פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

נושאים שונים

שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 3140
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 482 פעמים
קיבל תודה: 941 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי שאר לעמו » 08 מאי 2020, 02:26

יתכן שענין החת"ס שונה ממה שנהג רבי שמעון, כי התנאים לא חשבו שהקול יוליך את דבריהם. ולא היתה שעת סכנה.
ואילו החת"ס עשה זאת מסיבה ידועה, כי היה סכנה


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 311
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי בחור צעיר » 08 מאי 2020, 11:23

באמת כל העניין תמוה מאד, מלכות הרשעה, שעד גרמניה הנאצית לא היה מי שטבח כה הרבה בעם ישראל, ואולי עד בכלל לפי המתואר בחז"ל,
והמדובר הוא אחר חורבן ביתר שזה דור פעולתם של תלמידי ר"ע, חורבן שלא היה כמוהו שכמעט לא נותר שריד ופליט משונאיהם של ישראל, בדור כזה
יעמוד ר"י ויאמר מה נאים מעשיהם.
אבל הביאור הפשוט הוא, שהמדובר אחר מות אדריאנוס ש"ט, וביטול גזרותיו, והמלך אחריו שהיה כמדומה אנטונינוס פיוס, ויהודה שהיתה חרבה כולה מחמת
החורבן הגדול בעקבות דיכוי המרד, נבנתה מחדש, ועל זה דנו רבי יהודה ורבי שמעון ורבי יוסי.


פותח הנושא
וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 485
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 159 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי וחי בהם » 08 מאי 2020, 11:24

נתן הבבלי כתב:
08 מאי 2020, 01:33
וחי בהם כתב:
08 מאי 2020, 01:26
נתן הבבלי כתב:
08 מאי 2020, 01:17

דחוק מה שכתבת אם כך הקב"ה אוחז וגם ר"י אמר רק מפני היראה, מה שייך להעניש את רשב"י על כך.
כוונתי שהחת"ס חולק עם המהרש"א, וסובר שאכן רבי יהודה הסתכל על חצי הכוס המלאה ואמר מרצונו (ולא מחמת יראה) כמה נאים וכו', וכן ההלכה, ורק לעתיד כשלא ימשלו הגוים אז יכולים להביט על חצי הכוס הריקה וכפי שאכן יעשה הקב"ה אז.



עדיין קשה למה להעניש את רשב"י אם אוחז כמו הקב"ה, ועוד קשה לחת"ס איך ר"י חולק ע"ז אם הקב"ה לא אוחז כך, וזה לא במחלוקת טמא וטהור אלא במציאות אם לצורך עצמם או לא ולא שום חצי כוס אלא לצורך עצמם נטו.
אסביר יותר טוב:
הנה יש גמ' בברכות (נח.): אורח טוב מהו אומר כמה טרחות טרח בעל הבית בשבילי כמה בשר הביא לפני כמה יין הביא לפני כמה גלוסקאות הביא לפני וכל מה שטרח לא טרח אלא בשבילי אבל אורח רע מהו אומר מה טורח טרח בעל הבית זה פת אחת אכלתי חתיכה אחת אכלתי כוס אחד שתיתי כל טורח שטרח בעל הבית זה לא טרח אלא בשביל אשתו ובניו. עכ"ל הגמרא.
והנה הגמרא לא אמרה 'אורח שקרן' או 'אורח דובר אמת', כי פשוט ששני האורחים דוברים אמת, כי בד"כ כל מארח מתכוון גם לתועלתו האישית ולהנאתו. אלא שהאורח הטוב מסתכל על 'חצי הכוס המלאה' והאורח הרע מסתכל על 'חצי הכוס הריקה'.
כעי"ז גם לגבי הרומאים, בודאי הם נתכוונו לטובתם וכפי שיאמר להם הקב"ה לעתיד. אלא שרבי יהודה סבר כי בזמן שאנו חוסים בצילם עלינו לשבחם ולהביט ב'חצי הכוס המלאה' שסוף סוף הם מטיבים לנו, ור"ש חלק עליו. [ולהמהרש"א גם ר"י סבר כר"ש, אלא שמפחד מלכות אמר מה שאמר, ולשפ"א ר"י אמר בדיוק כמו ר"ש אלא שהתחכם אמר 'כמה נאים' בלשון בתמיה ולשומע היה נראה בטעות כי כוונת ר"י לשבח].

ואמנם כמה ניקים הבינו שהחת"ס החניף כאן מחמת כבוד מלכות.
אלא שמתוך שאני מכיר קצת דרכו של החת"ס, אוכל לומר שאכן יש שהחת"ס דרש לפעמים בעבור כבוד מלך, אבל לא הוציא שקר מפיו, בפרט בדבר שלא היה חייב להכנס לזה, וכאן לא היה לו ענין משום יראת המלך לבוא לדבר נגד רשב"י, ובקל היה יכול לומר שאני רומי שהיו רשעים (גם אחרי מות אדריאנוס) משא"כ אנו שוהים תחת מלכות חסד וכו', אלא שאכן סבר החת"ס שאף במלכות רשעה חייבים לדבר בכבודם, וכפי שהגמרא (זבחים קב.) הוכיחו מפרעה ואחאב שהגם שהיו רשעים מ"מ היו צריכים משה ואליהו לכבדם, ואחשורוש שאסתר קראתו כלב ונסתלקה שכינה הינה עד שחזרה וקראתו אריה (מגילה טו:), וגם בגלות בבל ציוה הקב"ה (ירמיה כט ז) לדרוש את שלום בבל, ולכן באמת סבר החת"ס שדברי רשב"י אינם להלכה.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 3140
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 482 פעמים
קיבל תודה: 941 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי שאר לעמו » 08 מאי 2020, 11:42

וחי בהם, דנו בזה פה: https://www.tora-forum.co.il/viewtopic. ... 148#p22437
ואינך צודק
ואין קשר בין לבזות או לכבד מלך באופן אישי, לבין הכרת טובה ולשבח מעשיהם. שאין כלפיהם.


פותח הנושא
וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 485
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 159 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי וחי בהם » 08 מאי 2020, 11:55

שאר לעמו כתב:
08 מאי 2020, 11:42
וחי בהם, דנו בזה פה: https://www.tora-forum.co.il/viewtopic. ... 148#p22437
ואינך צודק
ואין קשר בין לבזות או לכבד מלך באופן אישי, לבין הכרת טובה ולשבח מעשיהם. שאין כלפיהם.

עיינתי באשכול לציינת (כמובן לא יכולתי לעיין בכל האשכול מחמת אריכותו ובפרט שהדברים שם לגבי מדינת ישראל אינם מענין אשכול זה, אבל עכ"פ עיינתי בדברי מע"כ הנוגעים לרשב"י), וראיתי שמע"כ מכריע שרשב"י צודק ע"פ המהרש"א בסוגיא שם (והובא כאן לעיל), אבל כאמור החת"ס לא סובר כהמהרש"א אלא הוא הכריע כר"י ולא כרשב"י.
ועל כן לא הבנתי מה שכתבת שאיני צודק.
ולגבי מה שכתבת שאין קשר בין לכבד מלך בפניו ובין שלא בפניו (אם הבנתי נכון את דבריך הקצרים), אכן בזה החת"ס במק"א מיישב שיטת רשב"י שסבר שלא בפני המלך מותר לבזותו ולומר האמת (הבאתי זאת באמצע הדף הראשון באשכול זה), אבל מ"מ מסיים שם שגם בזה אין הלכה כרשב"י.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 3140
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 482 פעמים
קיבל תודה: 941 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי שאר לעמו » 08 מאי 2020, 13:22

החת"ס כותב שאין הלכה כרשב"י?
תוכל לצטט ?
ובכלל מה שייך שבאחרונים מוכרע כחד מן תנאים?


פותח הנושא
וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 485
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 159 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי וחי בהם » 08 מאי 2020, 13:29

שאר לעמו כתב:
08 מאי 2020, 13:22
החת"ס כותב שאין הלכה כרשב"י?
תוכל לצטט ?
ובכלל מה שייך שבאחרונים מוכרע כחד מן תנאים?
כן, אכן החת"ס כותב בשני מקומות שאין הלכה כרשב"י בזה.
ציטוט אחד תראה בהודעה הראשונה שלי באשכול זה, וציטוט שני תראה בהמשך האשכול בהודעה זו.
עיין שם ושם ותראה על סמך בא החת"ס להכריע כחד מן התנאים.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 3140
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 482 פעמים
קיבל תודה: 941 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי שאר לעמו » 08 מאי 2020, 13:33

ואעפ"כ רש"א נוקט שאין מחלוקת מה האמת, אלא מה מותר לומר ומה לא.
עוד הקשיתי, הרי ר' יוסי ור' יהודה הלכה כר' יוסי, ור' יוסי חלק על ר' יהודה שהרי שתק.


פותח הנושא
וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 485
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 159 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי וחי בהם » 08 מאי 2020, 14:05

כעת מצאתי להגר"מ פיינשטיין (דברות משה על מסכת שבת הערה צב) שמאריך ומסביר שנחלקו ר"ש ור"י לגבי עכו"ם שעושה מצוה שלא לשמה אם יש ענין הכרת הטוב ואם חשיב מצוה (עיי"ש כל דבריו), ומסיים: וכפי הכלל דרבי יהודה ור"ש הלכה כר"י כדא"ר אבא א"ר יוחנן בעירובין דף מ"ו, הלכה כר' יהודה דצריך להחזיק ולהכיר טובה אף לעכו"ם אף כשעשה להנאת עצמו, וצ"ע לדינא.


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 619
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 204 פעמים
קיבל תודה: 384 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי ספר וסופר » 08 מאי 2020, 14:52

אני לא בקי בגישתו של מרן החתם סופר זי"ע, אולם תמוה מאוד מאוד, המושג קבלת 'עונש' על דעה של תנא. וכי יעלה על הדעת שתנא שאומר על משהו שהוא 'חילול שבת' וכדו', שיקבל על זה עונש?

תמוה מאוד מאוד, אשמח אם מישהו יציין תקדים כלשהו לדבר כזה.

---
לגבי עצם הדבר, אנסה לומר אותם הדברים בנוסח קצת שונה, וכבר החברים אמרו פחות או יותר את הכיוון הזה, ויתכן שלזה כיוון החת"ס, וכמו שאמרו שלא נקט לשונו החריפה אלא מפני מעשה שהיה.

ואחליף את הנוסח הכללי של 'חצי כוס מלאה' וכדו' בניסוח אחר, יותר מדויק לדעתי.
כי אין ספק שאליבא דאמת אין סרך של טוב בשום מעשה שעשו הרומאים הרשעים, לא חצי לא רבע ולא עשירית. אולם ידוע, שכל עניינו של עשיו הוא, שבחיצוניות מראה עצמו כטהור, ולכן נמשל לחזיר כידוע, וכמו שנקרא 'אחוה דמרנא זייפנא', והרע שלו הוא בפנימיות.

והנה, החיצוניות, אף שהיא זיוף, כלשון חז"ל, אמנם היא מציאות גמורה, ובדיוק כשם שבחזיר יש סימן טהרה בחיצוניותו. והחיצוניות והפנימיות הם שתי מציאויות, זו לפנים מזו. אלא שמצד עצם טבעה ומהותה של החיצוניות, שהיא 'משקפת את הפנימיות', כי כל המושג 'חיצוניות' הוא כחלון ראוה המספר מה יש בפנים, וכאשר אין הפנים כחוץ, זה תכלית הזיוף שיכול להיות.

ובאמת, החיצוניות של עשיו, כל כך שקרנית, עד שהיא 'מעלה אבק עד כסא הכבוד', דהיינו המציאות החיצונית המזויפת, שולטת בכל המציאות כולה שתחת כסא כבודו, דהיינו בכל עולמות הנפרדים, ואין מי שיכול לברר את הטשטוש הזה אלא הקב"ה בכבודו ובעצמו, ולכן לעתיד הרומאים כל כך משוכנעים שהם צודקים, עד שאין הם נבהלים לבוא לדרוש את שכרם, ורק הקב"ה יכול לברר את זה החוצה, ולגלות כיצד כל מה שעשו לצורך עצמם עשו.

והנה, כיון שמציאות החיצוניות היא מציאות גמורה, ואנחנו חיים בתוכה, ודאי שגם אנחנו לא רואים משהו אחר בחוץ מלבד את החיצוניות, וכפי איך שאנחנו רואים כך אנחנו צריכים לנהוג.

וזה ענין ההלכה, שהיא תמיד עומדת על הכלל של 'אין לדיין אלא מה שעיניו רואות', 'ודברים שבלב אינם דברים', ולכן רבי יהודה שדבריו הם להלכה לגבי רבי שמעון, הוא קובע את המציאות כפי החיצוניות, שכך אנחנו חייבים להתייחס למציאות, אף שכל אחד יודע בליבו את האמת, אמנם אין בכוחנו לברר אותה החוצה, ולכן אין זה נוגע להלכה.

אולם רבי שמעון, כדעתו בכל מקום שיש מקום לדחוף את הפנימיות החוצה, וכמו שהביאו כאן על דרך הדרוש לתלות את המחלוקת של 'אינו מתכוון' בזה, וכן לגבי תלמוד תורה וכדו', והוא ניסה בדבריו 'לגלות את הסוד החוצה', שזה כל תפקידו עלי אדמות, ועל כן אמר מה שאמר.

ואין אני מעיז לומר הרהורי לב בכאלה מקומות גבוהים ונוראים כדברי התנאים הקדושים, אולם ליישב דברי החתם סופר, נראה שההשגחה נהגה עם כל אחד מהתנאים כמדתו, ונפסקה הלכה כרבי יהודה, ורבי שמעון שרצה לחיות על פי פנימיות, באמת נהגו איתו כדעתו ולכן חי במערה, דהיינו במקום פנימי, פרוש ומובדל לגמרי מעולם כמנהגו נוהג, כי בחוץ באמת אין שום מקום לרבי שמעון. [ואין ספק שזכה מכח זה לכל מה שזכה, לאור הגנוז בתורה, שהרי זה גופא דעתו ומדתו, וחלילה לחשוב על תנאים קדושים עניני עונש שלא קשורים לדרגתם ומעלתם בתורה].

- - -
ולרגל יוקרת הימים הקדושים, ולכבוד יום ההילולא דבר יוחאי, אולי ניתן לומר עוד הרהור [או 'הזיה'], נקודה קטנה נוספת, בענין זה.

דבאמת, אחר צער המערה, ואחר שבנה רבי שמעון את עולם הפנימ י"ב שנה, זכה כן לגלות החוצה מהאור הפנימי, המברר את הרע ומקרב את הטוב.

וענין זה, הוא השנה הנוספת שנכנס למערה שוב.
שהרי המעשה הזה הוא ממש מעין אותו מהלך של הי"ב שנה הראשונים, שכאשר יצא מהמערה, לא היו סובלים בקדושתם את העולם החיצוני, העולם שכמנהגו נוהג, ועל כן נכנס שוב למערה. אולם הפעם לא לשם פרישות בלבד, אלא לשם תיקון, דהיינו להכין כלים להשפיע את הפנימיות ולגלותו בתוך החיצוניות. ואכן זכה לקבל את הכח להכניס את הפנימיות בחיצוניות, ולהלביש את כל הדברים הנסתרים בתוך חיצוניות דברי התורה, וכמו שהביאו כאן, שהיה מקשה ומפרק בקושיות בנגלות התורה מכח ההארה הפנימית שזכה לה במערה [והשנה הזאת, שהיא השלש עשרה שאחרי השתים עשרה שלפניה, היא הבחינה של 'אתחרב כולא בתריסר שעתי, תליסר יוקים לון ברחמי ואתחדשו כקדמיתא].

- - -
ואוסיף עוד גרגיר נפלא בענין זה.

הנה, באמת, על פי האמור, האפשרות לגלות את הפנימיות בתוך מלכות רומי, הרי זה ביטול המלכות, כי עניינה חיצוניות שהיא זיוף הפנימיות, ואם הפנימיות מתגלה החוצה אזי מלכות רומי בטלה.

ולא רחוק לומר, שבאמת זה מה שהוא כיוון, לפתוח פתח לגאולה [שאז באמת יתברר כל הנ"ל כמבואר בע"ז שם], וכענין 'ביקש יעקב אבינו לגלות את הקץ', אלא ששם הסתלקה ממנו שכינה, וכאן נסתלק רבי שמעון יחד עם השכינה, אל תוך המערה.

ובזמן שהיה צריך לצאת, מת מלך רומי ובטלו גזירותיו, והרי זה בחינה של ביטול מלכות רומי ביציאת הפנימיות החוצה.
ואין ספק שהיה בזה תחילת הקיום של מה שכתוב - 'בהאי ספר הזוהר יפקון בני ישראל מגלותא', כי כל ענין ספר הזוהר הוא הגילויים שבמערה, או ב'אידרא', בפנימיות, וכאשר זה מציץ החוצה, בעולם החיצוני הקשור לרע, הרע שבו מתבטל [וכענין 'רבי אלעזר מחי ורבי שמעון מסי', מחי ומסי ממית ומחיה], ונמצא שנתקיימה בסוף כוונת רבי שמעון.


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 311
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי בחור צעיר » 08 מאי 2020, 15:05

ספר וסופר כתב:
08 מאי 2020, 14:52
המושג קבלת 'עונש' על דעה של תנא. וכי יעלה על הדעת שתנא שאומר על משהו שהוא 'חילול שבת' וכדו', שיקבל על זה עונש?
הדברים שכתבת נפלאים,
אבל התמיהה אינה מובנת לי כלל.
אחי יוסף סברו שמדין יש להרגו או למוכרו לידי הישמעאלים, ואח"כ נענשו על זה כידוע,
ואף הם עצמם אמרו כן: אֲבָל אֲשֵׁמִים אֲנַחְנוּ עַל אָחִינוּ אֲשֶׁר רָאִינוּ צָרַת נַפְשׁוֹ בְּהִתְחַנְנוֹ אֵלֵינוּ וְלֹא שָׁמָעְנוּ עַל כֵּן בָּאָה אֵלֵינוּ הַצָּרָה הַזֹּאת:
ועוד רבים כן.
ואולי עיקר שאלתך היא שר"ש לא עשה דבר אלא רק הביע דעה ותו לא וע"ז לא מגיע עונש, אבל איני יודע אם זו תמיהה,
כי הרי אם היה בא לידו מעשה היה עושה ע"פ דעה זו.


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 619
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 204 פעמים
קיבל תודה: 384 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי ספר וסופר » 08 מאי 2020, 16:07

אין לי פנאי להאריך מידי, אולם שונה מאוד 'תנא' שעניינו לגלות תורה בפיו, מאשר עולם התנ"ך שעצם מציאותם תורה, והבחירה והעונש יחד הם תורה, כי זה תורה בבחינת 'סיפור'.
והרי אף אחד לא יסתפק על דמויות מהתנ"ך אם 'עשו כדבריהם' או לא, כי אין שם חילוק בין מעשה לדבריהם, ודבריהם ומעשיהם חד הוא. ופשוט שגם רשב"י אם היה 'עושה כדבריו' לא היה מקום להענישו על זה, כי זה עשיה על פי 'דברים', ואי סבירא ליה שיכול לעשות על פי דבריו, אזי כשם שיש לו רשות לגלות פנים בתורה, כך הרשות בידו לעשות על פיו, ואין זה צריך לפנים.


פותח הנושא
וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 485
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 159 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי וחי בהם » 09 מאי 2020, 23:26

וחי בהם כתב:
08 מאי 2020, 14:05
כעת מצאתי להגר"מ פיינשטיין (דברות משה על מסכת שבת הערה צב) שמאריך ומסביר שנחלקו ר"ש ור"י לגבי עכו"ם שעושה מצוה שלא לשמה אם יש ענין הכרת הטוב ואם חשיב מצוה (עיי"ש כל דבריו), ומסיים: וכפי הכלל דרבי יהודה ור"ש הלכה כר"י כדא"ר אבא א"ר יוחנן בעירובין דף מ"ו, הלכה כר' יהודה דצריך להחזיק ולהכיר טובה אף לעכו"ם אף כשעשה להנאת עצמו, וצ"ע לדינא.
המעניין בדברי הגר"מ פיינשטיין הוא, שמן הסתם הוא לא ראה את דרשות החת"ס, ולעומת זה את דברי המהרש"א הוא מן הסתם ראה, ואעפ"כ העדיף ללכת כשיטת החת"ס דנקיטנן כרבי יהודה ולא כרשב"י.


חדא
משתמש ותיק
הודעות: 332
הצטרף: 07 ספטמבר 2018, 01:45
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי חדא » 10 מאי 2020, 03:27

עי' בביאור הגר"א עמ"ס שבת שם שכבר עמד בקושי' זו שאסור לשבח גוי.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 3140
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 482 פעמים
קיבל תודה: 941 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי שאר לעמו » 15 מאי 2020, 09:42

גם לשיטת רבי יהודה ששיבח, הרי לא שיבח מעשיהם עבור ישראל, אלא שיבח מעשיהם סתם, כמו שדייק מהרש"א. ואילו החתם סופר משבח עבור ישראל.
ועל כרחינו שמקרה החת"ס אין לו שייכות עם המעשה של חכמים. מצד שני סיבות:
א. אצל החכמים לא היתה שעת סכנה. ונחלקו בעלמא אם להלל מעשי המלכות כדי שיחזיקו לנו חן (וזה הכוונה יראת מלכות), או להרחיק דעתנו מדעתם, ואילו במקום סכנה ממש לא מיירי. והא ראיה שר' שמעון נחבא, ולא התגרה בהם בגלוי. וגם הקפיד על רבי יהודה בן גרים שמחמתו נתגלה הדבר. ואילו בימי החת"ס היתה שעת סכנה מצד רשע אחד.
ב. יש חילוק ביו א"י לחו"ל. בא"י הארץ שלנו, ואף בבבל שהגלונו לשם אין להחזיק טובה להם. (ואין לזה שייכות להתפלל בשלומה של מלכות אף בבבל, שזה מצד שלא יהרגו אנשים זה את זה, ונוכל אנחנו לחיות שם בשלום). אבל בחוצה לארץ שהקב"ה חלק את העולם להם ולא לישראל, וכאורחים גבייהו אנן, שם צריך לדרוש בשלומם ולהחזיק להם טובה, משום שחוסים בצילם. ועל דרך שפירש"י 'לא תתעב מצרי, מכל וכל אע"פ שזרקו זכוריכם ליאור מה טעם שהיו לכם אכסניא בשעת הדחק' היינו בשעת הרעב שירד יעקב למצרים (ולא בשעת השעבוד, שע"ז אין הכרת הטוב כמובן).

א"כ מה שכתב חת"ס שדברי רשב"י אינם להלכה אמנם מפני כבוד מלכות כתב כן שלא יאכלו קורצא שנוהגים הם כרשב"י, אבל זה גם אמת, כי דברי רשב"י לא אזלי כלל על חוצה לארץ, ורשב"י עצמו נמי יסבור כן בחו"ל, אלא שהחת"ס לא יכול היה להתפלפל כך, ופשוט.


פותח הנושא
וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 485
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 159 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי וחי בהם » 15 מאי 2020, 10:00

שאר לעמו כתב:
15 מאי 2020, 09:42
גם לשיטת רבי יהודה ששיבח, הרי לא שיבח מעשיהם עבור ישראל, אלא שיבח מעשיהם סתם, כמו שדייק מהרש"א. ואילו החתם סופר משבח עבור ישראל.
ועל כרחינו שמקרה החת"ס אין לו שייכות עם המעשה של חכמים. מצד שני סיבות:
א. אצל החכמים לא היתה שעת סכנה. ונחלקו בעלמא אם להלל מעשי המלכות כדי שיחזיקו לנו חן (וזה הכוונה יראת מלכות), או להרחיק דעתנו מדעתם, ואילו במקום סכנה ממש לא מיירי. והא ראיה שר' שמעון נחבא, ולא התגרה בהם בגלוי. וגם הקפיד על רבי יהודה בן גרים שמחמתו נתגלה הדבר. ואילו בימי החת"ס היתה שעת סכנה מצד רשע אחד.
ב. יש חילוק ביו א"י לחו"ל. בא"י הארץ שלנו, ואף בבבל שהגלונו לשם אין להחזיק טובה להם. (ואין לזה שייכות להתפלל בשלומה של מלכות אף בבבל, שזה מצד שלא יהרגו אנשים זה את זה, ונוכל אנחנו לחיות שם בשלום). אבל בחוצה לארץ שהקב"ה חלק את העולם להם ולא לישראל, וכאורחים גבייהו אנן, שם צריך לדרוש בשלומם ולהחזיק להם טובה, משום שחוסים בצילם. ועל דרך שפירש"י 'לא תתעב מצרי, מכל וכל אע"פ שזרקו זכוריכם ליאור מה טעם שהיו לכם אכסניא בשעת הדחק' היינו בשעת הרעב שירד יעקב למצרים (ולא בשעת השעבוד, שע"ז אין הכרת הטוב כמובן).

א"כ מה שכתב חת"ס שדברי רשב"י אינם להלכה אמנם מפני כבוד מלכות כתב כן שלא יאכלו קורצא שנוהגים הם כרשב"י, אבל להאמת זה נכון שדברי רשב"י לא אזלי כלל על חוצה לארץ, ורשב"י עצמו נמי סבר כן, אלא שהחת"ס לא יכול היה להתפלפל כך, ופשוט.

לא הבנתי!
א. אצל החת"ס היתה סכנה גדולה מצד המלכות יותר מאשר בזמן רומי? אם זה כוונתך, אז זה פשוט לא נכון!
אולי כוונתך לומר שהחכמים דברו שלא בפני המלכות משא"כ החת"ס. אז כאמור החת"ס עצמו מעלה סברא זו ומ"מ הוא כותב שאין הלכה כרשב"י ואפילו שלא בפני המלכות צריך לשבחם, ושנית כבר כתבתי שהחת"ס חוזר על יסודו זה הרבה פעמים וניכר שסבר כן באמת ולא שאמרם רק במקום שעשוי להגיע אל המלכות. [למשל בתשובתו שציינתי לעיל הוא מציין שכבר בשבת שובה הקודמת דרש בענין זה מבלי שום סיבה].
ב. מה הבעיה של החת"ס לומר כשיטתך שרשב"י איירי דווקא לגבי א"י, זה הרבה יותר פשוט מלומר שאין הלכה כרשב"י! אלא ודאי החת"ס לא סבר חילוק זה.
 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 3140
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 482 פעמים
קיבל תודה: 941 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי שאר לעמו » 15 מאי 2020, 10:19

א. כשאתה אומר 'פשוט לא נכון' הנך נדרש להביא סימוכין. אין בגמרא לא רמז ולא סברא שזה נאמר על שעת סכנה מוחשית שהיתה! ישבו ודנו ביניהם מהי דרך ישרה שיבור לו האדם, בזמנם בא"י. [לאחמ"כ הסכנה היתה רק לר' שמעון בלבדו אחרי שדבריו נשמעו אצל המלכות]. ואילו אצל החת"ס היתה סכנה מוחשית מצד מסור אחד שר"י.
וכוונתי לא לחלק מצד שהם דברו שלא בפני המלכות (לעומת המקרה החת"ס), שהרי ר' יהודה סבר שדברים אלו יכולים לבא לשמיעת המלכות, ורק משו"כ אמר אותם, שאל"כ גם הוא סבור שאסור לו להללם, כדפירש מהרש"א. ואף ר"ש ידע שעלול להישמע אצל המלכות, אבל לא חשש כ"ז שלא אמר זאת בפומבי. והא ראיה שהקפיד על ר' יהודה בן גרים.
ב. הנהגת החת"ס בהתנצלותו לנכרים מובנת ביותר. פלפולים כשמתנצלים אל הנכרים צריכים להיות פשוטים! זה א"ב בפוליטיקה. קליט וקצר. אנחנו דחינו את משנתו של ר' שמעון וזהו. אוי לו אם היה נכנס לפלפולים.
ומה שהנך אומר שזו משנתו, כבר כתבתי גם אני קודם שיש חילוק גדול בין מה שאנו חוסים בצל מדינות הנכרים שלהם, ואנו אורחים לגביהם לבין רומי שבאו לארץ.


פותח הנושא
וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 485
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 159 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי וחי בהם » 15 מאי 2020, 10:36

א. זה דברים ידועים. רומי רצחו וחמסו, גזרו על לימוד התורה והרגו עשרת הרוגי מלכות (בתוכם רבי עקיבא רבו של רשב"י). משא"כ בזמן החת"ס לא היו כלל מושגים כאלו, ובפרט אחרי שנתנו חירות לישראל וכו' וכידוע.
ב. ממני אתה דורש להביא סימוכין, ואילו כאן אתה אומר סברות עצמך, ובפרט שכנראה מעולם לא עסקת במשנת החת"ס ולא ראית אפילו מעט מדבריו בענין כבוד המלכות, ועכ"פ לא בדרגה שאנכי עסקתי ועוסק בה שנים ע"ג שנים. 
דברי המהרש"א לא שייכים לכאן, שכן כאמור החת"ס חלק על המהרש"א. ואגב גם ר"מ פיינשטיין שהבאתי לעיל אשר ג"כ הלך בערך בדרכו של החת"ס בנידון זה, הוא ג"כ הסיק שזה האמת והפשטות מצד התורה, וברור שלא כתב כן משום יראת מלכות ארה"ב בזמננו.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 3140
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 482 פעמים
קיבל תודה: 941 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי שאר לעמו » 15 מאי 2020, 11:02

בזמן שאותם התנאים ישבו ואמרו דבריהם, לא מצאנו שהיה שעת הדחק, אף שהוא היה שלטון רשע שדורש כבודו.
א"ז שייך לשעת השמד של הרוגי מלכות שהיה אחרי מרד בן כוזבא, לעומת מעשה זה שהיה אח"כ בזקנותם.
הנך רואה עצמך כפטרון דעת החת"ס בסוגיא זו, ואני אינני מסכים לדבריך.
הנך טוען שהחת"ס חלק על מהרש"א, ואני אינני רואה בכך כל מחלוקת, ואפושי פלוגתא למה לי. החת"ס מדבר על חו"ל, ולא קרבו זא"ז.
ואם תראה, הרי שגם החת"ס כותב כמה פעמים הודאה לעמים אשר אנו 'חוסים בצילם', וכן לשון זה בשאר אחרונים, שמשו"ה יש לנו הכרת טוב כלפיהם (חיפוש בבר אילן 'חוסים בצילם', עם קידומות דקדוקיות).
האג"מ כותב צ"ע לדינא. וככלל הוא גם אומר דבריו בחוצה לארץ כשאנו חוסים בצל הגוים. ואף על מסקנתו כמות שהיא כבר הקשיתי ולא קבלתי תשובה; הרי ר' יוסי חלק על ר' יהודה. כשהגמרא אומרת 'שתק' זה לא סיפור דברים אלא דעתו בהלכה זו.


פותח הנושא
וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 485
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 159 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי וחי בהם » 15 מאי 2020, 11:21

איני מבין מילה אחת מדבריך!
הרי זה ברור שגם אם נאמר כי באותו זמן שישבו התנאים ודיברו לא היה שעת הדחק, מ"מ היה מדובר על מלכות רשע הרבה יותר מאותו המלכות של זמן החת"ס!
ואכן דברי החת"ס הם פלא עצום, אבל מ"מ לבוא ולומר שהחת"ס לא סבר כן זה טעות לענ"ד, ובודאי החת"ס שחזר על דבריו אלו כמה פעמים סבר שגם בא"י אין לנו לדבר נגד המלכות [וכמובן שאיירי דווקא על הדורות שאחר החורבן שבנו גשרים וכו' ולא על דור מחריבי הבית].
כמו"כ גם האג"מ לא חילק כלל בין חו"ל לא"י, ואדרבה עיקר דיונו שם הוא על א"י.
הקושיא מר' יוסי ששתק, זה קשה רק לדבריך שפשוט לך שבעצם שתק משום יראת המלכות (והבנת כך, משום שאתה נוקט כדבר פשוט כהמהרש"א שגם רבי יהודה ששיבח היה רק מפני יראת מלכות וא"כ כ"ש ר' יוסי ששתק), אולם כנראה החת"ס ור"מ פיינשטיין סברו ששתק משום שהסתפק בדין זה.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 3140
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 482 פעמים
קיבל תודה: 941 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי שאר לעמו » 15 מאי 2020, 11:54

לא השבתני מאום.
לא משנה מה מידת הרשעות של הנכרים אלו או אלו. משנה אם זה נאמר בשביל שעת הדחק או לא (כשמרגיזים הגוים הכל נהפך לסכנה).
היות ודברי חת"ס פלא, ואפילו מוזרים, ממילא פשוט שכוונתו לשום סכנה מוחשית שהיתה, כידוע. ואז הפלא נעלם.
אין מקום לומר שר' יוסי הסתפק, שאז היה צ"ל רבי יהודה שיבח ר' שמעון גינה ור' יוסי שתק (או לא להזכירו כלל). היות ונזכר ר' יוסי אחר ר' יהודה, באה האגדה לומר שר' יוסי לא הסכים לדברי ר' יהודה. אף שלא מוכרח שחלק על ר' שמעון (אלא שבלאו הכי מסתברא שר' יוסי לא הסתפק אלא שחלק על ר' יהודה ועל ר' שמעון, שהרי אלו הליכות חיים וקשה לומר שלא היה לר' יוסי דבר מוסכם בזה).


פותח הנושא
וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 485
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 159 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי וחי בהם » 15 מאי 2020, 14:56

אז שוב מע"כ חוזר על הנחותיו מבלי שום ראיה ואפילו היפך הסברא.
הוא מניח שאצל התנאים שהיה מלכות של רציחות זה לא נאמר בשעת הדחק ואילו אצל החת"ס שהיה יחסית מלכות חסד זה כן נאמר בשעת הדחק, הגם שכאחד הבקי בחת"ס אני אומר לו שזה נאמר הרבה בחת"ס וזה ניכר שסבר כך באמת, וגם שבניקל יכל החת"ס לומר דמלכות רשע שאני או דא"י שאני ולא היה צריך ללמד חובה על רשב"י רק בשביל ששאר התירוצים מכנם מע"כ 'פלפולים'. [ודרך כל חכמינו המתווכחים עם האומות, היה דרכם שכשהיה אפשר לומר האמת אמרו אמת, וכ"ש החת"ס שבולט במדת האמת לההוגה בדבריו].
ומה שמע"כ נבהל מ'פלא', אוכל להראות עוד הרבה דברי פלא בכל מקצועות התורה, ומ"מ כל זמן שאתה הוגה בהם אתה מוצא בהם טעם ורואה כמה הם אמיתיים הגם שהם 'פלא'.
כמו"כ דברי מע"כ לגבי ר' יוסי אינם מוכרחים כלל, ושפיר החת"ס והאג"מ סברו שא"א לצרף את ר' יוסי לא לשיטת ר' יהודה ולא לשיטת רשב"י, ועל כן סברו שנשאר הכלל דר' יהודה ור"ש הלכה כר' יהודה.
[יש לי קצת סברא שמע"כ שנודע באשכולות האחרים בדעתו נגד הכרת הטוב למדינת ישראל, הוא חושש שמא החולקים עליו יביאו ראיה לשיטתם מדברי החת"ס והאג"מ, ולכן הוא יוצא חוצץ לומר שגם הם סברו כהמהרש"א, ורק החת"ס שינה מפני יראת מלכות והאג"מ שינה מפני... (השלם החסר...). אולי טעיתי, אבל עכ"פ אני גודר עצמי כעת בל"נ מלהמשיך ויכוח זה בלי תועלת].


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 3140
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 482 פעמים
קיבל תודה: 941 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פלא עצום: מעשה רשב"י נדרש לגנאי?

שליחה על ידי שאר לעמו » 17 מאי 2020, 15:27

עניתי ושילשתי.
מלכות חסד - זה עד שמרגיזים את האמות.
פעם רציחה היתה יותר נפוצה. כיום פחות (כ"ז שהקב"ה כובל אותם).
הנידון בחת"ס הוא על סכנה מוחשית. זה כתוב בו להדיא. שאר ההודאות למלכות שחוסים בצילם, היא פותחין בכבוד אכסניה, ולא גרעו מהמצרים.
רומי בזמן ר"ש שזה אחר דורו של שמד, לא מוזכר שהיתה שעת סכנה, ואין סיבה להניח כך! אדרבא הם הכתירו את ר' יהודה לראש המדברים.
אם בכחך לפרוך את ביאורי בדברי ר' יוסי, אדרבא. זה שהאג"מ משמע לא כך, זה לא מונע ממני לומר דבר פשוט שממנו מוקשים דברי האג"מ. בפרט שהוא נסתפק לדינא.
החת"ס לא כתב דבריו להלכה אלא להנהגה בחו"ל, כאמור.
הצל"ח בברכות ח: אומר שבהנהגה ל"ש הכלל הלכה כזה או כזה. ע"ש.

אכן את דברי ביארתי כבר שם לפני שנים, ולכן הפניתי את מע"כ לשם, שביארתי את יסוד מחלוקת התנאים.
דברי מהרש"א בעלי משקל נכבד מאוד, וכל טצדקי כדאי כדי שלא נאמר שהחת"ס מפרש אחרת, בפרט שדברי רש"א מובנים ומסתברים, יותר משל החת"ס לפו"ר. ויותר משל האג"מ (ראה דבריו באורך, בחילוק הרחוק שבין זמן הזה להקב"ה)

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח