י"ג עיקרים

נושאים שונים

פותח הנושא
מסתפינא
הודעות: 37
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 16:54
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

י"ג עיקרים

שליחה על ידי מסתפינא » 19 נובמבר 2020, 23:20

בעקבות אשכול זה
viewtopic.php?p=216486#p216486
עני אני ואיננו זוכה להגיב שם כי טרם מלאו לי מאתיים תגובות, אבל החכמים שם כתבו דברים לא נכונים, ואם זה לא היה נוגע לעיקרי אמונה ויסודות הדת החרשתי, אבל כשלצערי רוצים לערער בעיקרי ויסודות האונה מוכרח אני פשוט להפריך את הדברים בשורה אחד.

נכתבו שם כאילו הרמב"ם ז"ל בי"ד החזקה אינו מונה האמונה בחידוש העולם לעירי האמונה, ועל זה התפלספו החברים על מה ולמה.

אצטט רק שורה אחד מדברי הרמב"ם ז"לחמישה הן הנקראים מינים:
וכן האומר שאינו לבדו הראשון וצור לכל,

בברכה


יצחק ב
הודעות: 409
הצטרף: 18 אוגוסט 2020, 21:43
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי יצחק ב » 19 נובמבר 2020, 23:29

זה לא אומר כלום..
זה שהוא צור לא אומר שהוא לא היה תמיד צור כשיטת אריסטו.


בחור_צעיר
הודעות: 245
הצטרף: 13 יולי 2018, 00:34
נתן תודה: 136 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי בחור_צעיר » 19 נובמבר 2020, 23:35

האמונה בחידוש העולם כלולה בעיקרים הבאים:

ו - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁכָּל דִּבְרֵי נְבִיאִים אֱמֶת: (נבואה)

ז - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁנְּבוּאַת מֹשֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם הָיְתָה אֲמִתִּית. וְשֶׁהוּא הָיָה אָב לַנְּבִיאִים. לַקּוֹדְמִים לְפָנָיו וְלַבָּאִים אַחֲרָיו: (נבואת משה)

ח - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁכָּל הַתּוֹרָה הַמְּצוּיָה עַתָּה בְיָדֵינוּ הִיא הַנְּתוּנָה לְמֹשֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם: (תורה משמים)

ט - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁזֹּאת הַתּוֹרָה לֹא תְהֵא מֻחְלֶפֶת וְלֹא תְהֵא תוֹרָה אַחֶרֶת מֵאֵת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ: (לא תהא מוחלפת)
".
מדוע? כי ככתוב בתורה: "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ".
 


יצחק ב
הודעות: 409
הצטרף: 18 אוגוסט 2020, 21:43
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי יצחק ב » 19 נובמבר 2020, 23:46

בחור_צעיר כתב:
19 נובמבר 2020, 23:35
האמונה בחידוש העולם כלולה בעיקרים הבאים:

ו - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁכָּל דִּבְרֵי נְבִיאִים אֱמֶת: (נבואה)

ז - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁנְּבוּאַת מֹשֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם הָיְתָה אֲמִתִּית. וְשֶׁהוּא הָיָה אָב לַנְּבִיאִים. לַקּוֹדְמִים לְפָנָיו וְלַבָּאִים אַחֲרָיו: (נבואת משה)

ח - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁכָּל הַתּוֹרָה הַמְּצוּיָה עַתָּה בְיָדֵינוּ הִיא הַנְּתוּנָה לְמֹשֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם: (תורה משמים)

ט - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁזֹּאת הַתּוֹרָה לֹא תְהֵא מֻחְלֶפֶת וְלֹא תְהֵא תוֹרָה אַחֶרֶת מֵאֵת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ: (לא תהא מוחלפת)
".
מדוע? כי ככתוב בתורה: "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ".
עיין כאן
https://www.tora-forum.co.il/viewtopic. ... ad&style=8

הר"מ במורה כותב מאד ברור שלא לשון המקרא והנביאים הביאו אותו לאמר שהעולם התחדש. 


בחור_צעיר
הודעות: 245
הצטרף: 13 יולי 2018, 00:34
נתן תודה: 136 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי בחור_צעיר » 21 נובמבר 2020, 19:23

יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 23:46
בחור_צעיר כתב:
19 נובמבר 2020, 23:35
האמונה בחידוש העולם כלולה בעיקרים הבאים:

ו - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁכָּל דִּבְרֵי נְבִיאִים אֱמֶת: (נבואה)

ז - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁנְּבוּאַת מֹשֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם הָיְתָה אֲמִתִּית. וְשֶׁהוּא הָיָה אָב לַנְּבִיאִים. לַקּוֹדְמִים לְפָנָיו וְלַבָּאִים אַחֲרָיו: (נבואת משה)

ח - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁכָּל הַתּוֹרָה הַמְּצוּיָה עַתָּה בְיָדֵינוּ הִיא הַנְּתוּנָה לְמֹשֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם: (תורה משמים)

ט - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁזֹּאת הַתּוֹרָה לֹא תְהֵא מֻחְלֶפֶת וְלֹא תְהֵא תוֹרָה אַחֶרֶת מֵאֵת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ: (לא תהא מוחלפת)
".
מדוע? כי ככתוב בתורה: "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ".
עיין כאן
https://www.tora-forum.co.il/viewtopic. ... ad&style=8

הר"מ במורה כותב מאד ברור שלא לשון המקרא והנביאים הביאו אותו לאמר שהעולם התחדש. 

זה לא משנה. צריך אמונה תמימה. העולם נברא וזהו. אל תסתבכו


שמן רענן
הודעות: 113
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 22:59
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי שמן רענן » 21 נובמבר 2020, 20:07

בחור_צעיר כתב:
21 נובמבר 2020, 19:23
יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 23:46
בחור_צעיר כתב:
19 נובמבר 2020, 23:35
האמונה בחידוש העולם כלולה בעיקרים הבאים:

ו - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁכָּל דִּבְרֵי נְבִיאִים אֱמֶת: (נבואה)

ז - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁנְּבוּאַת מֹשֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם הָיְתָה אֲמִתִּית. וְשֶׁהוּא הָיָה אָב לַנְּבִיאִים. לַקּוֹדְמִים לְפָנָיו וְלַבָּאִים אַחֲרָיו: (נבואת משה)

ח - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁכָּל הַתּוֹרָה הַמְּצוּיָה עַתָּה בְיָדֵינוּ הִיא הַנְּתוּנָה לְמֹשֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם: (תורה משמים)

ט - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁזֹּאת הַתּוֹרָה לֹא תְהֵא מֻחְלֶפֶת וְלֹא תְהֵא תוֹרָה אַחֶרֶת מֵאֵת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ: (לא תהא מוחלפת)
".
מדוע? כי ככתוב בתורה: "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ".
עיין כאן
https://www.tora-forum.co.il/viewtopic. ... ad&style=8

הר"מ במורה כותב מאד ברור שלא לשון המקרא והנביאים הביאו אותו לאמר שהעולם התחדש. 

זה לא משנה. צריך אמונה תמימה. העולם נברא וזהו. אל תסתבכו

בחור צעיר, אתה עוד נציג של החבורה הזאת.
רק בתפקיד "המשיב", שבסוף אין לו מה לענות חוץ מ "זה לא משנה צריך אמונה תמימה העולם נברא וזהו אל תסתבכו", וככה ההצגה מושלמת ויפה, וכל קורא שאינו מבין, נזרעת בליבו איזו כפירונת, או חוסר בהירות. (אני יודע זאת גם מתשובתך המפוקפקת בפורום על שד"ל, אגיב בנפרד שם.)

כאילו ואמונתינו היא "תמימה" במונח שאתה מכיר "בחורה תמימה" כלומר טיפשה, כלומר "פתי יאמין לכל דבר" כלומר ללא הבנה וללא ראיה.
אך באמת היא הכי מוחשית, ריאלית, מציאותית, בהגיון השכל הישר הפשוט והיסודי, לפני בקשת החשבונות הרבים וכיסויי התאוות.
ואם אכן היתה כנות בדבריכם, וקשה לך משהו באמונה ה"תמימה" שלנו שנראה לך "תמים" מידאי במובן הרחובי של היום שהכוונה "חסר הבנה", (כי בתורתינו הקדושה המונח "תמים" הוא שבח נעלה שניתן לפסגת ושלימות הקשר עם הבורא בה היה נח שהיה עניו ושפל רוח, ולה זכה אברהם אבינו בהימולו בשר ערלתו שנקרא תמים).
היה עליך להציג את הבנתך בנושא מסויים הקשה לך, להבנתך האישית מתוך כבוד למסורת לעם הנבחר בו זכית להיוולד. ואני ועוד אנשים טובים ומאמינים ויודעים לפני מי הם עומדים, החברים בפורום זה יענו לך בשמחה.


בחור_צעיר
הודעות: 245
הצטרף: 13 יולי 2018, 00:34
נתן תודה: 136 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי בחור_צעיר » 21 נובמבר 2020, 20:30

שמן רענן כתב:
21 נובמבר 2020, 20:07
בחור_צעיר כתב:
21 נובמבר 2020, 19:23
יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 23:46

עיין כאן
https://www.tora-forum.co.il/viewtopic. ... ad&style=8

הר"מ במורה כותב מאד ברור שלא לשון המקרא והנביאים הביאו אותו לאמר שהעולם התחדש. 

זה לא משנה. צריך אמונה תמימה. העולם נברא וזהו. אל תסתבכו

בחור צעיר, אתה עוד נציג של החבורה הזאת.
רק בתפקיד "המשיב", שבסוף אין לו מה לענות חוץ מ "זה לא משנה צריך אמונה תמימה העולם נברא וזהו אל תסתבכו", וככה ההצגה מושלמת ויפה, וכל קורא שאינו מבין, נזרעת בליבו איזו כפירונת, או חוסר בהירות. (אני יודע זאת גם מתשובתך המפוקפקת בפורום על שד"ל, אגיב בנפרד שם.)

כאילו ואמונתינו היא "תמימה" במונח שאתה מכיר "בחורה תמימה" כלומר טיפשה, כלומר "פתי יאמין לכל דבר" כלומר ללא הבנה וללא ראיה.
אך באמת היא הכי מוחשית, ריאלית, מציאותית, בהגיון השכל הישר הפשוט והיסודי, לפני בקשת החשבונות הרבים וכיסויי התאוות.
ואם אכן היתה כנות בדבריכם, וקשה לך משהו באמונה ה"תמימה" שלנו שנראה לך "תמים" מידאי במובן הרחובי של היום שהכוונה "חסר הבנה", (כי בתורתינו הקדושה המונח "תמים" הוא שבח נעלה שניתן לפסגת ושלימות הקשר עם הבורא בה היה נח שהיה עניו ושפל רוח, ולה זכה אברהם אבינו בהימולו בשר ערלתו שנקרא תמים).
היה עליך להציג את הבנתך בנושא מסויים הקשה לך, להבנתך האישית מתוך כבוד למסורת לעם הנבחר בו זכית להיוולד. ואני ועוד אנשים טובים ומאמינים ויודעים לפני מי הם עומדים, החברים בפורום זה יענו לך בשמחה.
ידידי, טעית בכוונותיי, ואינך מכיר את ידיעותיי.

השאלה היא  האם אתה מאמין שהעולם נברא מפני שזו המסורת העוברת מהר סיני מדור לדור, או בגלל שזה מסתדר לך בפילפולים פילוסופיים/שכליים?

גם אם הגעת לתשובה שכלית,שזה נפלא, מיד תזכיר לעצמך שזו לא הסיבה שאתה מאמין בדבר. אלא אך ורק כי כך קיבלנו מרבותינו.

ואם לא מצאת הסבר שכלי לשאלה, זה לא מפני שיש אמזה חסרון, זה מפני שיש לנו שכל אנושי ולא שכל אלוקי. ורק צדיקים שהסירו את המסכים של העולם הגשמי רואים את האמת לאמיתה איך הכל הוא אחד. וברגע שתגיע לדרגה זו בע"ה תיווכח שאין טעם לפלפולים שכליים ופילוסופיים, כי הכל מתבטל ברגע שהשם פותח לך את התודעה לאמת הצרופה ואין יותר מסכים.

