האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

נושאים שונים

בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 311
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי בחור צעיר » 28 אפריל 2020, 17:19

HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 17:03
בחור צעיר כתב:
28 אפריל 2020, 16:57
HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 16:43

עצוב שהוא צריך להתנצל על הדברים. הלא הוא ח"ו לא אמר דבר וחצי דבר נגד גאון עוזנו הרמ"א זצ"ל
הרב  HaimL  תנוח דעתך, אם הייתי יודע שאני מביא את מר לכלל עצב, לא הייתי עושה דברים כאלו.
לגופו של עניין, מחד גיסא אני מכיר את הדעה המקובלת במחקר ואת היותה מגובה היטב. וזו עמדתי כשלעצמי.
מצד שני, אין בידינו מידע ברור כיצד הגיעו המסורות הללו לידי הגאונים והפייטנים, רק ההנחה הפשוטה אומרת שכיוון שיש מקור קדום מן הסתם המאוחר בהרבה קיבל ממנו, רק בשיבוש. לכן אני מקבל את ההנחה המקובלת במחקר, ומצד שני אני משתדל שלא למחוק את מסורת ישראל באלף מאתיים שנים האחרונות.
מצווה גדולה להיות בשמחה תמיד, 
וכבר היה הצדיק אומר תמיד, רק בשמחה!
פשוט, אני רואה את בבואתי הזקנה משתקפת בדבריך הצעירים. גם אני כתבתי דבר בתום לב, ובגלל הגערות, נחסמתי למספר ימים. עצוב, אבל נשמח בדברי תורתך ובמצוותיך לעולם ועד.

ברוך תהיה מכל העמים.
הלוואי ולעת זקנה אחדש כנשר נעורי כמוך. אבל עדיין לא זכיתי למעלה האמורה בדברי מר, ולעולם יהא אדם ירא"ש וכו', וביחוד בדברי גאון עוזנו הרמ"א זיעועכי"א.
 


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 1365
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 470 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי אמונת אומן » 28 אפריל 2020, 22:47

יוסף ה' כתב:
28 אפריל 2020, 16:37
ציטוט מהמכלול https://www.hamichlol.org.il/%D7%A1%D7% ... 7%99%D7%AA

"במסורות יהודיות נכרך הספר בסיפור חנוכה[2], כשנבוכדנצר 'הפך' לאנטיוכוס אפיפנס. יש הסוברים ששורש הדבר נעוץ בכך שהוולגטה תרגמה את כל הספר כאילו התרחש בתקופת החשמונאים והמסורת היהודית שקיבלה ממנה את הסיפור הושפעה ממנה. גדולי ישראל נחלקו בשאלה זו - היעב"ץ מפקפק על הייחוס לחנוכה, אך מיישב שרצו לערוך זכר למעשה יהודית, וסמכוהו לחג החנוכה. כדבריו כתבו גם בשלשלת הקבלה ובצמח דוד. לעומתם, רבי חיים אלעזר שפירא ממונקאטש תוקף בספרו "נימוקי אורח חיים" על כך שמפקפקים על דברי הראשונים שמצטטים את הסיפור בהקשר לחנוכה, וכן מפרשים את טעם חיוב הנשים בנר חנוכה, בשל זאת שהנס נעשה על ידן[3]."

והנה לכם זו כבר לא דעתו של בחור צעיר שנאלץ להתנצל על דברים ברורים שכתב, אלא טענות היעב"ץ ועוד מגדולי ישראל הבקיאים בהסטוריה יהודית.
בינתיים אני רואה שציטטו מחלוקת גדולי ישראל בדבר הקישור לחנוכה, ולא פקפוק על עצם המעשה 
ומה שנאמר פה ע''י חברנו הצעיר הם דברים אחרים לגמרי!
 


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 311
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי בחור צעיר » 28 אפריל 2020, 23:23

אמונת אומן כתב:
28 אפריל 2020, 22:47
יוסף ה' כתב:
28 אפריל 2020, 16:37
ציטוט מהמכלול https://www.hamichlol.org.il/%D7%A1%D7% ... 7%99%D7%AA

"במסורות יהודיות נכרך הספר בסיפור חנוכה[2], כשנבוכדנצר 'הפך' לאנטיוכוס אפיפנס. יש הסוברים ששורש הדבר נעוץ בכך שהוולגטה תרגמה את כל הספר כאילו התרחש בתקופת החשמונאים והמסורת היהודית שקיבלה ממנה את הסיפור הושפעה ממנה. גדולי ישראל נחלקו בשאלה זו - היעב"ץ מפקפק על הייחוס לחנוכה, אך מיישב שרצו לערוך זכר למעשה יהודית, וסמכוהו לחג החנוכה. כדבריו כתבו גם בשלשלת הקבלה ובצמח דוד. לעומתם, רבי חיים אלעזר שפירא ממונקאטש תוקף בספרו "נימוקי אורח חיים" על כך שמפקפקים על דברי הראשונים שמצטטים את הסיפור בהקשר לחנוכה, וכן מפרשים את טעם חיוב הנשים בנר חנוכה, בשל זאת שהנס נעשה על ידן[3]."

והנה לכם זו כבר לא דעתו של בחור צעיר שנאלץ להתנצל על דברים ברורים שכתב, אלא טענות היעב"ץ ועוד מגדולי ישראל הבקיאים בהסטוריה יהודית.
בינתיים אני רואה שציטטו מחלוקת גדולי ישראל בדבר הקישור לחנוכה, ולא פקפוק על עצם המעשה 
ומה שנאמר פה ע''י חברנו הצעיר הם דברים אחרים לגמרי!

אם לא נקבל את מסורת אבותינו על הקישור למעשי החשמונאים, אזי אין רלוונטיות אם המעשה היה בזמן אחר או בצורה אחרת, אין לזה קשר למסורת. ולגופו של עניין, יש במעשה הזה דברים תמוהים להחריד, (כפי שהוא מופיע בתרגום השבעים הנוצרי) בעיקר בהקשר ההיסטורי ובשילוב בין דמויות שהקשר בינים היסטורית תמוה מאד, ואם יש בידנו מכלול, נצטטו שוב: בין החוקרים יש הטוענים שהסיפור עצמו לא היה ולא נברא, אך כאמור הסיפור מוזכר בדברי חז"ל ועל כן אף אם נראה שיש אי אלו סתירות וקושיות אנו אמונים על כך שהדברים אמת. המחלוקת במחקר זה קשורה לסוגיית תאריך כתיבת הספר. המחקר מציע שתי אפשרויות מרכזיות: תקופת החשמונאים (החל מהמאה השנייה לפני הספירה) והתקופה הפרסית (בערך במאה הרביעית לפני הספירה).
 י"מ גרינץ, חוקר מפורסם, טוען שהספר נכתב בתקופה הפרסית וכי הוא מבוסס על מאורעות אמיתיים. (גרינץ פרסם בשנת 1957 את הספר "יהודית: תחזורת הנוסח המקורי" שאמור להוות תרגום לעברית הקרוב ככל האפשר לאופן בו הטקסט היה כתוב במקור). לעומתו טוען אדולפו רויטמן, שכתב דיסרטציה על ספר יהודית, שהסיפור נכתב במאה השניה לפני הספירה (תקופת החשמונאים) לצורך מטרות תאולוגיות-לימודיות.
 כולם מבחינים בכך שנתונים רבים בספר סותרים עובדות היסטוריות ידועות. יש המסבירים זאת במטרה למקד את תשומת הלב במסר הדתי (למשל י' ליכט, במאמרו "ספר יהודית כיצירה ספרותית") ויש הטוענים (ובראשם גרינץ) כי הדבר נובע מאימת השלטון הזר בתקופה שבה נכתב הספר ומההכרח לצנזר את הספר כדי למנוע בעיות.
 הסתירה ההיסטורית המרכזית היא הצגת דמותו של המלך היוזם את המלחמה על ישראל כ"נבוכדנצר מלך אשור היושב בנינוה". כידוע, נבוכדנצר השני היה מלך בבל ומעולם לא הוצג כמלך אשור, כמו כן בירתו לא הייתה נינווה שבאשור (אשר נהרסה על ידי אביו). כמו כן, מבחינה כרונולוגית השתתפותו של נבוכדנצר בעלילה בלתי אפשרית: נבוכדנצר מת בשנת 562 לפנה"ס בעוד העלילה מתרחשת לפי המסופר לאחר שיבת ציון בשנת 538 לפנה"ס. אך גם כאן אין בהכרח סתירה כיוון שבאותה תקופה ישב דריווש, הארתחששתא הפרסי בבבל (אשר מתחלפת עם אשור לא פעם)[דרושה הבהרה] לאחר שדיכא מרד בבלי בראשותו של נבוכדנצר שלישי (נידין בל).
 כמו כן, כפי שמסביר ליכט במאמרו, ישנן סתירות טופוגרפיות וקשה ליישב את תיאור הערים בישראל כפי שהן מופיעות בספר עם הטופוגרפיה הישראלית הידועה לנו. החוקר פנחס חורגין טען שסתירות אלו, כמו טעויות אחרות בספר נובעות מכך שהמחבר חי בגולה - כנראה בארץ שהייתה נתונה תחת שלטון פרסי - ועל אף שרצה לכתוב אמת, והתבסס בספרו על גרעין היסטורי אמיתי, היו לו טעויות שנבעו מחוסר ידע.
 כאמור, לדברי גרינץ הספר משקף אירועים מהתקופה הפרסית, "נבוכדנצר" הוא דריווש, "הולופרנס" הוא שם פרסי מובהק, והספר עצמו מייחס עצמו לתקופה זו. גרינץ לשיטתו מראה גם כי הטופוגרפיה של הספר משקפת את הטופוגרפיה והדמוגרפיה בתקופה הפרסית בצפון השומרון.  ע"כ דברי המכלול.

ואוסיף אף אני ואומר, שבאותו קובץ שבכתבי הנוצרים, מצויים עוד כמה ספרים כספר טוביה ועוד, שנראים תמוהים מאד.


עקביא בן מהלל אומר
משתמש ותיק
הודעות: 551
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 541 פעמים
קיבל תודה: 174 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 29 אפריל 2020, 02:20

בחור צעיר כתב:
28 אפריל 2020, 16:41
יוסף ה' כתב:
28 אפריל 2020, 16:37
ציטוט מהמכלול https://www.hamichlol.org.il/%D7%A1%D7% ... 7%99%D7%AA

"במסורות יהודיות נכרך הספר בסיפור חנוכה[2], כשנבוכדנצר 'הפך' לאנטיוכוס אפיפנס. יש הסוברים ששורש הדבר נעוץ בכך שהוולגטה תרגמה את כל הספר כאילו התרחש בתקופת החשמונאים והמסורת היהודית שקיבלה ממנה את הסיפור הושפעה ממנה. גדולי ישראל נחלקו בשאלה זו - היעב"ץ מפקפק על הייחוס לחנוכה, אך מיישב שרצו לערוך זכר למעשה יהודית, וסמכוהו לחג החנוכה. כדבריו כתבו גם בשלשלת הקבלה ובצמח דוד. לעומתם, רבי חיים אלעזר שפירא ממונקאטש תוקף בספרו "נימוקי אורח חיים" על כך שמפקפקים על דברי הראשונים שמצטטים את הסיפור בהקשר לחנוכה, וכן מפרשים את טעם חיוב הנשים בנר חנוכה, בשל זאת שהנס נעשה על ידן[3]."

והנה לכם זו כבר לא דעתו של בחור צעיר שנאלץ להתנצל על דברים ברורים שכתב, אלא טענות היעב"ץ ועוד מגדולי ישראל הבקיאים בהסטוריה יהודית.


יוסף ה' כמוך אלף פעמים, אבל גם אני זכיתי לאורו של המכלול והעתקתי קטע זה כמה הודעות לפניך, ושוב תודה.


העתקת בלי לציין שהדברים לקוחים מהמכלול

 


עקביא בן מהלל אומר
משתמש ותיק
הודעות: 551
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 541 פעמים
קיבל תודה: 174 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 29 אפריל 2020, 02:23

HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 16:36
אמונת אומן כתב:
28 אפריל 2020, 15:06
אם הרמ''א היה קובע שזה טעות לא היתה לי שום בעיה...
הבעיה היא כשבחור צעיר אומר שלרמ''א היתה טעות...
אותם אלה שאמרו שהמעשה הוא לא מדויק היסטורית הם לא בחורים צעירים, ואף אחד גם לא אמר שהרמ"א טעה (אולי הם כן אמרו, אבל זאת לא הנקודה). מסורת והלכה לחוד, והיסטוריה לחוד.
 

מסורת והלכה לחוד והיסטוריה לחוד
איך בדיוק למי שלא סובל מפיצול אישיות? יש כאן סתירה מובנית או שתחליט לדחות את דברי הרמ"א כפי שכתב אחד הצעירים שאם היה רואה.. או שתקבל את דבריו כמשה מסיני, אין כאן דרך אמצעית


עקביא בן מהלל אומר
משתמש ותיק
הודעות: 551
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 541 פעמים
קיבל תודה: 174 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 29 אפריל 2020, 03:24

בחור צעיר כתב:
28 אפריל 2020, 15:17
אמונת אומן כתב:
28 אפריל 2020, 15:06
אם הרמ''א היה קובע שזה טעות לא היתה לי שום בעיה...
הבעיה היא כשבחור צעיר אומר שלרמ''א היתה טעות...
בחור צעיר לא אומר שלרמ"א היתה טעות, 
בחור צעיר פורס בפני כל מאמין את הנתונים,
והוא יעשה עמם כחפצו......     .
 

תרגום של ששת הנקודות..
והיה והוא אדם משכיל ורציונלי יסיק מכך שהרמ"א לא עמד על הטעות והעתיק בשלוף כל מנהג ומקור..


עקביא בן מהלל אומר
משתמש ותיק
הודעות: 551
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 541 פעמים
קיבל תודה: 174 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 29 אפריל 2020, 03:25

במבי כתב:
28 אפריל 2020, 16:32
אגב כבר ראיתי בספר מפורסם של אחד מהמחברים הנודעים מלפני כמה מאות שנים שמביא מקור מהספרות של הגוים שאע"פ שמוזכר בספר יונה שהעיר ננווה חזרה בתשובה והתבטלה הגזירה לאחר 40 שנה היא נחרבה והוא כותב שניכר שזה נכון וראיתי שהדבר נזכר במפורש באחד מספרי חז"ל כך שלא צריך להגיע למקורות הגויים אך עכ"פ משמע שאדם גדול יכול לאשר גם נתון שמגיע מספרות חיצונית ואע"פ שמסיבה כלשהיא הוא לא נכתב במקורותינו.


ולעניין המדובר באשכול, בספר דברי הימים א' בפרק ד' פסוק יח' כותב המלבי"ם ששם אשת כלב השלישית היה "היהודיה" (ומביא שביאר בפרק ב פסוק נב' שישנם שמות המתחילים בה')

מי המחבר?


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 1365
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 470 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי אמונת אומן » 29 אפריל 2020, 08:13

בחור צעיר כתב:
28 אפריל 2020, 23:23
אם לא נקבל את מסורת אבותינו על הקישור למעשי החשמונאים, אזי אין רלוונטיות אם המעשה היה בזמן אחר או בצורה אחרת, אין לזה קשר למסורת
יש בגישה שלכם ריח של זלזול גס ברבותינו, והשימוש במילים מכובסות לא הופך את זה ללגיטימי.


יהודי אחד
משתמש ותיק
הודעות: 322
הצטרף: 17 ינואר 2020, 02:24
נתן תודה: 382 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי יהודי אחד » 29 אפריל 2020, 08:32

אמונת אומן כתב:
29 אפריל 2020, 08:13
בחור צעיר כתב:
28 אפריל 2020, 23:23
אם לא נקבל את מסורת אבותינו על הקישור למעשי החשמונאים, אזי אין רלוונטיות אם המעשה היה בזמן אחר או בצורה אחרת, אין לזה קשר למסורת
יש בגישה שלכם ריח של זלזול גס ברבותינו, והשימוש במילים מכובסות לא הופך את זה ללגיטימי.

הנסיון מלמד שצעירים שנחשפים לעקרונות של עולם המחקר בלי מורה דרך פוערים את פיהם נגד כל מנהג או אסמכתא יהודית
זה רק ילך ויחמיר אם לא שמים סטופ ומתיישבים מחדש


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2272
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי HaimL » 29 אפריל 2020, 10:46

יהודי אחד כתב:
29 אפריל 2020, 08:32
אמונת אומן כתב:
29 אפריל 2020, 08:13
בחור צעיר כתב:
28 אפריל 2020, 23:23
אם לא נקבל את מסורת אבותינו על הקישור למעשי החשמונאים, אזי אין רלוונטיות אם המעשה היה בזמן אחר או בצורה אחרת, אין לזה קשר למסורת
יש בגישה שלכם ריח של זלזול גס ברבותינו, והשימוש במילים מכובסות לא הופך את זה ללגיטימי.

הנסיון מלמד שצעירים שנחשפים לעקרונות של עולם המחקר בלי מורה דרך פוערים את פיהם נגד כל מנהג או אסמכתא יהודית
זה רק ילך ויחמיר אם לא שמים סטופ ומתיישבים מחדש
אדרבה, הדעת נותנת שצעירים שנחשפים, שלא ברצונם לדעות האחרות, ולא מאפשרים להם שום צורת חשיבה, שהיא שונה במעט מהמקובל, יחושו שכיזבו להם, ויפרקו עול לגמרי. אבל מה אני מבין בצעירים, עבר זמן רב מאז
 


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 311
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי בחור צעיר » 29 אפריל 2020, 10:58

עקביא בן מהלל אומר כתב:
29 אפריל 2020, 02:20
בחור צעיר כתב:
28 אפריל 2020, 16:41
יוסף ה' כתב:
28 אפריל 2020, 16:37
ציטוט מהמכלול https://www.hamichlol.org.il/%D7%A1%D7% ... 7%99%D7%AA

"במסורות יהודיות נכרך הספר בסיפור חנוכה[2], כשנבוכדנצר 'הפך' לאנטיוכוס אפיפנס. יש הסוברים ששורש הדבר נעוץ בכך שהוולגטה תרגמה את כל הספר כאילו התרחש בתקופת החשמונאים והמסורת היהודית שקיבלה ממנה את הסיפור הושפעה ממנה. גדולי ישראל נחלקו בשאלה זו - היעב"ץ מפקפק על הייחוס לחנוכה, אך מיישב שרצו לערוך זכר למעשה יהודית, וסמכוהו לחג החנוכה. כדבריו כתבו גם בשלשלת הקבלה ובצמח דוד. לעומתם, רבי חיים אלעזר שפירא ממונקאטש תוקף בספרו "נימוקי אורח חיים" על כך שמפקפקים על דברי הראשונים שמצטטים את הסיפור בהקשר לחנוכה, וכן מפרשים את טעם חיוב הנשים בנר חנוכה, בשל זאת שהנס נעשה על ידן[3]."

והנה לכם זו כבר לא דעתו של בחור צעיר שנאלץ להתנצל על דברים ברורים שכתב, אלא טענות היעב"ץ ועוד מגדולי ישראל הבקיאים בהסטוריה יהודית.


יוסף ה' כמוך אלף פעמים, אבל גם אני זכיתי לאורו של המכלול והעתקתי קטע זה כמה הודעות לפניך, ושוב תודה.

העתקת בלי לציין שהדברים לקוחים מהמכלול


מתוך הודעתי המדוברת:
אבל הנתונים העומדים בפנינו הם כבדי משקל, לצורך העניין אעתיק קטעים רלוונטיים מן המכלול:👌
אני עדיין חלש בלהעתיק קישורים, ולכן אני מעתיק בהעתק הדבק. 
וכבודו לא יכעס כל כך.
 


