פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

נושאים שונים

פותח הנושא
וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 485
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 159 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי וחי בהם » 07 מאי 2020, 23:47

תמיד ידעתי שרשב"י עשה כדין וכהלכה בזה שדיבר נגד הרומאים הרשעים.
והנה כעת ראיתי חידוש עצום, שהחת"ס (בדרשה לז' אדר תקע"ט) דורש את רשב"י לגנאי, וכותב דרשב"י נענש על כך עונש גדול, ולא קיימ"ל כוותיה!
ז"ל החת"ס: הנה פרק במה מדליקין (שבת) ל"ג ע"ב, רבי יהודה ורבי שמעון ור' יוסי הוי יתבי, ואמר רבי יהודה כמה נאים מעשיהן של אומה זו עושים מרחצאות וגשרים, ורשב"י גינה מעשה האומה וביקש הקיסר להורגו ונטמן במערה ושהה שם י"ב שנה עד שמת קיסר, וביציאותו חטא במה שאמר 'מניחין חיי עולם', ויצא בת קול שיחזור למערה ושהה שם י"ב חודש כמשפט רשעים בגיהנם. והנה בצפנת פענח (פרשת שמות דרוש א' ד"ה וכבר אמרו) כבר צוח מה ראה רבי שמעון על כך להיות מגנה מה ששיבח רבי יהודה, ופשוט שמחיוב עלינו להתפלל בשלום מלכות (אבות פ"ג מ"ב), ובפרט שהוא לנו למגן ומחסה ואכסניא, ואיך אם עוד נוסף על כל זה ונהג בטוב לתקן מרחצאות וגשרים נדינהו לחובה ח"ו. יהיה איך שיהיה, קיימא לן (עירובין מו:) רבי יהודה ורבי שמעון הלכה כרבי יהודה. ועוד חזי מה עלתה ביה ברבי שמעון, שהרי בשביל חטא אחר שהה במערה שנה אחת כמשפט גהינם, ועל חטא דברו במלך ושריו הוצרך להיות נטמן י"ב שנה. ומזה יוראו ויקחו מוסר כי חטא גדול מי שאינו נאמן למלכו ושריו. עכ"ל החת"ס.
אבקש מי יוכל להאיר את עיני אם ידוע לו על חולקים או מסכימים לדברי החת"ס המפליאים הללו.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1528
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 393 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי דרומאי » 07 מאי 2020, 23:50

כפה"נ החת"ס דיבר כך משום שלום מלכות.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 1418
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 463 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי יוספזון » 07 מאי 2020, 23:52

וחי בהם כתב:
07 מאי 2020, 23:47
תמיד ידעתי שרשב"י עשה כדין וכהלכה בזה שדיבר נגד הרומאים הרשעים.
והנה כעת ראיתי חידוש עצום, שהחת"ס (בדרשה לז' אדר תקע"ט) דורש את רשב"י לגנאי, וכותב דרשב"י נענש על כך עונש גדול, ולא קיימ"ל כוותיה!
ז"ל החת"ס: הנה פרק במה מדליקין (שבת) ל"ג ע"ב, רבי יהודה ורבי שמעון ור' יוסי הוי יתבי, ואמר רבי יהודה כמה נאים מעשיהן של אומה זו עושים מרחצאות וגשרים, ורשב"י גינה מעשה האומה וביקש הקיסר להורגו ונטמן במערה ושהה שם י"ב שנה עד שמת קיסר, וביציאותו חטא במה שאמר 'מניחין חיי עולם', ויצא בת קול שיחזור למערה ושהה שם י"ב חודש כמשפט רשעים בגיהנם. והנה בצפנת פענח (פרשת שמות דרוש א' ד"ה וכבר אמרו) כבר צוח מה ראה רבי שמעון על כך להיות מגנה מה ששיבח רבי יהודה, ופשוט שמחיוב עלינו להתפלל בשלום מלכות (אבות פ"ג מ"ב), ובפרט שהוא לנו למגן ומחסה ואכסניא, ואיך אם עוד נוסף על כל זה ונהג בטוב לתקן מרחצאות וגשרים נדינהו לחובה ח"ו. יהיה איך שיהיה, קיימא לן (עירובין מו:) רבי יהודה ורבי שמעון הלכה כרבי יהודה. ועוד חזי מה עלתה ביה ברבי שמעון, שהרי בשביל חטא אחר שהה במערה שנה אחת כמשפט גהינם, ועל חטא דברו במלך ושריו הוצרך להיות נטמן י"ב שנה. ומזה יוראו ויקחו מוסר כי חטא גדול מי שאינו נאמן למלכו ושריו. עכ"ל החת"ס.
אבקש מי יוכל להאיר את עיני אם ידוע לו על חולקים או מסכימים לדברי החת"ס המפליאים הללו.
ראשון המסכימים לדברי החת"ס הוא ה'חסיד אחד' ר' יהודה בר אילעא שחלק עליו כמובא בגמ' שם בשבת.

 


פותח הנושא
וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 485
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 159 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי וחי בהם » 07 מאי 2020, 23:57

דרומאי כתב:
07 מאי 2020, 23:50
כפה"נ החת"ס דיבר כך משום שלום מלכות.
ברור, אבל לא כמו שאתה מבין שבאמת מצוה לבזותם ורק כלפי חוץ אנו מברכים אותם, אלא החת"ס סבר באמת ובתמים שענין שלום מלכות הוא חיוב גמור, ראה לדוגמא חלק מלשונותיו בשו"ת חת"ס (ח"ו סי' פו):
כי אנו מאמינים שהקב"ה מושיב מלכים לכסא, והוא האיש אשר בחר בו ה' להושיבו מושב אלדים בארץ, והוא למטה במקום השר שלמעלה, ולהדיא כתיב [דהי"א כ"ט כ"ג] וישב שלמה על כסא ה', וכן אפי' מלך או"ה ממלא מקום השר שלמעלה ויושב על כסאו ממש. וראה איך אנו מברכים על המלך שנתן מכבודו לבשר ודם, ולא אמרינן שנתן כבוד לבשר ודם, אלא נתן מכבודו ית"ש, ואם לא נאמין באמת שמכבוד שמים ניתן לו איך נבוא לפניו ית"ש כדוברי שקרים לומר מכבודו, ואיננו, ואין זה מברך אלא מנאץ. אע"כ זה מקובל אצלנו באמת ותמים כי המלך הוא בחיר ה' ומחוייבים לירא ממנו ולכבדו מפני מורא כבוד שמים.
עוד שם:
אותן בעלי הפקר שאינן מאמינים בדת אינם יראים את המלך אלא מחמת זרוע עוזו של מלך שיראים פן יהרגם, אין מוראם וכבודם אלא בפניו אבל בחדרים הם מבזים המלך ושריו ויועציו, וכל פקודיו ומצוותיו לשחוק בעיניהם כי חכמים המה בעיניהם יותר משבעה משיבי טעם המלך, ואפי' נשבעו למלך שיהיו נאמנים לו, השבועה זו היא בעיניהם כשבועת אונס מפני תוקפו של מלך, ואם ימצאו מקום למרוד בו ימרדו בו. וזאת שנית שאפי' אותו מקצת יראה וכבוד שהן נוהגין בו בפרהסיא איננו אלא בזיון למלך, כיון שיראים ממנו מפני יכלתו כמתיירא מפני גזלן עתיק ח"ו, וכדי בזיון וקצף. וההיפוך בבעלי דת אמת מאמינים בני מאמינים כאשר בנינו כנטיעים מגודלים בנעוריהם מפורסם בעיניהם איסור גמור להרהר אחר המלך ושר כי מאת ה' היתה זאת לו, וחוטא חומס נפשו לה' אפי' בחדרי חדרים, ואימת המלך עליהם מפני אימת הש"י שציוה למרע"ה לנהוג כבוד בפרעה [זבחים ק"ב ע"א], ואלי' לרוץ לפני אחאב המרשיע [שם], ואסתר נענשה על שקראה לאחשורש כלב [מגילה ט"ו ע"ב], וכדומה, וזו היא היראה והכבוד אמיתיים שאין אחריהם פקפוק.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1528
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 393 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי דרומאי » 08 מאי 2020, 00:01

וחי בהם כתב:
07 מאי 2020, 23:57
דרומאי כתב:
07 מאי 2020, 23:50
כפה"נ החת"ס דיבר כך משום שלום מלכות.
ברור, אבל לא כמו שאתה מבין שבאמת מצוה לבזותם ורק כלפי חוץ אנו מברכים אותם, אלא החת"ס סבר באמת ובתמים שענין שלום מלכות הוא חיוב גמור, ראה לדוגמא חלק מלשונותיו בשו"ת חת"ס (ח"ו סי' פו):
כי אנו מאמינים שהקב"ה מושיב מלכים לכסא, והוא האיש אשר בחר בו ה' להושיבו מושב אלדים בארץ, והוא למטה במקום השר שלמעלה, ולהדיא כתיב [דהי"א כ"ט כ"ג] וישב שלמה על כסא ה', וכן אפי' מלך או"ה ממלא מקום השר שלמעלה ויושב על כסאו ממש. וראה איך אנו מברכים על המלך שנתן מכבודו לבשר ודם, ולא אמרינן שנתן כבוד לבשר ודם, אלא נתן מכבודו ית"ש, ואם לא נאמין באמת שמכבוד שמים ניתן לו איך נבוא לפניו ית"ש כדוברי שקרים לומר מכבודו, ואיננו, ואין זה מברך אלא מנאץ. אע"כ זה מקובל אצלנו באמת ותמים כי המלך הוא בחיר ה' ומחוייבים לירא ממנו ולכבדו מפני מורא כבוד שמים.
עוד שם:
אותן בעלי הפקר שאינן מאמינים בדת אינם יראים את המלך אלא מחמת זרוע עוזו של מלך שיראים פן יהרגם, אין מוראם וכבודם אלא בפניו אבל בחדרים הם מבזים המלך ושריו ויועציו, וכל פקודיו ומצוותיו לשחוק בעיניהם כי חכמים המה בעיניהם יותר משבעה משיבי טעם המלך, ואפי' נשבעו למלך שיהיו נאמנים לו, השבועה זו היא בעיניהם כשבועת אונס מפני תוקפו של מלך, ואם ימצאו מקום למרוד בו ימרדו בו. וזאת שנית שאפי' אותו מקצת יראה וכבוד שהן נוהגין בו בפרהסיא איננו אלא בזיון למלך, כיון שיראים ממנו מפני יכלתו כמתיירא מפני גזלן עתיק ח"ו, וכדי בזיון וקצף. וההיפוך בבעלי דת אמת מאמינים בני מאמינים כאשר בנינו כנטיעים מגודלים בנעוריהם מפורסם בעיניהם איסור גמור להרהר אחר המלך ושר כי מאת ה' היתה זאת לו, וחוטא חומס נפשו לה' אפי' בחדרי חדרים, ואימת המלך עליהם מפני אימת הש"י שציוה למרע"ה לנהוג כבוד בפרעה [זבחים ק"ב ע"א], ואלי' לרוץ לפני אחאב המרשיע [שם], ואסתר נענשה על שקראה לאחשורש כלב [מגילה ט"ו ע"ב], וכדומה, וזו היא היראה והכבוד אמיתיים שאין אחריהם פקפוק.
מי אמר לך מה אני מבין?
לגופו של ענין, הרי ההפלגה הזאת בכבוד מלכות אפילו 'על חשבון' רבי שמעון, ודאי שנעשתה לשם פיוס המלכות או משום מעשה שהיה, או שבאופן כללי היה נדרש חנופה כעין זו למלך. אבל אין כוונת החת''ס לדרוש מעשה דר''ש לגנאי ח''ו, ולכל היותר זוהי מחלוקת תנאים, כמ"ש @יוספזון .
 


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2729
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 744 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי נדיב לב » 08 מאי 2020, 00:05

וחי בהם כתב:
07 מאי 2020, 23:47
תמיד ידעתי שרשב"י עשה כדין וכהלכה בזה שדיבר נגד הרומאים הרשעים.
והנה כעת ראיתי חידוש עצום, שהחת"ס (בדרשה לז' אדר תקע"ט) דורש את רשב"י לגנאי, וכותב דרשב"י נענש על כך עונש גדול, ולא קיימ"ל כוותיה!
ז"ל החת"ס: הנה פרק במה מדליקין (שבת) ל"ג ע"ב, רבי יהודה ורבי שמעון ור' יוסי הוי יתבי, ואמר רבי יהודה כמה נאים מעשיהן של אומה זו עושים מרחצאות וגשרים, ורשב"י גינה מעשה האומה וביקש הקיסר להורגו ונטמן במערה ושהה שם י"ב שנה עד שמת קיסר, וביציאותו חטא במה שאמר 'מניחין חיי עולם', ויצא בת קול שיחזור למערה ושהה שם י"ב חודש כמשפט רשעים בגיהנם. והנה בצפנת פענח (פרשת שמות דרוש א' ד"ה וכבר אמרו) כבר צוח מה ראה רבי שמעון על כך להיות מגנה מה ששיבח רבי יהודה, ופשוט שמחיוב עלינו להתפלל בשלום מלכות (אבות פ"ג מ"ב), ובפרט שהוא לנו למגן ומחסה ואכסניא, ואיך אם עוד נוסף על כל זה ונהג בטוב לתקן מרחצאות וגשרים נדינהו לחובה ח"ו. יהיה איך שיהיה, קיימא לן (עירובין מו:) רבי יהודה ורבי שמעון הלכה כרבי יהודה. ועוד חזי מה עלתה ביה ברבי שמעון, שהרי בשביל חטא אחר שהה במערה שנה אחת כמשפט גהינם, ועל חטא דברו במלך ושריו הוצרך להיות נטמן י"ב שנה. ומזה יוראו ויקחו מוסר כי חטא גדול מי שאינו נאמן למלכו ושריו. עכ"ל החת"ס.
אבקש מי יוכל להאיר את עיני אם ידוע לו על חולקים או מסכימים לדברי החת"ס המפליאים הללו.

מפירוש השפת אמת שם בגמ' עולה שחלק עליו וז"ל: מה נאים מעשיהם של אומה זו. קשה הא כתיב לא תחנם ודרשינן לא תתן להם חן כדאי' בע"ז (כ'.) וי"ל דגם הוא אמר כן בלשון בתמיהא עכ"ל.

וכן מדברי המאירי שם נראה שלומד ממעשה דרשב"י ור"י שמותר לדבר לשון הרע על אדם רשע, ומשמע שכהוגן עשה רשב"י [ואפשר לחלק בין רשע למלכות] וזת"ד: אף על פי שלשון הרע שרש לכמה עבירות ודבר שחכמים האריכו בגנותו הרבה יצאו מכללו שני דברים להיתר הא' הוא שאמרו במסכת ערכין כל מילתא דמתאמרא באפי מרה לית בה משום לישנא בישא וכו' יש צד אחר בלשון הרע שהוא מותר ויש בו צד מצוה והוא שיספר בגנות חבירו שהוא רשע כדי להבאיש מעשיו על השומעים שלא ילמדו ממנו כאמרו ע"ה שונאי השם יהללו רשע ושומרי תורה יתגרו בם:


פותח הנושא
וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 485
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 159 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי וחי בהם » 08 מאי 2020, 00:08

דרומאי כתב:
08 מאי 2020, 00:01
לגופו של ענין, הרי ההפלגה הזאת בכבוד מלכות אפילו 'על חשבון' רבי שמעון, ודאי שנעשתה לשם פיוס המלכות או משום מעשה שהיה, או שבאופן כללי היה נדרש חנופה כעין זו למלך. אבל אין כוונת החת''ס לדרוש מעשה דר''ש לגנאי ח''ו, ולכל היותר זוהי מחלוקת תנאים, כמ"ש @יוספזון .
אני מכיר קצת חת"ס, ואני יודע שדרכו לדרוש בשלום מלכות באמת ובתמים בלי שום קשר לחנופה וכדו'.
עיתים הוא מזכיר הפסוק (ירמיה כט ז) וְדִרְשׁוּ אֶת שְׁלוֹם הָעִיר אֲשֶׁר הִגְלֵיתִי אֶתְכֶם שָׁמָּה וְהִתְפַּלְלוּ בַעֲדָהּ אֶל ה' כִּי בִשְׁלוֹמָהּ יִהְיֶה לָכֶם שָׁלום.
אולם כאן היה לי חידוש שידרוש מעשה רשב"י לגנאי, ומעניין אותי מאוד אם יש עוד בספרים התייחסות למעשה רשב"י לגנאי או לשבח, ואשמח לשמוע מראי מקומות.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2729
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 744 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי נדיב לב » 08 מאי 2020, 00:11

ומה שכתב החת"ס שם "ועוד חזי מה עלתה ביה ברבי שמעון, שהרי בשביל חטא אחר שהה במערה שנה אחת כמשפט גהינם, ועל חטא דברו במלך ושריו הוצרך להיות נטמן י"ב שנה. ומזה יוראו ויקחו מוסר כי חטא גדול מי שאינו נאמן למלכו ושריו".
דרוש קצת הסבר, הלא בגמ' שם איתא "דמעיקרא כי הוה מקשי רבי שמעון בן יוחי קושיא הוה מפרק ליה רבי פנחס בן יאיר תריסר פירוקי לסוף כי הוה מקשי רבי פנחס בן יאיר קושיא הוה מפרק ליה רבי שמעון בן יוחי עשרין וארבעה פירוקי אמר הואיל ואיתרחיש ניסא". והיינו בזכות שנטמן במערה י"ב שנה זכה להשיג כפול בעסק התורה.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 1418
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 463 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי יוספזון » 08 מאי 2020, 00:12

נדיב לב כתב:
08 מאי 2020, 00:11
ומה שכתב החת"ס שם "ועוד חזי מה עלתה ביה ברבי שמעון, שהרי בשביל חטא אחר שהה במערה שנה אחת כמשפט גהינם, ועל חטא דברו במלך ושריו הוצרך להיות נטמן י"ב שנה. ומזה יוראו ויקחו מוסר כי חטא גדול מי שאינו נאמן למלכו ושריו".
דרוש קצת הסבר, הלא בגמ' שם איתא "דמעיקרא כי הוה מקשי רבי שמעון בן יוחי קושיא הוה מפרק ליה רבי פנחס בן יאיר תריסר פירוקי לסוף כי הוה מקשי רבי פנחס בן יאיר קושיא הוה מפרק ליה רבי שמעון בן יוחי עשרין וארבעה פירוקי אמר הואיל ואיתרחיש ניסא". והיינו בזכות שנטמן במערה י"ב שנה זכה להשיג כפול בעסק התורה.
התוצאות היו ברורות, אך זה לא סותר שזה היה עונש

 


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2729
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 744 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי נדיב לב » 08 מאי 2020, 00:14

יוספזון כתב:
08 מאי 2020, 00:12
נדיב לב כתב:
08 מאי 2020, 00:11
ומה שכתב החת"ס שם "ועוד חזי מה עלתה ביה ברבי שמעון, שהרי בשביל חטא אחר שהה במערה שנה אחת כמשפט גהינם, ועל חטא דברו במלך ושריו הוצרך להיות נטמן י"ב שנה. ומזה יוראו ויקחו מוסר כי חטא גדול מי שאינו נאמן למלכו ושריו".
דרוש קצת הסבר, הלא בגמ' שם איתא "דמעיקרא כי הוה מקשי רבי שמעון בן יוחי קושיא הוה מפרק ליה רבי פנחס בן יאיר תריסר פירוקי לסוף כי הוה מקשי רבי פנחס בן יאיר קושיא הוה מפרק ליה רבי שמעון בן יוחי עשרין וארבעה פירוקי אמר הואיל ואיתרחיש ניסא". והיינו בזכות שנטמן במערה י"ב שנה זכה להשיג כפול בעסק התורה.
התוצאות היו ברורות, אך זה לא סותר שזה היה עונש

 


ואילו החתם סופר מכריח שזה היה עונש, בעוד רבי שמעון זכה לקבל כפליים בהשגת התורה. אם זה עונש מהו שכר אמיתי. ומה שנאמר לגבי השנה האחרונה כמשפט הרשעים, זאת משום שבשנה זו לא הגיע להשגות נוספות כמו בי"ב שנה, וקיבל עונשו מטעם ששרפו הוא ובניו וכו'.


פותח הנושא
וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 485
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 159 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי וחי בהם » 08 מאי 2020, 00:20

עוד מצאתי בדרשות חת"ס (דף קמט:) ששונה שוב את דבריו, אבל כאן זה קצת בפחות חריפות (הוא מיישב קצת את שיטת רשב"י ומסביר שרשב"י סבר שרק בפני המלך צריך לכבדו, אבל מ"מ מסיים ומדגיש שאין הלכה כרשב"י):
איתא פ"ק דמגילה [י"ב.] שאלו תלמידיו את רשב"י מפני מה נתחייבו וכו' המאמר תמוה. ליישב נראה כך, דאי' פ' במה מדליקין יהודה הי' נקרא ראש המדברים בכל מקום על שהי' דורש בבוד המלכות ורשב"י עשה בהיפוך הי' מגנה במלכות ומשו"ה נטרד אל המערה והנה לכאורה דבר זה כתוב בתורה ושנוי בנביאים ומשולש בכתובים שחייבים אנחנו לכבד את המלכות בתכלית היראה והכבוד. בתורה כתיב [וארא] ויצום וגו' ואל פרעה מלך מצרים פירש"י שינהג כבוד בו, וכן אמר וירדו כל עבדיך אלא אלי ולא אמר לנוכחו וירדת, מפני כבודו, ואם כך נצטוינו על פרעה אשר הרע לעם ה' איך לא נזהר ר"ש במלכות שהיה חוסה בצלו ונעשה לו אכסני'. ומן הנביאים אלי' שינס מתניו ורץ לפני אחא"ב אעפ"י שהי' מרשיע ועע"ז. ואולי י"ל לר"ש היינו דוקא בפני המלך אבל בינו לבין עצמו בישבו בביהמ"ד עם סיעת מרחמוהי אין בכך כלום, אבל משולש בכתובים, שנסתלקה שכינה מאסתר על שקראתו כלב מיד כלב יחידתי וקראתו אריה [מגילה ט"ו:] הרי אפי' בינה לבין המקום הקפיד הקב"ה על אחשורוש שנאמר עליו הוא ברשעו מתחלתו עד סופו ומה יענה ר"ש על זה – וי"ל ר"ש לטעמי' אזל דס"ל כי חטאם של אותו הדור הי' שהשתחוו לצלם, וכבר אמרו המפרשים שזה הי' הכוונה כי כוונת אסתר בתפילתה לא הי' על המלך כ"א על הקליפה שנעשה מן החטא וחשבה היא שנכשלו על שנהנו מסעודתו של אותו רשע, והנכשל במאכלות אסורות מתגלגל בכלב לכלב תשליכון אותו וע"כ אמרה מיד כלב יחידתי, וכשנסתלקה ממנה שכינה הרגישה שהי' חטא צלם והעע"ז מיתתו בסקילה והחייב סקילה ארי דורסו [כתובות ל':] ע"כ קראתו אריה, ולא מוכח מידי שצריך לנהוג כבוד מלכות שלא בפניו [עיי' לעיל בדרוש לז"א תקס"ט לפ"ק ד"ה אחז"ל אמרה וכו'] – והנה התלמידים לא אסקו אדעתם הם דהשתחוו לצלם, והי' סברא מוחלטת אצלם שהי' החטא על שנהנו וכו' וא"כ הבינו כי נוכל לפרש מכלב יחידתי על קליפת כלב ואפ"ה נסתלקה שכינה משום דמחזי כמכוון נגד המלך והוה מזלזל במלכותא, והשתא באו להקשות לרבם על מה ולמה ערב לבו לגשת לנגוע בכבוד המלך אכסני' שלנו ושאלו לו מפני מה נתחייבו כלי' והיו סבורים שיאמר משום הנאת סעודה וא"כ יפורש כלב על קליפת כלב ואפ"ה נענשה אסתר וק"ו מעתה למתנגד למלך הארץ, והשיב להם טועים אתם כי חטא הצלם מרקד, ואסתר בעצמה טעתה באותו הטעות ולק"מ – אמנם להלכתא בודאי קי"ל ר' יהודה ור"ש הלכה כר' יהודה.


פותח הנושא
וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 485
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 159 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי וחי בהם » 08 מאי 2020, 00:21

נדיב לב כתב:
08 מאי 2020, 00:14
יוספזון כתב:
08 מאי 2020, 00:12
נדיב לב כתב:
08 מאי 2020, 00:11
ומה שכתב החת"ס שם "ועוד חזי מה עלתה ביה ברבי שמעון, שהרי בשביל חטא אחר שהה במערה שנה אחת כמשפט גהינם, ועל חטא דברו במלך ושריו הוצרך להיות נטמן י"ב שנה. ומזה יוראו ויקחו מוסר כי חטא גדול מי שאינו נאמן למלכו ושריו".
דרוש קצת הסבר, הלא בגמ' שם איתא "דמעיקרא כי הוה מקשי רבי שמעון בן יוחי קושיא הוה מפרק ליה רבי פנחס בן יאיר תריסר פירוקי לסוף כי הוה מקשי רבי פנחס בן יאיר קושיא הוה מפרק ליה רבי שמעון בן יוחי עשרין וארבעה פירוקי אמר הואיל ואיתרחיש ניסא". והיינו בזכות שנטמן במערה י"ב שנה זכה להשיג כפול בעסק התורה.
התוצאות היו ברורות, אך זה לא סותר שזה היה עונש

 


ואילו החתם סופר מכריח שזה היה עונש, בעוד רבי שמעון זכה לקבל כפליים בהשגת התורה. אם זה עונש מהו שכר אמיתי. ומה שנאמר לגבי השנה האחרונה כמשפט הרשעים, זאת משום שבשנה זו לא הגיע להשגות נוספות כמו בי"ב שנה, וקיבל עונשו מטעם ששרפו הוא ובניו וכו'.

מנא לך שבשנה האחרונה לא הגיע להשגות נוספות?


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2729
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 744 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי נדיב לב » 08 מאי 2020, 00:31

בנוגע לשנה האחרונה שנענשו על ששרפו וכו' אומרת הגמ' 'משפט רשעים י"ב חודש'. ואם תאמר שזכו להשגות התורה מיהת"י לקרוא לזה עונש. הלא עיקר השכר בעולם הבא הוא השגות התורה לא?


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 1418
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 463 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי יוספזון » 08 מאי 2020, 00:32

נדיב לב כתב:
08 מאי 2020, 00:31
בנוגע לשנה האחרונה שנענשו על ששרפו וכו' אומרת הגמ' 'משפט רשעים י"ב חודש'. ואם תאמר שזכו להשגות התורה מיהת"י לקרוא לזה עונש. הלא עיקר השכר בעולם הבא הוא השגות התורה לא?
אמנם הדרך שהגיעו לזה, היה דרך עונש.
הם ניצלו את זמן העונש לקיים 'תורה שלמדתי באף'.
 


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 1418
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 463 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי יוספזון » 08 מאי 2020, 00:34

יוספזון כתב:
08 מאי 2020, 00:32
נדיב לב כתב:
08 מאי 2020, 00:31
בנוגע לשנה האחרונה שנענשו על ששרפו וכו' אומרת הגמ' 'משפט רשעים י"ב חודש'. ואם תאמר שזכו להשגות התורה מיהת"י לקרוא לזה עונש. הלא עיקר השכר בעולם הבא הוא השגות התורה לא?
אמנם הדרך שהגיעו לזה, היה דרך עונש.
הם ניצלו את זמן העונש לקיים 'תורה שלמדתי באף'.

אגב, ישנם עוד עונשים שיצא מהם דבר טוב. לדוגמ' שלא הגלה הקב"ה את ישראל אלא שיתוספו עליהם גרים וכדו' לזה.
 


פותח הנושא
וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 485
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 159 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי וחי בהם » 08 מאי 2020, 00:35

יוספזון כתב:
08 מאי 2020, 00:32
נדיב לב כתב:
08 מאי 2020, 00:31
בנוגע לשנה האחרונה שנענשו על ששרפו וכו' אומרת הגמ' 'משפט רשעים י"ב חודש'. ואם תאמר שזכו להשגות התורה מיהת"י לקרוא לזה עונש. הלא עיקר השכר בעולם הבא הוא השגות התורה לא?
אמנם הדרך שהגיעו לזה, היה דרך עונש.
הם ניצלו את זמן העונש לקיים 'תורה שלמדתי באף'.
 

נכון. ובפרט שידוע שעונשי הקב"ה אינם לנקמה ח"ו, אלא זה מיועד לתיקון האדם, ובודאי כשהאדם מקבל העונש באהבה יכול עי"ז להגיע למדרגות גבוהות.
ונמצא ששפיר יכול החת"ס לומר על כל הי"ב שנה שזה היה עונש, ואעפ"כ הגיעו להשגות גבוהות עי"ז.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2729
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 744 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי נדיב לב » 08 מאי 2020, 00:42

יוספזון כתב:
08 מאי 2020, 00:32
נדיב לב כתב:
08 מאי 2020, 00:31
בנוגע לשנה האחרונה שנענשו על ששרפו וכו' אומרת הגמ' 'משפט רשעים י"ב חודש'. ואם תאמר שזכו להשגות התורה מיהת"י לקרוא לזה עונש. הלא עיקר השכר בעולם הבא הוא השגות התורה לא?
אמנם הדרך שהגיעו לזה, היה דרך עונש.
הם ניצלו את זמן העונש לקיים 'תורה שלמדתי באף'.
 

כשמשקללים את צער המערה כנגד מה שזכה בהשגות התורה אינו בחינת עונש, שהרי בדרך אחרת כלל לא היה משיגה כפי שהעיד על עצמו. לדוגמה, בן אדם שיאמרו לו תחפש באשפה תמצא תכשיט יקר, זה עונש בשבילו?


אמונה ובטחון
משתמש ותיק
הודעות: 228
הצטרף: 28 מרץ 2020, 23:22
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 74 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי אמונה ובטחון » 08 מאי 2020, 00:53

אין שום סתירה -שמעתי מת"ח חשוב ראיה נפלאה
הרי כל עקידת יצחק שהזכות עומדת לנו עד היום יסודה היה מקטרוג
שהרי מובא בחז"ל [איני זוכר בדיוק] שעשה אברהם משתה שנולד יצחק קיטרג השטן בפני הקב"ה שאברהם לא זבח אפי' קרבן אחד ללידת בנו
אמר לו הקב"ה תראה שאפי' את בנו הוא יקריב בשבילי ואז בגלל זה ניסה הקבה את אברהם
הרי כל נסיון העקידה היה משום הקטרוג, ואברהם לקחת את הקטרוג והתרומם מכך

וזה מוסר עצום לכל אדם כי פעמים נענש האדם שיהא לו נסיון וקשיים ,
ומתוך הקושי יכול להתרומם - "נס " הוא לשון התרוממות ודו"ק


נתן הבבלי
הודעות: 189
הצטרף: 13 אוגוסט 2019, 12:29
נתן תודה: 148 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי נתן הבבלי » 08 מאי 2020, 00:56

נדיב לב כתב:
08 מאי 2020, 00:05
וחי בהם כתב:
07 מאי 2020, 23:47
תמיד ידעתי שרשב"י עשה כדין וכהלכה בזה שדיבר נגד הרומאים הרשעים.
והנה כעת ראיתי חידוש עצום, שהחת"ס (בדרשה לז' אדר תקע"ט) דורש את רשב"י לגנאי, וכותב דרשב"י נענש על כך עונש גדול, ולא קיימ"ל כוותיה!
ז"ל החת"ס: הנה פרק במה מדליקין (שבת) ל"ג ע"ב, רבי יהודה ורבי שמעון ור' יוסי הוי יתבי, ואמר רבי יהודה כמה נאים מעשיהן של אומה זו עושים מרחצאות וגשרים, ורשב"י גינה מעשה האומה וביקש הקיסר להורגו ונטמן במערה ושהה שם י"ב שנה עד שמת קיסר, וביציאותו חטא במה שאמר 'מניחין חיי עולם', ויצא בת קול שיחזור למערה ושהה שם י"ב חודש כמשפט רשעים בגיהנם. והנה בצפנת פענח (פרשת שמות דרוש א' ד"ה וכבר אמרו) כבר צוח מה ראה רבי שמעון על כך להיות מגנה מה ששיבח רבי יהודה, ופשוט שמחיוב עלינו להתפלל בשלום מלכות (אבות פ"ג מ"ב), ובפרט שהוא לנו למגן ומחסה ואכסניא, ואיך אם עוד נוסף על כל זה ונהג בטוב לתקן מרחצאות וגשרים נדינהו לחובה ח"ו. יהיה איך שיהיה, קיימא לן (עירובין מו:) רבי יהודה ורבי שמעון הלכה כרבי יהודה. ועוד חזי מה עלתה ביה ברבי שמעון, שהרי בשביל חטא אחר שהה במערה שנה אחת כמשפט גהינם, ועל חטא דברו במלך ושריו הוצרך להיות נטמן י"ב שנה. ומזה יוראו ויקחו מוסר כי חטא גדול מי שאינו נאמן למלכו ושריו. עכ"ל החת"ס.
אבקש מי יוכל להאיר את עיני אם ידוע לו על חולקים או מסכימים לדברי החת"ס המפליאים הללו.
 
מפירוש השפת אמת שם בגמ' עולה שחלק עליו וז"ל: מה נאים מעשיהם של אומה זו. קשה הא כתיב לא תחנם ודרשינן לא תתן להם חן כדאי' בע"ז (כ'.) וי"ל דגם הוא אמר כן בלשון בתמיהא עכ"ל.

וכן מדברי המאירי שם נראה שלומד ממעשה דרשב"י ור"י שמותר לדבר לשון הרע על אדם רשע, ומשמע שכהוגן עשה רשב"י [ואפשר לחלק בין רשע למלכות] וזת"ד: אף על פי שלשון הרע שרש לכמה עבירות ודבר שחכמים האריכו בגנותו הרבה יצאו מכללו שני דברים להיתר הא' הוא שאמרו במסכת ערכין כל מילתא דמתאמרא באפי מרה לית בה משום לישנא בישא וכו' יש צד אחר בלשון הרע שהוא מותר ויש בו צד מצוה והוא שיספר בגנות חבירו שהוא רשע כדי להבאיש מעשיו על השומעים שלא ילמדו ממנו כאמרו ע"ה שונאי השם יהללו רשע ושומרי תורה יתגרו בם:
אתה מתכוין שלא חלק עליו?
 


נתן הבבלי
הודעות: 189
הצטרף: 13 אוגוסט 2019, 12:29
נתן תודה: 148 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי נתן הבבלי » 08 מאי 2020, 01:01

וחי בהם כתב:
07 מאי 2020, 23:47
תמיד ידעתי שרשב"י עשה כדין וכהלכה בזה שדיבר נגד הרומאים הרשעים.
והנה כעת ראיתי חידוש עצום, שהחת"ס (בדרשה לז' אדר תקע"ט) דורש את רשב"י לגנאי, וכותב דרשב"י נענש על כך עונש גדול, ולא קיימ"ל כוותיה!
ז"ל החת"ס: הנה פרק במה מדליקין (שבת) ל"ג ע"ב, רבי יהודה ורבי שמעון ור' יוסי הוי יתבי, ואמר רבי יהודה כמה נאים מעשיהן של אומה זו עושים מרחצאות וגשרים, ורשב"י גינה מעשה האומה וביקש הקיסר להורגו ונטמן במערה ושהה שם י"ב שנה עד שמת קיסר, וביציאותו חטא במה שאמר 'מניחין חיי עולם', ויצא בת קול שיחזור למערה ושהה שם י"ב חודש כמשפט רשעים בגיהנם. והנה בצפנת פענח (פרשת שמות דרוש א' ד"ה וכבר אמרו) כבר צוח מה ראה רבי שמעון על כך להיות מגנה מה ששיבח רבי יהודה, ופשוט שמחיוב עלינו להתפלל בשלום מלכות (אבות פ"ג מ"ב), ובפרט שהוא לנו למגן ומחסה ואכסניא, ואיך אם עוד נוסף על כל זה ונהג בטוב לתקן מרחצאות וגשרים נדינהו לחובה ח"ו. יהיה איך שיהיה, קיימא לן (עירובין מו:) רבי יהודה ורבי שמעון הלכה כרבי יהודה. ועוד חזי מה עלתה ביה ברבי שמעון, שהרי בשביל חטא אחר שהה במערה שנה אחת כמשפט גהינם, ועל חטא דברו במלך ושריו הוצרך להיות נטמן י"ב שנה. ומזה יוראו ויקחו מוסר כי חטא גדול מי שאינו נאמן למלכו ושריו. עכ"ל החת"ס.
אבקש מי יוכל להאיר את עיני אם ידוע לו על חולקים או מסכימים לדברי החת"ס המפליאים הללו.

צ"ב דלכאו' דברי רשב"י מוסכמים ע"י הקב"ה כמובא בע"ז ב: אמר להם הקדוש ברוך הוא: שוטים שבעולם, כל מה שעשיתם - לצורך עצמכם עשיתם, תקנתם שווקים להושיב בהן זונות, מרחצאות - לעדן בהן עצמכם, 


פותח הנושא
וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 485
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 159 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי וחי בהם » 08 מאי 2020, 01:07

נתן הבבלי כתב:
08 מאי 2020, 01:01
צ"ב דלכאו' דברי רשב"י מוסכמים ע"י הקב"ה כמובא בע"ז ב: אמר להם הקדוש ברוך הוא: שוטים שבעולם, כל מה שעשיתם - לצורך עצמכם עשיתם, תקנתם שווקים להושיב בהן זונות, מרחצאות - לעדן בהן עצמכם,
אתה צודק.
וכעת ראיתי שהמהרש"א על המעשה דרשב"י כותב כן, וז"ל: דברי ר"ש הם בעצמם דברי הקב"ה לאומות העולם ביום הדין לעתיד כדאיתא בהדיא ברפ"ק דע"ז, וצ"ל דוודאי רבי יהודה נמי מודה כמ"ש בסוגין דהתם שהשיב להם הקב"ה מה שעשיתם לצורך עצמכם עשיתם כו' וכדאמר ר"ש הכא וכו', אלא ר"י סתם דבריו מפני יראת מלכות ואמר כמה נאים כו' תקנו שווקים כו', מיהו שפיר מצינן למימר שלצורך עצמם עשו כתשובת הקב"ה דהתם ודו"ק. עכ"ל מהרש"א.
אלא שהחת"ס סובר שאכן לעתיד לבוא יכול הקב"ה כביכול להסתכל על 'חצי הכוס הריקה', אבל עכשיו שיש מצוה של כבוד המלכות, לכן מצוה עלינו להביט ב'חצי הכוס המלאה' ודלא כרשב"י.


נתן הבבלי
הודעות: 189
הצטרף: 13 אוגוסט 2019, 12:29
נתן תודה: 148 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי נתן הבבלי » 08 מאי 2020, 01:17

וחי בהם כתב:
08 מאי 2020, 01:07
נתן הבבלי כתב:
08 מאי 2020, 01:01
צ"ב דלכאו' דברי רשב"י מוסכמים ע"י הקב"ה כמובא בע"ז ב: אמר להם הקדוש ברוך הוא: שוטים שבעולם, כל מה שעשיתם - לצורך עצמכם עשיתם, תקנתם שווקים להושיב בהן זונות, מרחצאות - לעדן בהן עצמכם,
אתה צודק.
וכעת ראיתי שהמהרש"א על המעשה דרשב"י כותב כן, וז"ל: דברי ר"ש הם בעצמם דברי הקב"ה לאומות העולם ביום הדין לעתיד כדאיתא בהדיא ברפ"ק דע"ז, וצ"ל דוודאי רבי יהודה נמי מודה כמ"ש בסוגין דהתם שהשיב להם הקב"ה מה שעשיתם לצורך עצמכם עשיתם כו' וכדאמר ר"ש הכא וכו', אלא ר"י סתם דבריו מפני יראת מלכות ואמר כמה נאים כו' תקנו שווקים כו', מיהו שפיר מצינן למימר שלצורך עצמם עשו כתשובת הקב"ה דהתם ודו"ק. עכ"ל מהרש"א.
אלא שהחת"ס סובר שאכן לעתיד לבוא יכול הקב"ה כביכול להסתכל על 'חצי הכוס הריקה', אבל עכשיו שיש מצוה של כבוד המלכות, לכן מצוה עלינו להביט ב'חצי הכוס המלאה' ודלא כרשב"י.
דחוק מה שכתבת אם כך הקב"ה אוחז וגם ר"י אמר רק מפני היראה, מה שייך להעניש את רשב"י על כך.
 


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2729
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 744 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי נדיב לב » 08 מאי 2020, 01:21

נתן הבבלי כתב:
08 מאי 2020, 00:56
נדיב לב כתב:
08 מאי 2020, 00:05
וחי בהם כתב:
07 מאי 2020, 23:47
תמיד ידעתי שרשב"י עשה כדין וכהלכה בזה שדיבר נגד הרומאים הרשעים.
והנה כעת ראיתי חידוש עצום, שהחת"ס (בדרשה לז' אדר תקע"ט) דורש את רשב"י לגנאי, וכותב דרשב"י נענש על כך עונש גדול, ולא קיימ"ל כוותיה!
ז"ל החת"ס: הנה פרק במה מדליקין (שבת) ל"ג ע"ב, רבי יהודה ורבי שמעון ור' יוסי הוי יתבי, ואמר רבי יהודה כמה נאים מעשיהן של אומה זו עושים מרחצאות וגשרים, ורשב"י גינה מעשה האומה וביקש הקיסר להורגו ונטמן במערה ושהה שם י"ב שנה עד שמת קיסר, וביציאותו חטא במה שאמר 'מניחין חיי עולם', ויצא בת קול שיחזור למערה ושהה שם י"ב חודש כמשפט רשעים בגיהנם. והנה בצפנת פענח (פרשת שמות דרוש א' ד"ה וכבר אמרו) כבר צוח מה ראה רבי שמעון על כך להיות מגנה מה ששיבח רבי יהודה, ופשוט שמחיוב עלינו להתפלל בשלום מלכות (אבות פ"ג מ"ב), ובפרט שהוא לנו למגן ומחסה ואכסניא, ואיך אם עוד נוסף על כל זה ונהג בטוב לתקן מרחצאות וגשרים נדינהו לחובה ח"ו. יהיה איך שיהיה, קיימא לן (עירובין מו:) רבי יהודה ורבי שמעון הלכה כרבי יהודה. ועוד חזי מה עלתה ביה ברבי שמעון, שהרי בשביל חטא אחר שהה במערה שנה אחת כמשפט גהינם, ועל חטא דברו במלך ושריו הוצרך להיות נטמן י"ב שנה. ומזה יוראו ויקחו מוסר כי חטא גדול מי שאינו נאמן למלכו ושריו. עכ"ל החת"ס.
אבקש מי יוכל להאיר את עיני אם ידוע לו על חולקים או מסכימים לדברי החת"ס המפליאים הללו.
 
מפירוש השפת אמת שם בגמ' עולה שחלק עליו וז"ל: מה נאים מעשיהם של אומה זו. קשה הא כתיב לא תחנם ודרשינן לא תתן להם חן כדאי' בע"ז (כ'.) וי"ל דגם הוא אמר כן בלשון בתמיהא עכ"ל.

וכן מדברי המאירי שם נראה שלומד ממעשה דרשב"י ור"י שמותר לדבר לשון הרע על אדם רשע, ומשמע שכהוגן עשה רשב"י [ואפשר לחלק בין רשע למלכות] וזת"ד: אף על פי שלשון הרע שרש לכמה עבירות ודבר שחכמים האריכו בגנותו הרבה יצאו מכללו שני דברים להיתר הא' הוא שאמרו במסכת ערכין כל מילתא דמתאמרא באפי מרה לית בה משום לישנא בישא וכו' יש צד אחר בלשון הרע שהוא מותר ויש בו צד מצוה והוא שיספר בגנות חבירו שהוא רשע כדי להבאיש מעשיו על השומעים שלא ילמדו ממנו כאמרו ע"ה שונאי השם יהללו רשע ושומרי תורה יתגרו בם:
אתה מתכוין שלא חלק עליו?
 

שחלק.


נתן הבבלי
הודעות: 189
הצטרף: 13 אוגוסט 2019, 12:29
נתן תודה: 148 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי נתן הבבלי » 08 מאי 2020, 01:23

נדיב לב כתב:
08 מאי 2020, 01:21
נתן הבבלי כתב:
08 מאי 2020, 00:56
נדיב לב כתב:
08 מאי 2020, 00:05

 
מפירוש השפת אמת שם בגמ' עולה שחלק עליו וז"ל: מה נאים מעשיהם של אומה זו. קשה הא כתיב לא תחנם ודרשינן לא תתן להם חן כדאי' בע"ז (כ'.) וי"ל דגם הוא אמר כן בלשון בתמיהא עכ"ל.

וכן מדברי המאירי שם נראה שלומד ממעשה דרשב"י ור"י שמותר לדבר לשון הרע על אדם רשע, ומשמע שכהוגן עשה רשב"י [ואפשר לחלק בין רשע למלכות] וזת"ד: אף על פי שלשון הרע שרש לכמה עבירות ודבר שחכמים האריכו בגנותו הרבה יצאו מכללו שני דברים להיתר הא' הוא שאמרו במסכת ערכין כל מילתא דמתאמרא באפי מרה לית בה משום לישנא בישא וכו' יש צד אחר בלשון הרע שהוא מותר ויש בו צד מצוה והוא שיספר בגנות חבירו שהוא רשע כדי להבאיש מעשיו על השומעים שלא ילמדו ממנו כאמרו ע"ה שונאי השם יהללו רשע ושומרי תורה יתגרו בם:
אתה מתכוין שלא חלק עליו?


שחלק.

למה אם ר"י אמר דבריו בלשון תימה למה חלק?


פותח הנושא
וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 485
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 159 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי וחי בהם » 08 מאי 2020, 01:26

נתן הבבלי כתב:
08 מאי 2020, 01:17
וחי בהם כתב:
08 מאי 2020, 01:07
נתן הבבלי כתב:
08 מאי 2020, 01:01
צ"ב דלכאו' דברי רשב"י מוסכמים ע"י הקב"ה כמובא בע"ז ב: אמר להם הקדוש ברוך הוא: שוטים שבעולם, כל מה שעשיתם - לצורך עצמכם עשיתם, תקנתם שווקים להושיב בהן זונות, מרחצאות - לעדן בהן עצמכם,
אתה צודק.
וכעת ראיתי שהמהרש"א על המעשה דרשב"י כותב כן, וז"ל: דברי ר"ש הם בעצמם דברי הקב"ה לאומות העולם ביום הדין לעתיד כדאיתא בהדיא ברפ"ק דע"ז, וצ"ל דוודאי רבי יהודה נמי מודה כמ"ש בסוגין דהתם שהשיב להם הקב"ה מה שעשיתם לצורך עצמכם עשיתם כו' וכדאמר ר"ש הכא וכו', אלא ר"י סתם דבריו מפני יראת מלכות ואמר כמה נאים כו' תקנו שווקים כו', מיהו שפיר מצינן למימר שלצורך עצמם עשו כתשובת הקב"ה דהתם ודו"ק. עכ"ל מהרש"א.
אלא שהחת"ס סובר שאכן לעתיד לבוא יכול הקב"ה כביכול להסתכל על 'חצי הכוס הריקה', אבל עכשיו שיש מצוה של כבוד המלכות, לכן מצוה עלינו להביט ב'חצי הכוס המלאה' ודלא כרשב"י.
דחוק מה שכתבת אם כך הקב"ה אוחז וגם ר"י אמר רק מפני היראה, מה שייך להעניש את רשב"י על כך.
 
כוונתי שהחת"ס חולק עם המהרש"א, וסובר שאכן רבי יהודה הסתכל על חצי הכוס המלאה ואמר מרצונו (ולא מחמת יראה) כמה נאים וכו', וכן ההלכה, ורק לעתיד כשלא ימשלו הגוים אז יכולים להביט על חצי הכוס הריקה וכפי שאכן יעשה הקב"ה אז.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2729
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 744 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי נדיב לב » 08 מאי 2020, 01:31

נתן הבבלי כתב:
08 מאי 2020, 01:23
נדיב לב כתב:
08 מאי 2020, 01:21
נתן הבבלי כתב:
08 מאי 2020, 00:56

אתה מתכוין שלא חלק עליו?


שחלק.

למה אם ר"י אמר דבריו בלשון תימה למה חלק?

אני תמה על תמיהתך. החתם סופר כותב כך: כבר צוח מה ראה רבי שמעון על כך להיות מגנה מה ששיבח רבי יהודה, ופשוט שמחיוב עלינו להתפלל בשלום מלכות (אבות פ"ג מ"ב), ובפרט שהוא לנו למגן ומחסה ואכסניא, ואיך אם עוד נוסף על כל זה ונהג בטוב לתקן מרחצאות וגשרים נדינהו לחובה ח"ו. ומנגד השפת אמת מפרש שדברי ר"י לא באו כשבח למלכות וכו'.


נתן הבבלי
הודעות: 189
הצטרף: 13 אוגוסט 2019, 12:29
נתן תודה: 148 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי נתן הבבלי » 08 מאי 2020, 01:33

וחי בהם כתב:
08 מאי 2020, 01:26
נתן הבבלי כתב:
08 מאי 2020, 01:17
וחי בהם כתב:
08 מאי 2020, 01:07

אתה צודק.
וכעת ראיתי שהמהרש"א על המעשה דרשב"י כותב כן, וז"ל: דברי ר"ש הם בעצמם דברי הקב"ה לאומות העולם ביום הדין לעתיד כדאיתא בהדיא ברפ"ק דע"ז, וצ"ל דוודאי רבי יהודה נמי מודה כמ"ש בסוגין דהתם שהשיב להם הקב"ה מה שעשיתם לצורך עצמכם עשיתם כו' וכדאמר ר"ש הכא וכו', אלא ר"י סתם דבריו מפני יראת מלכות ואמר כמה נאים כו' תקנו שווקים כו', מיהו שפיר מצינן למימר שלצורך עצמם עשו כתשובת הקב"ה דהתם ודו"ק. עכ"ל מהרש"א.
אלא שהחת"ס סובר שאכן לעתיד לבוא יכול הקב"ה כביכול להסתכל על 'חצי הכוס הריקה', אבל עכשיו שיש מצוה של כבוד המלכות, לכן מצוה עלינו להביט ב'חצי הכוס המלאה' ודלא כרשב"י.
דחוק מה שכתבת אם כך הקב"ה אוחז וגם ר"י אמר רק מפני היראה, מה שייך להעניש את רשב"י על כך.
כוונתי שהחת"ס חולק עם המהרש"א, וסובר שאכן רבי יהודה הסתכל על חצי הכוס המלאה ואמר מרצונו (ולא מחמת יראה) כמה נאים וכו', וכן ההלכה, ורק לעתיד כשלא ימשלו הגוים אז יכולים להביט על חצי הכוס הריקה וכפי שאכן יעשה הקב"ה אז.



עדיין קשה למה להעניש את רשב"י אם אוחז כמו הקב"ה, ועוד קשה לחת"ס איך ר"י חולק ע"ז אם הקב"ה לא אוחז כך, וזה לא במחלוקת טמא וטהור אלא במציאות אם לצורך עצמם או לא ולא שום חצי כוס אלא לצורך עצמם נטו.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 3153
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 953 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי שאר לעמו » 08 מאי 2020, 01:37

דרומאי כתב:
08 מאי 2020, 00:01
וחי בהם כתב:
07 מאי 2020, 23:57
דרומאי כתב:
07 מאי 2020, 23:50
כפה"נ החת"ס דיבר כך משום שלום מלכות.
ברור, אבל לא כמו שאתה מבין שבאמת מצוה לבזותם ורק כלפי חוץ אנו מברכים אותם, אלא החת"ס סבר באמת ובתמים שענין שלום מלכות הוא חיוב גמור, ראה לדוגמא חלק מלשונותיו בשו"ת חת"ס (ח"ו סי' פו):
כי אנו מאמינים שהקב"ה מושיב מלכים לכסא, והוא האיש אשר בחר בו ה' להושיבו מושב אלדים בארץ, והוא למטה במקום השר שלמעלה, ולהדיא כתיב [דהי"א כ"ט כ"ג] וישב שלמה על כסא ה', וכן אפי' מלך או"ה ממלא מקום השר שלמעלה ויושב על כסאו ממש. וראה איך אנו מברכים על המלך שנתן מכבודו לבשר ודם, ולא אמרינן שנתן כבוד לבשר ודם, אלא נתן מכבודו ית"ש, ואם לא נאמין באמת שמכבוד שמים ניתן לו איך נבוא לפניו ית"ש כדוברי שקרים לומר מכבודו, ואיננו, ואין זה מברך אלא מנאץ. אע"כ זה מקובל אצלנו באמת ותמים כי המלך הוא בחיר ה' ומחוייבים לירא ממנו ולכבדו מפני מורא כבוד שמים.
עוד שם:
אותן בעלי הפקר שאינן מאמינים בדת אינם יראים את המלך אלא מחמת זרוע עוזו של מלך שיראים פן יהרגם, אין מוראם וכבודם אלא בפניו אבל בחדרים הם מבזים המלך ושריו ויועציו, וכל פקודיו ומצוותיו לשחוק בעיניהם כי חכמים המה בעיניהם יותר משבעה משיבי טעם המלך, ואפי' נשבעו למלך שיהיו נאמנים לו, השבועה זו היא בעיניהם כשבועת אונס מפני תוקפו של מלך, ואם ימצאו מקום למרוד בו ימרדו בו. וזאת שנית שאפי' אותו מקצת יראה וכבוד שהן נוהגין בו בפרהסיא איננו אלא בזיון למלך, כיון שיראים ממנו מפני יכלתו כמתיירא מפני גזלן עתיק ח"ו, וכדי בזיון וקצף. וההיפוך בבעלי דת אמת מאמינים בני מאמינים כאשר בנינו כנטיעים מגודלים בנעוריהם מפורסם בעיניהם איסור גמור להרהר אחר המלך ושר כי מאת ה' היתה זאת לו, וחוטא חומס נפשו לה' אפי' בחדרי חדרים, ואימת המלך עליהם מפני אימת הש"י שציוה למרע"ה לנהוג כבוד בפרעה [זבחים ק"ב ע"א], ואלי' לרוץ לפני אחאב המרשיע [שם], ואסתר נענשה על שקראה לאחשורש כלב [מגילה ט"ו ע"ב], וכדומה, וזו היא היראה והכבוד אמיתיים שאין אחריהם פקפוק.
מי אמר לך מה אני מבין?
לגופו של ענין, הרי ההפלגה הזאת בכבוד מלכות אפילו 'על חשבון' רבי שמעון, ודאי שנעשתה לשם פיוס המלכות או משום מעשה שהיה, או שבאופן כללי היה נדרש חנופה כעין זו למלך. אבל אין כוונת החת''ס לדרוש מעשה דר''ש לגנאי ח''ו, ולכל היותר זוהי מחלוקת תנאים, כמ"ש @יוספזון .

viewtopic.php?f=68&t=2148#p22444


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 362
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 98 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 08 מאי 2020, 01:44

דרומאי כתב:
07 מאי 2020, 23:50
כפה"נ החת"ס דיבר כך משום שלום מלכות.



חז"ל מכנים אותם בכל מקום מלכות הרשעה, עד כדי כך שאמרו יודע הקדוש ברוך הוא בישראל שאין יכולין לקבל גזירת ארומיים עמד והגלה אותם לבבל.
ובמהרש"א שם כותב שר"י סתם דבריו מחמת אימת מלכות , (ריב"ב חשש לקלל את הורדוס משום שעוף השמים יוליך את הקול).
בשפ"א מפרש שר"י אמר זאת בתמיה.
בפרחי כהונה מפרש שגם ר"י הסכים שכוונתם לצורך עצמם בלבד. אלא שלשיטתו שדבר שאין מתכוין אסור יש משמעות לפעוה מצד עצמה גם בלי הכוונה ולר"ש שדבר שאין מתכווין מותר אזלינן בתר הכוונה


יאיר אור
הודעות: 143
הצטרף: 06 אוגוסט 2018, 16:40
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי יאיר אור » 08 מאי 2020, 02:23

כשרואים כזה חת"ס כל בר דעת בין יבין שמונח דברים בגו.
ובאמת המעיין בתחילת הדרשה יראה את הערת המדפיסים שכל דרשה זו הולכת סובבת בעת צרה ליעקב שקם אחד בשם אליעזר ליברמאן ורצה לעשות שינויים בדת לנגן בנבל וכינור בביהכנ"ס ע"י גויים ועוד שינויים והוציא ספרים להסית כנגד הרבנים לומר שאינם דורשים בשלום מלכות והם כעת מנגנים כדי לדרוש בשלומה של מלכות והיה צורך להראות קבל עם שאדרבה יראי ה' דורשים בשלמה של מלכות ולא היה מדרך החת"ס להרצות דברים בלא תוכן תורני (כמו שמצוי כיום גם מבין הרבנים) אלא להרצות ע"י דרשות תורניות ולכן הוצרך לדרוש כן על דרך ששינו חכמי ישראל את תרגום התורה מחמת מוראה של מלכות [ולא מחמת כבודו של מלכות].
ןאעתיק להשלמת הענין מ"ש החת"ס אודות מסית הנ"ל בתשובה ח"ו סי' פו בא"ד עוד הרחיב ז"ל עוד הרחיב והעמיק [א' ליברמעאן הנ"ל] בעמוד כ"ג להחניף להיות מצלאין לחיי מלכא ובנוהי. ואת מי אין כמו אלה תלי"ת בכל בתי כנסיות ישראל מתפללין על שלום מלכות והשרים.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 4 אורחים