כי כל השאלות והקושיות זה רק בגלל שיש מסכים שמסתירים את האמת. עולם מלשון העלם, וככל שאתה עולה בעולמות יש פחות העלם. וכל פלפולי השכל זה סך הכל דמיון שהשתלט על השכל ומשתמש בו.

לנסות להסביר דברים בראשתיים וקוסמיים על ידי פלפולים שכליים ופילוסופים, זה כמו עיוור שמנסה להסביר לעיוור אחר מה זה צבעים. כנראה שלאחר מאמץ רב הוא יצליח למצוא הסבר שיספק את דעתם של העיוורים, אך ההסבר יהיה בשפה של עיוורים, בתודעה של עיוורים - ללא שום צבע אמיתי.
ואדם שרואה צבעים וישמע זאת מהצד יגחך ויסביר להם שצריך לראות כדי להבין וההסברים שלכם לעולם לא יוכלו להיות אמיתיים כי אתם עיוורים.
כמובן כל זה משל על צדיק שמסתכל על "אנשי השכל האנושי" שמנסים להסביר דברים רוחניים.


שמן רענן
הודעות: 113
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 22:59
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי שמן רענן » 21 נובמבר 2020, 21:15

בחור_צעיר כתב:
21 נובמבר 2020, 20:30
שמן רענן כתב:
21 נובמבר 2020, 20:07
בחור_צעיר כתב:
21 נובמבר 2020, 19:23


זה לא משנה. צריך אמונה תמימה. העולם נברא וזהו. אל תסתבכו

בחור צעיר, אתה עוד נציג של החבורה הזאת.
רק בתפקיד "המשיב", שבסוף אין לו מה לענות חוץ מ "זה לא משנה צריך אמונה תמימה העולם נברא וזהו אל תסתבכו", וככה ההצגה מושלמת ויפה, וכל קורא שאינו מבין, נזרעת בליבו איזו כפירונת, או חוסר בהירות. (אני יודע זאת גם מתשובתך המפוקפקת בפורום על שד"ל, אגיב בנפרד שם.)

כאילו ואמונתינו היא "תמימה" במונח שאתה מכיר "בחורה תמימה" כלומר טיפשה, כלומר "פתי יאמין לכל דבר" כלומר ללא הבנה וללא ראיה.
אך באמת היא הכי מוחשית, ריאלית, מציאותית, בהגיון השכל הישר הפשוט והיסודי, לפני בקשת החשבונות הרבים וכיסויי התאוות.
ואם אכן היתה כנות בדבריכם, וקשה לך משהו באמונה ה"תמימה" שלנו שנראה לך "תמים" מידאי במובן הרחובי של היום שהכוונה "חסר הבנה", (כי בתורתינו הקדושה המונח "תמים" הוא שבח נעלה שניתן לפסגת ושלימות הקשר עם הבורא בה היה נח שהיה עניו ושפל רוח, ולה זכה אברהם אבינו בהימולו בשר ערלתו שנקרא תמים).
היה עליך להציג את הבנתך בנושא מסויים הקשה לך, להבנתך האישית מתוך כבוד למסורת לעם הנבחר בו זכית להיוולד. ואני ועוד אנשים טובים ומאמינים ויודעים לפני מי הם עומדים, החברים בפורום זה יענו לך בשמחה.
ידידי, טעית בכוונותיי, ואינך מכיר את ידיעותיי.

השאלה היא  האם אתה מאמין שהעולם נברא מפני שזו המסורת העוברת מהר סיני מדור לדור, או בגלל שזה מסתדר לך בפילפולים פילוסופיים/שכליים?

גם אם הגעת לתשובה שכלית,שזה נפלא, מיד תזכיר לעצמך שזו לא הסיבה שאתה מאמין בדבר. אלא אך ורק כי כך קיבלנו מרבותינו.

ואם לא מצאת הסבר שכלי לשאלה, זה לא מפני שיש אמזה חסרון, זה מפני שיש לנו שכל אנושי ולא שכל אלוקי. ורק צדיקים שהסירו את המסכים של העולם הגשמי רואים את האמת לאמיתה איך הכל הוא אחד. וברגע שתגיע לדרגה זו בע"ה תיווכח שאין טעם לפלפולים שכליים ופילוסופיים, כי הכל מתבטל ברגע שהשם פותח לך את התודעה לאמת הצרופה ואין יותר מסכים.

כי כל השאלות והקושיות זה רק בגלל שיש מסכים שמסתירים את האמת. עולם מלשון העלם, וככל שאתה עולה בעולמות יש פחות העלם. וכל פלפולי השכל זה סך הכל דמיון שהשתלט על השכל ומשתמש בו.

לנסות להסביר דברים בראשתיים וקוסמיים על ידי פלפולים שכליים ופילוסופים, זה כמו עיוור שמנסה להסביר לעיוור אחר מה זה צבעים. כנראה שלאחר מאמץ רב הוא יצליח למצוא הסבר שיספק את דעתם של העיוורים, אך ההסבר יהיה בשפה של עיוורים, בתודעה של עיוורים - ללא שום צבע אמיתי.
ואדם שרואה צבעים וישמע זאת מהצד יגחך ויסביר להם שצריך לראות כדי להבין וההסברים שלכם לעולם לא יוכלו להיות אמיתיים כי אתם עיוורים.
כמובן כל זה משל על צדיק שמסתכל על "אנשי השכל האנושי" שמנסים להסביר דברים רוחניים.
לא טעיתי כ"כ,
אנחנו עדיין מדברים באויר,
ואקדים, בלי קשר לדת שלנו.
יש מסלול בריא בעולם, שאנשים נולדים איפה שהוא,  ומנסים לחשוב ולהרגיש ולראות מה הם יודעים ומבינים ומאמינים ולפי זה נוהגים, ואם נולדו לדת כלשהי, וזה לא מתחבר להם עם הבנתם/הרגשתם/השגתם, הם שואלים את "אנשי הדת" או את הוריהם או חבריהם את שאלותיהם. אם קבלו תשובות מספקות מוטב, ואם לאו יחליטו אם ללכת לדרכם החדשה לפי אמונתם שבאה ומושגת להם בטבעם, או להתכחש לה ולהעדיף את אהבת ההורים/הרגלי אכילה ושינה/חברה, שהתרגלו אליהם מילדותם מתוך מנהגי אותה דת, למרות שליבם בל עמם.
יש גם אנשים רדודים בתוך הנ"ל שאינם נכנסים לאמונה ולמשמעות בכלל, ופשוט בודקים האם ההרגלים של אכילה ושינה וחברה וכו' מתאימים להם, אם כן, ממשיכים בדתם ומעבירים אותה הלאה. ואם לא, בועטים במסורת (אם שווה להם מול הפסדי קשרי המשפחה וכדומה) והולכים להם למנהגיהם החדשים, וכל ימיהם יזהרו בדווקא לאכול את מה שאצלם נהגו שלא לאכול ולישון בשעות אחרות וכו' (הכל דרך משל כמובן).

כאן אנחנו נחשפים לתופעה חדשה ומאוד לא בריאה (פיזית ונפשית, נוסף על הרוחנית) לדעתי. והיא כמו שאותם אנשים לא מעוניינים בדתם כי המנהגים מאוסים עליהם וכדומה, ואינם רוצים בהם בלי קשר לאמונות ודעות. אך יש להם איזה דחף או עניין (אולי בגלל עוצמת ההפחדה של הוריהם ואנשי דתם) בדווקא לבוא אל תוך ספרי דתם ולעוות המסורות והדעות, ואף אינם נרגעים עד אשר יפיצו משנתם החדשה בקרב אנשי דתם. דבר זה כרוך במאמץ גדול, הן לעוות את שכלם שזה דבר לא נח, והן לעוות הכתובים שהוא דבר קשה ופעמים בלתי אפשרי. 

ובחזרה לדבריך, המושג "אמונה" הוא מלשון סמיכות והישענות כמו "כאשר ישא האומן את היונק", ומדובר על הישענות מציאותית לגמרי כמו שתינוק נשען ובטוח באימו. (אמונה גם בנויה על "אם").  ולא כמו שחושבים ההמון שזה קשור למשהו ערטילאי ו"מעל השכל" ולא ברור, כמו "פתי יאמין לכל דבר".
מחשבת המון זו היא טעות הכי שורשית במושג אמונה.
כוונת "אמונה מעל השכל" הוא שהיא "יותר ברורה ובהירה מהשגת השכל", היא פשוטה באופן שאין צדדים כלל כמו בשכל שהוא בנוי על שיקולי צדדים והכרעה, האמונה אינה נכנסת לשיקולי צדדים, היא פשוטה כבראיית עין, ללא צד הכחשה. (ההכחשה היחידה לאמונה היא זו הבאה כ"פיתוי" מבחוץ ומכסה על ראיה זו. (פיתוי כמבואר בגמרא הוא לשון "פתות אותה, פתיתים, שזו הטעיה ע"י ראיה חלקית, ע"י הגדלת החלק החיובי והסתרת השלילי).
אמונה אין הכוונה ש"ככה זה" "אל תשאל שאלות" "אל תחשוב" וכל משפטי פיתוי אלו. משפטים אלו יוצאים רק מאנשים שאינם יודעים אמונה מהי.
אמונה היא ודאית ומוחשית כמו שהקשר בין אם לתינוק הוא ודאי (בשונה מאב שעליו יש "דילמא לאו אביו הוא", ובכ"ז מסורת האמת בנויה על אבות, ואי"ה אם תהיה השאלה המתאימה אענה עליה באריכות בביאור כוונתי איך והיכן היא מציאותית ומה חלק האב במסורת שעליה אנו נשענים גם באופן מציאותי. "מצה זו וכו').

וכמו שיש דברים בעולם, כמו עצם זה שאתה קיים ועצם קיום החבר העומד מולך, והמציאות שאני כותב אליך ההודעה הזו, שאינך נזקק להפעלת ה"שכל" והבנה הגיונית בשביל להסכים עם זה, אלא הוא מציאות שאינה זקוקה להפעלת ההיגיון או לניתוח או להכרעתו, "אנו קיימים יען כי אנו קיימים", זו מציאות פשוטה. כך היא האמונה!!!!
ועכשיו אולי תזקוף גבה ותאמר, אם כך היא , מדוע אני צריך לעשות חשבונות כדי להאמין, שאב לא ינחיל שקר לבנו, ושמוחמד רק סיפר כך, ושיש"ו רק אמר שראה אך אף אחד לא ראה איתו וכו' , ואנחנו אבותינו סיפרו לנו כי ראו יחד שישים ריבוא.  ואיך הכותב שמן רענן מהתל בי שאחשוב שהוא מאמין ורואה דברים שאינם נראים לעין.
צריך שתי הכנות כדי להסביר, שאדע כי לא מהתופעה החדשה הנ"ל אתה ולא מאסת במנהגים וכו', וצריך שתשאל את החלקים החסרים לך כדי שהלימוד יהיה לפי דעתך. בלי מה נשתנה לא מתחילים לספר ולדבר אמונה.
אך זאת כן עשיתי שתדע כי לומר שהאמונה המוחשית שייכת לצדיקים ש"השם פתח להם תודעה" כדבריך, זו טעות יסודית מאוד מאוד.
זה לא נכון מבחינת המציאות. וכן הוא גם לשון הרמח"ל בפתיחת דרך ה' "צריך "כל איש מישראל" שידע ויאמין וכו' וגם בהמשך דבריו תראה כפי שכתבתי.
ואכן שמעתי מאחד מגדולי ראשי הישיבות בדורינו כי צריך ללמוד ספרי אמונה בישיבות, הדבר נותר מעורפל וגודלים בצורה שחושבים ש"אמונה" פירושה דבר שלא מתקבל על הדעת, כאשר באמת היא חזקה ומוחשית שאינה נצרכת לדעת, כמו שאתה נשען על שולחן אינך צריך להשתמש בהבנה מסויימת כדי לדעת שאתה נשען עליו. ועוד חושבים ש"אמונה תמימה" היא סגירת עיניים והתעלמות ממחשבות, כאשר ההיפך הגמור הוא הנכון, אמונה תמימה היא "אמונה שלימה" כמו שיש "רפואה שלימה" שאין שום חיסרון ומיחוש וכאב, כך הוא אמונה שלימה, שממלאת כל ישותו של אדם וחש אותה וראה אותה בעיני שכלו בליבו בכליותיו ברצונו ובכל כוחותיו. ואין אצלו כל צד אחר הן מצד החוש והן מצד הדעת. וממקום זה בלבד מסרו קדושי עליון את נפשם על קדושת שמו יתברך. 
 



 


פותח הנושא
מסתפינא
הודעות: 37
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 16:54
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי מסתפינא » 21 נובמבר 2020, 21:44

יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 23:29
זה לא אומר כלום..
זה שהוא צור לא אומר שהוא לא היה תמיד צור כשיטת אריסטו.
ידידי
אם הוא לבדו הראשון הרי לא היה שום דבר לפניו כלל.
ואם הוא צור לכול, כלומר כיון שהוא יוצר כל, הרי הכל הכל הוא יצר, גם כח ההיולי זה מיצירתו, אין שום יצירה מבלעדיו, אין מציאות כזאת כלל.

הרמב"ם כאן בא לשלול את אריסטו ימ"ש, כמו שמבאר בזה הראב"ד ז"ל

וכן האומר שאינו לבדו הראשון. א''א כאותו שאמר אל-היכם צייר גדול היה אלא שמצא לו סמנים גדולים תהו ובהו חושך ומים ורוח ובהם עשה מה שעשה:


פותח הנושא
מסתפינא
הודעות: 37
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 16:54
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי מסתפינא » 21 נובמבר 2020, 21:51

יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 23:46
בחור_צעיר כתב:
19 נובמבר 2020, 23:35
האמונה בחידוש העולם כלולה בעיקרים הבאים:

ו - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁכָּל דִּבְרֵי נְבִיאִים אֱמֶת: (נבואה)

ז - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁנְּבוּאַת מֹשֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם הָיְתָה אֲמִתִּית. וְשֶׁהוּא הָיָה אָב לַנְּבִיאִים. לַקּוֹדְמִים לְפָנָיו וְלַבָּאִים אַחֲרָיו: (נבואת משה)

ח - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁכָּל הַתּוֹרָה הַמְּצוּיָה עַתָּה בְיָדֵינוּ הִיא הַנְּתוּנָה לְמֹשֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם: (תורה משמים)

ט - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁזֹּאת הַתּוֹרָה לֹא תְהֵא מֻחְלֶפֶת וְלֹא תְהֵא תוֹרָה אַחֶרֶת מֵאֵת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ: (לא תהא מוחלפת)
".
מדוע? כי ככתוב בתורה: "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ".
עיין כאן
https://www.tora-forum.co.il/viewtopic. ... ad&style=8

הר"מ במורה כותב מאד ברור שלא לשון המקרא והנביאים הביאו אותו לאמר שהעולם התחדש. 

דברי הרמב"ם במו"נ הם פלאי פלאים לא מובנים כלל, איך יעלה על הדעת לומר כן, הרי גם הוא ז"ל פסק להלכה בספר הי"ד ובפיהמ"נ, שזה אחד מיסודי הדת ועיקרי האמונה, ובהעדר אמונה זו כל התורה שלו נעדרת.
אמנם זאת למןדעי כי גם במו"נ שורה התחתונה שלו כי גם כח ההיולי כמו כל יתר הבריאה כולו נברא על ידו ית'.

וצ"ל כי ספר המורה הרי חיברו לאנשים נבוכים, וכדי להוכיח להם הרי היה צריך לכתוב מה שכתב, כי הם לא יקבלו רק הוכחות חותכות.


אליעזר ג
הודעות: 1695
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי אליעזר ג » 21 נובמבר 2020, 22:14

בחור_צעיר כתב:
19 נובמבר 2020, 23:35
האמונה בחידוש העולם כלולה בעיקרים הבאים:

ו - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁכָּל דִּבְרֵי נְבִיאִים אֱמֶת: (נבואה)

ז - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁנְּבוּאַת מֹשֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם הָיְתָה אֲמִתִּית. וְשֶׁהוּא הָיָה אָב לַנְּבִיאִים. לַקּוֹדְמִים לְפָנָיו וְלַבָּאִים אַחֲרָיו: (נבואת משה)

ח - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁכָּל הַתּוֹרָה הַמְּצוּיָה עַתָּה בְיָדֵינוּ הִיא הַנְּתוּנָה לְמֹשֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם: (תורה משמים)

ט - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁזֹּאת הַתּוֹרָה לֹא תְהֵא מֻחְלֶפֶת וְלֹא תְהֵא תוֹרָה אַחֶרֶת מֵאֵת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ: (לא תהא מוחלפת)
".
מדוע? כי ככתוב בתורה: "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ".
 

וחסר העיקר מהספר והוא מה שהרמבם עצמו אומר שזו באופן ישיר האמונה בחידוש העולם באיגרת תחיית המתים והיא האמונה בתחיית המתים . אבל ההבדל האם זה בכלל מינים או "רק" אפיקורסים ראה הלכות תשובה.


שמש מרפא
הודעות: 66
הצטרף: 07 יולי 2019, 22:37
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי שמש מרפא » 21 נובמבר 2020, 22:16

מסתפינא כתב:
21 נובמבר 2020, 21:51
יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 23:46
בחור_צעיר כתב:
19 נובמבר 2020, 23:35
האמונה בחידוש העולם כלולה בעיקרים הבאים:

ו - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁכָּל דִּבְרֵי נְבִיאִים אֱמֶת: (נבואה)

ז - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁנְּבוּאַת מֹשֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם הָיְתָה אֲמִתִּית. וְשֶׁהוּא הָיָה אָב לַנְּבִיאִים. לַקּוֹדְמִים לְפָנָיו וְלַבָּאִים אַחֲרָיו: (נבואת משה)

ח - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁכָּל הַתּוֹרָה הַמְּצוּיָה עַתָּה בְיָדֵינוּ הִיא הַנְּתוּנָה לְמֹשֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם: (תורה משמים)

ט - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁזֹּאת הַתּוֹרָה לֹא תְהֵא מֻחְלֶפֶת וְלֹא תְהֵא תוֹרָה אַחֶרֶת מֵאֵת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ: (לא תהא מוחלפת)
".
מדוע? כי ככתוב בתורה: "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ".
עיין כאן
https://www.tora-forum.co.il/viewtopic. ... ad&style=8

הר"מ במורה כותב מאד ברור שלא לשון המקרא והנביאים הביאו אותו לאמר שהעולם התחדש. 

דברי הרמב"ם במו"נ הם פלאי פלאים לא מובנים כלל, איך יעלה על הדעת לומר כן, הרי גם הוא ז"ל פסק להלכה בספר הי"ד ובפיהמ"נ, שזה אחד מיסודי הדת ועיקרי האמונה, ובהעדר אמונה זו כל התורה שלו נעדרת.
אמנם זאת למןדעי כי גם במו"נ שורה התחתונה שלו כי גם כח ההיולי כמו כל יתר הבריאה כולו נברא על ידו ית'.

וצ"ל כי ספר המורה הרי חיברו לאנשים נבוכים, וכדי להוכיח להם הרי היה צריך לכתוב מה שכתב, כי הם לא יקבלו רק הוכחות חותכות.

יש בריב"ש (אאל"ט תשובה מ"ה) שהמורה נתחבר לנבכים, בכדי שלא יטו לגמרי לכפירה גמורה.


אליעזר ג
הודעות: 1695
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי אליעזר ג » 21 נובמבר 2020, 22:30

מסתפינא כתב:
21 נובמבר 2020, 21:44
יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 23:29
זה לא אומר כלום..
זה שהוא צור לא אומר שהוא לא היה תמיד צור כשיטת אריסטו.
ידידי
אם הוא לבדו הראשון הרי לא היה שום דבר לפניו כלל.
ואם הוא צור לכול, כלומר כיון שהוא יוצר כל, הרי הכל הכל הוא יצר, גם כח ההיולי זה מיצירתו, אין שום יצירה מבלעדיו, אין מציאות כזאת כלל.

הרמב"ם כאן בא לשלול את אריסטו ימ"ש, כמו שמבאר בזה הראב"ד ז"ל

וכן האומר שאינו לבדו הראשון. א''א כאותו שאמר אל-היכם צייר גדול היה אלא שמצא לו סמנים גדולים תהו ובהו חושך ומים ורוח ובהם עשה מה שעשה:

קדמות העולם גם סוברת שממנו נאצל הכול כל הזמן לאורך זמן בלתי מוגבל .

אין שום קשר בין תאוריית אריסטו ודברי הראב"ד, אריסטו לא סבר כלל את עניין הסממנים .

אין שום בעיה בלא לדעת מה אריסטו סבר , אבל יש בעיה בלהתבטא במצב זה על דבריו, זה לא מכבד אותך ואת הפורום .

במורה נבוכים א עא, כותב הרמבם מפורש שבלשונותיו ביסודי הדת במשנה תורה השתמש בלשונות הנוטים לקדמות בשביל שיהיה בדרך מופת מוחלט ללא שום מחלוקת.


אליעזר ג
הודעות: 1695
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי אליעזר ג » 21 נובמבר 2020, 22:32

יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 23:46
בחור_צעיר כתב:
19 נובמבר 2020, 23:35
האמונה בחידוש העולם כלולה בעיקרים הבאים:

ו - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁכָּל דִּבְרֵי נְבִיאִים אֱמֶת: (נבואה)

ז - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁנְּבוּאַת מֹשֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם הָיְתָה אֲמִתִּית. וְשֶׁהוּא הָיָה אָב לַנְּבִיאִים. לַקּוֹדְמִים לְפָנָיו וְלַבָּאִים אַחֲרָיו: (נבואת משה)

ח - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁכָּל הַתּוֹרָה הַמְּצוּיָה עַתָּה בְיָדֵינוּ הִיא הַנְּתוּנָה לְמֹשֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם: (תורה משמים)

ט - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁזֹּאת הַתּוֹרָה לֹא תְהֵא מֻחְלֶפֶת וְלֹא תְהֵא תוֹרָה אַחֶרֶת מֵאֵת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ: (לא תהא מוחלפת)
".
מדוע? כי ככתוב בתורה: "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ".
עיין כאן
https://www.tora-forum.co.il/viewtopic. ... ad&style=8

הר"מ במורה כותב מאד ברור שלא לשון המקרא והנביאים הביאו אותו לאמר שהעולם התחדש. 

לא הלשון אבל עצם מתן תורה אינו אפשרי בעולם קדמון .


יצחק ב
הודעות: 409
הצטרף: 18 אוגוסט 2020, 21:43
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי יצחק ב » 22 נובמבר 2020, 08:38

אליעזר ג כתב:
21 נובמבר 2020, 22:30
מסתפינא כתב:
21 נובמבר 2020, 21:44
יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 23:29
זה לא אומר כלום..
זה שהוא צור לא אומר שהוא לא היה תמיד צור כשיטת אריסטו.
ידידי
אם הוא לבדו הראשון הרי לא היה שום דבר לפניו כלל.
ואם הוא צור לכול, כלומר כיון שהוא יוצר כל, הרי הכל הכל הוא יצר, גם כח ההיולי זה מיצירתו, אין שום יצירה מבלעדיו, אין מציאות כזאת כלל.

הרמב"ם כאן בא לשלול את אריסטו ימ"ש, כמו שמבאר בזה הראב"ד ז"ל

וכן האומר שאינו לבדו הראשון. א''א כאותו שאמר אל-היכם צייר גדול היה אלא שמצא לו סמנים גדולים תהו ובהו חושך ומים ורוח ובהם עשה מה שעשה:

קדמות העולם גם סוברת שממנו נאצל הכול כל הזמן לאורך זמן בלתי מוגבל .

אין שום קשר בין תאוריית אריסטו ודברי הראב"ד, אריסטו לא סבר כלל את עניין הסממנים .

אין שום בעיה בלא לדעת מה אריסטו סבר , אבל יש בעיה בלהתבטא במצב זה על דבריו, זה לא מכבד אותך ואת הפורום .

במורה נבוכים א עא, כותב הרמבם מפורש שבלשונותיו ביסודי הדת במשנה תורה השתמש בלשונות הנוטים לקדמות בשביל שיהיה בדרך מופת מוחלט ללא שום מחלוקת.
שפתיים יישק משיב דברים נכוחים.
 


פותח הנושא
מסתפינא
הודעות: 37
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 16:54
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי מסתפינא » 22 נובמבר 2020, 18:48

יצחק ב כתב:
22 נובמבר 2020, 08:38
אליעזר ג כתב:
21 נובמבר 2020, 22:30
מסתפינא כתב:
21 נובמבר 2020, 21:44

ידידי
אם הוא לבדו הראשון הרי לא היה שום דבר לפניו כלל.
ואם הוא צור לכול, כלומר כיון שהוא יוצר כל, הרי הכל הכל הוא יצר, גם כח ההיולי זה מיצירתו, אין שום יצירה מבלעדיו, אין מציאות כזאת כלל.

הרמב"ם כאן בא לשלול את אריסטו ימ"ש, כמו שמבאר בזה הראב"ד ז"ל

וכן האומר שאינו לבדו הראשון. א''א כאותו שאמר אל-היכם צייר גדול היה אלא שמצא לו סמנים גדולים תהו ובהו חושך ומים ורוח ובהם עשה מה שעשה:

קדמות העולם גם סוברת שממנו נאצל הכול כל הזמן לאורך זמן בלתי מוגבל .

אין שום קשר בין תאוריית אריסטו ודברי הראב"ד, אריסטו לא סבר כלל את עניין הסממנים .

אין שום בעיה בלא לדעת מה אריסטו סבר , אבל יש בעיה בלהתבטא במצב זה על דבריו, זה לא מכבד אותך ואת הפורום .

במורה נבוכים א עא, כותב הרמבם מפורש שבלשונותיו ביסודי הדת במשנה תורה השתמש בלשונות הנוטים לקדמות בשביל שיהיה בדרך מופת מוחלט ללא שום מחלוקת.
שפתיים יישק משיב דברים נכוחים.


הדברים אינם נכונים כלל וכלל
קדמות העולם כופר בחידוש העולם
האכזר אריסטו ימחה שמו בחר בלי ראיות להאמין בקדמות העולם

אם היה לי זמן בל"נ נאריך בזה


אליעזר ג
הודעות: 1695
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי אליעזר ג » 22 נובמבר 2020, 20:12

מסתפינא כתב:
22 נובמבר 2020, 18:48
יצחק ב כתב:
22 נובמבר 2020, 08:38
אליעזר ג כתב:
21 נובמבר 2020, 22:30


קדמות העולם גם סוברת שממנו נאצל הכול כל הזמן לאורך זמן בלתי מוגבל .

אין שום קשר בין תאוריית אריסטו ודברי הראב"ד, אריסטו לא סבר כלל את עניין הסממנים .

אין שום בעיה בלא לדעת מה אריסטו סבר , אבל יש בעיה בלהתבטא במצב זה על דבריו, זה לא מכבד אותך ואת הפורום .

במורה נבוכים א עא, כותב הרמבם מפורש שבלשונותיו ביסודי הדת במשנה תורה השתמש בלשונות הנוטים לקדמות בשביל שיהיה בדרך מופת מוחלט ללא שום מחלוקת.
שפתיים יישק משיב דברים נכוחים.


הדברים אינם נכונים כלל וכלל
קדמות העולם כופר בחידוש העולם
האכזר אריסטו ימחה שמו בחר בלי ראיות להאמין בקדמות העולם

אם היה לי זמן בל"נ נאריך בזה
ברור שקדמות העולם כופרת בחידוש העולם , מה זה נוגע לדברי ? זה שהעולם נאצל תמיד אומר שהוא קדום ולא היה מצב שהוא לא היה קיים , ואילו חידוש אומר שהוא קיים זמן מוגבל .

אבל אתה מתווכח כאמור עם הרמבם עצמו שמפרש דבריו שלו לא כמוך , וגם לו יצויר שהיית בר הכי לחלוק עליו כהגרא , ברור שלא מדובר בלחלוק עליו לגבי מה הוא עצמו התכוון, זה מוגזם לכל הדעות. והכיצד אתה יכול לכתוב על דבריו אלו, לא נכון ? עיין במובאה שהבאתי מהמורה.


פותח הנושא
מסתפינא
הודעות: 37
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 16:54
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי מסתפינא » 22 נובמבר 2020, 23:01

אליעזר ג כתב:
22 נובמבר 2020, 20:12
מסתפינא כתב:
22 נובמבר 2020, 18:48
יצחק ב כתב:
22 נובמבר 2020, 08:38

שפתיים יישק משיב דברים נכוחים.

הדברים אינם נכונים כלל וכלל
קדמות העולם כופר בחידוש העולם
האכזר אריסטו ימחה שמו בחר בלי ראיות להאמין בקדמות העולם

אם היה לי זמן בל"נ נאריך בזה
ברור שקדמות העולם כופרת בחידוש העולם , מה זה נוגע לדברי ? זה שהעולם נאצל תמיד אומר שהוא קדום ולא היה מצב שהוא לא היה קיים , ואילו חידוש אומר שהוא קיים זמן מוגבל .

אבל אתה מתווכח כאמור עם הרמבם עצמו שמפרש דבריו שלו לא כמוך , וגם לו יצויר שהיית בר הכי לחלוק עליו כהגרא , ברור שלא מדובר בלחלוק עליו לגבי מה הוא עצמו התכוון, זה מוגזם לכל הדעות. והכיצד אתה יכול לכתוב על דבריו אלו, לא נכון ? עיין במובאה שהבאתי מהמורה.
אולי תסכים להסביר לי איפה בדיוק הרמב"ם מפרש דבריו לא כמוני?
בהז שאתה מניח יסוד שגוי זה ממש לא מוגזם שאיננו חושב כמוך

חידוש העולם מבואר גם כן היטב וברור גם בספר מו"נ
 הדעת הראשון - הוא דעת כל מי שהאמין תורת 'משה רבינו ע"ה' - הוא שהעולם בכללו - רצוני לומר כי כל נמצא מלבד האלוה ית' - האלוה המציאו אחר ההעדר הגמור המוחלט ושהאלוה ית' לבדו היה נמצא ולא דבר בלעדיו לא מלאך ולא גלגל ולא מה שבתוך הגלגל; ואחר כן המציא כל אלה הנמצאות כפי מה שהם ברצונו וחפצו לא מדבר; ושהזמן עצמו גם כן מכלל הנבראים - כי הזמן נמשך אחר התנועה והתנועה - מקרה במתנועע; והמתנועע ההוא בעצמו אשר הזמן נמשך אחר תנועתו - מחודש והיה אחר שלא היה; ושזה אשר יאמר היה האלוה קודם שיברא העולם - אשר תורה מלת 'היה' על זמן - וכן כל מה שיעלה בשכל מהמשך מציאותו קודם בריאת העולם המשך אין תכלית לו - כל זה שיעור זמן או דמות זמן לא אמתת זמן; כי הזמן - מקרה בלא ספק והוא אצלנו מכלל המקרים הנבראים כשחרות וכלובן ואף על פי שאינו ממין האיכות אלא שהוא בכלל - מקרה דבק לתנועה כמו שהתבאר למי שהבין דברי אריסטו בבאור הזמן ואמיתת מציאותו:
 ונבאר הנה ענין - ואף על פי שאינו מכונת מה שאנחנו בו אלא שהוא מועיל בו - והוא שאשר חייב העלם ענין הזמן מהרבה מאנשי החכמה עד שערבבם ענינו - היש לו אמיתות במציאות או אין אמיתות לו? - כגלינוס וזולתו הוא היותו מקרה במקרה; כי המקרים הנמצאים בגשמים מציאות ראשונה כמראים וכטעמים הם יובנו בתחלת מחשבה ויצוירו עניניהם; ואמנם המקרים אשר נושאיהם מקרים אחרים - כלהט במראה והנטיה וההקף בקו - יעלם ענינם מאד ובלבד כשיחובר אל זה שיהיה המקרה הנושא בלתי עומד על ענין אחד אך ישתנה מענין אל ענין - יעלם הדבר יותר. ונקבצו בזמן שני הענינים יחד שהוא מקרה דבק לתנועה והתנועה מקרה למתנועע; ואין התנועה כדמות השחרות והלובן אשר הם ענין מיושב אבל אמיתת התנועה ועצמותה - שלא תתישב על ענין ואפילו כהרף עין - וזה ממה שחיב העלם ענין הזמן. והכונה שהוא אצלנו דבר נברא מתהוה כשאר המקרים והעצמים הנושאים למקרים ההם. ולזה לא תהיה המצאת האלוה לעולם בהתחלה זמנית כי הזמן מכלל הנבראים:



וכאמור בתגובתי הראשונה גם בספר הי"ד וגם בפיהמ"נ הרמב"ם מגדיר אמונה זו ליסוד האמונה


יצחק
הודעות: 1405
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 473 פעמים
קיבל תודה: 440 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי יצחק » 22 נובמבר 2020, 23:03

מה שנדפס בסידורים י"ג עיקרים הוא קיצור מי"ג עיקרים שהרמב"ם כתב בהקדמה לפרק חלק. לא הרמב"ם כתב את הקיצור הזה
אבל הרמב"ם בעצמו כותב (בתרגום הרב קורח):
היסוד הרביעי הקדמות והוא שזה האחד האמור הוא הקדמון בהחלט וכל נמצא זולתו הוא בלתי קדמון ביחס אליו, והראיות על זה בספרים הן רבות, והיסוד הרביעי הזה הוא שהורה עליו באמרו מעונה אלוהי קדם
ודע כי היסוד הגדול של תורת משה רבינו הוא שהעולם הוא מחודש יצרו ה' ובראו אחר ההעדר המוחלט
וזה שאתה רואה אותי מקיף את ענין קדמותו לפי דעת הפילוסופים הוא כדי להחליט את המופת על מציאותו יתעלה כמו שביארתי והבהרתי במורה.
עכ"ל הרמב"ם

דברי הרמב"ם הללו נכתבו במהדורא בתרא אחרי שכבר כתב את מורה הנבוכים
העולה מדבריו 
א. העולם מחודש, הוא היסוד הגדול של תורת משה
ב. ענין זה נובע ממה שאנו אומרים על הקב"ה שהוא "קדמון", אם הוא קדמון פירושו של דבר שהעולם מאוחר - העולם מחודש. מה שכתוב בסידורים "שהבורא יתברך שמו הוא ראשון והוא אחרון", הכוונה לזה שהעולם מחודש, זה הפירוש המדויק והנכון בדברי הר"מ.

הרמב"ם חוזר על מה שכבר כתב במו"נ שאפשר להוכיח בהגיון את מציאות ה' וצריך לעשות זאת בנפרד מהדיון עליו כבורא. לא זו בלבד שהרמב"ם לא ידע הוכחה הגיונית להיותו מחדש, הרמב"ם כנראה גם סובר שלא יתכן שתהיה הוכחה כזו. וכיון שאין הוכחה על היותו בורא, הרי שזה תפקיד הנבואה ("תורה משה") לגלות לנו דבר שאין לנו אפשרות להשיג בשכל, לכן הרמב"ם כותב שזה היסוד הגדול של תורת משה רבינו.  

מה שהביאו כאן את דברי הר"מ במו"נ שהפסוקים לא מהווים הכרח שהקב"ה חידש את העולם, כוונתו שם שמצד הפסוקים לבד לא היה הכרח לזה, אבל אנו מאמינים בזה כי זה מה שקבלנו בעל פה כפירוש לדברי הנבואה, כך אמרו לנו הנביאים, כך אמר לנו משה רבינו שה' חידש את העולם. 
(עצם זה שה' ברא את העולם כתוב כבר בספר בראשית, מה שהר"מ אומר שאין הוכחה מהפסוקים הכוונה רק לזה שהעולם נברא יש מאין מוחלט, ולא קדמו שם דברים שמהם הקב"ה יצר את העולם כשיטת אפלטו). 


אליעזר ג
הודעות: 1695
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי אליעזר ג » 22 נובמבר 2020, 23:09

מסתפינא כתב:
22 נובמבר 2020, 23:01
אליעזר ג כתב:
22 נובמבר 2020, 20:12
מסתפינא כתב:
22 נובמבר 2020, 18:48


הדברים אינם נכונים כלל וכלל
קדמות העולם כופר בחידוש העולם
האכזר אריסטו ימחה שמו בחר בלי ראיות להאמין בקדמות העולם

אם היה לי זמן בל"נ נאריך בזה
ברור שקדמות העולם כופרת בחידוש העולם , מה זה נוגע לדברי ? זה שהעולם נאצל תמיד אומר שהוא קדום ולא היה מצב שהוא לא היה קיים , ואילו חידוש אומר שהוא קיים זמן מוגבל .

אבל אתה מתווכח כאמור עם הרמבם עצמו שמפרש דבריו שלו לא כמוך , וגם לו יצויר שהיית בר הכי לחלוק עליו כהגרא , ברור שלא מדובר בלחלוק עליו לגבי מה הוא עצמו התכוון, זה מוגזם לכל הדעות. והכיצד אתה יכול לכתוב על דבריו אלו, לא נכון ? עיין במובאה שהבאתי מהמורה.
אולי תסכים להסביר לי איפה בדיוק הרמב"ם מפרש דבריו לא כמוני?
כתבתי לעיל האם אתה לא קורא על מה אתה מגיב ? זה לא היה כזה ארוך והנה לנוחיותך בהעתק הדבק

במורה נבוכים א עא, כותב הרמבם מפורש שבלשונותיו ביסודי הדת במשנה תורה השתמש בלשונות הנוטים לקדמות בשביל שיהיה בדרך מופת מוחלט ללא שום מחלוקת.

במחשבה שניה הנה הציטוט עצמו לסכור פי המדברים מהרהורי ליבם:

ספר מורה הנבוכים חלק א פרק עא

ולזה תמצאני לעולם במה שחברתיו בספרי התלמוד כשיזדמן לי זכרון יסודות הדת, ואבוא לדבר בקיום מציאות השם שאני אקיימנה במאמרים נוטים לצד הקדמות, אין זה שאני מאמין בקדמות, אמנם אני רוצה שאקיים מציאותו ית' באמונתנו בדרך מופתי שאין מחלוקת בו בשום פנים, ולא נשים זה הדעת האמתי גדול הערך, נשען ליסוד כל אדם יקעקענו ויבקש לסותרו, ואחר יחשוב שהוא לא נבנה כלל, וכל שכן בהיות המופתים ההם הפילוסופיות על אלו השלש בקשות נלקחות מטבע המציאות הנראה אשר לא יוכחש אלא מפני שמירת קצת דעות. ואמנם מופת ראיות המדברים הם נלקחות מהקדמות שהם כנגד טבע המציאות הנראה, עד שהם יצטרכו לקיים שאין טבע לדבר כלל.


אליעזר ג
הודעות: 1695
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי אליעזר ג » 22 נובמבר 2020, 23:16

מסתפינא כתב:
22 נובמבר 2020, 23:01
אליעזר ג כתב:
22 נובמבר 2020, 20:12
מסתפינא כתב:
22 נובמבר 2020, 18:48


הדברים אינם נכונים כלל וכלל
קדמות העולם כופר בחידוש העולם
האכזר אריסטו ימחה שמו בחר בלי ראיות להאמין בקדמות העולם

אם היה לי זמן בל"נ נאריך בזה
ברור שקדמות העולם כופרת בחידוש העולם , מה זה נוגע לדברי ? זה שהעולם נאצל תמיד אומר שהוא קדום ולא היה מצב שהוא לא היה קיים , ואילו חידוש אומר שהוא קיים זמן מוגבל .

אבל אתה מתווכח כאמור עם הרמבם עצמו שמפרש דבריו שלו לא כמוך , וגם לו יצויר שהיית בר הכי לחלוק עליו כהגרא , ברור שלא מדובר בלחלוק עליו לגבי מה הוא עצמו התכוון, זה מוגזם לכל הדעות. והכיצד אתה יכול לכתוב על דבריו אלו, לא נכון ? עיין במובאה שהבאתי מהמורה.
אולי תסכים להסביר לי איפה בדיוק הרמב"ם מפרש דבריו לא כמוני?
בהז שאתה מניח יסוד שגוי זה ממש לא מוגזם שאיננו חושב כמוך

חידוש העולם מבואר גם כן היטב וברור גם בספר מו"נ
 הדעת הראשון - הוא דעת כל מי שהאמין תורת 'משה רבינו ע"ה' - הוא שהעולם בכללו - רצוני לומר כי כל נמצא מלבד האלוה ית' - האלוה המציאו אחר ההעדר הגמור המוחלט ושהאלוה ית' לבדו היה נמצא ולא דבר בלעדיו לא מלאך ולא גלגל ולא מה שבתוך הגלגל; ואחר כן המציא כל אלה הנמצאות כפי מה שהם ברצונו וחפצו לא מדבר; ושהזמן עצמו גם כן מכלל הנבראים - כי הזמן נמשך אחר התנועה והתנועה - מקרה במתנועע; והמתנועע ההוא בעצמו אשר הזמן נמשך אחר תנועתו - מחודש והיה אחר שלא היה; ושזה אשר יאמר היה האלוה קודם שיברא העולם - אשר תורה מלת 'היה' על זמן - וכן כל מה שיעלה בשכל מהמשך מציאותו קודם בריאת העולם המשך אין תכלית לו - כל זה שיעור זמן או דמות זמן לא אמתת זמן; כי הזמן - מקרה בלא ספק והוא אצלנו מכלל המקרים הנבראים כשחרות וכלובן ואף על פי שאינו ממין האיכות אלא שהוא בכלל - מקרה דבק לתנועה כמו שהתבאר למי שהבין דברי אריסטו בבאור הזמן ואמיתת מציאותו:
 ונבאר הנה ענין - ואף על פי שאינו מכונת מה שאנחנו בו אלא שהוא מועיל בו - והוא שאשר חייב העלם ענין הזמן מהרבה מאנשי החכמה עד שערבבם ענינו - היש לו אמיתות במציאות או אין אמיתות לו? - כגלינוס וזולתו הוא היותו מקרה במקרה; כי המקרים הנמצאים בגשמים מציאות ראשונה כמראים וכטעמים הם יובנו בתחלת מחשבה ויצוירו עניניהם; ואמנם המקרים אשר נושאיהם מקרים אחרים - כלהט במראה והנטיה וההקף בקו - יעלם ענינם מאד ובלבד כשיחובר אל זה שיהיה המקרה הנושא בלתי עומד על ענין אחד אך ישתנה מענין אל ענין - יעלם הדבר יותר. ונקבצו בזמן שני הענינים יחד שהוא מקרה דבק לתנועה והתנועה מקרה למתנועע; ואין התנועה כדמות השחרות והלובן אשר הם ענין מיושב אבל אמיתת התנועה ועצמותה - שלא תתישב על ענין ואפילו כהרף עין - וזה ממה שחיב העלם ענין הזמן. והכונה שהוא אצלנו דבר נברא מתהוה כשאר המקרים והעצמים הנושאים למקרים ההם. ולזה לא תהיה המצאת האלוה לעולם בהתחלה זמנית כי הזמן מכלל הנבראים:



וכאמור בתגובתי הראשונה גם בספר הי"ד וגם בפיהמ"נ הרמב"ם מגדיר אמונה זו ליסוד האמונה

אתה עושה סלט מוחלט מהדברים מישהו בכלל התווכח שהרמבם מאמין בחידוש , מה יצאת מדעתך ? הרי כתבתי לפחות חמש פעמים זאת כולל שהיסוד של תורה משמים מחייב את זה .
הוויכוח הוא האם בהגדרת האלוקות עצמה הוא מדבר על החידוש ועל זה הוא כותב מפורש שלא, והנה שוב היסוד השגוי שמפרש הרמבם עצמו לשיטתך:


ספר מורה הנבוכים חלק א פרק עא
ולזה תמצאני לעולם במה שחברתיו בספרי התלמוד כשיזדמן לי זכרון יסודות הדת, ואבוא לדבר בקיום מציאות השם שאני אקיימנה במאמרים נוטים לצד הקדמות, אין זה שאני מאמין בקדמות, אמנם אני רוצה שאקיים מציאותו ית' באמונתנו בדרך מופתי שאין מחלוקת בו בשום פנים, ולא נשים זה הדעת האמתי גדול הערך, נשען ליסוד כל אדם יקעקענו ויבקש לסותרו, ואחר יחשוב שהוא לא נבנה כלל, וכל שכן בהיות המופתים ההם הפילוסופיות על אלו השלש בקשות נלקחות מטבע המציאות הנראה אשר לא יוכחש אלא מפני שמירת קצת דעות. ואמנם מופת ראיות המדברים הם נלקחות מהקדמות שהם כנגד טבע המציאות הנראה, עד שהם יצטרכו לקיים שאין טבע לדבר כלל.


פותח הנושא
מסתפינא
הודעות: 37
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 16:54
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי מסתפינא » 22 נובמבר 2020, 23:22

אליעזר ג כתב:
21 נובמבר 2020, 22:30
מסתפינא כתב:
21 נובמבר 2020, 21:44
יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 23:29
זה לא אומר כלום..
זה שהוא צור לא אומר שהוא לא היה תמיד צור כשיטת אריסטו.
ידידי
אם הוא לבדו הראשון הרי לא היה שום דבר לפניו כלל.
ואם הוא צור לכול, כלומר כיון שהוא יוצר כל, הרי הכל הכל הוא יצר, גם כח ההיולי זה מיצירתו, אין שום יצירה מבלעדיו, אין מציאות כזאת כלל.

הרמב"ם כאן בא לשלול את אריסטו ימ"ש, כמו שמבאר בזה הראב"ד ז"ל

וכן האומר שאינו לבדו הראשון. א''א כאותו שאמר אל-היכם צייר גדול היה אלא שמצא לו סמנים גדולים תהו ובהו חושך ומים ורוח ובהם עשה מה שעשה:

קדמות העולם גם סוברת שממנו נאצל הכול כל הזמן לאורך זמן בלתי מוגבל .

אין שום קשר בין תאוריית אריסטו ודברי הראב"ד, אריסטו לא סבר כלל את עניין הסממנים .

אין שום בעיה בלא לדעת מה אריסטו סבר , אבל יש בעיה בלהתבטא במצב זה על דבריו, זה לא מכבד אותך ואת הפורום .

במורה נבוכים א עא, כותב הרמבם מפורש שבלשונותיו ביסודי הדת במשנה תורה השתמש בלשונות הנוטים לקדמות בשביל שיהיה בדרך מופת מוחלט ללא שום מחלוקת.


מבין השורות ניכרת שכבודו לא יודע ואין לו שיג ושיח בכל הנושא הזה, ויפה אמרת "אין שום בעיה בלא לדעת מה אריסטו סבר , אבל יש בעיה בלהתבטא במצב זה על דבריו, זה לא מכבד אותך ואת הפורום" .


אין שום קשר בין תאוריית אריסטו ודברי הראב"ד, אריסטו לא סבר כלל את עניין הסממנים  - שיטת הסממנים הוא אמונת היוונים, שכח ההיולי הוא קדום וממנה ברא אלקים את העולם, זה בעצם שיטת אפלטון, גם אריסטו סובר שהחומר הוא קדום ולא הקב"ה יצרו, - לא ניכנס עכשיו מה בין אפלטון לאריסטו, אבל זהו הצד השווה שבהם שהיה חומר קדום - כאמור הרמב"ם בעצמו להלכה פוסק שמאמין כן הוא מין, ואין לו חלק בתורת משה.

ולכן להביא דברים מספר המו"נ, אינו עניין כלל לאחר שהרמב"ם בעצמו חתך הדין להלכה, ומה גם שגם המו"נ איננה סתירה כלל וכלל וכלל לזה, וגם שם אומר חד משמעי בלי שום היסוס שהעולם לגמרי הוא מחודש, ורק הקב"ה הוא קדום.

במורה נבוכים א עא, כותב הרמבם מפורש שבלשונותיו ביסודי הדת במשנה תורה השתמש בלשונות הנוטים לקדמות בשביל שיהיה בדרך מופת מוחלט ללא שום מחלוקת - כתב שם רק כשיבא לדבר בהוכחת מציאות הא-ל- אבל להלכה יש לנו הלכה ופסק ברור, וכמו שכבודו כתב: אבל אתה מתווכח כאמור עם הרמבם עצמו ...


שמן רענן
הודעות: 113
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 22:59
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי שמן רענן » 22 נובמבר 2020, 23:28

יצחק כתב:
22 נובמבר 2020, 23:03
מה שנדפס בסידורים י"ג עיקרים הוא קיצור מי"ג עיקרים שהרמב"ם כתב בהקדמה לפרק חלק. לא הרמב"ם כתב את הקיצור הזה
אבל הרמב"ם בעצמו כותב (בתרגום הרב קורח):
היסוד הרביעי הקדמות והוא שזה האחד האמור הוא הקדמון בהחלט וכל נמצא זולתו הוא בלתי קדמון ביחס אליו, והראיות על זה בספרים הן רבות, והיסוד הרביעי הזה הוא שהורה עליו באמרו מעונה אלוהי קדם
ודע כי היסוד הגדול של תורת משה רבינו הוא שהעולם הוא מחודש יצרו ה' ובראו אחר ההעדר המוחלט
וזה שאתה רואה אותי מקיף את ענין קדמותו לפי דעת הפילוסופים הוא כדי להחליט את המופת על מציאותו יתעלה כמו שביארתי והבהרתי במורה.
עכ"ל הרמב"ם

דברי הרמב"ם הללו נכתבו במהדורא בתרא אחרי שכבר כתב את מורה הנבוכים
העולה מדבריו 
א. העולם מחודש, הוא היסוד הגדול של תורת משה
ב. ענין זה נובע ממה שאנו אומרים על הקב"ה שהוא "קדמון", אם הוא קדמון פירושו של דבר שהעולם מאוחר - העולם מחודש. מה שכתוב בסידורים "שהבורא יתברך שמו הוא ראשון והוא אחרון", הכוונה לזה שהעולם מחודש, זה הפירוש המדויק והנכון בדברי הר"מ.

הרמב"ם חוזר על מה שכבר כתב במו"נ שאפשר להוכיח בהגיון את מציאות ה' וצריך לעשות זאת בנפרד מהדיון עליו כבורא. לא זו בלבד שהרמב"ם לא ידע הוכחה הגיונית להיותו מחדש, הרמב"ם כנראה גם סובר שלא יתכן שתהיה הוכחה כזו. וכיון שאין הוכחה על היותו בורא, הרי שזה תפקיד הנבואה ("תורה משה") לגלות לנו דבר שאין לנו אפשרות להשיג בשכל, לכן הרמב"ם כותב שזה היסוד הגדול של תורת משה רבינו.  

מה שהביאו כאן את דברי הר"מ במו"נ שהפסוקים לא מהווים הכרח שהקב"ה חידש את העולם, כוונתו שם שמצד הפסוקים לבד לא היה הכרח לזה, אבל אנו מאמינים בזה כי זה מה שקבלנו בעל פה כפירוש לדברי הנבואה, כך אמרו לנו הנביאים, כך אמר לנו משה רבינו שה' חידש את העולם. 
(עצם זה שה' ברא את העולם כתוב כבר בספר בראשית, מה שהר"מ אומר שאין הוכחה מהפסוקים הכוונה רק לזה שהעולם נברא יש מאין מוחלט, ולא קדמו שם דברים שמהם הקב"ה יצר את העולם כשיטת אפלטו). 


ממליץ מאוד ללמוד דרך ה' להרמח"ל באופן פשוט. (והוא כותב על החידוש כי הוא דבר המוכח במופתים הלימודיים גם, מלבד הקבלה)
כוונתי באופן פשוט, הוא מבלי להיכנס לחקירות אשר שייכות ומגיעות מכח המדמה (דמיונות).
ואבהיר, ויבין זאת רק הרוצה לשמוע.
כי האמונה בכל עיקריה היא פשוטה ביותר ומוחשית רק למי שמבין הקדמה יסודית, שאם מגיע הוא מרצון אמיתי להכיר את בוראו, צריך האדם להתבונן בעצמו ובכל מה שתופס מתוך הבנה של הדברים "ביחס לעצמו", דהיינו שאני בנוי על הנחה שמה שאני רואה ומכיר ויודע ומרגיש בעולם ובבורא הוא רק "עד כמה שאני קיים" והיינו במה שנוגע לתפיסת הקיום שלי. וכל דבר אחר הוא בבחינת "מה למעלה ומה למטה וכו'" שזה מבחינה נפשית גם הופך אדם לחלל פנוי.
כאשר אני תופס שהוא מוכרח שיהיה ביחס לחיי שלי וביחס למה שאני מכיר ומשיג מציאות העולם, והיינו גם אחרי שאני לא כאן וגם לפני שאני כאן כי יודע אני שהיו יצורים כמוני לפני ויהיו אחרי וכשם שאני משיג כי הוא מוכרח שיהיה ובלעדיו אין קיום, כך גם ביחס ליצורים שלפני ואחרי. אך לדון האם הוא כשלעצמו, שלא ביחס לנבראים ושלא מכח השגת העולם ועצמי, לדון עליו "כשלעצמו" זהו ה"מה למעלה וכו'". וזה מגיע ממדמה, ותכליתו מדמה כי אפשר לומר כך ואפשר לומר כך ובעיקר אין זה נוגע כלל למשמעות החיים, אלא סתם נסיון להיתפס בדברים שאין להם השלכה על המציאות שלי, ואין בזה טעם ותכלית. ומלבד זאת מרחיק את השמחה ואת תחושת החיים והבן. וז"ש "וצדיק באמונתו יחיה".   
 


יצחק
הודעות: 1405
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 473 פעמים
קיבל תודה: 440 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי יצחק » 22 נובמבר 2020, 23:30

מסתפינא כתב:
22 נובמבר 2020, 23:22
מבין השורות ניכרת שכבודו לא יודע ואין לו שיג ושיח בכל הנושא הזה, ויפה אמרת "אין שום בעיה בלא לדעת מה אריסטו סבר , אבל יש בעיה בלהתבטא במצב זה על דבריו, זה לא מכבד אותך ואת הפורום" .
(כאחד שקורא מבחוץ את האשכול הזה) דע לך שזה נראה מוזר ביותר שאתה כותב עליו דברים כאלה
למשל: האם שמת לב להודעתו לעיל שעצם המאורע של מתן תורה אפשרי רק אם נניח לא כמו ארסטו?! סבורני שאם תעמיק תראה שהוא דווקא כן יודע מה שהוא מדבר.


אליעזר ג
הודעות: 1695
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי אליעזר ג » 22 נובמבר 2020, 23:46

יצחק כתב:
22 נובמבר 2020, 23:03
מה שנדפס בסידורים י"ג עיקרים הוא קיצור מי"ג עיקרים שהרמב"ם כתב בהקדמה לפרק חלק. לא הרמב"ם כתב את הקיצור הזה
אבל הרמב"ם בעצמו כותב (בתרגום הרב קורח):
היסוד הרביעי הקדמות והוא שזה האחד האמור הוא הקדמון בהחלט וכל נמצא זולתו הוא בלתי קדמון ביחס אליו, והראיות על זה בספרים הן רבות, והיסוד הרביעי הזה הוא שהורה עליו באמרו מעונה אלוהי קדם
ודע כי היסוד הגדול של תורת משה רבינו הוא שהעולם הוא מחודש יצרו ה' ובראו אחר ההעדר המוחלט
וזה שאתה רואה אותי מקיף את ענין קדמותו לפי דעת הפילוסופים הוא כדי להחליט את המופת על מציאותו יתעלה כמו שביארתי והבהרתי במורה.
עכ"ל הרמב"ם

דברי הרמב"ם הללו נכתבו במהדורא בתרא אחרי שכבר כתב את מורה הנבוכים
העולה מדבריו 
א. העולם מחודש, הוא היסוד הגדול של תורת משה
ב. ענין זה נובע ממה שאנו אומרים על הקב"ה שהוא "קדמון", אם הוא קדמון פירושו של דבר שהעולם מאוחר - העולם מחודש. מה שכתוב בסידורים "שהבורא יתברך שמו הוא ראשון והוא אחרון", הכוונה לזה שהעולם מחודש, זה הפירוש המדויק והנכון בדברי הר"מ.

הרמב"ם חוזר על מה שכבר כתב במו"נ שאפשר להוכיח בהגיון את מציאות ה' וצריך לעשות זאת בנפרד מהדיון עליו כבורא. לא זו בלבד שהרמב"ם לא ידע הוכחה הגיונית להיותו מחדש, הרמב"ם כנראה גם סובר שלא יתכן שתהיה הוכחה כזו. וכיון שאין הוכחה על היותו בורא, הרי שזה תפקיד הנבואה ("תורה משה") לגלות לנו דבר שאין לנו אפשרות להשיג בשכל, לכן הרמב"ם כותב שזה היסוד הגדול של תורת משה רבינו.  

מה שהביאו כאן את דברי הר"מ במו"נ שהפסוקים לא מהווים הכרח שהקב"ה חידש את העולם, כוונתו שם שמצד הפסוקים לבד לא היה הכרח לזה, אבל אנו מאמינים בזה כי זה מה שקבלנו בעל פה כפירוש לדברי הנבואה, כך אמרו לנו הנביאים, כך אמר לנו משה רבינו שה' חידש את העולם. 
(עצם זה שה' ברא את העולם כתוב כבר בספר בראשית, מה שהר"מ אומר שאין הוכחה מהפסוקים הכוונה רק לזה שהעולם נברא יש מאין מוחלט, ולא קדמו שם דברים שמהם הקב"ה יצר את העולם כשיטת אפלטו). 

מן הראוי שמגיבים יבינו על מה הם מגיבים ויגיבו לעניין וודאי בנושא כזה שהוא מיסודי הדת . הרי אתה פשוט מוציא שם רע מכללא על ניקים אומנם, כאילו הם כופרים. הרי אין ויכוח שהרמבם האמין בחידוש ואין ויכוח שזה מעיקרי אמונה והיסוד של תורת משה רבינו ואין מתן תורה ללא חידוש וזה פשוט .

מה ששגוי בדבריך הוא ראשית אין ויכוח בין מאמיני הקדמות לחידוש בשאלה מה מקור העולם ומה מקור תנועתו כולם מודים שזה השם וכל ההוכחה מבוססת הקדמות של הרמבם היא מכוח התנועה בעולם .שוודאי מקורה בשם, הוא לא מוכיח מציאות השם כשלעצמו וגם אין דרך לעשות זאת . אלא מכוח שהוא המניע הראשון והמאציל של העולמות . וממילא מאמיני הקדמות סוברים שהשם האציל מעצם קיומו האינסופי את העולם ושניהם קדומים גם השם וגם תולדתו המידית, העולם .

ולכן בלשונות במשנה תורה שמדברות על האלוקות הנצחית היוצרת המנהיגה אין הוכחה מתוכם נגד הקדמות , ותכף אתן לרמבם עצמו להסביר למה . והלשון כאן בהקדמה לחלק היא לא כפי שכתבת שאם הוא קדמון העולם מחודש , אלא שאם הוא הקדמון היחיד העולם מחודש. וכן גם בהגדרת מינים בהלכות תשובה שזו כפירה ביחס למציאות השם והיא החמורה שבכפירות לא מופיע החידוש, כי זה לא משנה בהשם עצמו ואין זה שאם לא חידש אינו קדמון.

ועוד שאכן עיקר הראיה לחידוש היא מהנבואה ,אבל ישנן ראיות נוספת ברמה של הכרעה בשיקול הדעת גם מהמציאות בחלק ב במורה וכן היום ישנן ראיות ברמת המדעים המדויקים לחידוש.

ועכשיו נניח לרמבם להסביר את עצמו:

ספר מורה הנבוכים חלק א פרק עא
ולזה תמצאני לעולם במה שחברתיו בספרי התלמוד כשיזדמן לי זכרון יסודות הדת, ואבוא לדבר בקיום מציאות השם שאני אקיימנה במאמרים נוטים לצד הקדמות, אין זה שאני מאמין בקדמות, אמנם אני רוצה שאקיים מציאותו ית' באמונתנו בדרך מופתי שאין מחלוקת בו בשום פנים, ולא נשים זה הדעת האמתי גדול הערך, נשען ליסוד כל אדם יקעקענו ויבקש לסותרו, ואחר יחשוב שהוא לא נבנה כלל, וכל שכן בהיות המופתים ההם הפילוסופיות על אלו השלש בקשות נלקחות מטבע המציאות הנראה אשר לא יוכחש אלא מפני שמירת קצת דעות. ואמנם מופת ראיות המדברים הם נלקחות מהקדמות שהם כנגד טבע המציאות הנראה, עד שהם יצטרכו לקיים שאין טבע לדבר כלל.


יצחק
הודעות: 1405
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 473 פעמים
קיבל תודה: 440 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי יצחק » 23 נובמבר 2020, 00:01

אליעזר ג כתב:
22 נובמבר 2020, 23:46
יצחק כתב:
22 נובמבר 2020, 23:03
מה שנדפס בסידורים י"ג עיקרים הוא קיצור מי"ג עיקרים שהרמב"ם כתב בהקדמה לפרק חלק. לא הרמב"ם כתב את הקיצור הזה
אבל הרמב"ם בעצמו כותב (בתרגום הרב קורח):
היסוד הרביעי הקדמות והוא שזה האחד האמור הוא הקדמון בהחלט וכל נמצא זולתו הוא בלתי קדמון ביחס אליו, והראיות על זה בספרים הן רבות, והיסוד הרביעי הזה הוא שהורה עליו באמרו מעונה אלוהי קדם
ודע כי היסוד הגדול של תורת משה רבינו הוא שהעולם הוא מחודש יצרו ה' ובראו אחר ההעדר המוחלט
וזה שאתה רואה אותי מקיף את ענין קדמותו לפי דעת הפילוסופים הוא כדי להחליט את המופת על מציאותו יתעלה כמו שביארתי והבהרתי במורה.
עכ"ל הרמב"ם

דברי הרמב"ם הללו נכתבו במהדורא בתרא אחרי שכבר כתב את מורה הנבוכים
העולה מדבריו 
א. העולם מחודש, הוא היסוד הגדול של תורת משה
ב. ענין זה נובע ממה שאנו אומרים על הקב"ה שהוא "קדמון", אם הוא קדמון פירושו של דבר שהעולם מאוחר - העולם מחודש. מה שכתוב בסידורים "שהבורא יתברך שמו הוא ראשון והוא אחרון", הכוונה לזה שהעולם מחודש, זה הפירוש המדויק והנכון בדברי הר"מ.

הרמב"ם חוזר על מה שכבר כתב במו"נ שאפשר להוכיח בהגיון את מציאות ה' וצריך לעשות זאת בנפרד מהדיון עליו כבורא. לא זו בלבד שהרמב"ם לא ידע הוכחה הגיונית להיותו מחדש, הרמב"ם כנראה גם סובר שלא יתכן שתהיה הוכחה כזו. וכיון שאין הוכחה על היותו בורא, הרי שזה תפקיד הנבואה ("תורה משה") לגלות לנו דבר שאין לנו אפשרות להשיג בשכל, לכן הרמב"ם כותב שזה היסוד הגדול של תורת משה רבינו.  

מה שהביאו כאן את דברי הר"מ במו"נ שהפסוקים לא מהווים הכרח שהקב"ה חידש את העולם, כוונתו שם שמצד הפסוקים לבד לא היה הכרח לזה, אבל אנו מאמינים בזה כי זה מה שקבלנו בעל פה כפירוש לדברי הנבואה, כך אמרו לנו הנביאים, כך אמר לנו משה רבינו שה' חידש את העולם. 
(עצם זה שה' ברא את העולם כתוב כבר בספר בראשית, מה שהר"מ אומר שאין הוכחה מהפסוקים הכוונה רק לזה שהעולם נברא יש מאין מוחלט, ולא קדמו שם דברים שמהם הקב"ה יצר את העולם כשיטת אפלטו). 

מן הראוי שמגיבים יבינו על מה הם מגיבים ויגיבו לעניין וודאי בנושא כזה שהוא מיסודי הדת . הרי אתה פשוט מוציא שם רע מכללא על ניקים אומנם, כאילו הם כופרים. הרי אין ויכוח שהרמבם האמין בחידוש ואין ויכוח שזה מעיקרי אמונה והיסוד של תורת משה רבינו ואין מתן תורה ללא חידוש וזה פשוט .

מה ששגוי בדבריך הוא ראשית אין ויכוח בין מאמיני הקדמות לחידוש בשאלה מה מקור העולם ומה מקור תנועתו כולם מודים שזה השם וכל ההוכחה מבוססת הקדמות של הרמבם היא מכוח התנועה בעולם .שוודאי מקורה בשם, הוא לא מוכיח מציאות השם כשלעצמו וגם אין דרך לעשות זאת . אלא מכוח שהוא המניע הראשון והמאציל של העולמות . וממילא מאמיני הקדמות סוברים שהשם האציל מעצם קיומו האינסופי את העולם ושניהם קדומים גם השם וגם תולדתו המידית, העולם .

ולכן בלשונות במשנה תורה שמדברות על האלוקות הנצחית היוצרת המנהיגה אין הוכחה מתוכם נגד הקדמות , ותכף אתן לרמבם עצמו להסביר למה . והלשון כאן בהקדמה לחלק היא לא כפי שכתבת שאם הוא קדמון העולם מחודש , אלא שאם הוא הקדמון היחיד העולם מחודש. וכן גם בהגדרת מינים בהלכות תשובה שזו כפירה ביחס למציאות השם והיא החמורה שבכפירות לא מופיע החידוש, כי זה לא משנה בהשם עצמו ואין זה שאם לא חידש אינו קדמון.

ועוד שאכן עיקר הראיה לחידוש היא מהנבואה ,אבל ישנן ראיות נוספת ברמה של הכרעה בשיקול הדעת גם מהמציאות בחלק ב במורה וכן היום ישנן ראיות ברמת המדעים המדויקים לחידוש.

ועכשיו נניח לרמבם להסביר את עצמו:

ספר מורה הנבוכים חלק א פרק עא
ולזה תמצאני לעולם במה שחברתיו בספרי התלמוד כשיזדמן לי זכרון יסודות הדת, ואבוא לדבר בקיום מציאות השם שאני אקיימנה במאמרים נוטים לצד הקדמות, אין זה שאני מאמין בקדמות, אמנם אני רוצה שאקיים מציאותו ית' באמונתנו בדרך מופתי שאין מחלוקת בו בשום פנים, ולא נשים זה הדעת האמתי גדול הערך, נשען ליסוד כל אדם יקעקענו ויבקש לסותרו, ואחר יחשוב שהוא לא נבנה כלל, וכל שכן בהיות המופתים ההם הפילוסופיות על אלו השלש בקשות נלקחות מטבע המציאות הנראה אשר לא יוכחש אלא מפני שמירת קצת דעות. ואמנם מופת ראיות המדברים הם נלקחות מהקדמות שהם כנגד טבע המציאות הנראה, עד שהם יצטרכו לקיים שאין טבע לדבר כלל.
את התגובה שלי כתבתי כהמשך להודעה הראשונה באשכול זה 
כמדומני שפותח האשכול חיפש מקום שבו הרמב"ם כותב שזה מן העיקרים, ואני רציתי להראות שהרמב"ם מונה את זה כאחד מי"ג עיקרים. 
 


יצחק
הודעות: 1405
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 473 פעמים
קיבל תודה: 440 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי יצחק » 23 נובמבר 2020, 00:09

אליעזר ג כתב:
22 נובמבר 2020, 23:46
מה ששגוי בדבריך הוא ראשית אין ויכוח בין מאמיני הקדמות לחידוש בשאלה מה מקור העולם ומה מקור תנועתו כולם מודים שזה השם וכל ההוכחה מבוססת הקדמות של הרמבם היא מכוח התנועה בעולם .שוודאי מקורה בשם, הוא לא מוכיח מציאות השם כשלעצמו וגם אין דרך לעשות זאת . אלא מכוח שהוא המניע הראשון והמאציל של העולמות . וממילא מאמיני הקדמות סוברים שהשם האציל מעצם קיומו האינסופי את העולם ושניהם קדומים גם השם וגם תולדתו המידית, העולם .

ולכן בלשונות במשנה תורה שמדברות על האלוקות הנצחית היוצרת המנהיגה אין הוכחה מתוכם נגד הקדמות , ותכף אתן לרמבם עצמו להסביר למה . והלשון כאן בהקדמה לחלק היא לא כפי שכתבת שאם הוא קדמון העולם מחודש , אלא שאם הוא הקדמון היחיד העולם מחודש. וכן גם בהגדרת מינים בהלכות תשובה שזו כפירה ביחס למציאות השם והיא החמורה שבכפירות לא מופיע החידוש, כי זה לא משנה בהשם עצמו ואין זה שאם לא חידש אינו קדמון.

ועוד שאכן עיקר הראיה לחידוש היא מהנבואה ,אבל ישנן ראיות נוספת ברמה של הכרעה בשיקול הדעת גם מהמציאות בחלק ב במורה וכן היום ישנן ראיות ברמת המדעים המדויקים לחידוש.
מסכים עם הכל ולא חשבתי אחרת
רק להעיר שהרמב"ם בפיה"מ כשהוא כותב "קדמון" במובן של בורא יש מאין, כוונתו קדמון קדימה זמנית (גם זה לא מדויק כי הזמן עצמו מן הנבראים, לא מתאים לכתוב פה דברים עמוקים) כאילו הוא אומר שכאשר אנו אומרים על יתברך שהוא קדמון המשמעות של זה היא שכביכול היה זמן שהוא היה וכל השאר לא היה. 

בנוגע לראיות שהתחדשו בעת החדשה 
לכאורה הם רק ראיות שהבריאה כצורתה היא לא קדמונית (כי השמש היתה "נגמרת"..), אפשר גם להוכיח שהעולם כפי שאנו רואים אותו מבונה בכל טוב הוא בכוונת מכוון, אבל האם יש הוכחה הגיונית ש"לא מצא סממנים וכו'" 


אליעזר ג
הודעות: 1695
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי אליעזר ג » 23 נובמבר 2020, 00:40

מסתפינא כתב:
22 נובמבר 2020, 23:22
אליעזר ג כתב:
21 נובמבר 2020, 22:30
מסתפינא כתב:
21 נובמבר 2020, 21:44

ידידי
אם הוא לבדו הראשון הרי לא היה שום דבר לפניו כלל.
ואם הוא צור לכול, כלומר כיון שהוא יוצר כל, הרי הכל הכל הוא יצר, גם כח ההיולי זה מיצירתו, אין שום יצירה מבלעדיו, אין מציאות כזאת כלל.

הרמב"ם כאן בא לשלול את אריסטו ימ"ש, כמו שמבאר בזה הראב"ד ז"ל

וכן האומר שאינו לבדו הראשון. א''א כאותו שאמר אל-היכם צייר גדול היה אלא שמצא לו סמנים גדולים תהו ובהו חושך ומים ורוח ובהם עשה מה שעשה:

קדמות העולם גם סוברת שממנו נאצל הכול כל הזמן לאורך זמן בלתי מוגבל .

אין שום קשר בין תאוריית אריסטו ודברי הראב"ד, אריסטו לא סבר כלל את עניין הסממנים .

אין שום בעיה בלא לדעת מה אריסטו סבר , אבל יש בעיה בלהתבטא במצב זה על דבריו, זה לא מכבד אותך ואת הפורום .

במורה נבוכים א עא, כותב הרמבם מפורש שבלשונותיו ביסודי הדת במשנה תורה השתמש בלשונות הנוטים לקדמות בשביל שיהיה בדרך מופת מוחלט ללא שום מחלוקת.


מבין השורות ניכרת שכבודו לא יודע ואין לו שיג ושיח בכל הנושא הזה, ויפה אמרת "אין שום בעיה בלא לדעת מה אריסטו סבר , אבל יש בעיה בלהתבטא במצב זה על דבריו, זה לא מכבד אותך ואת הפורום" .


אין שום קשר בין תאוריית אריסטו ודברי הראב"ד, אריסטו לא סבר כלל את עניין הסממנים  - שיטת הסממנים הוא אמונת היוונים, שכח ההיולי הוא קדום וממנה ברא אלקים את העולם, זה בעצם שיטת אפלטון, גם אריסטו סובר שהחומר הוא קדום ולא הקב"ה יצרו, - לא ניכנס עכשיו מה בין אפלטון לאריסטו, אבל זהו הצד השווה שבהם שהיה חומר קדום - כאמור הרמב"ם בעצמו להלכה פוסק שמאמין כן הוא מין, ואין לו חלק בתורת משה.


ולכן להביא דברים מספר המו"נ, אינו עניין כלל לאחר שהרמב"ם בעצמו חתך הדין להלכה, ומה גם שגם המו"נ איננה סתירה כלל וכלל וכלל לזה, וגם שם אומר חד משמעי בלי שום היסוס שהעולם לגמרי הוא מחודש, ורק הקב"ה הוא קדום.

במורה נבוכים א עא, כותב הרמבם מפורש שבלשונותיו ביסודי הדת במשנה תורה השתמש בלשונות הנוטים לקדמות בשביל שיהיה בדרך מופת מוחלט ללא שום מחלוקת - כתב שם רק כשיבא לדבר בהוכחת מציאות הא-ל- אבל להלכה יש לנו הלכה ופסק ברור, וכמו שכבודו כתב: אבל אתה מתווכח כאמור עם הרמבם עצמו ...

תגיד למדת את ספרי אריסטו ?למדת לפחות את הרמבם במורה במפורט איך הוא מסביר את אריסטו ? אני מניח שלא כי אם כן הבעיה היא חמורה בהבנה, אלא מאי קראת באיזשהו כלי שלישי על הגישה של היוונים לחמר היולי ומזה בנית בניינים וקורא למי שלמד את הדברים במקורם כנראה לפני שנולדת בכלל, שהוא לא בעניינים .

גם אפלטון וגם אריסטו האמינו בבורא אחד שממנו נאצל הכול ולא היה שום דבר כלום שנוצר שלא ממנו , אלא שאפלטון סבר שרק חומר היולי יצא ממנו מיד כקדום ורק הוא קדום והיתר בעולם הוא מחודש [ומכאן הכלי השלישי המדבר על ההיולי וזה גם לא השיטה שהראבד בה להוציא ממנה] ואריסטו סבר שהכול והגלגלים בציביונם קדומים . כלומר אין בכך שאנו אומרים שהוא קדמון ושיוצר הכול ושמניע הכול שלילת הקדמות ,אם נאמר שהוא לבדו קדמון אכן זו שלילת הקדמות.

אכן מאמיני הקדמות הם אפיקורסים ואף אחד לא התווכח עם טענה זו כי הם כופרים בהכרח במתן תורה ובנבואה וכדומה.

ועכשיו אתה יכול להסביר לי את השטות הזו ביחס לוויכוח המתנהל כאן אלו דבריך המקוממים בהקשר לוויכוח כאן:

"ולכן להביא דברים מספר המו"נ, אינו עניין כלל לאחר שהרמב"ם בעצמו חתך הדין להלכה, ומה גם שגם המו"נ איננה סתירה כלל וכלל וכלל לזה, וגם שם אומר חד משמעי בלי שום היסוס שהעולם לגמרי הוא מחודש, ורק הקב"ה הוא קדום"

האם מישהו התווכח עם זה שהרמבם סובר שהעולם מחודש , שאנו מאמינים וכך הלכה וכך עיקרי אמונה שהעולם מחודש ? אני מוחל לך על המשפט הראשון שהטיל ספק מכוח הבורות היודעת כל בהיכרותי עם הנושאים ניחא, אבל על הניסיון המסולף הזה להציג אותי כאפיקורס אני לא מוחל , אלא אם כן תתנצל.

זה או דמגוגיה זולה או אין לי מילה אחרת אלא פשוט טיפשות כאילו נחתת עכשיו אתה בכלל לא יודע מה הנידון וגם לא יודע לקרוא. או שפשוט חוסר נכונותך להגיד פשוט טעיתי מעוורת אותך.

אז פעם נוספת רביעית אני מביא את דברי הרמבם, והפעם אם פירוש מודרך אולי הפעם תטרח לקרוא:

ספר מורה הנבוכים חלק א פרק עא
ולזה תמצאני לעולם במה שחברתיו בספרי התלמוד

שמת לב הוא כותב ספרי התלמוד שם אין כלל הוכחות לקיום הקל , אלא רק ההלכה ופרשנות דברי חז"ל. מכיוון שכתוב לעולם ומורה נבוכים הוא סיפרו האחרון, זה כולל את משנה תורה .

כשיזדמן לי זכרון יסודות הדת, ואבוא לדבר בקיום מציאות השם

מזכיר לך משהו יסודי הדת ,יסודי התורה הדיבור בהשם עצמו, הפרק הראשון בהלכות יסודי התורה

שאני אקיימנה במאמרים נוטים לצד הקדמות, כלומר אכתוב באופן שישתמע לקדמות או לפחות בוודאי שלא ישלול אותה.

אין זה שאני מאמין בקדמות, פלא גם בקטע שאני עצמי הבאתי הוא אומר שלא מאמין בקדמות, ממש לא מובן למה היית צריך להתאמץ לכתוב זאת

אמנם אני רוצה שאקיים מציאותו ית' באמונתנו בדרך מופתי שאין מחלוקת בו בשום פנים, ולא נשים זה הדעת האמתי גדול הערך, נשען ליסוד כל אדם יקעקענו ויבקש לסותרו, ואחר יחשוב שהוא לא נבנה כלל, וכל שכן בהיות המופתים ההם הפילוסופיות על אלו השלש בקשות נלקחות מטבע המציאות הנראה אשר לא יוכחש אלא מפני שמירת קצת דעות. ואמנם מופת ראיות המדברים הם נלקחות מהקדמות שהם כנגד טבע המציאות הנראה, עד שהם יצטרכו לקיים שאין טבע לדבר כלל.


אין יותר מפורש , לא שצריך פרוש למי שקצת מכיר את הנושאים הללו , שכשעוסק באמונה באלוקות לא מדבר על החידוש .


פותח הנושא
מסתפינא
הודעות: 37
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 16:54
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי מסתפינא » 23 נובמבר 2020, 09:45

לא אמרתי כאן ולא רמזתי ולא חשבתי על אף אחד שהוא אפיקורס, אם חשבת שאמרתי כן אני מתנצל מעומק הלב.

הביאו בפורום שהרמב"ם בספר הי"ד אינו פוסק להלכה שהאמונה בחידוש הוא מיסודי הדת.

אכן הבנתי שכולם כאן ב"ה מודים שהעולם מחודש, אבל לסלף ולומר שבדברי הרמב"ם אין פסק שזה עיקר, על זה יצאתי

ועל כך הבאתי פסק ברור מהרמב"ם שהאמונה הוא ראשון לכל וצור לכל.

וליתר ביאור הראב"ד מבאר שזה שולל האמונה אפילו בחומר אחד קדמון, כלומר היוונים לכל שלל דעותיהם.

על זה לא ענית עד עכשיו שום תשובה עניינית, כי פשוט אין.

אתה חושב שהמו"נ כותב אחרת, אז זה קשיא טובה, אבל עדיין דברי הרמב"ם להלכה במקומו עומדת, ואי אפשר לשנותו.

אולי תעמיק קצת לחפש תשובה, ויש, אבל אל תגיד שהרמב"ם אינו פוסק שהאמונה בחידוש הוא עיקר.

אגב, שיטת אריסטו ראיתי קצת בספר המורה, אבל בעיקר ראיתי אותו בספרי הרמב"ן ושאר ראשונים, שמקובל יותר ללומדם וללמדם להמון עם.


E. W
הודעות: 74
הצטרף: 04 יוני 2020, 22:14
נתן תודה: 51 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: י"ג עיקרים

שליחה על ידי E. W » 23 נובמבר 2020, 10:42

מסתפינא כתב:
23 נובמבר 2020, 09:45
לא אמרתי כאן ולא רמזתי ולא חשבתי על אף אחד שהוא אפיקורס, אם חשבת שאמרתי כן אני מתנצל מעומק הלב.

הביאו בפורום שהרמב"ם בספר הי"ד אינו פוסק להלכה שהאמונה בחידוש הוא מיסודי הדת.

אכן הבנתי שכולם כאן ב"ה מודים שהעולם מחודש, אבל לסלף ולומר שבדברי הרמב"ם אין פסק שזה עיקר, על זה יצאתי

ועל כך הבאתי פסק ברור מהרמב"ם שהאמונה הוא ראשון לכל וצור לכל.

וליתר ביאור הראב"ד מבאר שזה שולל האמונה אפילו בחומר אחד קדמון, כלומר היוונים לכל שלל דעותיהם.

על זה לא ענית עד עכשיו שום תשובה עניינית, כי פשוט אין.

אתה חושב שהמו"נ כותב אחרת, אז זה קשיא טובה, אבל עדיין דברי הרמב"ם להלכה במקומו עומדת, ואי אפשר לשנותו.

אולי תעמיק קצת לחפש תשובה, ויש, אבל אל תגיד שהרמב"ם אינו פוסק שהאמונה בחידוש הוא עיקר.

אגב, שיטת אריסטו ראיתי קצת בספר המורה, אבל בעיקר ראיתי אותו בספרי הרמב"ן ושאר ראשונים, שמקובל יותר ללומדם וללמדם להמון עם.

כאחד שצופה מהצד בדיאולוג הכ"כ הזוי בינך לבין הרב @אליעזר ג  אנסה אולי לנסות להסביר לך מה הוא מתכוון להסביר לך ללא הצלחה....
א. אף אחד לא חשב ולא חושב שהרמב"ם ס"ל שהעולם קדמון, נקודה. 
ב. הר"מ בספרו מורה הנבוכים כותב שבספרו הוא לפעמים כותב ראיות והוכחות לדברים מסוימים גם אליבא דמי שסובר שהעולם כן קדמון( שוב, לא שהוא סובר כך, אלא שכותב גם לדעת מי שכן סובר כך) משום שאין הוכחה חותכת בשכל לזה שהעולם לא קדמון ונברא יש מאין המוחלט, אלא ס"ל ל רמב"ם שהעולם לא קדמון כי כן קיבלנו בקבלה, ולכן בספרו מעדיף לבסס הרבה דברים גם למי שס"ל שהעולם כן קדמון כי אין הוכחה שכלית נגד זה! 
מקווה שהפעם תבין. בברכה

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • יד עיקרים?
    על ידי נדיב לב » 21 מאי 2020, 00:54 » ב בית המדרש
    48 תגובות
    725 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי כי מציון
    23 נובמבר 2020, 22:29
  • גדר י"ג עיקרים
    על ידי אחד מן הגולה » 22 מאי 2020, 07:02 » ב בית המדרש
    28 תגובות
    263 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אבי חי
    24 מאי 2020, 08:45

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אליעזר ג, בבלי, זכרונות | 2 אורחים