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 311
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי בחור צעיר » 29 אפריל 2020, 11:11

כבוד הרבנים הנכבדים, עקביא בן מהללאל אומר, אמונת אומן,
יהודי אחד, ועוד.
אני רואה שיראת שמים בוערת בלבבכם ואתם כואבים את כבוד רבותינו. והדבר ראוי לכל יקר ושבח.
אבל מאידך, בוודאי שבירור האמת הוא גם ערך שבוער בלבותיכם הטהורים.
ועל כן, בוודאי תחפצו בבירור האמת עד תומה.
וא"כ, אין לכם לכעוס על מי שמביא את העובדות הידועות לכל.
כעת נשאר לשקול, האם, העובדה שהמקור הקדום ביותר של הסיפור, שאין לנו עוד מקור אחר אליו רק כעבור מאות רבות של שנים, מספר סיפור אחד.
והמקור הזה הוא אמין למדי, כי כל סיפורי נס חנוכה ידועים לנו מפיו מתוך ספרי מכבים אשר חכמי ישראל קיבלו את אמינותם, וגם יוסף בן מתיתיהו העתיק מהם רוב דבריו בנוגע לימים קדמונים, ורבותינו הביאוהו רבות.
ומאידך, ראשוני רבותינו שנודעו לנו דבריהם בזה, מספרים סיפור אחר לגמרי. סיפור בלא פירוט היסטורי, ובתוך ישראל לא היה בירור בנושא, עכ"פ בירור שידוע לנו.
א"כ ניתן לשאול, איזה מקור יותר אמין. והאם ניתן להניח שלרבותינו הגאונים היה מקור אחר לסיפור אחר שהוא לא הובא בשום מקום בספרות חז"ל והמדרשים הענפה.
ולא אני אלא היעב"ץ שלשלת הקבלה והצמח דוד פקפקו ביחוס הסיפור לחנוכה, אף שהוא מסורת מן הגאונים וגאון עוזנו הרמ"א.
וכעת כל אחד יחליט לבד למה דעתו נוטה.
ואין בזה שום זלזול ופקפוק ברבותנו, כי הם מעולם לא עסקו בבירור היסטורי וודאי שלא היו להם את הכלים שיש בידנו לכך.
וודאי שלא בזה הם נמדדים.
בתקווה להודנא ארוכת טווח.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2272
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי HaimL » 29 אפריל 2020, 11:13

עקביא בן מהלל אומר כתב:
29 אפריל 2020, 02:23
HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 16:36
אמונת אומן כתב:
28 אפריל 2020, 15:06
אם הרמ''א היה קובע שזה טעות לא היתה לי שום בעיה...
הבעיה היא כשבחור צעיר אומר שלרמ''א היתה טעות...
אותם אלה שאמרו שהמעשה הוא לא מדויק היסטורית הם לא בחורים צעירים, ואף אחד גם לא אמר שהרמ"א טעה (אולי הם כן אמרו, אבל זאת לא הנקודה). מסורת והלכה לחוד, והיסטוריה לחוד.

מסורת והלכה לחוד והיסטוריה לחוד
איך בדיוק למי שלא סובל מפיצול אישיות? יש כאן סתירה מובנית או שתחליט לדחות את דברי הרמ"א כפי שכתב אחד הצעירים שאם היה רואה.. או שתקבל את דבריו כמשה מסיני, אין כאן דרך אמצעית


מן הראוי היה שלא להגיב, מפני שלצערי, אתה נוהג כאן לקנטר (ולמרבה הפליאה, לא רק אותי). אבל אל"ף, איך אני יכול להתגבר על הפיתוי. בי"ת, אני רואה שכבר הודו לדבריך, וחבל (לא אוכל לשכנע אחרת, אבל ראה אל"ף)

הרמ"א עצמו לא אמר את דבריו אלה כמשה מסיני, אלא הביא בשם יש אומרים. אז הסתכלתי בחלק מהי"א הנ"ל (ספציפית בר"ן), ואכן, הוא מזכיר את המעשה בקצרה.
למיטב התבוננותי ברש"י (שמזכיר רק שהנס נעשה ביד אישה) בר"ן וברמ"א, לא מצאתי את השם המסורבל של הגוי, הולופרנס. לנו זה שם שנשמע יווני, אבל כמובן שזה יכול להיות גם שם גליצייאני, בצורתו היוונית (כמו שיוסף הפך ליוספוס). אז לא צריך לפצל את האישיות, בשביל להבין שייתכן והכל נכון. להזכירכם, גבורת האישה, יעל, שנתנה חלב והרגה את האוייב, מוזכרת בנביא. האם לא ייתכן שזה היה סיפור ששונן לבנות ישראל, וממנו למדו וכן עשו גם אחרות.
ייתכן מאוד שהמעשה שאנחנו מכירים בתור יהודית והולופרנס באמת היה עם שר צבא אשור, ועדיין לא סותר שהיה מעשה דומה (רק לא קראו לו הולופרנס), שאולי באמת נעשה בהשראת מעשה יהודית והולופרנס, שאולי נעשה בהשראת יעל אשת חבר הקיני. זאת ועוד, המילה יהודית (המוזכרת ברמ"א אך כמדומני לא בר"ן). האם לא ייתכן לומר, שבמקור כזה או אחר נכתב ע"י יהודית, כלומר בת ישראל (אולי במקור בכלל נכתב יהודיה, והשתנה ליהודית), ומזה הבינו ששמה היה יהודית, שוב, אולי בהשראת סיפור קדום יותר, או שהסיפור הקדום יותר בעצמו החליף יהודיה ביהודית). לכן, לא צריך להתפצל יותר מדי כדי לקיים גם את דברי המסורת, וגם את דברי המחקר. צריך רק קצת נכונות.

וכפי שכתב פעם סופר אחד על הפולמוס בנוגע לזהותו של שייקספיר, שבאמת זה לא היה שייקספיר בעצמו, זה היה בן דוד של שייקספיר, שגם לו קראו וויליאם, וגם הוא גר בלונדון האליזבתנית וכו' (בתקווה שהבדיחה הובנה).
 


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1718
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 522 פעמים
קיבל תודה: 487 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי במבי » 29 אפריל 2020, 11:29

עקביא בן מהלל אומר כתב:
29 אפריל 2020, 03:25
במבי כתב:
28 אפריל 2020, 16:32
אגב כבר ראיתי בספר מפורסם של אחד מהמחברים הנודעים מלפני כמה מאות שנים שמביא מקור מהספרות של הגוים שאע"פ שמוזכר בספר יונה שהעיר ננווה חזרה בתשובה והתבטלה הגזירה לאחר 40 שנה היא נחרבה והוא כותב שניכר שזה נכון וראיתי שהדבר נזכר במפורש באחד מספרי חז"ל כך שלא צריך להגיע למקורות הגויים אך עכ"פ משמע שאדם גדול יכול לאשר גם נתון שמגיע מספרות חיצונית ואע"פ שמסיבה כלשהיא הוא לא נכתב במקורותינו.


ולעניין המדובר באשכול, בספר דברי הימים א' בפרק ד' פסוק יח' כותב המלבי"ם ששם אשת כלב השלישית היה "היהודיה" (ומביא שביאר בפרק ב פסוק נב' שישנם שמות המתחילים בה')

מי המחבר?

יערות דבש (ראיתי זאת בערך לפני 10 שנים כך שאל תתפסני על המילה)


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 1365
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 470 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי אמונת אומן » 29 אפריל 2020, 12:24

רוח הדברים בהודעות של בחור צעיר היתה של פקפוק בעצם קיומו של המעשה, מה שגם היעב''ץ ודעימיה לא לא הציעו, למרות הפקפוקים.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2272
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי HaimL » 29 אפריל 2020, 12:30

אמונת אומן כתב:
29 אפריל 2020, 12:24
רוח הדברים בהודעות של בחור צעיר היתה של פקפוק בעצם קיומו של המעשה, מה שגם היעב''ץ ודעימיה לא לא הציעו, למרות הפקפוקים.
חכמים אמרו והוי דן את כל האדם לכף זכות. לשפוך דם הכל יכולים. אבל למה שלא להשתדל וללמד זכות, בכדי שגם עלינו ישתדלו וילמדו זכות אפשר לבאר איך שכולם צודקים, ולא צריך להחזיק במחלוקת.
 


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 1365
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 470 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי אמונת אומן » 29 אפריל 2020, 13:26

אין כאן שום מחלוקת וודאי לא שופכים דם.
כדי להיות יחד באותו בימ''ד יש לשמור על שיח במגבלות התאימות לבימ''ד, וכשנאמרים דברים כגון אלו ע''י צעירים שמתלהבים למראה 'מחקרים חדשים' מתבקש להגיב בחדות, כדי להעמיד את הגבולות על מכונם ולאפשר המשך השיח באופן מאוזן ומקובל.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2272
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי HaimL » 29 אפריל 2020, 13:40

אמונת אומן כתב:
29 אפריל 2020, 13:26
אין כאן שום מחלוקת וודאי לא שופכים דם.
כדי להיות יחד באותו בימ''ד יש לשמור על שיח במגבלות התאימות לבימ''ד, וכשנאמרים דברים כגון אלו ע''י צעירים שמתלהבים למראה 'מחקרים חדשים' מתבקש להגיב בחדות, כדי להעמיד את הגבולות על מכונם ולאפשר המשך השיח באופן מאוזן ומקובל.
עם כל הכבוד, זה לא נקרא שיח מאוזן ומקובל. זה נקרא שיח מוטה וחדגוני. הגבת בחדות, ומה הרווחת. הפחדת את הכותב, גרמת לו להתנצל וכולם שמחים ומאושרים. ​​​​

עכשיו מה למד מכאן הכותב. הוא לא יכניע את עצמו רק כי נזפתם בו. הוא פשוט ילמד להבא להישמר מכתיבה פולמוסית, וישמור את דעותיו לעצמו. במקום זה, אפשר היה לדון במה שהוא הביא. אם יש בזה גרעין של אמת, אז אפשר לראות כיצד ליישב את זה עם המסורת. ואם הדברים הם שטות והבל, אפשר להוכיח אותם רק בנחת

אבל שמע ייתכן שאתה צודק. בוא ניפגש בפורום לתורה עוד 40 שנה, ונראה שיטתו של מי הצליחה, שלך או שלי.


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 1365
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 470 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי אמונת אומן » 29 אפריל 2020, 14:18

אפשר לראות את התוצאות בשיח על 'יום אידם'...


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2272
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי HaimL » 29 אפריל 2020, 14:24

אמונת אומן כתב:
29 אפריל 2020, 14:18
אפשר לראות את התוצאות בשיח על 'יום אידם'...
במה מדובר? יש הפנייה?
 



HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2272
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי HaimL » 29 אפריל 2020, 15:57

אני רואה. וויכוח, מן הסתם עקר ומלא נאצות, על קדושת היום. אבל, בדומה לנושא דנן (יותר נכון, למה שהסתעף ממנו, שזהו מעשה יהודית בחנוכה), יש דעות לכאן ולכאן, גם בקרב אותם שאנחנו סומכים עליהם, לא רק מינים ומשומדים. אז שוב, למה לא לדון בכל דבר בנחת, ולגופו של עניין. בכל אופן, כאמור, עוד 40 שנה אולי נראה מי מבינינו צודק.


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 1365
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 470 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי אמונת אומן » 30 אפריל 2020, 11:45

צר לי, אני נאלץ לא להסכים איתך.
ה''נחת'' הזו אין מקורה ב''דברי חכמים בנחת''.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2272
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי HaimL » 30 אפריל 2020, 11:50

אמונת אומן כתב:
30 אפריל 2020, 11:45
צר לי, אני נאלץ לא להסכים איתך.
ה''נחת'' הזו אין מקורה ב''דברי חכמים בנחת''.
נו אבל אתה רואה. אתה לא מסכים איתי ואעפ"כ נכנסת בנימוס, ויצאת בנימוס. מדוע אי אפשר לנהוג כך תמיד.

אבל אני מבין את עמדתך. ויש לזה כמובן גם מקור בגמ' האי צורבא מרבנן דרתח וכו'
 


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 311
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי בחור צעיר » 30 אפריל 2020, 16:34

אמונת אומן כתב:
29 אפריל 2020, 12:24
רוח הדברים בהודעות של בחור צעיר היתה של פקפוק בעצם קיומו של המעשה, מה שגם היעב''ץ ודעימיה לא לא הציעו, למרות הפקפוקים.

אמרתי להעתיק בזה את לשון היעב"ץ במור וקציעה ס' תר"ע ז"ל 
 
ואת זו מצאתי אחרי כותבי לבט"ז ז"ל, שעשה ג"כ סמוכות לסברת הטור מאותו מנהג של ביטול מלאכה דר"ח, והוא ז"ל הוסיף לומר שנס חנוכה כמ"כ נעשה ע"י הנשים, וזה דבר בדוי (אע"פ שכתבו כן קצת מפרשים) כי באמת אין שייכות כלל לנשים בנס חנוכה, יותר מן האנשים, לא אמרו רז"ל אלא שאף הן היו באותו הנס, וזה כפרש"י ז"ל שהיוונים גזרו על האשה הנשאת שתבעל להגמון תחילה, (שגזרותם הרעות היו כוללות לאנשים כמו לנשים,) לא שהן הנה היו סיבה וגורם לנס, כנודע מספר מלחמות החשמונאים ומדברי היוסיפון, (גם הפייטן  האשכנזי ביוצר דשבת חנוכה ערבב מעשה שני ניסים מתחלפים, ורחוקים מאד בזמניהם זה מזה ולא קרב זה אל זה, אם לא שנאמר שרצה לתת זיכרון גם לנס יהודית שארע בזמן קדמון בימי גלות בית ראשון, ולא מצא לו מקום מיוחד וצירפו לנס חנוכה, כמ"ש בס"ד בהגהות היוצרות) אלא העיקר כדברינו שנקבע מנהג זה על הנשים לקלות דעתן והוא הנכון. עכ"ל. 
הנה ביטל היעב"ץ לחלוטין את המסורה הזו, מכח הידוע מספר מלחמות החשמונאים ומדברי היוסיפון, וכוונתו כמובן לספרי מכבים אשר שבו ללשון העברית מתרגום השבעים הנוצרי, וזה גם המקור היחיד הקיים לנס שארע בימי גלות בית ראשון כמו שכתב היעב"ץ.
וא"כ, מה שנותר כאן לדעתו הוא אמונה במעשה מכח המופיע בכתבי הנוצרים, ומי שלא יאמין לדבריהם, לא יחשד בכלום, לכל היותר לקנאי יחשב.
 


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 1365
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 470 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי אמונת אומן » 01 מאי 2020, 16:16

שוב ושוב, גם היעב''ץ לא התייחס למעשה דיהודית כאילו לא היה אלא דן בעיתוי המעשה.

ואחר כל זאת ברגע שזה הובא ברמ''א ושאר פוסקים, מי ש'מצטרף לדעת היעב''ץ' נגד כל הני פוסקים ומתבטא כאילו ברור לו שהמעשה לא היה,
אפשר רק לדמותו למי ש'סובר כהיעב''ץ' לגבי קבלת הזוה''ק ולגבי היחס לבעל יערות דבש.


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 311
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי בחור צעיר » 01 מאי 2020, 16:34

אמונת אומן כתב:
01 מאי 2020, 16:16
שוב ושוב, גם היעב''ץ לא התייחס למעשה דיהודית כאילו לא היה אלא דן בעיתוי המעשה.

ואחר כל זאת ברגע שזה הובא ברמ''א ושאר פוסקים, מי ש'מצטרף לדעת היעב''ץ' נגד כל הני פוסקים ומתבטא כאילו ברור לו שהמעשה לא היה,
אפשר רק לדמותו למי ש'סובר כהיעב''ץ' לגבי קבלת הזוה''ק ולגבי היחס לבעל יערות דבש.
שוב ושוב, אני נאלץ לחזור על אותה נקודה, המקור של היעב"ץ לסיפור האחר, המוקדם, מימי גלות בית ראשון הוא מכתבי הנוצרים, שהוא קיבל את מסורתם, ולפלא בעיני שאתה נאבק כל כך על אמינות המסורת הנוצרית, ה"י. 
הרמ"א ושאר פוסקים לא עסקו בירור ההיסטורי של שאלה זו אלא קיבלו את המקובל, ומה נצפה מהרמ"א, שעל כל מעשה מקובל הוא ישב לחקור, להיפך, המצופה ממנו הוא לכתוב ולפסוק את שידוע לו. 

ומי שמצטרף לדעת היעב"ץ הצמח דוד ושלשלת הקבלה כמצוטט במכלול (לא בדקתי את שני האחרונים, הוא עושה דבר סביר לחלוטין, במיוחד אם הוא מתבונן בעובדות שששלתם מביאים. 

ומפלטו של המתעקש הוא בדימוי למחוזות רחוקים.

ואם בכל זאת אתה רוצה להעלות את הנושא של ספר הזהר, אצטט לך בעניין את מרנא החת"ס, בתשובות ח"ו ס' נט': ומ"ש שהרב אמר משם אמ"ו זצ"ל, לא שמעתי מפיו, ואולי התיר הרב לעצמו ע"ד שאמרו חז"ל רצית להחנק תתלה באילן גדול, ואל תאשימהו עבור זה, הנה נמצא בשכונתך ס' מטפחת ספרים למהריעב"ץ תמצא שם כי דבר גדול דבר הנביא ז"ל בענין זה הלא ישתוממו רואיו וד"ל


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2272
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי HaimL » 01 מאי 2020, 16:48

אמונת אומן כתב:
01 מאי 2020, 16:16
שוב ושוב, גם היעב''ץ לא התייחס למעשה דיהודית כאילו לא היה אלא דן בעיתוי המעשה.

ואחר כל זאת ברגע שזה הובא ברמ''א ושאר פוסקים, מי ש'מצטרף לדעת היעב''ץ' נגד כל הני פוסקים ומתבטא כאילו ברור לו שהמעשה לא היה,
אפשר רק לדמותו למי ש'סובר כהיעב''ץ' לגבי קבלת הזוה''ק ולגבי היחס לבעל יערות דבש.
כמו בנוגע לזהותו של בעל מחבר הספר מורה הנבוכים.
 


בלדד השוחי
הודעות: 117
הצטרף: 20 אפריל 2020, 12:49
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מצאנו את השם 'יהודית' בדורות שלפנים

שליחה על ידי בלדד השוחי » 15 מאי 2020, 14:38

בחור צעיר כתב:
01 מאי 2020, 16:34
אמונת אומן כתב:
01 מאי 2020, 16:16
שוב ושוב, גם היעב''ץ לא התייחס למעשה דיהודית כאילו לא היה אלא דן בעיתוי המעשה.

ואחר כל זאת ברגע שזה הובא ברמ''א ושאר פוסקים, מי ש'מצטרף לדעת היעב''ץ' נגד כל הני פוסקים ומתבטא כאילו ברור לו שהמעשה לא היה,
אפשר רק לדמותו למי ש'סובר כהיעב''ץ' לגבי קבלת הזוה''ק ולגבי היחס לבעל יערות דבש.

ואם בכל זאת אתה רוצה להעלות את הנושא של ספר הזהר, אצטט לך בעניין את מרנא החת"ס, בתשובות ח"ו ס' נט': ומ"ש שהרב אמר משם אמ"ו זצ"ל, לא שמעתי מפיו, ואולי התיר הרב לעצמו ע"ד שאמרו חז"ל רצית להחנק תתלה באילן גדול, ואל תאשימהו עבור זה, הנה נמצא בשכונתך ס' מטפחת ספרים למהריעב"ץ תמצא שם כי דבר גדול דבר הנביא ז"ל בענין זה הלא ישתוממו רואיו וד"ל

עוד אמר החת"ס (תלמידו בס' מי מנוחות פרסבורג תרמד מג, ומובא גם בשו"ת מפענח נעלמים סי' ה) "אלו היה יכולת ביד אדם להעמיד מדרשי רשב"י על טהרתן לברר מהם ממה שנתחבר אליהם מחכמי הדורות שאחריו לא יהיה כולו רק ספר קטן הכמות מאד מחזיק דפים מעוטים".

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: זכרונות, מצולות ים, שומע כעונה | 4 אורחים