אפריל 2022, 19:35

אבי חי כתב:
06 אפריל 2022, 16:48
עיין כאן מה שכתבתי בהשראת אשכול זה, ביתד ושתי תנועות ויתד ותנועה.
אבל כמדו' שעיקר היופי במתכונת המשקלות אינו בכתיבה כ"כ קצרה כשלי, אלא בארוכה כעין השיר הנאה שננטע בראש האשכול.
אני חושב שגם בכתיבה קצרה יש יופי. [שמא יעיין מה שכתבתי בס"ד].


אבי חי
הודעות: 3701
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 790 פעמים
קיבל תודה: 2073 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי אבי חי » 06 אפריל 2022, 20:38

ובכן כתב:
06 אפריל 2022, 19:35
אבי חי כתב:
06 אפריל 2022, 16:48
עיין כאן מה שכתבתי בהשראת אשכול זה, ביתד ושתי תנועות ויתד ותנועה.
אבל כמדו' שעיקר היופי במתכונת המשקלות אינו בכתיבה כ"כ קצרה כשלי, אלא בארוכה כעין השיר הנאה שננטע בראש האשכול.
אני חושב שגם בכתיבה קצרה יש יופי. [שמא יעיין מה שכתבתי בס"ד].
אלא שהמשקל בו נקט מר אינו נכון, ואין בו סדר.
אילו היה יתד ושתי תנועות, יתד ושתי תנועות, או אז היה כאן סדר מסויים.

והמשקל המרובה, צריך קודם כפל של יתד ושתי תנועות, ורק אז יתד ותנועה לנעול.

[יש בדעתי להרחיב קצת במה שעומד מאחורי המשקל והחריזה, וכבר כתבתי קצת].

יש"כ.
כתיבה קצרה שכתבתי אין רצוני לומר צלעות קצרות, אלא מיעוט בתים.

אשמח להחכים מפי מר על העומד מאחורי המשקל.
אני בעניי רואה זאת כייפוי השיר ע"י השוואת בתיו. השוואה זו תיתכן בכמה פנים, מהם השוואת התנועות.
השוואת התנועות מיפה במיוחד שכן היא נותנת אפשרות נוחה לנגינת השיר, ואף בקריאה פשוטה נדמות שורותיו כמתנגנות.
שיטת המשקל היא אחת מהאפשרויות להשוואת התנועות.

לכן איני חושב שיש איזה גבול בבחירת סדר המשקל, ככל שהתוצאה היא התאמת הצלעות והבתים זה לזה.
[אמנם מסתבר שיש משקלים יפים יותר, וכן שיש שימושים שמתאימים יותר למשקל פלוני או אלמוני, ש'נגינת' אותו משקל מתאימה לאווירת ותוכן אותו השיר].

עכ"פ אני מסכים שהעיקר הוא סדר, ולכן כתבתי שבכתיבה קצרה פחות ניכר סדר המשקל, ועיקר יפיו כשיש ריבוי בתים מתאימים זה לזה.

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4355
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1866 פעמים
קיבל תודה: 5195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי ובכן » 06 אפריל 2022, 21:30

אבי חי כתב:
06 אפריל 2022, 20:38
יש"כ.
כתיבה קצרה שכתבתי אין רצוני לומר צלעות קצרות, אלא מיעוט בתים.
גַּם בִּקְצַר, מִלִּים בַּצַּר, לֹא אֵעָצֵר, מֵחֲרוּזִים.
אֲחַלְּקֵם, אֲחַזְּקֵם, עֲרֹךְ וְהָקֵם, כָּאֲרָזִים.
(שקילה הברתית).


אבי חי
הודעות: 3701
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 790 פעמים
קיבל תודה: 2073 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לשירה שקולה

שליחה על ידי אבי חי » 06 אפריל 2022, 21:51

שיטה קלה היא, אכן.

רבי @ובכן / כדרכו תוכן / חרוזי נוי וחן
ברכות לכן / קח משוכן / מעונה ובוחן
כליות ולב. (יש משהו טוב יותר?...)

למעשה - כמדומה שחילוק השיטות אינו ענין לדברי דלעיל.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “משכיל שיר ידידות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח