דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

נושאים שונים

פותח הנושא
מיכה
הודעות: 94
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי מיכה » 11 מאי 2020, 10:39

ברצוני להעלות חידוש גדול ששמעתי, מן הסתם מוכר לחלק מהקוראים ומן הסתם כבר נדוש כאן בעבר. ומ"מ אין בימ"ד בלא חידוש, ולכן אציג את הדברים מזווית ראייתי ואשמח לשמוע מהת"ח דכאן השגות או הערות אחרות מחכימות בעניין.
אודיע מראש שבתחילה כששמעתי חידוש זה כעסתי מאוד, כי הוא נוגד תפיסה פשוטה היום בכל ישראל ונגד רוב מוחץ של האחרונים. אך ככל שהפכתי בזה וראיתי קצת ספרים הדנים בנושא יותר ויותר נראו לי הדברים אמתיים מאוד, כי הם מיישבים קושיות עצומות ונוראות בדרך פשוטה והגיונית. וע"כ אבקש להשיב במיתון וביישוב הדעת.
העניין הוא אודות זמן צאת הכוכבים דר"ת ואודות חישוב שעות היום (מחלוקת מג"א והגר"א ובעה"ת). ואציע את הסוגיא והחידוש בקצרה.
שיטת ר"ת מיוסדת על סתירה בין הגמ' בשבת שאומרת שמשתשקע החמה עד צאת הכוכבים עובר שיעור זמן של הליכת ג' רבעי מיל, לבין הגמ' בפסחים שאומרת שמשקיעת החמה עד צאת הכוכבים אדם מהלך ד' או ה' מילין. ור"ת מתרץ ש'שקיעת החמה' האמורה בפסחים היא תחילת השקיעה, שהיא מתחלת ליכנס בחלונה (ע"פ דעת חכמי ישראל שבלילה החמה נכנסת דרך חלון וחוצה לעבר השני של הרקיע) ובמצב זה היא נמצאת שיעור זמן של ד' מיל וכל זמן זה הוא יום גמור,  ו'משתשקע החמה' האמורה בשבת היינו אחר ששקעה ועברה את חלונה אלא שהיא עדין סמוכה לחלונה ו'משלחת זהרוריה' דרך החלון, וזה נמשך ג' רבעי מיל עד צאת הכוכבים ואז זה בין השמשות.
ההבנה הפשוטה בזה כמו שכולם יודעים היא: שמאז שהשמש מתחילה לעבור את האופק, מונים שיעור של ג' מילין ורבע (לפי החשבון של תרומת הדשן המובא בשו"ע הלכות פסח ששיעור מיל הוא 18 דקות ג' מילין ורביע שווים ל58.5 דקות) וכל זמן זה הוא יום גמור. ואז משך ג' רבעי מיל (להחשבון הנ"ל – 13.5 דק') הוא ביה"ש ספק יום, ואחר ד' מילין (להחשבון הנ"ל 72 דק') הוא צאה"כ ודאי לילה.
הקושיות העיקריות הם:
1. הגמ' בברכות אומרת שצאה"כ זה ג' כוכבים בינוניים ובפועל אנחנו רואים שישנם ג' כוכבים כבר אחר כרבע שעה מהשקיעה. ובזמן של 72 דק' כבר כל הרקיע זרוע כוכבים.
והנה המתחכמים מיישבים קושיא זו ע"פ הגמ' בברכות שם שאומרת שהג' כוכבים של צאה"כ אינם הכוכבים הנראים ביום, ולפי ר"ת כל הכוכבים שנראים עד 58.5 דק' אחרי השקיעה זה כוכבים הנראים ביום. אבל זה בורכא, כי הגמ' גם אומרת שאי"ז כוכבים הנראים בלילה, ובזמן של 72 דק' רואים גם את הכוכבים הכי קטנים שאין יותר קטנים מהם.
ועוד, להוי ידוע שבס' מנחת כהן, שהוא גדול המחזיקים בשיטת ר"ת, וכל האחרונים שעסקו בעניין והכריעו כר"ת מצטטים אותו התקשה בזה הרבה, ומעיד ע"ע שבדק במקומו (אמסטרדם) וזמן ג' כוכבים ביום השווה הוא לכל המאוחר 40 דק' אחרי השקיעה. ובכדי ליישב את הסוגיא הוא מתרץ שאולי בא"י שהוא מקום יותר גבוה הכוכבים נראים יותר מאוחר, (תירוץ שכידוע אינו עומד במבחן המציאות, ואדרבה באמסטרדם שהיא צפונית הרבה לא"י הכוכבים נראים הרבה יותר מאוחר מבא"י). אבל כיון שהבין ובירר מן הסוגיא שודאי עיקר הזמן תלוי בראיית הכוכבים בפועל ולא בשיעור הזמן לכן פסק הלכה למעשה שאין צריך להמתין 72 דק', אלא מיד שנראים ג' כוכבים בינוניים הוא לילה גמור. וכן פסק במ"ב. (וכן נהג החזו"א, שהיה מסתכל במוצ"ש אם יצאו ג' כוכבים קטנים שהוא זמן תוספת שבת ומוציא שבת. ובב"ב זה היה יוצא בזמנו בערך 45 דק')
2. איך יכול להיות שר"ת הפך את העולם מכח סתירה בין הסוגיות, להתיר אם מה שהיה מוחזק אצל כולם איסור כרת ומיתת ב"ד (עד שעה אחרי השקיעה בליל שבת) ולאסור באיסור חמור מה שהיה מוחזק בהיתר. ועוד, שלא נעשה מזה שום פולמוס אלא העניין עבר בשתיקה והרמב"ן מצטט אותו כמציאה שהוא מצא שעל פיה אפשר ליישב את עניין תוספת שבת שהיה מוקשה לו.
כמו"כ, כידוע השו"ע לא הביא את דעת ר"ת בעניין זמן צאה"כ של צאת שבת, אלא אך ורק בעניין תוספת שבת, דהיינו שאפשר להכניס שבת מזמן תחילת השקיעה דהיינו כשהחמה אינה נראית בארץ והוא כג' מילין ורביע קודם שתכנס ברקיע, וממש בדרך אגב גילה לנו שהשקיעה היא לא מה שאנחנו חושבים ולא מה שהגאונים ועוד ראשונים חשבו. וזה פלא עצום שלא החשיב השו"ע את דעת ר"ת המחודשת כל כך לחידוש כלל.
3. איך יכול להיות שדעת רוב הראשונים (תוס', רא"ש, רמב"ן, רשב"א, ר"ן ועוד) היא כר"ת, וכן פסק בשו"ע. ובכל אופן בא"י וסביבותיה אתריה דמרן הקלו בדין שבת ויוה"כ החמורים והיו מוציאים שבת כ23 דק' אחרי השקיעה או קצת אחרי בשביל תוספת שבת, כעדותו של החיד"א ור"ח פלאג'י והבא"ח ועוד (וגם באירופה נהגו בעיקר כהמנחת כהן הנ"ל, ושם זה היה יוצא כ40 דק' אחרי השקיעה פחות או יותר לפי המקום).
4. סתירה גדולה שהתקשו האחרונים בדברי השו"ע. שמצד אחד בהל' שבת פסק כר"ת שצה"כ הוא ד' מיל אחרי השקיעה. ומצד שני בהלכות פסח פסק ששיעור מיל הוא 18 דק'. והנה בגמ' אמרו שאדם מהלך ביום 40 מיל, ד' מיל מעה"ש עד הנה"ח וד' מיל משה"ח עד צאה"כ. ולפ"ז יוצא שמהנה"ח עד שה"ח שזה 720 דק' ביום השוה אדם מהלך 32 מיל, ואם נחלק 720 ל32 זה יוצא 22.5 ולא 18. והגר"א דחק לפרש את הגמ' (עי"ש בביהגר"א למה זה דחוק בגמ') שהד' מיל הם חוץ ל40 מיל, ובאמת מעה"ש עד צה"כ יש 48 מיל. אבל זה לא מיישב את המקור של השו"ע שהוא התה"ד שאומר ששיעור מיל הוא 18 דק' לפי החשבון של מהלך 40 מיל מעה"ש עד צה"כ! וסותר את עצמו מיניה וביה. 
5. קושיא זו אינה ישירה על דעת ר"ת אבל היא משליכה לענייננו. כידוע דעת התוס' בתחילת ברכות ובפסחים שמונים את שעות היום מעה"ש עד צאה"כ. וכן פסק המג"א לגבי זמן ק"ש (הזמן בלוחות הוא לפי החשבון של עה"ש 72 דק' קודם הנה"ח וצאה"כ 72 דק' אחר שה"ח). זה ג"כ מאוד תמוה, שאנחנו יודעים שבכל האומות כבר אלפי שנים מונים את 12 שעות היום מהנץ עד השקיעה, ובשום מקור לא נזכר שיש 'שעות יהודיות'. גם הגמ' שאומרת י"ב שעות הוי הלילה משמע שהם שעות ארוכות כשעות היום. ויש עוד קושיות אלא שאיני זוכרם לע"ע.
התירוץ לכל הקושיות הללו בקצרה הוא (מי שלא מכיר שיתכונן לקבל את הפצצה):
תחילת השקיעה שר"ת מדבר עליה שהחמה מתחלת להכנס בחלונה אינה בשעה שהיא עוברת את האופק ולא רואים אותה יותר, אלא 58.5 דקות לפני השקיעה! כך מוכח לכאו' בתוס' רא"ש שאומר ששקיעת החמה היינו "שמתחלת החמה ליכנס בעובי הרקיע ומתחלת אורה להיות כהה" משמע שאין חילוק ברור בין הזמן שקודם השקיעה לזמן השקיעה אלא באיכות האור. ויש משמעויות כאלה והוכחות בעוד ראשונים אלא שאכמ"ל.
מה שהר"ן והשו"ע אומרים שהחמה בתחילת שקיעה "אינה נראית עוד על הארץ" פירשה בעולת שבת "אינה נראית כמאז". והעיקרון הוא, שבגלל שהיא כבר נוטה הרבה היא מתחילה להסתתר מאחורי ההרים שבמערב והעצים והבתים ואין קרניה זורחות בארץ. וכן מוכח בתוס' רי"ד עי"ש.
לפי פירוש זה נהיה מוכרחים לחדש שר"ת פירש גם את המושגים של עלות השחר ונץ החמה שבגמ' בפסחים בדרך הזאת, דהיינו ש'עלות השחר' ששם אינו 'משעלה עמוד השחר' הנזכר בברכות ומגילה, אלא הוא סוף עליית השחר - שהחמה מסיימת לצאת מחלונה ומגיע זמן נץ החמה. וה'נץ החמה' ששם הוא סוף הנצת החמה - שכבר יצאה מחלונה והיא זורחת בחזקה ושולחת קרניה לארץ.
ולפי זה מובן מאוד התה"ד התמוה שאומר שחשבון 18 דק' למיל הוא ע"פ הגמ' שיש 40 מיל מעה"ש עד צה"כ. ולהאמור דבריו באו כמין חומר, שהרי עה"ש וצה"כ דפסחים הוא מה שאנו קוראים נה"ח ושה"ח שיש ביניהם 720 דק' ביום השווה, ואם נחלקם ל40 יצא בדיוק 18.
הרי התיישבו כל הקושיות. שכן 1. הזמן מתאים עם המציאות, ולפי החשבון הנ"ל יוצא שלר"ת צה"כ שאחרי ביה"ש הוא כ13.5 דק' אחרי השקיעה, ואז או מעט מאוד יותר נראים ג' כוכבים בינוניים.
2. ר"ת לא הפך את העולם ואין בדבריו שום חידוש מלבד מה שהוא סובר שמזמן תחילת השקיעה שהוא 58.5 דק' קודם שה"ח שלנו אי אפשר להקריב קרבן פסח. ולכן גם הרמב"ן ש'מצא' את הרעיון של ר"ת לא ראה בזה חידוש, אלא הוסיף עליו חידוש שמהזמן הנ"ל אפשר להוסיף מחול על הקדש בע"ש. וגם השו"ע לא הביא את ר"ת אלא לעניין דין זה.
3. א"י וסביבותיה נהגו כר"ת דידן. רק באירופה הסתבכו בגלל ששם הכוכבים נראים יותר מאוחר.
4. תירצנו לעיל.
5. להנ"ל י"ל, שכמו ר"ת בפסחים והתה"ד גם התוס' בברכות ופסחים קוראים 'עלות השחר' למה שאנו קוראים 'הנץ החמה' ו'הנץ החמה' ל58.5 או 72 דק' אח"כ שאז החמה מאירה בכחה ואינה מסתתרת אחרי ההרים. ונמצא שמנין שעות היום להתוס' אינו חולק כלל על המקובל בעם ישראל ובכל העולם בתור המנין הרגיל וי"ב שעות ממש הוי הלילה.

אשמח לקבל חוו"ד, דחיות, הוכחות, טענות וכד'.


אלי מאירי
משתמש ותיק
הודעות: 238
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי אלי מאירי » 11 מאי 2020, 10:52

איך כל העולם לא הורעש מעת שהפוסקים כר"ת-דההבנה-כיום שינו מדעת ר"ת ה"אמיתית"?


פותח הנושא
מיכה
הודעות: 94
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי מיכה » 11 מאי 2020, 11:20

אלי מאירי כתב:
11 מאי 2020, 10:52
איך כל העולם לא הורעש מעת שהפוסקים כר"ת-דההבנה-כיום שינו מדעת ר"ת ה"אמיתית"?
שאלה מצוינת.
התשובה היא שברוב המקומות בעולם, ובפרט בעולם העתיק יותר, יש הרים במערב שמסתירים את שעת השקיעה באופק (הפוך מהמצב בירושלים למשל שיש בחלק גדול ממנה אופק רחב עד הים והשקיעה האסטרונומית היא לפני השקיעה בפועל), כחצי שעה/ שעה וחצי לפני השקיעה. ולכן צורת המדידה היתה מאז ומעולם הפוכה מהחישוב שלנו היום. דהיינו שהיו מחשבים בערך רבע שעה לפני שיוצאים שלש כוכבים בינוניים ומאז דנים ביה"ש. וכן הוא הלשון בטור סי' תרח ועוד ראשונים. ובאמת מאז ומעולם לא חישבו בפועל את ר"ת לפי 72 דקות, אלא לפי הכוכבים, וכמ"ש במנחת כהן (שלא הפך את העולם כשפסק לסמוך על הכוכבים דווקא, ואדרבה מוכח מדברין שכך כולם היו עושים, אלא שהוא בדק בשעון לבדוק אם זה מתאים עם חישובי הגמ' לפי ר"ת ומצא בזה תמיהה). וכשאתה מוצא באחרונים שפוסקים כר"ת ומעידים שהם נוהגים כר"ת, הכוונה היא שאינם מתייחסים לשקיעת החמה באופק (שזה זמן משתנה לפי גובה ההרים).


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 486
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 160 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי וחי בהם » 11 מאי 2020, 11:23

תשובה הרב מיכה היא תשובה טובה, אולם לענ"ד התשובה היותר מדוייקת היא כי זמן צאה"כ של 72 דקות לא היה מופלג הרבה מזמן צאת הכוכבים הרגיל. שהרי בחו"ל יוצא צאה"כ הרגיל די הרבה זמן אחרי השקיעה. ולכן כאשר באו איזה גדולים לומר שצריך להמתין במוצ"ש 72 דק', לא היה בזה חומרא מופלגת, ואדרבה זה היה נשמע דברי טעם (ובפרט שקשה לומר בסכינא חריפא מהו בדיוק הגודל של ג' כוכבים בינונים ושפיר יכלו לומר בחו"ל שרק הכוכבים הנראים בזמן 72 דקות הם אלו הכוכבים הבינונים) ולכן היו כאלו שהסכימו בחו"ל לחומרא זו של 72 דק'. אלא שבמשך השנים היו כאלו (לא הרבה) שהצעידו את החומרא קדימה, והתחילו גם להקל כמו חומרא זו, כגון להתפלל מנחה אחרי שכבר ראו בשמים להדיא כוכבים בינונים כל זמן שלא עברו 72 דקות מהשקיעה. ואח"כ המשיכו בקולא זו איזה קהילות מסויימות גם בא"י באומרם ש'מנהג אבותיהם בידם' וכמובן הם סברו שכולם טועים וכו'.
ובעיקר ענין שיטת ר"ת ושיטת הגאונים, וגם בנוגע להשתלשלות המנהגים בענין זה, ראיתי באשכול "2 דקות לפני השקיעה, הייתי אמור להתחיל להתפלל?", שהרב דוד ריזל צירף שם קונטרס שלם בנושא תפילת מנחה בשקיעה, ובסוף התכתבויות עם גדולי הרבנים שליט"א. זה קונטרס מקיף מאוד על ענין בין השמשות עם מבוא ותקציר בתחילתו.
מצו"ב גם כאן קישור לקונטרס, לתועלת הלומדים.


פותח הנושא
מיכה
הודעות: 94
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי מיכה » 11 מאי 2020, 12:51

וחי בהם כתב:
11 מאי 2020, 11:23
לענ"ד התשובה היותר מדוייקת היא כי זמן צאה"כ של 72 דקות לא היה מופלג הרבה מזמן צאת הכוכבים הרגיל.
למה אתה חושב שזו תשובה יותר מדוייקת?
כבר הזכרתי את המנחת כהן שכותב שבאמסטרדם שהיא מהצפוניות שבערי אירופה צה"כ הוא כ40 דק' אחרי השקיעה, ההפרש בין 40 דקות ל72 זה יותר מחצי שעה.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1537
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 393 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי דרומאי » 11 מאי 2020, 12:55

@מיכה
זוהי פרשנות חדשה בדעת רבינו תם, אבל ודאי שסוגיא דעלמא ורוב רבותינו האחרונים לא סברו כך בדעתו.
לכן זה יפה לפלפולא, אבל להלכה אין בכך כלום.


פותח הנושא
מיכה
הודעות: 94
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי מיכה » 11 מאי 2020, 13:23

דרומאי כתב:
11 מאי 2020, 12:55
@מיכה
זוהי פרשנות חדשה בדעת רבינו תם, אבל ודאי שסוגיא דעלמא ורוב רבותינו האחרונים לא סברו כך בדעתו.
לכן זה יפה לפלפולא, אבל להלכה אין בכך כלום.
את המילים 'סוגיא דעלמא' ניתן לפרש: הליכת העולם. כלומר: שאין כן דעת רוב בני האדם. ובזה, אם כך כוונתך, אתה צודק. אך לגבי רוב רבותינו האחרונים תלוי מי נכלל בתואר 'אחרונים'. כשאני כתבתי שזה נגד רוב מוחץ של האחרונים התכוונתי לאחרונים בני זמננו בעיקר. כי בדעת הרבה מהאחרונים שלפנ"כ אפשר לפרש כמו שכתבתי.
ואפילו ת"ל שהפירוש הוא נגד רוב האחרונים, אבל להלכה אתה גם לא צודק, שהרי המ"ב פוסק כהמ"כ שגם לפי ר"ת יש לסמוך על הכוכבים ולא על שיעור הזמן, וא"כ בפועל אין נפ"מ בין הזמנים. 
וחוץ מזה, גם אם אכן זה נגד רוב רבותינו האחרונים, חומר הראיות מכריע כדברי (כמובן כך נלע"ד). והעיקר הוא האמת, וכמ"ש לא תהיה אחרי רבים לרעות.
 


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1537
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 393 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי דרומאי » 11 מאי 2020, 13:29

מיכה כתב:
11 מאי 2020, 13:23
דרומאי כתב:
11 מאי 2020, 12:55
@מיכה
זוהי פרשנות חדשה בדעת רבינו תם, אבל ודאי שסוגיא דעלמא ורוב רבותינו האחרונים לא סברו כך בדעתו.
לכן זה יפה לפלפולא, אבל להלכה אין בכך כלום.
א. את המילים 'סוגיא דעלמא' ניתן לפרש: הליכת העולם. כלומר: שאין כן דעת רוב בני האדם. ובזה, אם כך כוונתך, אתה צודק. אך לגבי רוב רבותינו האחרונים תלוי מי נכלל בתואר 'אחרונים'. כשאני כתבתי שזה נגד רוב מוחץ של האחרונים התכוונתי לאחרונים בני זמננו בעיקר. כי בדעת הרבה מהאחרונים שלפנ"כ אפשר לפרש כמו שכתבתי.
ב. ואפילו ת"ל שהפירוש הוא נגד רוב האחרונים, אבל להלכה אתה גם לא צודק, שהרי המ"ב פוסק כהמ"כ שגם לפי ר"ת יש לסמוך על הכוכבים ולא על שיעור הזמן, וא"כ בפועל אין נפ"מ בין הזמנים. 
ג. וחוץ מזה, גם אם אכן זה נגד רוב רבותינו האחרונים, חומר הראיות מכריע כדברי (כמובן כך נלע"ד). והעיקר הוא האמת, וכמ"ש לא תהיה אחרי רבים לרעות.

א. רוב בני אדם- אך לא הרוקחים והטבחים, אלא הת"ח האמיתיים. והכוונה לתלמידי חכמים זקנים יודעים את התורה ועמלים בה כל ימיהם.
ב. רבותינו האחרונים בדורות שעברו לא העלו על דעתם כך בדעת רבינו תם, וקצרה ידי מלכתוב שמותם. אי אפשר לעקם ולבלבל את דבריהם כדי לפרש כרצוננו.
ג. קשקוש. אין כאן חומר ראיות, אלא פרשנות מחודשת שבעיקר מבוססת על ניסיון להתאים את שיטת רבינו תם עם המציאות. כמובן שהעיקר הוא האמת, אבל האמת להלכה [אי נימא שהלכה כר"ת!] הוא מה שהיה פשוט לרבותינו האחרונים בדעתו. ומי שחושב שביכלתו 'לגלות' את האמת ולעיניו נגלו תעלומות שלרבותינו האחרונים לא נגלו- אינו אלא טועה.
כמובן שלפלפולא כל אחד יכול לפלפל כרוחב דעתו וכיד ה' הטובה עליו, אך להלכה אין בזה כלום.
 


פותח הנושא
מיכה
הודעות: 94
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי מיכה » 11 מאי 2020, 13:51

והאמת יורה דרכו


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 439 פעמים
קיבל תודה: 509 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי איש ווילנא » 11 מאי 2020, 15:31

יש ספר של הרב ביר מכולל חזו"א על הסבר זה בשיטת ר"ת והקיפו מכל הצדדים

רק תשים לב שלפי הבנה זו צריך לחדש חידושים גדולים. א. לשנות גם כן את עלות השחר זמן הנץ החמה כפי העולה מחשבון הסוגיא בפסחים שעלות השחר מגביל לזמן צאת הכוכבים והנץ החמה לזמן השקיעה [בנקודה זו האריך הרב ביר הרבה]

ב. והאמת שהתגלתה לי לפני זמן שלפי שיטה זו צריך לשנות את הזמן של שעה שהמושג שעה [לא שעה זמנית] אינה שעה של ששים דקות [אלא הזמן שבין הנץ לשקיעה בימי ניסן ותשרי לחלקו] בשביל להתאים שיטה זו עם דברי הרמב"ן בתורת האדם ששיעור זמן של רבינו תם הוא שלד אמות אחרי פלג המנחה [אני כותב את המספר מזכרון]


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 3156
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 954 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי שאר לעמו » 11 מאי 2020, 15:35

הר' ביר הוא 'מחדש'.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1227
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 417 פעמים
קיבל תודה: 376 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי יצחק » 11 מאי 2020, 15:37

יש גם ספר של הרב אליעזר הול בנושא הזה וזכור לי שגם הוא הולך בדרך זו בדעת ר"ת


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 3156
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 954 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי שאר לעמו » 11 מאי 2020, 15:52

ישנו ספר יסודי מאוד (כדרכו בקודש בכל מה שכתב) של רבי יעקב ויס שליט"א מבית וגן, 'יום ולילה של תורה', שהוציא בזקנותו לפני כמה שנים, וקבל עליו הרבה מאוד הסכמות לרעיון, שדעת ר"ת שהיתה נהוגה בכל אירופה זה ממוצע של הנשף של 40 דקות פה בארץ ישראל.
ברור שבהגדרות ישנם כמה שקיעות וא"ז פלא שהרי לדעת היראים השקיעה זה כשנכנסת בעובי הרקיע, אף שנראית עדיין.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 439 פעמים
קיבל תודה: 509 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי איש ווילנא » 11 מאי 2020, 15:55

יש גם ספר יפה על זה להחזיק בשיטה המחודשת בדברי ר"ת [אם כי פחות עוסק בהסבר כל הסוגיות והראשונים ] מר' משה קוסבר. בשם מעגלי צדק. 
גם יש בסופו פרקים באסטרונמיה שיכולים להביא תועלת [מדובר בספר ישן יחסית אולי יש בימינו ספרים יותר טובים. אבל אני נהנתי ממנו]
 


ינון בר כוכבא
הודעות: 39
הצטרף: 19 דצמבר 2019, 20:13
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי ינון בר כוכבא » 11 מאי 2020, 16:40

עיין סתירת שיטה זו כאן
הלכה ברורה.PDF
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
מיכה
הודעות: 94
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי מיכה » 11 מאי 2020, 17:53

איש ווילנא כתב:
11 מאי 2020, 15:31
יש ספר של הרב ביר מכולל חזו"א על הסבר זה בשיטת ר"ת והקיפו מכל הצדדים

רק תשים לב שלפי הבנה זו צריך לחדש חידושים גדולים. א. לשנות גם כן את עלות השחר זמן הנץ החמה כפי העולה מחשבון הסוגיא בפסחים שעלות השחר מגביל לזמן צאת הכוכבים והנץ החמה לזמן השקיעה [בנקודה זו האריך הרב ביר הרבה]

ב. והאמת שהתגלתה לי לפני זמן שלפי שיטה זו צריך לשנות את הזמן של שעה שהמושג שעה [לא שעה זמנית] אינה שעה של ששים דקות [אלא הזמן שבין הנץ לשקיעה בימי ניסן ותשרי לחלקו] בשביל להתאים שיטה זו עם דברי הרמב"ן בתורת האדם ששיעור זמן של רבינו תם הוא שלד אמות אחרי פלג המנחה [אני כותב את המספר מזכרון]
את הספר של הר' ביר (ברור זמנים) קראתי. ואני לא כ"כ הולך בדרכו אם תשים לב. אני לא הבנתי למה הר' ביר 'נתקע' עם זמן צה"כ של 40 דק' אחרי השקיעה ולא עם הפשטות שזה כרבע שעה אחרי השקיעה האסטרונומית.
לגבי החידושים שהזכרת. א. לפמשנ"כ לא צריך לשנות את זמן עלות השחר כי 'משעלה עמוד השחר' של דין יום הוא תחילת זמן עלות השחר ואינו 'עלות השחר' שנזכר בפסחים. אבל באמת לפי הבנה זו לא מחוייבים לומר שזמן עה"ש הוא 72 או 90 דק' לפני הנץ. וה"ה לעניין הנה"ח שזמנו הוא סוגיא בפני עצמה.
ב. כנ"ל, לפי שיטת הר' ביר אולי צריך לשנות את המושג שעה, אבל לדברי לא. 
 


פותח הנושא
מיכה
הודעות: 94
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי מיכה » 11 מאי 2020, 17:56

שאר לעמו כתב:
11 מאי 2020, 15:52
ישנו ספר יסודי מאוד (כדרכו בקודש בכל מה שכתב) של רבי יעקב ויס שליט"א מבית וגן, 'יום ולילה של תורה', שהוציא בזקנותו לפני כמה שנים, וקבל עליו הרבה מאוד הסכמות לרעיון, שדעת ר"ת שהיתה נהוגה בכל אירופה זה ממוצע של הנשף של 40 דקות פה בארץ ישראל.
ברור שבהגדרות ישנם כמה שקיעות וא"ז פלא שהרי לדעת היראים השקיעה זה כשנכנסת בעובי הרקיע, אף שנראית עדיין.

שמעתי על הספר ולא זכיתי לראותו.
על מה הוא כותב שהמנהג היה כ40 דק'. על צה"כ (כוכבים בינוניים) או על צאת שבת (כוכבים קטנים )?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 3156
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 954 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי שאר לעמו » 11 מאי 2020, 18:04

על צאת הכוכבים בכלל. אף שלא קורא להקל במנהג שנוהגים להחמיר אף לא במדינות הצפון כדעת מורו ורבו הגר"מ פיינשטין.
ומעניין שכמה גדולי תורה בהסכמותיהם כותבים שכך היא דעתם מכבר. כגון הגר"י סופר מערלוי, הגר"י נויברט, והגרמ"מ קרפ.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 439 פעמים
קיבל תודה: 509 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי איש ווילנא » 11 מאי 2020, 18:10

מיכה כתב:
11 מאי 2020, 17:53
לגבי החידושים שהזכרת. א. לפמשנ"כ לא צריך לשנות את זמן עלות השחר כי 'משעלה עמוד השחר' של דין יום הוא תחילת זמן עלות השחר ואינו 'עלות השחר' שנזכר בפסחים. אבל באמת לפי הבנה זו לא מחוייבים לומר שזמן עה"ש הוא 72 או 90 דק' לפני הנץ. וה"ה לעניין הנה"ח שזמנו הוא סוגיא בפני עצמה.
ב. כנ"ל, לפי שיטת הר' ביר אולי צריך לשנות את המושג שעה, אבל לדברי לא.

א. זה סתום לפרש את המושג נץ החמה ועלות השחר של פסחים באופן אחד ונץ החמה ועלות השחר במקומות אחרים באופן אחר. ודבר כזה צריך להיות מפורש בראשונים. 

ב. אני מבין שכוונתך על דרך אות א' ואם זה נסתר זה נסתר.


אגב הויכוח שלך עם הרב ביר אימתי צאת הכוכבים לא קשור לעצם הדיון כאן 
והצורך לישב את הסוגיא בפסחים ואת דברי הרמב"ן בתורת האדם על הזמן של צאת הכוכבים ביחס לפלג המנחה 


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 486
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 160 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי וחי בהם » 11 מאי 2020, 18:54

מיכה כתב:
11 מאי 2020, 12:51
וחי בהם כתב:
11 מאי 2020, 11:23
לענ"ד התשובה היותר מדוייקת היא כי זמן צאה"כ של 72 דקות לא היה מופלג הרבה מזמן צאת הכוכבים הרגיל.
למה אתה חושב שזו תשובה יותר מדוייקת?
כבר הזכרתי את המנחת כהן שכותב שבאמסטרדם שהיא מהצפוניות שבערי אירופה צה"כ הוא כ40 דק' אחרי השקיעה, ההפרש בין 40 דקות ל72 זה יותר מחצי שעה.
כי זה לא דבר שתלוי בסברא וזה לא דבר חידוש, אלא מציאות פשוטה.
המנחת כהן כותב ד' חומשי שעה שזה 48 דק' (ולא 40 כמו שכתבת בשמו), וזה בימים השוים, אבל בקיץ זה עוד יותר. ונמצא שאינו רחוק הרבה מ-72 דקות.
גם אני לא בטוח שאתה צודק שאמסטרדם שהיא מהצפוניות שבערי אירופה, ולפי זכרוני יש הרבה מקומות שדרו בהם יהודים במאות שנים האחרונות שהינם יותר צפוניות מאמסטרדם. אך אין בידי כעת אטלס לבדוק.


אבי חי
הודעות: 108
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי אבי חי » 11 מאי 2020, 19:02

וחי בהם כתב:
11 מאי 2020, 18:54
ולפי זכרוני יש הרבה מקומות שדרו בהם יהודים במאות שנים האחרונות שהינם יותר צפוניות מאמסטרדם.
כמעט כל ערי ליטא ורייסין. [אמסטרדם מקבילה בערך לורשה]


פותח הנושא
מיכה
הודעות: 94
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי מיכה » 12 מאי 2020, 00:45

ינון בר כוכבא כתב:
11 מאי 2020, 16:40
עיין סתירת שיטה זו כאן
הלכה ברורה.PDF
עיקר טענתו היא מהראשונים שפירשו להדיא שגוף החמה מתכסה מן העין. אבל האמת היא להיפך מדבריו, כי מפורש כתב בתורי"ד שבזמן הזה החמה נכסית למי עומד בעמק, אבל מי שעומד בראש ההר רואה אותה, וז"א שהחמה לא עברה את האופק. וכן יש לפרש את דברי השו"ע, וכמו שהזכרתי. וכן כל האחרונים שהביא המדברים מהתכסות גוף השמש, כבר כתבתי שברוב המקומות השמש נכסית מהעין זמן רב לפני השקיעה באופק האסטרונומי.
 


גופא דעובדא
הודעות: 71
הצטרף: 23 דצמבר 2019, 21:06
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי גופא דעובדא » 12 מאי 2020, 01:04

עיין בספר הלכות שבת בשבת של הגאון המופלא רמ"מ קארפ שליט"א כמדו' בח"א בסופו מערכה שלימה בדרך זו, הוא מגיע למסקנה שזמן ר"ת זה זה בערך בשמן חזו"א כ40 דק' אחרי השקיעה וגם ע"פ עקרון הנזכר ששקיעה ראשונה של ר"ת היא לפני השקיעה שלנו.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 439 פעמים
קיבל תודה: 509 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי איש ווילנא » 12 מאי 2020, 01:05

מיכה כתב:
11 מאי 2020, 17:53
את הספר של הר' ביר (ברור זמנים) קראתי. ואני לא כ"כ הולך בדרכו אם תשים לב. אני לא הבנתי למה הר' ביר 'נתקע' עם זמן צה"כ של 40 דק' אחרי השקיעה ולא עם הפשטות שזה כרבע שעה אחרי השקיעה האסטרונומית.

בהקשר לעיקר דבריך כבר עניתי
אני לא מתמצא בספרו [וגם מכוח ההערות לעיל אני לא מקבל בכלל שיטה זו ובעיקר מכוח ד' הרמב"ן בתורת האדם]
אבל הסיבה שלא לומר רבע שעה אחר השקיעה
הוא משום שמחפשים כוכבים [ואולי גם השחרת פני המזרח]


פותח הנושא
מיכה
הודעות: 94
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי מיכה » 12 מאי 2020, 15:40

איש ווילנא כתב:
11 מאי 2020, 18:10
מיכה כתב:
11 מאי 2020, 17:53
לגבי החידושים שהזכרת. א. לפמשנ"כ לא צריך לשנות את זמן עלות השחר כי 'משעלה עמוד השחר' של דין יום הוא תחילת זמן עלות השחר ואינו 'עלות השחר' שנזכר בפסחים. אבל באמת לפי הבנה זו לא מחוייבים לומר שזמן עה"ש הוא 72 או 90 דק' לפני הנץ. וה"ה לעניין הנה"ח שזמנו הוא סוגיא בפני עצמה.

א. זה סתום לפרש את המושג נץ החמה ועלות השחר של פסחים באופן אחד ונץ החמה ועלות השחר במקומות אחרים באופן אחר. ודבר כזה צריך להיות מפורש בראשונים. 

אגב הויכוח שלך עם הרב ביר אימתי צאת הכוכבים לא קשור לעצם הדיון כאן 
והצורך לישב את הסוגיא בפסחים ואת דברי הרמב"ן בתורת האדם על הזמן של צאת הכוכבים ביחס לפלג המנחה 
א. אתה צודק, וזה היה הקושי הגדול שלי מתחילה לקבל את הדברים. אבל אח"כ חשבתי שכמו שלר"ת 'שקיעת החמה' זהו משך זמן של ד' מילין שבו החמה שוקעת מעט מעט (גם אם נפרש כפי המקובל שכבר עברה את האופק האסטרונומי), א"כ בהכרח גם 'הנץ החמה' שנזכר בפסחים צריך להיות משך זמן שבו החמה מנצת. 
וחוץ מזה, דברי התרה"ד שהזכרתי לכאו' מכריחים לומר כדברינו. (אגב, הגיע לידי ספר מעגלי צדק שהוזכר לעיל, וראיתי שהוא מביא שם תה"ד הכותב שבמקומו יש בקיץ 18 שעות מעה"ש עד צה"כ, ובספר הנז' כותב שהוא בדק ומצא שבמקומו של התה"ד (אני לא זוכר כרגע היכן זה היה) יש בערך 21/22 שעות מעה"ש עד צה"כ, אבל יש 18 שעות מהנה"ח עד שקה"ח. וזו ג"כ ראיה גדולה לדברינו).

הויכוח שלי עם הר' ביר קשור לכאן, כי לדבריו לא מיושבים חלק מהקושיות שהזכרתי. 
 


זכרונות
משתמש ותיק
הודעות: 212
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי זכרונות » 13 מאי 2020, 12:06

מיכה כתב:
11 מאי 2020, 11:20
אלי מאירי כתב:
11 מאי 2020, 10:52
איך כל העולם לא הורעש מעת שהפוסקים כר"ת-דההבנה-כיום שינו מדעת ר"ת ה"אמיתית"?
שאלה מצוינת.
התשובה היא שברוב המקומות בעולם, ובפרט בעולם העתיק יותר, יש הרים במערב שמסתירים את שעת השקיעה באופק (הפוך מהמצב בירושלים למשל שיש בחלק גדול ממנה אופק רחב עד הים והשקיעה האסטרונומית היא לפני השקיעה בפועל), כחצי שעה/ שעה וחצי לפני השקיעה. ולכן צורת המדידה היתה מאז ומעולם הפוכה מהחישוב שלנו היום. דהיינו שהיו מחשבים בערך רבע שעה לפני שיוצאים שלש כוכבים בינוניים ומאז דנים ביה"ש. וכן הוא הלשון בטור סי' תרח ועוד ראשונים. ובאמת מאז ומעולם לא חישבו בפועל את ר"ת לפי 72 דקות, אלא לפי הכוכבים, וכמ"ש במנחת כהן (שלא הפך את העולם כשפסק לסמוך על הכוכבים דווקא, ואדרבה מוכח מדברין שכך כולם היו עושים, אלא שהוא בדק בשעון לבדוק אם זה מתאים עם חישובי הגמ' לפי ר"ת ומצא בזה תמיהה). וכשאתה מוצא באחרונים שפוסקים כר"ת ומעידים שהם נוהגים כר"ת, הכוונה היא שאינם מתייחסים לשקיעת החמה באופק (שזה זמן משתנה לפי גובה ההרים).
האם באמת אתה חושב שיש הרים המסתירים את השמש כשעה לפני השקיעה, למי שעומד כמה מאות מטרים לפני ההר??? והאם רבי יהודה שהיה בארץ ישראל, ואומר "משקיעת החמה עד צאת הכוכבים ד' מיל"   היה לו הר בצד מערב המסתיר את השמש כשעה לפני השקיעה?
נעבור לקושיות ששאלת בראש האשכול
 א. אתה מניח שיש כוכבים אחרי רבע שעה, אבל גם לדידך הקושיא עומדת בצורה הפוכה, כי למעשה אף אחד לא רואה אותם, ואם תתעקש לומר שיש ימים בהם אפשר לראות 3 כוכבים 13.5 דקות אחרי השקיעה, אבל לפי זה אולי תסביר היכן הם הכוכבים הגדולים, ולדידך חייב להיות לפחות 5 כוכבים בתוך 13.5 דקות מהשקיעה שמהם שנים גדולים ושלושה בינונים וזה עדיין אף אחד לא כתב שראה 5 כוכבים בסוף 13.5 דקות מהשקיעה, ולפי הסוגיא אמור להיות שאין יום שלא יהיו מינימום 5 כוכבים ב 13.5 דקות מהשקיעה
ושכתבת שהמתחכמים מיישבים שמדובר על כוכבים הנראים אחרי 58.5 דקות או יותר נכון אחרי 72 דקות, זה פשוט האמת לאמיתה, כי 72 דקות לפני הנץ החמה זה כבר יום, וכל הכוכבים הנראים אז הם כוכבים גדולים, כי הם נראים ביום,  וששאלת, הרי אז נראים כבר גם הקטנים, ולא רק הבינונים, זה לא נכון כי העיקרון של רבי יהודה שרק אחרי ד' מיל נראים הכוכבים הבינונים, כי אז עברה השמש לגמרי מעובי הרקיע = עובי האטמוספירה, והחושך מוחלט, לכן ניתן לראות הכוכבים הבינונים, משא"כ בזמנינו, שאין לנו כמעט מציאות לחושך מוחלט, לכן אנו לא רואים את הכוכבים הללו, והכוכבים הקטנים נראים רק בלב הלילה, כדברי רבי אברהם החסיד בן הרמב"ם, וכן מובא בזוה"ק פ' תרומה שהקטנים נראים אחרי שעתיים ושלושת רבעי שעה אחרי השקיעה
דברי המנחת כהן הם בגדר חידוש מופלא ותמוה, וגם לפי הבנתו במהלך הסוגיא, לא יתכן לראות את הכוכבים בארץ ישראל לפני 72 דקות, ונכון שהכוכבים שהוא ראה אחרי 48 דקות באמסטרדם, אנו רואים אותם הרבה לפני זה בא"י, וגם הוא שואל ומתקשה בזה, ואומר, ואנוכי לא ידעתי, ולכן פשוט ביותר שאם הוא היה רואה את המצב בא"י היה חוזר בו, כי הוא לא התכוון לחדש נגד דעת הגמ', ובדבריו מבואר שבא"י מי שעושה מלאכה במוצ"ש לפני 72 דקות הוא מחלל שבת. כי רק באמסטרדם יש כוכבים לפני 72 דקות
 
ב. אתה טוען שר"ת הפך את העולם, זה פשוט לא נכון, אף אחד לפניו לא חשב ששקיעת החמה המדובר בכל הש"ס הוא לפני שנגמר אור החמה מהרקיע והוא לעולם לא פחות מ72 דקות אחרי השקיעה, ואפי' בביאור הגר"א יורה דעה סימן רסו אות יז "ומ"מ פשטא דלישנא משמע שקיעת חמה לבד ודאי שקיעה אחרונה קאמר"
הראשון שהפך את העולם, הוא מהר"ם אלשקר, ומאז ועד היום לא פסקו הדיונים בזמן ביהש"מ וצאה"כ מה שלא מצאנו שידונו בזה הראשונים, כי היה להם קו אחיד, וההבדל היחיד שיש ביניהם הוא, האם מדובר ב 72 דקות שוות, או בסימני רקיע הנקרא היום מעלות, ובד"כ אלו האומרים ד' מיל כי הם סוברים 72 שוות בכל מקום ובכל זמן ואלו האומרים ה' מיל מדברים על 18 מעלות אחרי השקיעה, שזה שקיעה + 18 מעלות =  מעלות 18 ועוד 50 דקות קשת 
 
ג. התשובה באות ב.
 


זכרונות
משתמש ותיק
הודעות: 212
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי זכרונות » 13 מאי 2020, 12:31

מיכה כתב:
12 מאי 2020, 00:45
ינון בר כוכבא כתב:
11 מאי 2020, 16:40
עיין סתירת שיטה זו כאן
הלכה ברורה.PDF
עיקר טענתו היא מהראשונים שפירשו להדיא שגוף החמה מתכסה מן העין. אבל האמת היא להיפך מדבריו, כי מפורש כתב בתורי"ד שבזמן הזה החמה נכסית למי עומד בעמק, אבל מי שעומד בראש ההר רואה אותה, וז"א שהחמה לא עברה את האופק. וכן יש לפרש את דברי השו"ע, וכמו שהזכרתי. וכן כל האחרונים שהביא המדברים מהתכסות גוף השמש, כבר כתבתי שברוב המקומות השמש נכסית מהעין זמן רב לפני השקיעה באופק האסטרונומי.

לא נכון שתורי"ד דיבר על מי שעומד בעמק, כי דבריו מתפרשים היטיב למי שעומד במישור ורואה את שקיעת האופק, ובאותו זמן נראה השמש למי שעומד על הר,ודבריו מובנים ומבוססים על המציאות, שהעומד על חוף הים ורואה את השקיעה ובאותו זמן העומד על הר מזרחית לחוף הים עדיין רואה את השמש, ונעתיק דבריו,
תוספות רי"ד מסכת שבת דף לד עמוד ב
ונראה לי' לתרץ שאע"פ ששקעה החמה ונעלמה מן העין עדיין אורה שולט בעולם שעדיין לא נעלמה מכל העולם כולו שאלו הי' עולה אדם על ההרים עדיין הי' יכול לראותה ומפני זה שולט עדיין אורה בעולם וכ"ז שאורה שולט אין פני המערב מאדימין אבל כששוקעת לגמרי והולכת תחת הארץ מסתלק אורה מן העולם ואז מתחילין פני המערב להאדים מכח זהרוריתה שכל זמן שאורה בעולם האור מכסה האדמומית ולא תמצא כמו שלא תמצא ביום ובשכלה אורה מן העולם אז נמצא אותו האודם ותופס שעה מועטת עד שתתכסה תחת הארץ לגמרי ומתחלת שקיעתה שתעלם מן העין ועד שתגמר שקיעתה להתכסות תחת הארץ הוא שיעור חמשה מילין, עכ"ד
ועיקר דבריו להסביר שכ"ז שיש עדיין קצת מאור השמש, ששקיעת האור לוקח זמן של חמשת מילין וכל הזמן הזה חלקו הגדול יום, וחלק ממנו הוא ביהש"מ


פותח הנושא
מיכה
הודעות: 94
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי מיכה » 14 מאי 2020, 08:55

זכרונות כתב:
13 מאי 2020, 12:06
האם באמת אתה חושב שיש הרים המסתירים את השמש כשעה לפני השקיעה, למי שעומד כמה מאות מטרים לפני ההר??? והאם רבי יהודה שהיה בארץ ישראל, ואומר "משקיעת החמה עד צאת הכוכבים ד' מיל"   היה לו הר בצד מערב המסתיר את השמש כשעה לפני השקיעה?
תלוי בגובה ההר והזוית שלו. ברור שאין כאן אלא שיעור ששיערו חכמים שזהו זמן שהחמה מתחילה להכנס אחורי ההרים ולהתכסות ע"י אילנות וכדו'. 
מסכים איתך שזה סברא קשה, אבל זה מש"כ בתורי"ד, וכמו שיתבאר להלן.
כמובן שהקושיא הזו לא מתחילה לפ"ד ר"ת שהעניין הוא תחילת כניסתה בחלון שברקיע.  


פותח הנושא
מיכה
הודעות: 94
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי מיכה » 14 מאי 2020, 09:01

זכרונות כתב:
13 מאי 2020, 12:06
א. אתה מניח שיש כוכבים אחרי רבע שעה, אבל גם לדידך הקושיא עומדת בצורה הפוכה, כי למעשה אף אחד לא רואה אותם, ואם תתעקש לומר שיש ימים בהם אפשר לראות 3 כוכבים 13.5 דקות אחרי השקיעה, אבל לפי זה אולי תסביר היכן הם הכוכבים הגדולים, ולדידך חייב להיות לפחות 5 כוכבים בתוך 13.5 דקות מהשקיעה שמהם שנים גדולים ושלושה בינונים וזה עדיין אף אחד לא כתב שראה 5 כוכבים בסוף 13.5 דקות מהשקיעה, ולפי הסוגיא אמור להיות שאין יום שלא יהיו מינימום 5 כוכבים ב 13.5 דקות מהשקיעה
למיטב ידיעתי (תקן אותי אם אני טועה) הרי"מ טוקצ'ינסקי טוען שרואים ג' כוכבים בינונים כרבע שעה אחרי השקיעה. וכידוע היום יש 'זיהום אור' מהתאורה של הרחובות והבתים וגם באמצע הלילה אנחנו רואים רק מיעוט מהכוכבים אז בשביל לבדוק את זה צריך ללכת למדברות. 
יש כוכבים שנראים ביום (לפחות בחלק מהימים). בירושלמי כתוב (בנוסחאות עתיקות) דיתחמון תלתא כוכביא בר מן הדא כוכבתא, וז"א שהתייחסו שם בעיקר לכוכב אחד.   


פותח הנושא
מיכה
הודעות: 94
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי מיכה » 14 מאי 2020, 09:05

זכרונות כתב:
13 מאי 2020, 12:06
ושכתבת שהמתחכמים מיישבים שמדובר על כוכבים הנראים אחרי 58.5 דקות או יותר נכון אחרי 72 דקות, זה פשוט האמת לאמיתה, כי 72 דקות לפני הנץ החמה זה כבר יום, וכל הכוכבים הנראים אז הם כוכבים גדולים, כי הם נראים ביום,  וששאלת, הרי אז נראים כבר גם הקטנים, ולא רק הבינונים, זה לא נכון כי העיקרון של רבי יהודה שרק אחרי ד' מיל נראים הכוכבים הבינונים, כי אז עברה השמש לגמרי מעובי הרקיע = עובי האטמוספירה, והחושך מוחלט, לכן ניתן לראות הכוכבים הבינונים, משא"כ בזמנינו, שאין לנו כמעט מציאות לחושך מוחלט, לכן אנו לא רואים את הכוכבים הללו, והכוכבים הקטנים נראים רק בלב הלילה, כדברי רבי אברהם החסיד בן הרמב"ם, וכן מובא בזוה"ק פ' תרומה שהקטנים נראים אחרי שעתיים ושלושת רבעי שעה אחרי השקיעה
דבריך נסתרים מתוך עצמם.
אם אחרי 72 דקות עברה השמש לגמרי מעובי האטמוספירה, מה שנכון, אז אין שום סיבה שיראו כוכבים יותר קטנים בהמשך הלילה.
'לב הלילה' של ר"א בן הרמב"ם איני יודע כוונתו. ואיני יודע היכן מצאתו.
גם על הזוהר שאתה מצטט לא שמעתי מעודי, אנא הפנה אותי למקורך.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בן אהרון, הכהן, י-ה יושיעך | 5 אורחים