אשכול לשירה שקולה

[לבי במערב]

איני יודע אם העיצורים בערבית רבים במיוחד

כמדומה שהצדק עם ר' '@המצפה לישועת ה'', עכ"פ באופן עקרוני [היינו: אינני יודע עד כמה יש משמעות בכך לענין השירה].

[ובכן]

...(ראיתי כעי"ז גם במשקליו של רבינו @ובכן, על כן אחלה אף את פניו בסיוע בהבנת הענין הנ"ל).

אדהכי, כבר קיבל מר תשובה נכונה.
היתד הוא התנועה שיש לפניה חצי תנועה, ועמה יחד היא נחשבת כתנועה ארוכה.

עדיין אינני מבין את ההגיון, אפילו את עצם ההנחה שהחטף או השו"א נחשבים כיתד קשה לקבל, ולכאורה 'הבו דלא לוסיף עלה'.

ועוד, מדוע ימשוך ה'יתד', החלוש, את ה'תנועה', החזקה, שאחריו, לכאורה ההגיון אומר להיפך ממש. 

כמדומה ששאלות אלו נענים במה שמתחדד, שהוא להיפוך, השוא הנע והחטף הם חלשים מידי מלהיות תנועה לבדם, ומצד שני הם אינם בלתי קיימים כלל - שנתעלם מהם כשווא נח, לכן הם נופלים ונסמכים על התנועה שלאחריה ומגדילים אותו מעט, והרי לנו התנועה השניה - יתד.

[בשוליים יש להוסיף, שיש אכן את המשקל ההברתי, שבו שום שווא ושום חטף אינה נספרת כלל, ואין בו יתדות לעומת תנועות, אלא הכל נחשבים תנועות במדה שוה.
גדולי הפייטנים שקלו גם בה, כרבי יהודה הלוי ביום ליבשה נהפכו [אוצ"ל הפכו] מצולים, ועוד.]

זה נשמע שהמשוררים הקדמונים הוכרחו 'להמציא' הרבה 'יתדות' לצורך משקל השירה העברית, מפני מיעוט היתדות שבשפתינו הקדושה. (בודאי אל מול ה'ערבית', שפת המשוררים הקדמונים, אשר העיצורים שבה רבים).

ענין היתדות הוא אכן המצאה יהודית טהורה, על מנת להתאים את השירה היהודית לכללי השירה הערבית.
אבל כפי שענה רבי @אבי חי, אין לכך שום קשר לעיצורים [- שיש או שאין מהם יותר בערבית].
גם מה שתלה מיעוט יתדות בשפתינו מפני מיעוט העיצורים לעומת הערבית, תלה חיטים בזכר קדשו.

כי כל המשקל - הערבי והיהודי גם יחד - אינו ענין כלל לעיצורים, כי אם לתנועות.

אלא, שבעוד שבערבית הדברים פשוטים, שהרי אין להם שווא נע וחטף כלל, כי אם תנועות שלמות ושווא נח.
ולאידך, יש להם [עד לימינו] תנועות ארוכות ותנועות קצרות, כלומר יש תנועות שמאריכים בהם קצת, ויש שלא.
והדבר מצוי גם בשפות אירופאיות מסויימות, כמו גרמנית [שאכן גם בה מצויה שירה שקולה, אף מסובכת יותר מאשר הערבית].
והערבים שקלו על פי תנועות אלו, לסדר כל צלע בסדר שווה של תנועות ארוכות וקצרות.

ואילו לבני ישראל, שאין להם תנועות ארוכות וקצרות, בא רבי אדונים הלוי, וחידש חידוש ליקח את חצי התנועות שיש בשפתינו, ולהשתמש בהם לעשות כדוגמת התנועות הארוכות בכך שהם מצטרפים לתנועה שלאחריה.

ואכן לכאורה מטעם זה - שאין מקבילה אמיתית לשקילה האמורה, נתייסדה במקביל גם השירה בשקילה ההברתית, בלי החשבת שוואין וחטפין כלל.

[ובכן]

כמדומה שהצדק עם ר' '@המצפה לישועת ה'', עכ"פ באופן עקרוני

אני חושב שדווקא לא.

כפי המעט שהבנתי, יש בערבית עיצור אחד שאינו מצוי בעברית, הוא הצ'אד.
לעומת זאת, אין להם ב' רפויה, ולא פ' דגושה.

כנודע לכל מי שבודח בשיחה עם ערפי.

[היינו: אינני יודע עד כמה יש משמעות בכך לענין השירה].

על פי ההודעה הקודמת שלי, יוכל מר לידע שאין לכך שום משמעות לענין השירה.
 

[לבי במערב]

אני חושב שדווקא לא.

אכן, חוזרני בי [משום־מה מניתי בטעות כל אות כעיצור בפ"ע].

[אבי חי]

רק אעיר לפני רבותי @לבי במערב @ובכן שלא העליתי על דעתי שמישהו קישר בין מספר העיצורים האפשרי בשפה למשקלות שירתה. וכונתי במה שפקפקתי בריבוי עיצורי בני ערב [וגם כתבתי שאינו ענין למשקל המדובר כאן] היא לעיצורים שאינם תנועות, דהיינו שואים נחים. וכן מוכח מדוגמתי ומצייני ליידיש...

[אחריך בנימין]

(אגב, ר' @אחריך בנימין, הידעת כי שמך מופיע בתנ"ך פעמיים, כלומר, לא רק ב'שירת דבורה' אלא גם במקום נוסף?)

בתחילה עלה בדעתי הפסוק "תקעו שופר בגבעה" ושמתי על דגלי צורת שופר כסימן להתקפה אך לאחמ"כ מצאתי בגמ' כי הפסוק הזה הוא נבואה לרעה דהיינו ששם בנימין הוא הנתקף ופניתי לי לפסוק "מני אפרים" שם בנימין הוא התוקף ושמתי על דגלי צורת זאב ע"ש הכתוב בנימין זאב יטרף

[זמן היקר]

במשך הימים טובים שעעלל"ט בעת אמירת הפיוטים הנעימים בתפילות, חיפשתי פיוטים שקולות אבל לא מינייהו ולא מקצתייהו.
אולי טעיתי אבל כך הי' נראה לי בלי עיון היטב

[ובכן]

במשך הימים טובים שעעלל"ט בעת אמירת הפיוטים הנעימים בתפילות, חיפשתי פיוטים שקולות אבל לא מינייהו ולא מקצתייהו.
אולי טעיתי אבל כך הי' נראה לי בלי עיון היטב

איפה 'עלעלת'?

אחד מהאופנים הנהוגים בשביעי או אחרון של פסח, שקול במשקל הקליל, המחשב רק תנועות שלמות, וכלל לא מתחשב בחצי תנועות.

גם 'יום ליבשה נהפכו [צ"ל הפכו] מצולים' שקול במשקל כזה. ארבע הברות לצלעי הפזמון, וחמש הברות לצלעי הבתים.
 

[זמן היקר]

במשך הימים טובים שעעלל"ט בעת אמירת הפיוטים הנעימים בתפילות, חיפשתי פיוטים שקולות אבל לא מינייהו ולא מקצתייהו.
אולי טעיתי אבל כך הי' נראה לי בלי עיון היטב

איפה 'עלעלת'?

אחד מהאופנים הנהוגים בשביעי או אחרון של פסח, שקול במשקל הקליל, המחשב רק תנועות שלמות, וכלל לא מתחשב בחצי תנועות.

גם 'יום ליבשה נהפכו [צ"ל הפכו] מצולים' שקול במשקל כזה. ארבע הברות לצלעי הפזמון, וחמש הברות לצלעי הבתים.

אצל ברכות קרי"ש אין אנו אומרים כלום יוצרות ואופנים וכו' רק בשמו"ע...
 

[ובכן]

אצל ברכות קרי"ש אין אנו אומרים כלום יוצרות ואופנים וכו' רק בשמו"ע...

קוית למצוא משקל אצל הקליר?

לא תמצא משקל בשום פיוט של תפילת עמידה שבמחזורי אשכנז. [גם לא ספרד, שבכלל חדלו מלהפסיק שם בפיוט].
שכן כל אלו נוסדו בידי הדורות שקדמו לכניסת המשקל באשכנז וצרפת, והקליר בכלל קדם לעצם השירה במשקל.

ליום ראשון של פסח הקדושתא של הקליר, וכן תפילת טל שלו.
לשביעי של פסח הקדושתא של רבינו שמעון הגדול, שעוד קדם קצת לרש"י.
לאחרון של פסח הקדושתא היא של רבינו משה [ורבינו חננאל] בר קלונימוס, שקדמו גם המה לרש"י.

ואילו המשקל נכנס לצרפת ואשכנז כמדומני רק על ידי ראש גולתם רבינו יעקב תם.

אבל הפיוטים לברכות קרי"ש, חלקם נתחברו בידי הדור שקודם כניסת המשקל, [ר"ש הבבלי ליום ראשון, רבינו משולם ליום שני, רבינו שמעון הגדול לשבת המועד, ויוצר וזולת לשביעי של פסח, רבינו בנימין [בר זרח] אופן 'לבעל התפארת', ועוד כמה שם].
ואילו האופן 'ידועי שם', והאופן 'מחוללת מהללת' הם במשקל ההברתי, כמו גם הפיוט הידוע 'יום ליבשה' של רבי יהודה הלוי, שבעיקרו היה בא בין הפסוק 'מי כמוכה' לפסוק 'ה' ימלך', ובאשכנז שלא אמרו שם פיוט - קבעוהו כגאולה לפני החתימה.

והואיל ובנוסח המצוי בסידורים אין המשקל מדוקדק, אמרתי להביא כאן את אשר בררתי לי למען ישוו כפות המאזניים. [מחקתי כל השוואין והחטפין, לנוחות הספירה]. כאמור, הפזמון עשוי דלת וסוגר דלת וסוגר, שכל אחד מורכב מארבע תנועות, והבתים אחריו עשוים משלש דלתות וסוגר אחד, וכולם בני חמש תנועות.

יוֹם ליַּבָּשָׁה הָפכוּ מצוּלִים, שִׁירָה חדָשָׁה שִׁבּחוּ גאוּלִים:
יוֹם בּצַר נִכבַּדתָּ, ואֵלַי נֶחמַדתָּ, ולָך עֹז יִסַּדתָּ, מִפִּי עוֹלָלִים:
הִטבַּעתָּ בּתַרמִית, רַגלֵי בַת ענָמִית, ופַעמֵי שׁוּלַמִּית, יָפוּ בַנּעָלִים:
וכָל רֹאֵי ישׁוּרוּן, בּבֵית הוֹדִי ישׁוֹררוּן, אֵין כָּאֵ'ל ישֻׁרוּן, ואֹיבֵינוּ פּלִילִים:
דּגָלַי כֵּן תָּרִים, עַל הַנִּשׁאָרִים, וּתלַקֵּט פּזוּרִים, כִּמלַקֵּט שִׁבְּלִים:
הַבָּאִים עִמּךָ, בִּברִית חֹתָמךָ, ומִבֶּטֶן לשִׁמְךָ, הֵמָּה נִמֹּלִים:
הֶראוּ אֹתֹתָם, לכָל רֹאֵי אוֹתָם, ועַל כַּנפֵי כסוּתָם, הֵם יַעשׂוּ גדִלִים:
למִי זֹאת נִרשֶׁמֶת, הַכֶּר נָא דּבַר אמֶת, למִי הַחֹתֶמֶת, וּלמִי הַפּתִילִים:
ושׁוּב שֵׁנִית לקַדּשָׁהּ, ואַל תּוֹסֶף לגָרְשָׁהּ, והַעלֵה אוֹר שִׁמשָׁהּ, ונָסוּ הַצּלָלִים:
ידִידִים רוֹממוּךָ, בּשִׁירָה קִדּמוּךָ, יָ'ה מִי כָּמֹכָה, א'דֹנָי בָּאֵלִים:

מה שהזרחתי, המה שינויים שלא מצאתי להם חבר.
התודה לרבינו @לבי במערב על עזרתו שהושיטני.

[אבי חי]

הפזמון עשוי משני סוגרים שכל אחד מורכב מארבע תנועות

אולי צ"ל דלת וסוגר דלת וסוגר, וכולם בני ארבע תנועות.
(איני בקי בניסוח המקצועי, אבל בנוסחו של מר נפל חוסר דיוק לכאו')

יש"כ על תיקון המשקלות.

מקופיא:
לענ"ד תחת הפכו רצוי ליתן נֶהְפְּכוּ, כבתהלים ע"ח ועוד.
'הם יעשו' נשמע מאולץ. אולי יש משהו טוב יותר (אפילו 'יטילו'..)

אשמח לקבל את המקור לתוספת י-ה בבית האחרון. כי גם זה לא לגמרי מתאים לכאו'.

[ובכן]

אולי צ"ל דלת וסוגר דלת וסוגר, וכולם בני ארבע תנועות.
(איני בקי בניסוח המקצועי, אבל בנוסחו של מר נפל חוסר דיוק לכאו')

יישר כח. תקנתי.

לענ"ד תחת הפכו רצוי ליתן נֶהְפְּכוּ, כבתהלים ע"ח ועוד.

מעודי לא שמתי לבי לצורה זו. יישר כח.
הסיבה היא כנראה דגשות הפ'. אבל הייתי שמח לדעת את הסיבה על בריה, ומי מדבר בה.
בכל אופן, יישר כחו. הן ודאי כך לא צריך לתקן בשיר, כי אם בניקוד שהושם בסידורים.

'הם יעשו' נשמע מאולץ. אולי יש משהו טוב יותר (אפילו 'יטילו'..)

שמתי 'הם' כדרך הבית הקודם, 'המה נמולים'. לפני זה חשבתי להוסיף בפשטות ה' ותו לא, 'הגדילים', אלא שזה נשמע לי יותר מאולץ.
'יטילו' הוא הצעה טובה, אלא שלכאורה נקט ריה"ל לשון מקרא, 'גדילים תעשה לך'.

אשמח לקבל את המקור לתוספת י-ה בבית האחרון. כי גם זה לא לגמרי מתאים לכאו'.

ראה כאן את כל שינויי הנוסח שמצא פרנקל.

אוצר החכמה_מחזור -גולדשמידט- - פסח - פרנקל, יונה_525_526_עמוד_1.png

אוצר החכמה_מחזור -גולדשמידט- - פסח - פרנקל, יונה_525_526_עמוד_2.png

באדיבות הרב @לבי במערב.

[אבי חי]

שמתי 'הם' כדרך הבית הקודם, 'המה נמולים'. לפני זה חשבתי להוסיף בפשטות ה' ותו לא, 'הגדילים', אלא שזה נשמע לי יותר מאולץ.
'יטילו' הוא הצעה טובה, אלא שלכאורה נקט ריה"ל לשון מקרא, 'גדילים תעשה לך'.

כמדו' שהשימוש בתיבת הם וכדו' יפה רק פעם אחת בכה"ג. אבל אחרי שברור על מי משורר, מתאים לנקוט בהם לשון נסתר בסתמות. וגם עצם הכפילות (בשתי הצעות מר) קצת מקלקלת.
מ"ש מר על יטילו הוא הטעם לכפל הנקודות דידי.
חשבתי על יֵעָשׂוּ, או עָשׂוּ לָךְ או עָשׂוּ לָהּ או כיו"ב יעשו לך או לה (אבל היה ראוי לנקוט עשו להם), או על כנפי כסותם עת עשו/יעשו. גם לא משהו...

יש"כ על הבאת דברי פרנקל. שם מובאת גם גרסה וּמִי כָּמוֹךָ, ואכן היא פחות מתאימה מבחירת מר.
מתוך דבריו ראיתי לציין שאפשר לגרוס גם וְתִלְקוֹט נִפְזָרִים. והבוחר יבחר. (אפשר גם תְּלַקֵּט, אבל לא נמצא כזה)

[ובכן]

...מובאת גם גרסה וּמִי כָּמוֹךָ, ואכן היא פחות מתאימה מבחירת מר.

היא לא עוזרת מאום למשקל, כי ו' החיבור בכה"ג לא נמנית כלל.

[זמן היקר]

התודה לרבינו @לבי במערב על עזרתו שהושיטני.

?
לכאורה טעית בדקדוק לשונך או לא הבנתיך

[ובכן]

התודה לרבינו @לבי במערב על עזרתו שהושיטני.

?
לכאורה טעית בדקדוק לשונך או לא הבנתיך

בינתיים לא הצלחתי לעמוד על טעות כלשהי.

שהושיט לי - שהושיטני. עזר לי - עזרני.
 

[אבי חי]

עזר לי - עזרני.

עזר אותי - עזרני.
לא כך?

[ובכן]

עזר לי - עזרני.

עזר אותי - עזרני.
לא כך?

חושבני [-...] שגם, אבל לא רק.

אדרבה, העמידוני [...] על טעותי.

ובכל אופן, מדוע שלא נאמר אם כן גם - 'על עזרתו שהושיט אותי'.

[זמן היקר]

התודה לרבינו @לבי במערב על עזרתו שהושיטני.

?
לכאורה טעית בדקדוק לשונך או לא הבנתיך

בינתיים לא הצלחתי לעמוד על טעות כלשהי.

שהושיט לי - שהושיטני. עזר לי - עזרני.

אינני מורגל בלשון הזה, וכמדומה לי שאצל הושטה מפרידים ואומרים הושיט לי או הושיט לו. והושיטני פירושו - הושיט אותי (בעצמי...) ורק בעזרה שייך לומר עזר אותי מפני שעוזר אותו בעצמו.
יש לך מקור בתורה הק' שכתוב כן? (מה שתלמיד ותיק חידש ג"כ טוב, אבל צריך להיות ותיק...)

[אבי חי]

חושבני [-...] שגם, אבל לא רק.

אדרבה, העמידוני [...] על טעותי.

החכמתני.

רש"י שמות טו ט:
תמלאמו - תתמלא מהם: נפשי - רוחי ורצוני ואל תתמה על תיבה המדברת בשתים תמלאמו תמלא מהם יש הרבה כלשון הזה (שופטים א) כי ארץ הנגב נתתני כמו נתת לי ולא יכלו דברו לשלום (בראשית לז) כמו דבר עמו (ירמיה י) בני יצאוני כמו יצאו ממני (איוב לא) מספר צעדי אגידנו כמו אגיד לו. אף כאן תמלאמו תמלא נפשי מהם:

וביהושע טו יט:
נתתני - נתת לי, כמו (שם לז ד): דברו לשלום, דבר אליו; (ירמיהו י כ): בני יצאוני, יצאו ממני; (מלכים א יט כא): ובשלם, בשל להם.

[ובכן]

אינני מורגל בלשון הזה, וכמדומה לי שאצל הושטה מפרידים ואומרים הושיט לי או הושיט לו. והושיטני פירושו - הושיט אותי (בעצמי...) ורק בעזרה שייך לומר עזר אותי מפני שעוזר אותו בעצמו.
יש לך מקור בתורה הק' שכתוב כן? (מה שתלמיד ותיק חידש ג"כ טוב, אבל צריך להיות ותיק...)

בכגון דא הענין מובן לפי ההקשר.

למשל בת כלב, אמרה לאביה 'כי ארץ הנגב נתתני'. היינו נתת לי. ולא שנתת אותי לארץ הנגב. [למרות שלפי דרשת חז"ל דקאי על עתניאל בן קנז, שפיר יתפרש שהיא נתנה לו].

[ובכן]

חושבני [-...] שגם, אבל לא רק.

אדרבה, העמידוני [...] על טעותי.

החכמתני.

רש"י יהושע טו יט:
נתתני - נתת לי, כמו (שם לז ד): דברו לשלום, דבר אליו; (ירמיהו י כ): בני יצאוני, יצאו ממני; (מלכים א יט כא): ובשלם, בשל להם.

יישר כח.
לא זכרתי איפה יש רש"י על זה. ובס"ד ציינתי לפסוק הזה גופו, בלי לבדוק ברש"י.

אבל בזכרוני שיש גם רש"י על התורה בזה, שכל 'את' יכול להתפרש כמו 'ל..', וגם כמו 'מ...' - כצאתי את העיר.
ואולי הוא באמת ב'לדברו לשלום'.

[לבי במערב]

יש לך מקור בתורה הק' שכתוב כן?

לשון הושטה לא נזכר בתושב"כ לפו"ר. בש"ס נזכרה לשון זו ('הושיט לי') רק בב"ק קיז, א - וקשה להוכיח מכגון דא.

[ובכן]

אבל בזכרוני שיש גם רש"י על התורה בזה, שכל 'את' יכול להתפרש כמו 'ל..', וגם כמו 'מ...' - כצאתי את העיר.
ואולי הוא באמת ב'לדברו לשלום'.

ואדהכי, הוסיף מר עוד מפרשת השירה, שאמרנו זה עתה...

[אבי חי]

אבל בזכרוני שיש גם רש"י על התורה בזה, שכל 'את' יכול להתפרש כמו 'ל..', וגם כמו 'מ...' - כצאתי את העיר.

בינתים ציינתי גם רש"י בפרשת בשלח. (ואדהכי, ראיתי שכבר הוסיף מר...)
ואכן שמתי לב שיש לבדוק אם לעולם מתפרש כאילו כתוב 'את', ו'את' יכול להתפרש בכל המשמעויות שמצינו שם, או שכשנוקטים תיבה המדברת בשתים לא תמיד התיבה השניה היא 'את'.

[זמן היקר]

יש לך מקור בתורה הק' שכתוב כן?

לשון הושטה לא נזכר בתושב"כ. בש"ס נזכרה לשון זו ('הושיט לי') רק בב"ק קיז, א - וקשה להוכיח מכגון דא.

ידעתי, ולפני עיניי היה העני שהושיט ידו לבעה"ב בפשיטות נוראה...

[ובכן]

ידעתי, ולפני עיניי היה העני שהושיט ידו לבעה"ב בפשיטות נוראה...

נו, פתוח תפתח ידך לו, די מחסורו אשר יחסר לו...

ושתהא תמיד מן הנותנים ולא מהמקבלים.
 

[זמן היקר]

@ובכן ו@לבי במערב זוהי שאלתי, אם מצאנו שישתמשו הראשונים והאחרונים בלשונות המשנה ולצרפן בשימושים ודקדוקים כדרך לשון התורה שבכתב. שלפי ידיעתי היה יותר מקובל להשתמש בהם רק לדרך מליצה ולא ללשון הרגילה בספריהם הק'.

(ובדרך אגב @לבי במערב אם לא הבנתני, בפעם ראשונה שכתבתי "תורה הק' " לא היה כוונתי לתורה שבכתב.)

[אבי חי]

ואכן שמתי לב שיש לבדוק אם לעולם מתפרש כאילו כתוב 'את', ו'את' יכול להתפרש בכל המשמעויות שמצינו שם, או שכשנוקטים תיבה המדברת בשתים לא תמיד התיבה השניה היא 'את'.

תא שמע, דתני רשב"ם (בראשית מ"ד ד'):
יצאו את העיר – כמו: עברו {וסבו} את העיר (יהושע ו' ז'), וכן: כצאתי את העיר (שמות ט' כ"ט), כמו: בני יצאוני (ירמיהו י' כ') – יצאו ממני.
שמע מינה לעולם מתפרש כאילו כתוב 'את', שמע מינה.

[לבי במערב]

היה יותר מקובל להשתמש בהם רק לדרך מליצה

אה"נ, יתכן בהחלט שזהו אופי השורה הכתובה לעיל.