דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

נושאים שונים

פותח הנושא
מיכה
הודעות: 94
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי מיכה » 14 מאי 2020, 09:16

זכרונות כתב:
13 מאי 2020, 12:06
ב. אתה טוען שר"ת הפך את העולם, זה פשוט לא נכון, אף אחד לפניו לא חשב ששקיעת החמה המדובר בכל הש"ס הוא לפני שנגמר אור החמה מהרקיע והוא לעולם לא פחות מ72 דקות אחרי השקיעה, ואפי' בביאור הגר"א יורה דעה סימן רסו אות יז "ומ"מ פשטא דלישנא משמע שקיעת חמה לבד ודאי שקיעה אחרונה קאמר"
הראשון שהפך את העולם, הוא מהר"ם אלשקר, ומאז ועד היום לא פסקו הדיונים בזמן ביהש"מ וצאה"כ מה שלא מצאנו שידונו בזה הראשונים, כי היה להם קו אחיד, וההבדל היחיד שיש ביניהם הוא, האם מדובר ב 72 דקות שוות, או בסימני רקיע הנקרא היום מעלות, ובד"כ אלו האומרים ד' מיל כי הם סוברים 72 שוות בכל מקום ובכל זמן ואלו האומרים ה' מיל מדברים על 18 מעלות אחרי השקיעה, שזה שקיעה + 18 מעלות =  מעלות 18 ועוד 50 דקות קשת
אתה סבור שמהר"ם אלשקר המציא גאונים שאינם קיימים והעיז להפוך סדרי בראשית נגד כל הראשונים?
אתה צודק שהיה לראשונים קו אחיד בעניין, כי לענין צה"כ וביה"ש השתמשו בסימנים שבגמ' (שאין להם שום מציאות 72 דק' אחרי השקיעה). ועד הרמב"ן אף אחד לא סבר שיש לעניין תחילת שקיעה נפ"מ לדידן אלא לענין קרבן פסח או לעניין הקרבנות בכלל. 
אתה שוכח את דעתו של היראים שהלך כמו הגר"א בפירוש הסוגיא בפסחים. אז אם הקושיא היא לא על ר"ת היא על היראים.
ומה שאתה מצטט מבהגר"א זה פשוט קשקוש. יש בהגר"א גדול וארוך בהל' פסח שדוחה את דעת ר"ת כמו שכל ילד יודע ואתה מתעלם ממנו. וברור שמ"ש ביו"ד רסו הוא לשיטת הרא' שהוא מזכיר שם.


פותח הנושא
מיכה
הודעות: 94
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי מיכה » 14 מאי 2020, 09:27

זכרונות כתב:
13 מאי 2020, 12:31
לא נכון שתורי"ד דיבר על מי שעומד בעמק, כי דבריו מתפרשים היטיב למי שעומד במישור ורואה את שקיעת האופק, ובאותו זמן נראה השמש למי שעומד על הר,ודבריו מובנים ומבוססים על המציאות, שהעומד על חוף הים ורואה את השקיעה ובאותו זמן העומד על הר מזרחית לחוף הים עדיין רואה את השמש, ונעתיק דבריו,
תוספות רי"ד מסכת שבת דף לד עמוד ב
ונראה לי' לתרץ שאע"פ ששקעה החמה ונעלמה מן העין עדיין אורה שולט בעולם שעדיין לא נעלמה מכל העולם כולו שאלו הי' עולה אדם על ההרים עדיין הי' יכול לראותה ומפני זה שולט עדיין אורה בעולם וכ"ז שאורה שולט אין פני המערב מאדימין אבל כששוקעת לגמרי והולכת תחת הארץ מסתלק אורה מן העולם ואז מתחילין פני המערב להאדים מכח זהרוריתה שכל זמן שאורה בעולם האור מכסה האדמומית ולא תמצא כמו שלא תמצא ביום ובשכלה אורה מן העולם אז נמצא אותו האודם ותופס שעה מועטת עד שתתכסה תחת הארץ לגמרי ומתחלת שקיעתה שתעלם מן העין ועד שתגמר שקיעתה להתכסות תחת הארץ הוא שיעור חמשה מילין, עכ"ד
ועיקר דבריו להסביר שכ"ז שיש עדיין קצת מאור השמש, ששקיעת האור לוקח זמן של חמשת מילין וכל הזמן הזה חלקו הגדול יום, וחלק ממנו הוא ביהש"מ
שיעור חמשה מילין שהזכיר התורי"ד הוא לפחות שעה וחצי, ואם תחשבן את הסוגיא טוב זה לפחות שעתיים, ופחות ג' רבעי מיל זה לפחות שעה ו40 דקות. אין דבר כזה בעולם הר שניתן לעמוד עליו 1:40 ש' אחרי השקיעה ולראות את השמש. ואפילו ת"ל שכן ודאי א"א לומר, גם לא שעה אחרי השקיעה שאור החמה שולט בעולם.
חוץ מזה "מתחילין פני המערב להאדים" זה קורה מיד אחרי השקיעה ולא אחרי שעתיים. ו"שולט" פירושו שהוא העיקרי וא"א לומר כן בשעה שחושך הלילה דוחה הרבה את אור השמש.


זכרונות
משתמש ותיק
הודעות: 213
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי זכרונות » 14 מאי 2020, 15:19

מיכה כתב:
14 מאי 2020, 08:55
זכרונות כתב:
13 מאי 2020, 12:06
האם באמת אתה חושב שיש הרים המסתירים את השמש כשעה לפני השקיעה, למי שעומד כמה מאות מטרים לפני ההר??? והאם רבי יהודה שהיה בארץ ישראל, ואומר "משקיעת החמה עד צאת הכוכבים ד' מיל"   היה לו הר בצד מערב המסתיר את השמש כשעה לפני השקיעה?
תלוי בגובה ההר והזוית שלו. ברור שאין כאן אלא שיעור ששיערו חכמים שזהו זמן שהחמה מתחילה להכנס אחורי ההרים ולהתכסות ע"י אילנות וכדו'. 
מסכים איתך שזה סברא קשה, אבל זה מש"כ בתורי"ד, וכמו שיתבאר להלן.
כמובן שהקושיא הזו לא מתחילה לפ"ד ר"ת שהעניין הוא תחילת כניסתה בחלון שברקיע.  
 
תתקן אותי בבקשה באם אני טועה, אתה רוצה לחדש שגם ר"ת או יותר נכון שהתנא רבי יהודה שאומר משקיעת החמה עד צאה"כ ד' מיל, מדבר על שקיעה הניראת כאילו כשעה לפני שקיעת האופק, ומה רואים כשעה לפני האופק? אתה מסביר שהשמש נכסית ע"י ההרים
ע"כ אני שואל אם יש כאילו הרים בא"י שבו התנא רבי יהודה חי? ואם כן האם לא היה לו איזה חבר שיכול להסביר לו שאם יתרחק כמה מאות מטרים מההר הוא יראה שהשמש עדיין לא שקעה,
על תורי"ד נדבר בהמשך
הוספת פה שאם ר"ת מדבר על כניסה בחלון שברקיע הקושיא הזו לא מתחילה, ולא הבנתי מה כוונתך, האם אתה אומר שכניסת השמש בחלון לא יתכן לפני שקיעת האופק, א"כ ר"ת גם לדבריך מדבר על ד' מיל משקיעת האופק, וא"כ מה חידשת?


זכרונות
משתמש ותיק
הודעות: 213
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי זכרונות » 14 מאי 2020, 15:22

מיכה כתב:
14 מאי 2020, 09:05
זכרונות כתב:
13 מאי 2020, 12:06
ושכתבת שהמתחכמים מיישבים שמדובר על כוכבים הנראים אחרי 58.5 דקות או יותר נכון אחרי 72 דקות, זה פשוט האמת לאמיתה, כי 72 דקות לפני הנץ החמה זה כבר יום, וכל הכוכבים הנראים אז הם כוכבים גדולים, כי הם נראים ביום,  וששאלת, הרי אז נראים כבר גם הקטנים, ולא רק הבינונים, זה לא נכון כי העיקרון של רבי יהודה שרק אחרי ד' מיל נראים הכוכבים הבינונים, כי אז עברה השמש לגמרי מעובי הרקיע = עובי האטמוספירה, והחושך מוחלט, לכן ניתן לראות הכוכבים הבינונים, משא"כ בזמנינו, שאין לנו כמעט מציאות לחושך מוחלט, לכן אנו לא רואים את הכוכבים הללו, והכוכבים הקטנים נראים רק בלב הלילה, כדברי רבי אברהם החסיד בן הרמב"ם, וכן מובא בזוה"ק פ' תרומה שהקטנים נראים אחרי שעתיים ושלושת רבעי שעה אחרי השקיעה
דבריך נסתרים מתוך עצמם.
אם אחרי 72 דקות עברה השמש לגמרי מעובי האטמוספירה, מה שנכון, אז אין שום סיבה שיראו כוכבים יותר קטנים בהמשך הלילה.
'לב הלילה' של ר"א בן הרמב"ם איני יודע כוונתו. ואיני יודע היכן מצאתו.
גם על הזוהר שאתה מצטט לא שמעתי מעודי, אנא הפנה אותי למקורך.
 אי אפשר להכחיש מציאות מתוך סברא והעתיק את דבריו הק'
זוהר כרך ב (שמות) פרשת תרומה  קעא עמוד ב]
רוב משריין דככביא ומזלי כלהו נפקין בראשיתא דלילא עד תלת שעתי חסר רביעא, מתמן ולהלאה לא נפקין בר זעירין,
דברי ר"א בן הרמב"ם בתשובת מהר"ם אלשקר צו


זכרונות
משתמש ותיק
הודעות: 213
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי זכרונות » 14 מאי 2020, 15:23

מיכה כתב:
14 מאי 2020, 09:01
זכרונות כתב:
13 מאי 2020, 12:06
א. אתה מניח שיש כוכבים אחרי רבע שעה, אבל גם לדידך הקושיא עומדת בצורה הפוכה, כי למעשה אף אחד לא רואה אותם, ואם תתעקש לומר שיש ימים בהם אפשר לראות 3 כוכבים 13.5 דקות אחרי השקיעה, אבל לפי זה אולי תסביר היכן הם הכוכבים הגדולים, ולדידך חייב להיות לפחות 5 כוכבים בתוך 13.5 דקות מהשקיעה שמהם שנים גדולים ושלושה בינונים וזה עדיין אף אחד לא כתב שראה 5 כוכבים בסוף 13.5 דקות מהשקיעה, ולפי הסוגיא אמור להיות שאין יום שלא יהיו מינימום 5 כוכבים ב 13.5 דקות מהשקיעה
למיטב ידיעתי (תקן אותי אם אני טועה) הרי"מ טוקצ'ינסקי טוען שרואים ג' כוכבים בינונים כרבע שעה אחרי השקיעה. וכידוע היום יש 'זיהום אור' מהתאורה של הרחובות והבתים וגם באמצע הלילה אנחנו רואים רק מיעוט מהכוכבים אז בשביל לבדוק את זה צריך ללכת למדברות. 
יש כוכבים שנראים ביום (לפחות בחלק מהימים). בירושלמי כתוב (בנוסחאות עתיקות) דיתחמון תלתא כוכביא בר מן הדא כוכבתא, וז"א שהתייחסו שם בעיקר לכוכב אחד.   
הרי"מ טוקוצ'נסקי כמדומני מדבר על 17 או 18 דקות מהשקיעה ויש עוד כמה חוזים בכוכבים הטוענים שיש כמה ימים שרואים ג' כוכבים אחרי 13.5 דקות מהשקיעה אבל לפי דבריהם צריך לומר שאין כלל כוכבים גדולים, כי אם יש כו גדולים אז חייבים לראות לפחות 5 כוכבים, וכולם לא מתחייבים שיש אותם כל ימות השנה
להבנתי בירושלמי, שיש כוכב אחד שהוא נראה כמו הבינונים  והוא לא נחשב, והיות וכתוב כוכבים ומיעוט רבים שנים לכן חייבים לראות שנים בר מן הדא כוכבתא


זכרונות
משתמש ותיק
הודעות: 213
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי זכרונות » 14 מאי 2020, 15:26

מיכה כתב:
14 מאי 2020, 09:16
זכרונות כתב:
13 מאי 2020, 12:06
ב. אתה טוען שר"ת הפך את העולם, זה פשוט לא נכון, אף אחד לפניו לא חשב ששקיעת החמה המדובר בכל הש"ס הוא לפני שנגמר אור החמה מהרקיע והוא לעולם לא פחות מ72 דקות אחרי השקיעה, ואפי' בביאור הגר"א יורה דעה סימן רסו אות יז "ומ"מ פשטא דלישנא משמע שקיעת חמה לבד ודאי שקיעה אחרונה קאמר"
הראשון שהפך את העולם, הוא מהר"ם אלשקר, ומאז ועד היום לא פסקו הדיונים בזמן ביהש"מ וצאה"כ מה שלא מצאנו שידונו בזה הראשונים, כי היה להם קו אחיד, וההבדל היחיד שיש ביניהם הוא, האם מדובר ב 72 דקות שוות, או בסימני רקיע הנקרא היום מעלות, ובד"כ אלו האומרים ד' מיל כי הם סוברים 72 שוות בכל מקום ובכל זמן ואלו האומרים ה' מיל מדברים על 18 מעלות אחרי השקיעה, שזה שקיעה + 18 מעלות =  מעלות 18 ועוד 50 דקות קשת
אתה סבור שמהר"ם אלשקר המציא גאונים שאינם קיימים והעיז להפוך סדרי בראשית נגד כל הראשונים?
אתה צודק שהיה לראשונים קו אחיד בעניין, כי לענין צה"כ וביה"ש השתמשו בסימנים שבגמ' (שאין להם שום מציאות 72 דק' אחרי השקיעה). ועד הרמב"ן אף אחד לא סבר שיש לעניין תחילת שקיעה נפ"מ לדידן אלא לענין קרבן פסח או לעניין הקרבנות בכלל. 
אתה שוכח את דעתו של היראים שהלך כמו הגר"א בפירוש הסוגיא בפסחים. אז אם הקושיא היא לא על ר"ת היא על היראים.
ומה שאתה מצטט מבהגר"א זה פשוט קשקוש. יש בהגר"א גדול וארוך בהל' פסח שדוחה את דעת ר"ת כמו שכל ילד יודע ואתה מתעלם ממנו. וברור שמ"ש ביו"ד רסו הוא לשיטת הרא' שהוא מזכיר שם.
שם.
מהר"ם אלשקר הבין, (בהנחה לא מוכרחת)  שרבי יהודה מדבר על שמש הנכנסת בחלון, והיות והוא היה בזמן גלוי אמריקה ובמציאות ברור שהשמש לא נכנסת לאף מקום אלא מסתובבת תחת הכדור, לכן דברי רבי יהודה לא יתכנו, וממילא יש רק שקיעה אחת  ולכן מוכרח מהסוגיא בשבת שזמן ביהש"מ הוא לא יותר מג' רבעי מיל מהשקיעה, ועל זה הוא מצא בתשובת רה"ג שכותב מפורש שהשמש שוקעת תחת הארץ, ולהבנתו כל מי שמבין שהשמש שוקעת תחת הארץ חייב להסכים שביהש"מ מתחיל משקיעת האופק,
ולמה ההנחה לא מוכרחת? כי רבי יהודה דיבר על זמן שהשמש מאירה את עובי הרקיע או חלוני רקיע שפירושו האטמוספירה
עוד הנחה של המהר"ם אלשקר (גם לא מוכרחת) ששקיעה פירושו נקודת זמן בו השמש מסתלקת מעינינו באופק 
אבל גם הנחה הזו לא מוכרחת, כי שקיעה מתפרשת על כל משך הזמן שבו שוקעת אור השמש מהאטמוספירה,  ושקיעה שניה אין כוונתה שיש עוד שקיעה אלא פירושה זמן מאוחר בתוך השקיעה
ומה שכתבת על קו אחיד בין הראשונים,  ואתה טוען שאין קשר במציאות ל72 דקות זה לא נכון כי בקו המשווה ובימים השווים זה בדיוק 72 דקות,  וכבר כתבתי שיש ראשונים הנוקטים 72 שוות וההסבר (גם אם לא תסכים)  שהגם שהאור שייך להתרחקות השמש מהאופק, אבל לדידם האור שמגיע מן הצדדים לא נחשב ליום אלא האור המגיע ממקום שקיעתה והתרחקות השמש ממקום שקיעתה  אחרי 72 דקות הוא אותו מרחק בין אם השמש יורדת בקו ישר ובין אם היא שוקעת באלכסון
אבל רוב הראשונים אכן נוקטים שהקובע הוא הכוכבים והם נראים רק אחרי שהשמש נמצאת במינוס 18.8333
ומה שכתבת על הגר"א  א. דבריו נגד ר"ת הם בהלכות שבת רסא  ב. גם אתה מבין בהגר"א שהראשונים הבינו ששקיעה היא סוף השקיעה, ורק זאת רציתי לומר 
ושכתבת על דעת היראים עיין ביראים סימן תכ ובדפוס ישן קיח בהלכות יום כיפור שפוסק שמותר לאכול בעיוה"כ עד ג' או ד' מיל ורביע אחרי שקיעה החמה ומסיים
ספר יראים סימן תכ [דפוס ישן - קיח]
זה פירוש רבינו יעקב זצ"ל ואני פירשתי ענין אחר מפני ראיות וקושיות והרוצה לדעת פירושי יעיין למעלה בחייבי סקילה במחלל שבת [סי' רע"ד] בהלכות המוציא מרשות לרשות והארכתי שם בפירוש זה קדמתי כניסת שבת ויום הכפורים ויום טוב
אם הבנתי היטב דבריו, הוא אומר שע"פ ההלכה אפשר לסמוך על ר"ת לקולא, ולא חייבים לנהוג כפי מה שהוא כתב, אבל אם תרצה לדעת דעתי תעיין בהלכות שבת שהקדמתי כניסת שבת ויו"כ  אבל ברור בדבריו שהוא לא בא להקל חלילה וחס במוצאי שבת אלא כל דבריו להקדים כניסת שבת
 


זכרונות
משתמש ותיק
הודעות: 213
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי זכרונות » 14 מאי 2020, 15:27

מיכה כתב:
14 מאי 2020, 09:27
זכרונות כתב:
13 מאי 2020, 12:31
לא נכון שתורי"ד דיבר על מי שעומד בעמק, כי דבריו מתפרשים היטיב למי שעומד במישור ורואה את שקיעת האופק, ובאותו זמן נראה השמש למי שעומד על הר,ודבריו מובנים ומבוססים על המציאות, שהעומד על חוף הים ורואה את השקיעה ובאותו זמן העומד על הר מזרחית לחוף הים עדיין רואה את השמש, ונעתיק דבריו,
תוספות רי"ד מסכת שבת דף לד עמוד ב
ונראה לי' לתרץ שאע"פ ששקעה החמה ונעלמה מן העין עדיין אורה שולט בעולם שעדיין לא נעלמה מכל העולם כולו שאלו הי' עולה אדם על ההרים עדיין הי' יכול לראותה ומפני זה שולט עדיין אורה בעולם וכ"ז שאורה שולט אין פני המערב מאדימין אבל כששוקעת לגמרי והולכת תחת הארץ מסתלק אורה מן העולם ואז מתחילין פני המערב להאדים מכח זהרוריתה שכל זמן שאורה בעולם האור מכסה האדמומית ולא תמצא כמו שלא תמצא ביום ובשכלה אורה מן העולם אז נמצא אותו האודם ותופס שעה מועטת עד שתתכסה תחת הארץ לגמרי ומתחלת שקיעתה שתעלם מן העין ועד שתגמר שקיעתה להתכסות תחת הארץ הוא שיעור חמשה מילין, עכ"ד
ועיקר דבריו להסביר שכ"ז שיש עדיין קצת מאור השמש, ששקיעת האור לוקח זמן של חמשת מילין וכל הזמן הזה חלקו הגדול יום, וחלק ממנו הוא ביהש"מ
שיעור חמשה מילין שהזכיר התורי"ד הוא לפחות שעה וחצי, ואם תחשבן את הסוגיא טוב זה לפחות שעתיים, ופחות ג' רבעי מיל זה לפחות שעה ו40 דקות. אין דבר כזה בעולם הר שניתן לעמוד עליו 1:40 ש' אחרי השקיעה ולראות את השמש. ואפילו ת"ל שכן ודאי א"א לומר, גם לא שעה אחרי השקיעה שאור החמה שולט בעולם.
חוץ מזה "מתחילין פני המערב להאדים" זה קורה מיד אחרי השקיעה ולא אחרי שעתיים. ו"שולט" פירושו שהוא העיקרי וא"א לומר כן בשעה שחושך הלילה דוחה הרבה את אור השמש.
 
תורי"ד לא מדבר על הר גבוה עד גובה האטמוספירה, אבל הוא מסביר שהיות ואתה נמצא על הר אתה רואה את מה שהעומד במישור לא רואה, אבל היות וגובה האטמוספירה הוא מעל 80 ק"מ לכן כל זמן שהשמש רואה את האטמוספירה שלי,  עדיין לא הגיע הלילה וזמנו הוא כשעה וחצי אחרי שקיעת האופק, וזה נכון
עוד טוען תורי"ד שגם אחרי שקיעת האופק והעולה להר רואה את השמש ולכן שולט עדיין אורה בעולם עדיין פני מערב לא מאדימין (במציאות הצבע הוא כתום ולא אדום) ורק כשמסתלק האור מהשכבות התחתונות אז אנחנו מתחילים לראות צבע אדום ואעתיק דבריו שוב
תוספות רי"ד מסכת שבת דף לד עמוד ב
ונראה לי' לתרץ שאע"פ ששקעה החמה ונעלמה מן העין עדיין אורה שולט בעולם שעדיין לא נעלמה מכל העולם כולו שאלו הי' עולה אדם על ההרים עדיין הי' יכול לראותה ומפני זה שולט עדיין אורה בעולם וכ"ז שאורה שולט אין פני המערב מאדימין אבל כששוקעת לגמרי והולכת תחת הארץ מסתלק אורה מן העולם ואז מתחילין פני המערב להאדים מכח זהרוריתה שכל זמן שאורה בעולם האור מכסה האדמומית ולא תמצא כמו שלא תמצא ביום ובשכלה אורה מן העולם אז נמצא אותו האודם ותופס שעה מועטת עד שתתכסה תחת הארץ לגמרי ומתחלת שקיעתה שתעלם מן העין ועד שתגמר שקיעתה להתכסות תחת הארץ הוא שיעור חמשה מילין


פותח הנושא
מיכה
הודעות: 94
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי מיכה » 14 מאי 2020, 15:49

זכרונות כתב:
14 מאי 2020, 15:19
תתקן אותי בבקשה באם אני טועה, אתה רוצה לחדש שגם ר"ת או יותר נכון שהתנא רבי יהודה שאומר משקיעת החמה עד צאה"כ ד' מיל, מדבר על שקיעה הניראת כאילו כשעה לפני שקיעת האופק, ומה רואים כשעה לפני האופק? אתה מסביר שהשמש נכסית ע"י ההרים
ע"כ אני שואל אם יש כאילו הרים בא"י שבו התנא רבי יהודה חי? ואם כן האם לא היה לו איזה חבר שיכול להסביר לו שאם יתרחק כמה מאות מטרים מההר הוא יראה שהשמש עדיין לא שקעה,
על תורי"ד נדבר בהמשך
הוספת פה שאם ר"ת מדבר על כניסה בחלון שברקיע הקושיא הזו לא מתחילה, ולא הבנתי מה כוונתך, האם אתה אומר שכניסת השמש בחלון לא יתכן לפני שקיעת האופק, א"כ ר"ת גם לדבריך מדבר על ד' מיל משקיעת האופק, וא"כ מה חידשת?
כנראה לא קראת את דברי בתחילת האשכול. הבאתי שם לשון התורא"ש שבזמן תחילת השקיעה אור השמש מתחיל להתכהות, ומשמע שעדיין היא נראית. והיינו שכניסתה בחלון אינה מסתירה אותה מהעין. ולכן הקושיא לא מתחילה לדבריו. רק לדעת התורי"ד והר"ן ושו"ע שהזכירו שהשמש נכסית מן העין הקושיא היא קושיא חזקה. והתי' הוא כמו שכתבתי, שבודאי ר' יהודה כשהיה ביבנה ראה את השמש עד שקיעתה באופק אם עמד במצפה או בשטח רחב ופתוח. אבל חכמים שיערו זמן שזה נקרא שהשמש מתחילה להסתתר בו. וזהו לכוא' בהכרח דעת התורי"ד.
מקוצר הזמן אענה על השאר בהמשך.


זכרונות
משתמש ותיק
הודעות: 213
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי זכרונות » 14 מאי 2020, 16:04

מיכה כתב:
14 מאי 2020, 15:49
זכרונות כתב:
14 מאי 2020, 15:19
תתקן אותי בבקשה באם אני טועה, אתה רוצה לחדש שגם ר"ת או יותר נכון שהתנא רבי יהודה שאומר משקיעת החמה עד צאה"כ ד' מיל, מדבר על שקיעה הניראת כאילו כשעה לפני שקיעת האופק, ומה רואים כשעה לפני האופק? אתה מסביר שהשמש נכסית ע"י ההרים
ע"כ אני שואל אם יש כאילו הרים בא"י שבו התנא רבי יהודה חי? ואם כן האם לא היה לו איזה חבר שיכול להסביר לו שאם יתרחק כמה מאות מטרים מההר הוא יראה שהשמש עדיין לא שקעה,
על תורי"ד נדבר בהמשך
הוספת פה שאם ר"ת מדבר על כניסה בחלון שברקיע הקושיא הזו לא מתחילה, ולא הבנתי מה כוונתך, האם אתה אומר שכניסת השמש בחלון לא יתכן לפני שקיעת האופק, א"כ ר"ת גם לדבריך מדבר על ד' מיל משקיעת האופק, וא"כ מה חידשת?
כנראה לא קראת את דברי בתחילת האשכול. הבאתי שם לשון התורא"ש שבזמן תחילת השקיעה אור השמש מתחיל להתכהות, ומשמע שעדיין היא נראית. והיינו שכניסתה בחלון אינה מסתירה אותה מהעין. ולכן הקושיא לא מתחילה לדבריו. רק לדעת התורי"ד והר"ן ושו"ע שהזכירו שהשמש נכסית מן העין הקושיא היא קושיא חזקה. והתי' הוא כמו שכתבתי, שבודאי ר' יהודה כשהיה ביבנה ראה את השמש עד שקיעתה באופק אם עמד במצפה או בשטח רחב ופתוח. אבל חכמים שיערו זמן שזה נקרא שהשמש מתחילה להסתתר בו. וזהו לכוא' בהכרח דעת התורי"ד.
מקוצר הזמן אענה על השאר בהמשך.
לשון תוס' הרא"ש  "שמתחלת החמה ליכנס בעובי הרקיע ומתחלת אורה להיות כהה" כניסה בעובי הרקיע פירושה שאינה ניראת לנו אלא דרך קרניה, 
 


פותח הנושא
מיכה
הודעות: 94
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי מיכה » 14 מאי 2020, 17:37

זכרונות כתב:
14 מאי 2020, 16:04
כניסה בעובי הרקיע פירושה שאינה ניראת לנו אלא דרך קרניה,
לא מבין מאיפה הבאת פירוש זה. אתה יודע מה זה עובי הרקיע? אולי החלון שיש שם גדול בהרבה ממידות השמש ולכן הוא לא מפריע לה להראות בזמן כניסתה?


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 486
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 160 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי וחי בהם » 14 מאי 2020, 21:48

זכרונות כתב:
14 מאי 2020, 15:26
עוד הנחה של המהר"ם אלשקר (גם לא מוכרחת) ששקיעה פירושו נקודת זמן בו השמש מסתלקת מעינינו באופק 
אבל גם הנחה הזו לא מוכרחת, כי שקיעה מתפרשת על כל משך הזמן שבו שוקעת אור השמש מהאטמוספירה,  ושקיעה שניה אין כוונתה שיש עוד שקיעה אלא פירושה זמן מאוחר בתוך השקיעה
אז נס שיש לנו את הרב 'זכרונות' שיגלה עפר מעיני המהר"ם אלאשקר [וכל הפוסקים שנמשכו אחריו, החל מהש"ך (יור"ד סי' רסו סק"א) ורבים-רבים מגדולי האחרונים עד דורינו] ויספר לנו שהנחתו של המהר"ם אלאשקר אינה מוכרחת, אלא כל 'שקיעה' היינו שקיעת ר"ת וכל הראשונים סוברים כרבינו תם...
אני ממליץ לך לעיין בקונטרס בין השמשות בקישור המצו"ב (כבר צירפתי אותו גם בתחילת האשכול) שם תראה שלא המהר"ם אלאשקר טעה אלא אתה טועה. [ומלבד מה שתראה שם להדיא שהגאונים חולקים בודאות על ר"ת, גם תראה שם כמה ראשונים רבים סוברים כשיטת הגאונים, ושכן היה המנהג בהרבה דורות ובהרבה מקומות, ועוד הרבה דברים שלא ידעת].


פותח הנושא
מיכה
הודעות: 94
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי מיכה » 15 מאי 2020, 08:21

זכרונות כתב:
14 מאי 2020, 15:22
אי אפשר להכחיש מציאות מתוך סברא והעתיק את דבריו הק'
זוהר כרך ב (שמות) פרשת תרומה  קעא עמוד ב]
רוב משריין דככביא ומזלי כלהו נפקין בראשיתא דלילא עד תלת שעתי חסר רביעא, מתמן ולהלאה לא נפקין בר זעירין,
דברי ר"א בן הרמב"ם בתשובת מהר"ם אלשקר צו
אדרבה, אי אפשר להכחיש מציאות מציטוט של זוהר ור"א בן הרמב"ם.
זה שהשמש כבר אינה מאירה בגובה האטמוספירה אחרי 72 דקות זאת מציאות אמפירית שאין עליה עוררין. ולכן ברור שאין יותר הראות של כוכבים אחרי 72 דקות.
מה שכן, הכוכבים מתחלפים כל הזמן, כי כמו השמש והירח ההראות שלהם תלויה בסיבוב של כדור הארץ. וזה מ"ש בזוהר שרוב משריין דכוכבי נפקין עד תלת שעי פחות רביע. ואינו מדבר על אלא על הכוכבים העומדים על הצמחים ובע"ח (כי י"ב המזלות עולים שש בלילה אחד אחרי השני כידוע וכמ"ש בגמ'), ומחנותיהם יוצאים לשמש ברקיע בתחילת הלילה. עיי"ש.
גם ר"א בן הרמב"ם נלע"ד כוונתו לאמצע הלילה בין סוף זמן יציאת הכוכבים עד עה"ש שהוא רוב הלילה, לא לנקודת חצות.


פותח הנושא
מיכה
הודעות: 94
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי מיכה » 15 מאי 2020, 08:38

זכרונות כתב:
14 מאי 2020, 15:26
ספר יראים סימן תכ [דפוס ישן - קיח]
זה פירוש רבינו יעקב זצ"ל ואני פירשתי ענין אחר מפני ראיות וקושיות והרוצה לדעת פירושי יעיין למעלה בחייבי סקילה במחלל שבת [סי' רע"ד] בהלכות המוציא מרשות לרשות והארכתי שם בפירוש זה קדמתי כניסת שבת ויום הכפורים ויום טוב
אם הבנתי היטב דבריו, הוא אומר שע"פ ההלכה אפשר לסמוך על ר"ת לקולא, ולא חייבים לנהוג כפי מה שהוא כתב, אבל אם תרצה לדעת דעתי תעיין בהלכות שבת שהקדמתי כניסת שבת ויו"כ  אבל ברור בדבריו שהוא לא בא להקל חלילה וחס במוצאי שבת אלא כל דבריו להקדים כניסת שבת
תודה על הציטוט.
ברם, אחר בקשת המחילה, לא הבנת את דבריו כלל. אין דבר כזה בראשונים אני מפרש כך ואפשר לסמוך על דעת השני לקולא. ובודאי לא כשהמפרש אינו אומר את דעתו כמסתפק.
אחר העיון בדבריו דברי היראים האלו הם ראיה גדולה למה שכתבתי, וכוונתו שאין שום נפ"מ בינו לבין ר"ת בענין תוספת חול על הקדש בעיוה"כ, כי שניהם מודים שביה"ש מתחיל באותו הזמן. ולכן בנושא עיו"כ הוא לא מאריך לבאר אתת שיטתו. והחילוק ביניהם הוא - שלדעת ר"ת הזמן המכונה "עובי הרקיע" מתחיל ד' מילין (או ג' ורביע) קודם ביה"ש ולדעת היראים זמן "עובי הרקיע" מתחיל אחרי ביה"ש.
ולכן הנפ"מ שיש בין היראים לר"ת היא רק בעניין נר חנוכה, שר"ת מפרש שמצותה "משתשקע" החמה היינו אחר שגמרה לשקוע ואפשר לפרש את זה על תחילת ביה"ש או על צה"כ , ודעת ר"ת עצמו שהוא צה"כ וכדעת ריב"ם והמרדכי - כי לדעתו פירוש משתשקע הוא אחרי ששקעה והפשטות זה זמן צה"כ, ורק בשבת לגבי ביה"ש הכוונה לקראת סוף השקיעה. משא"כ להיראים שסבור ש"משתשקע" הכוונה כשהיא מתחילה לשקוע א"כ בהכרח זמן נר חנוכה הוא בתחילת ביה"ש.
עוד נפ"מ בין היראים לר"ת הוא חשבון זמן המיל, שלר"ת החשבון יוצא 18 דקות וכמ"ש בתרה"ד. ולפי היראים זה יוצא 22.5 דקות וכמ"ש המהרי"ל.
עוד נפ"מ היא זמן תוספת שבת, שלפי ר"ת אפשר לומר שזה בזמן תחילת שקיעה וכמ"ש הרמב"ן ולפי היראים א"א לומר כך וצ"ל שזה מפלג המנחה (הפרש של שלש דקות).
וזהו. נ"ל שאין עוד נפ"מ.


זכרונות
משתמש ותיק
הודעות: 213
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי זכרונות » 17 מאי 2020, 15:13

מיכה כתב:
15 מאי 2020, 08:38
זכרונות כתב:
14 מאי 2020, 15:26
ספר יראים סימן תכ [דפוס ישן - קיח]
זה פירוש רבינו יעקב זצ"ל ואני פירשתי ענין אחר מפני ראיות וקושיות והרוצה לדעת פירושי יעיין למעלה בחייבי סקילה במחלל שבת [סי' רע"ד] בהלכות המוציא מרשות לרשות והארכתי שם בפירוש זה קדמתי כניסת שבת ויום הכפורים ויום טוב
אם הבנתי היטב דבריו, הוא אומר שע"פ ההלכה אפשר לסמוך על ר"ת לקולא, ולא חייבים לנהוג כפי מה שהוא כתב, אבל אם תרצה לדעת דעתי תעיין בהלכות שבת שהקדמתי כניסת שבת ויו"כ  אבל ברור בדבריו שהוא לא בא להקל חלילה וחס במוצאי שבת אלא כל דבריו להקדים כניסת שבת
תודה על הציטוט.
ברם, אחר בקשת המחילה, לא הבנת את דבריו כלל. אין דבר כזה בראשונים אני מפרש כך ואפשר לסמוך על דעת השני לקולא. ובודאי לא כשהמפרש אינו אומר את דעתו כמסתפק.
אחר העיון בדבריו דברי היראים האלו הם ראיה גדולה למה שכתבתי, וכוונתו שאין שום נפ"מ בינו לבין ר"ת בענין תוספת חול על הקדש בעיוה"כ, כי שניהם מודים שביה"ש מתחיל באותו הזמן. ולכן בנושא עיו"כ הוא לא מאריך לבאר אתת שיטתו. והחילוק ביניהם הוא - שלדעת ר"ת הזמן המכונה "עובי הרקיע" מתחיל ד' מילין (או ג' ורביע) קודם ביה"ש ולדעת היראים זמן "עובי הרקיע" מתחיל אחרי ביה"ש.
ולכן הנפ"מ שיש בין היראים לר"ת היא רק בעניין נר חנוכה, שר"ת מפרש שמצותה "משתשקע" החמה היינו אחר שגמרה לשקוע ואפשר לפרש את זה על תחילת ביה"ש או על צה"כ , ודעת ר"ת עצמו שהוא צה"כ וכדעת ריב"ם והמרדכי - כי לדעתו פירוש משתשקע הוא אחרי ששקעה והפשטות זה זמן צה"כ, ורק בשבת לגבי ביה"ש הכוונה לקראת סוף השקיעה. משא"כ להיראים שסבור ש"משתשקע" הכוונה כשהיא מתחילה לשקוע א"כ בהכרח זמן נר חנוכה הוא בתחילת ביה"ש.
עוד נפ"מ בין היראים לר"ת הוא חשבון זמן המיל, שלר"ת החשבון יוצא 18 דקות וכמ"ש בתרה"ד. ולפי היראים זה יוצא 22.5 דקות וכמ"ש המהרי"ל.
עוד נפ"מ היא זמן תוספת שבת, שלפי ר"ת אפשר לומר שזה בזמן תחילת שקיעה וכמ"ש הרמב"ן ולפי היראים א"א לומר כך וצ"ל שזה מפלג המנחה (הפרש של שלש דקות).
וזהו. נ"ל שאין עוד נפ"מ.
סליחה אבל כנראה שאתה לא הבנת, אתה מוזמן ללמוד את דברי היראים שדבריו ברורים על הזמן בו הוא מדבר
בהקדם נסביר שהיראים בסוגיא שלנו הבין שלדעת חז"ל השמש בלילה עולה מעל הרקיע וזה מה שקובע לדיני לילה, ועובי הרקיע מתפרש העובי של כל העליה של השמש עד שמגעת למעל הרקיע, ופונה למזרח, וכשמגעת למזרח היא מתחילה לרדת עד שהיא נכנסת לחלל העולם שלנו,  והגם שבמים שלנו הוא נוקט שהשמש יורדת כדעת חכמי אומה"ע
ספר יראים סימן רעד [דפוס ישן - קב]
"משקיעת החמה פי' שמתחלת החמה לשקוע שנכנסת בעובי הרקיע וכשחמה נכנסה מלמטה להכנס למעלה שמתחלת לעלות כוכבים נכנסים מלמעלה ומתחילין לירד גמרה חמה עלייתה שעברה עוביו של רקיע גמרו כוכבים ירידתם שעברו עוביו של רקיע ונראים כולם ובאותה עליית חמה וירידת כוכבים מהלך ה' מילין"
כאן היראים אומר ששקית החמה היא כשהחמה מתחלת לעלות, וזה בהכרח אחרי שקיעת האופק כי לפני שקיעת האופק היא יורדת ולא עולה
כשהחמה מתחלת לעלות, ז"א שקיעת האופק, הכוכבים מתחילים לרדת את כל עובי הרקיע, ומשך הזמן של עליית החמה וירידת הכוכבים הוא מהלך ה' מיל, ורק אז נראים הכוכבים הבינונים
ונעבור לדברי היראים בהלכות עיו"כ
ספר יראים סימן תכ [דפוס ישן - קיח]
משתשקע החמה פי' מסוף שקיעת החמה וכמה מאותו זמן עד צאת הכוכבים אמר רבה אמר רב יהודה אמר שמואל ג' חלקי מיל ולאו היינו שקיעת החמה דתניא בפסחים פ' מי שהיה טמא [צ"ד א'] משקיעת החמה עד צאת הכוכבים מהלך ה' מילין דההוא פירושא מתחילת שקיעת החמה פי' זה של שקיעת החמה זה פירוש רבינו יעקב זצ"ל ואני פירשתי ענין אחר מפני ראיות וקושיות והרוצה לדעת פירושי יעיין למעלה בחייבי סקילה במחלל שבת [סי' רע"ד] בהלכות המוציא מרשות לרשות והארכתי שם בפירוש זה קדמתי כניסת שבת ויום הכפורים ויום טוב
ושכתבת . "אין דבר כזה בראשונים אני מפרש כך ואפשר לסמוך על דעת השני לקולא. ובודאי לא כשהמפרש אינו אומר את דעתו כמסתפק."
 
זה יכול להיות נכון כשמישהו אחר רוצה לומר זאת בדבריו, אבל כשהוא בעצמו אומר זאת אין תלונה על אף אחד, וזכותו לומר בדבריו, שהגם שכתבתי בהלכות שבת להקדים כניסת השבת כי כך יצא לי מפני ראיות וקושיות, אבל להלכה למעשה אני סומך על מורי ורבי הר"ת גם לקולא, וזה נותן לנו מבט ברור שכל דבריו בהלכות שבת הם רק להחמיר בכניסת השבת ולא חלילה להקל במוצ"ש. וכדבריו קידמתי כניסת שבת ויו"כ ויו"ט
 
 


זכרונות
משתמש ותיק
הודעות: 213
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי זכרונות » 17 מאי 2020, 15:18

מיכה כתב:
15 מאי 2020, 08:21
זכרונות כתב:
14 מאי 2020, 15:22
אי אפשר להכחיש מציאות מתוך סברא והעתיק את דבריו הק'
זוהר כרך ב (שמות) פרשת תרומה  קעא עמוד ב]
רוב משריין דככביא ומזלי כלהו נפקין בראשיתא דלילא עד תלת שעתי חסר רביעא, מתמן ולהלאה לא נפקין בר זעירין,
דברי ר"א בן הרמב"ם בתשובת מהר"ם אלשקר צו
אדרבה, אי אפשר להכחיש מציאות מציטוט של זוהר ור"א בן הרמב"ם.
זה שהשמש כבר אינה מאירה בגובה האטמוספירה אחרי 72 דקות זאת מציאות אמפירית שאין עליה עוררין. ולכן ברור שאין יותר הראות של כוכבים אחרי 72 דקות.
מה שכן, הכוכבים מתחלפים כל הזמן, כי כמו השמש והירח ההראות שלהם תלויה בסיבוב של כדור הארץ. וזה מ"ש בזוהר שרוב משריין דכוכבי נפקין עד תלת שעי פחות רביע. ואינו מדבר על אלא על הכוכבים העומדים על הצמחים ובע"ח (כי י"ב המזלות עולים שש בלילה אחד אחרי השני כידוע וכמ"ש בגמ'), ומחנותיהם יוצאים לשמש ברקיע בתחילת הלילה. עיי"ש.
גם ר"א בן הרמב"ם נלע"ד כוונתו לאמצע הלילה בין סוף זמן יציאת הכוכבים עד עה"ש שהוא רוב הלילה, לא לנקודת חצות.
 
מה שכתבת " ולכן ברור שאין יותר הראות של כוכבים אחרי 72 דקות."
זה כלל לא ברור זה סך הכל תיאוריה, ודברי הזוה"ק  וגם דברי ר"א בן הרמב"ם, מכחיש תיאוריה זו,
 
דברי הזוה"ק,  "רוב משריין דככביא ומזלי כלהו נפקין בראשיתא דלילא עד תלת שעתי חסר רביעא, מתמן ולהלאה לא נפקין בר זעירין," מפריך את דבריך שמדובר על הכוכבים המתחלפים כל הזמן, כי לפי דבריך הכוכבים מופיעים כל הלילה ולא רק שלוש שעות פחות רביע, וגם המשך דבריו "מתמן ולהלאה" מוכח שלא מדובר על כוכבים העולים במזרח כי במזרח עולים כל הכוכבים ולאו דווקא הזעירין
דברי ר"א בן הרמב"ם אמנם לא מייחסים דווקא לחצות,  אבל הם מתייחסים על זמן מופלג מתחילת הלילה


זכרונות
משתמש ותיק
הודעות: 213
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי זכרונות » 17 מאי 2020, 15:46

וחי בהם כתב:
14 מאי 2020, 21:48
זכרונות כתב:
14 מאי 2020, 15:26
עוד הנחה של המהר"ם אלשקר (גם לא מוכרחת) ששקיעה פירושו נקודת זמן בו השמש מסתלקת מעינינו באופק 
אבל גם הנחה הזו לא מוכרחת, כי שקיעה מתפרשת על כל משך הזמן שבו שוקעת אור השמש מהאטמוספירה,  ושקיעה שניה אין כוונתה שיש עוד שקיעה אלא פירושה זמן מאוחר בתוך השקיעה
אז נס שיש לנו את הרב 'זכרונות' שיגלה עפר מעיני המהר"ם אלאשקר [וכל הפוסקים שנמשכו אחריו, החל מהש"ך (יור"ד סי' רסו סק"א) ורבים-רבים מגדולי האחרונים עד דורינו] ויספר לנו שהנחתו של המהר"ם אלאשקר אינה מוכרחת, אלא כל 'שקיעה' היינו שקיעת ר"ת וכל הראשונים סוברים כרבינו תם...
אני ממליץ לך לעיין בקונטרס בין השמשות בקישור המצו"ב (כבר צירפתי אותו גם בתחילת האשכול) שם תראה שלא המהר"ם אלאשקר טעה אלא אתה טועה. [ומלבד מה שתראה שם להדיא שהגאונים חולקים בודאות על ר"ת, גם תראה שם כמה ראשונים רבים סוברים כשיטת הגאונים, ושכן היה המנהג בהרבה דורות ובהרבה מקומות, ועוד הרבה דברים שלא ידעת].

בוקר טוב! מה העיר אותך בדברי? האם זה לא נכון שמהר"ם אלשקר מפריע לו המושג שקיעה שניה? האומרת שהשמש עולה למעלה ולכן חייב שהשמש שוקעת פעמים 
ותתקן אותי, אילו המהר"ם היה חושב שהשקיעה היא משך זמן, וממילא שקיעה שניה מתפרשת על זמן מאוחר בתוך השקיעה,ולא שהשמש שוקעת פעמים, האם הוא גם היה מתקיף את ר"ת בצורה כזאת?
שו"ת מהר"ם אלשקר סימן צו
"דר"ת ז"ל אית ליה דשתי שקיעו' נינהו השקיעה הראשונ' משהתחילה להכנס בעובי הרקיע ואינה זורחת על הארץ כי לדבריו צריכה ללכת כל עובי הרקיע נוכח דרכה כדי לעלות על הכפה. והשקיעה השנית משגמרה ללכת כל עובי הרקיע ועדיין היא כנגד חלונה שלא עלתה על הכפה".........
"והגאונים ז"ל סוברי' כחכמי אומות העולם דגלגל חוזר ומזלות קבועים ושהחמה מהלכת בלילה תחת הארץ ובכי האי גונא אין צורך להליכת עובי הרקיע ולא לנגד החלון כי הגלגל הוא ששוקע בה תחת האופק ואין שם כי אם שקיעה אחת אלא שעגולת החמה שוקעת ונבלעת מעט מעט תחת האופק,".........
"וכבר דחו לה להא מילתא רב שרירא גאון ורבינו האיי גאון ז"ל בשתי ידים ומחו לה מאה עוכלי בעוכלא".....
 
עברתי על הקונטרס שהעלית, אבל אילו היו באמת ראשונים הסוברים כדבריך, שיש דיעות החולקות על ר"ת, ומי שמדליק נירות בע"ש כדעת ר"ת הוא עובר על חילול שבת רח"ל, הם היו אומרים זאת בהרבה יותר בהירות, ולא שנצטרך לעקם בדבריהם כל מיני פירושים, שדעתם שונה מדעת ר"ת, וזאת כדי להזהיר את העם שחייבים להדליק נירות בע"ש לפני שקיעת האופק, אבל מה נעשה שלא מצאנו זאת בדברי הראשונים, ולפחות אם מישהו מזמן הראשונים היה מזכיר שבני בבל מדליקים קודם כי רה"ג פוסק כך, כל זה לא קרה, ובמשך מעל אלף שנה לא מצאנו וויכוח בנידון שהוא אחד מהחמורות שבתורה,  עד זמן מהר"ם אלשקר והוא הראשון שיצא בקול רעש גדול, וכל הבאים אחריו, לא ראו את הגאונים רק סמכו על דבריו, והדבר אומר דרשינו 


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 486
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 160 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי וחי בהם » 17 מאי 2020, 20:07

זכרונות כתב:
17 מאי 2020, 15:46
וחי בהם כתב:
14 מאי 2020, 21:48
זכרונות כתב:
14 מאי 2020, 15:26
עוד הנחה של המהר"ם אלשקר (גם לא מוכרחת) ששקיעה פירושו נקודת זמן בו השמש מסתלקת מעינינו באופק 
אבל גם הנחה הזו לא מוכרחת, כי שקיעה מתפרשת על כל משך הזמן שבו שוקעת אור השמש מהאטמוספירה,  ושקיעה שניה אין כוונתה שיש עוד שקיעה אלא פירושה זמן מאוחר בתוך השקיעה
אז נס שיש לנו את הרב 'זכרונות' שיגלה עפר מעיני המהר"ם אלאשקר [וכל הפוסקים שנמשכו אחריו, החל מהש"ך (יור"ד סי' רסו סק"א) ורבים-רבים מגדולי האחרונים עד דורינו] ויספר לנו שהנחתו של המהר"ם אלאשקר אינה מוכרחת, אלא כל 'שקיעה' היינו שקיעת ר"ת וכל הראשונים סוברים כרבינו תם...
אני ממליץ לך לעיין בקונטרס בין השמשות בקישור המצו"ב (כבר צירפתי אותו גם בתחילת האשכול) שם תראה שלא המהר"ם אלאשקר טעה אלא אתה טועה. [ומלבד מה שתראה שם להדיא שהגאונים חולקים בודאות על ר"ת, גם תראה שם כמה ראשונים רבים סוברים כשיטת הגאונים, ושכן היה המנהג בהרבה דורות ובהרבה מקומות, ועוד הרבה דברים שלא ידעת].

בוקר טוב! מה העיר אותך בדברי? האם זה לא נכון שמהר"ם אלשקר מפריע לו המושג שקיעה שניה? האומרת שהשמש עולה למעלה ולכן חייב שהשמש שוקעת פעמים 
ותתקן אותי, אילו המהר"ם היה חושב שהשקיעה היא משך זמן, וממילא שקיעה שניה מתפרשת על זמן מאוחר בתוך השקיעה,ולא שהשמש שוקעת פעמים, האם הוא גם היה מתקיף את ר"ת בצורה כזאת?
שו"ת מהר"ם אלשקר סימן צו
"דר"ת ז"ל אית ליה דשתי שקיעו' נינהו השקיעה הראשונ' משהתחילה להכנס בעובי הרקיע ואינה זורחת על הארץ כי לדבריו צריכה ללכת כל עובי הרקיע נוכח דרכה כדי לעלות על הכפה. והשקיעה השנית משגמרה ללכת כל עובי הרקיע ועדיין היא כנגד חלונה שלא עלתה על הכפה".........
"והגאונים ז"ל סוברי' כחכמי אומות העולם דגלגל חוזר ומזלות קבועים ושהחמה מהלכת בלילה תחת הארץ ובכי האי גונא אין צורך להליכת עובי הרקיע ולא לנגד החלון כי הגלגל הוא ששוקע בה תחת האופק ואין שם כי אם שקיעה אחת אלא שעגולת החמה שוקעת ונבלעת מעט מעט תחת האופק,".........
"וכבר דחו לה להא מילתא רב שרירא גאון ורבינו האיי גאון ז"ל בשתי ידים ומחו לה מאה עוכלי בעוכלא".....
 
עברתי על הקונטרס שהעלית, אבל אילו היו באמת ראשונים הסוברים כדבריך, שיש דיעות החולקות על ר"ת, ומי שמדליק נירות בע"ש כדעת ר"ת הוא עובר על חילול שבת רח"ל, הם היו אומרים זאת בהרבה יותר בהירות, ולא שנצטרך לעקם בדבריהם כל מיני פירושים, שדעתם שונה מדעת ר"ת, וזאת כדי להזהיר את העם שחייבים להדליק נירות בע"ש לפני שקיעת האופק, אבל מה נעשה שלא מצאנו זאת בדברי הראשונים, ולפחות אם מישהו מזמן הראשונים היה מזכיר שבני בבל מדליקים קודם כי רה"ג פוסק כך, כל זה לא קרה, ובמשך מעל אלף שנה לא מצאנו וויכוח בנידון שהוא אחד מהחמורות שבתורה,  עד זמן מהר"ם אלשקר והוא הראשון שיצא בקול רעש גדול, וכל הבאים אחריו, לא ראו את הגאונים רק סמכו על דבריו, והדבר אומר דרשינו 
מע"כ מצטט כאן רק תחילת התשובה של מהר"ם אלאשקר, שם אכן הוא דוחה את הענין של שקיעה שניה ע"י דברי הגאונים שאין החמה נכנסת לעובי לרקיע. אמנם בהמשך תשובתו מוסיף המהר"ם אלאשקר ומביא עוד תשובה מהגאונים שם מבואר שבין השמשות תלוי בשקיעת גוף השמש. אם מע"כ יעיין שם שוב, יראה זאת היטב. אלא שכנראה מע"כ חולק על מהר"ם אלאשקר וכל האחרונים שנמשכו אחריו וסובר שיכולים לפרש את תשובת הגאונים השניה על שקיעת ר"ת. ועל זה כתבתי ש'נס' שיש לנו את מע"כ שיציל אותנו 'מהנחתו הבלתי מוכרחת' (לשון מע"כ) של מהר"ם אלאשקר...
ולכן צירפתי קונטרס לכאן קונטרס, שם יראה שבעל הקונטרס הוכיח כראוי מתשובת הגאונים שהם חולקים על ר"ת. ואגב בקונטרס שם הוכיח שגם בתשובתם הראשונה של הגאונים מוכח שחולקים על ר"ת מהא דאמרו ד'ליתא לרבה', עיי"ש ותבין.
שאר דברי מע"כ שטוען שבעל הקונטרס 'מעקם' הראשונים, זאת נשאיר לקוראים הנכבדים שיראו בעצמם אם בעל הקונטרס מעקם, או שמא כל הפוסל וכו'...


פותח הנושא
מיכה
הודעות: 94
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי מיכה » 18 מאי 2020, 09:40

זכרונות כתב:
17 מאי 2020, 15:13
מיכה כתב:
15 מאי 2020, 08:38
תודה על הציטוט.
ברם, אחר בקשת המחילה, לא הבנת את דבריו כלל. אין דבר כזה בראשונים אני מפרש כך ואפשר לסמוך על דעת השני לקולא. ובודאי לא כשהמפרש אינו אומר את דעתו כמסתפק.
אחר העיון בדבריו דברי היראים האלו הם ראיה גדולה למה שכתבתי, וכוונתו שאין שום נפ"מ בינו לבין ר"ת בענין תוספת חול על הקדש בעיוה"כ, כי שניהם מודים שביה"ש מתחיל באותו הזמן. ולכן בנושא עיו"כ הוא לא מאריך לבאר אתת שיטתו. והחילוק ביניהם הוא - שלדעת ר"ת הזמן המכונה "עובי הרקיע" מתחיל ד' מילין (או ג' ורביע) קודם ביה"ש ולדעת היראים זמן "עובי הרקיע" מתחיל אחרי ביה"ש.
ולכן הנפ"מ שיש בין היראים לר"ת היא רק בעניין נר חנוכה, שר"ת מפרש שמצותה "משתשקע" החמה היינו אחר שגמרה לשקוע ואפשר לפרש את זה על תחילת ביה"ש או על צה"כ , ודעת ר"ת עצמו שהוא צה"כ וכדעת ריב"ם והמרדכי - כי לדעתו פירוש משתשקע הוא אחרי ששקעה והפשטות זה זמן צה"כ, ורק בשבת לגבי ביה"ש הכוונה לקראת סוף השקיעה. משא"כ להיראים שסבור ש"משתשקע" הכוונה כשהיא מתחילה לשקוע א"כ בהכרח זמן נר חנוכה הוא בתחילת ביה"ש.
עוד נפ"מ בין היראים לר"ת הוא חשבון זמן המיל, שלר"ת החשבון יוצא 18 דקות וכמ"ש בתרה"ד. ולפי היראים זה יוצא 22.5 דקות וכמ"ש המהרי"ל.
עוד נפ"מ היא זמן תוספת שבת, שלפי ר"ת אפשר לומר שזה בזמן תחילת שקיעה וכמ"ש הרמב"ן ולפי היראים א"א לומר כך וצ"ל שזה מפלג המנחה (הפרש של שלש דקות).
וזהו. נ"ל שאין עוד נפ"מ.
סליחה אבל כנראה שאתה לא הבנת, אתה מוזמן ללמוד את דברי היראים שדבריו ברורים על הזמן בו הוא מדבר
בהקדם נסביר שהיראים בסוגיא שלנו הבין שלדעת חז"ל השמש בלילה עולה מעל הרקיע וזה מה שקובע לדיני לילה, ועובי הרקיע מתפרש העובי של כל העליה של השמש עד שמגעת למעל הרקיע, ופונה למזרח, וכשמגעת למזרח היא מתחילה לרדת עד שהיא נכנסת לחלל העולם שלנו,  והגם שבמים שלנו הוא נוקט שהשמש יורדת כדעת חכמי אומה"ע
ספר יראים סימן רעד [דפוס ישן - קב]
"משקיעת החמה פי' שמתחלת החמה לשקוע שנכנסת בעובי הרקיע וכשחמה נכנסה מלמטה להכנס למעלה שמתחלת לעלות כוכבים נכנסים מלמעלה ומתחילין לירד גמרה חמה עלייתה שעברה עוביו של רקיע גמרו כוכבים ירידתם שעברו עוביו של רקיע ונראים כולם ובאותה עליית חמה וירידת כוכבים מהלך ה' מילין"
כאן היראים אומר ששקית החמה היא כשהחמה מתחלת לעלות, וזה בהכרח אחרי שקיעת האופק כי לפני שקיעת האופק היא יורדת ולא עולה
כשהחמה מתחלת לעלות, ז"א שקיעת האופק, הכוכבים מתחילים לרדת את כל עובי הרקיע, ומשך הזמן של עליית החמה וירידת הכוכבים הוא מהלך ה' מיל, ורק אז נראים הכוכבים הבינונים
ונעבור לדברי היראים בהלכות עיו"כ
ספר יראים סימן תכ [דפוס ישן - קיח]
משתשקע החמה פי' מסוף שקיעת החמה וכמה מאותו זמן עד צאת הכוכבים אמר רבה אמר רב יהודה אמר שמואל ג' חלקי מיל ולאו היינו שקיעת החמה דתניא בפסחים פ' מי שהיה טמא [צ"ד א'] משקיעת החמה עד צאת הכוכבים מהלך ה' מילין דההוא פירושא מתחילת שקיעת החמה פי' זה של שקיעת החמה זה פירוש רבינו יעקב זצ"ל ואני פירשתי ענין אחר מפני ראיות וקושיות והרוצה לדעת פירושי יעיין למעלה בחייבי סקילה במחלל שבת [סי' רע"ד] בהלכות המוציא מרשות לרשות והארכתי שם בפירוש זה קדמתי כניסת שבת ויום הכפורים ויום טוב
ושכתבת . "אין דבר כזה בראשונים אני מפרש כך ואפשר לסמוך על דעת השני לקולא. ובודאי לא כשהמפרש אינו אומר את דעתו כמסתפק."
 
זה יכול להיות נכון כשמישהו אחר רוצה לומר זאת בדבריו, אבל כשהוא בעצמו אומר זאת אין תלונה על אף אחד, וזכותו לומר בדבריו, שהגם שכתבתי בהלכות שבת להקדים כניסת השבת כי כך יצא לי מפני ראיות וקושיות, אבל להלכה למעשה אני סומך על מורי ורבי הר"ת גם לקולא, וזה נותן לנו מבט ברור שכל דבריו בהלכות שבת הם רק להחמיר בכניסת השבת ולא חלילה להקל במוצ"ש. וכדבריו קידמתי כניסת שבת ויו"כ ויו"ט
 
 
בוקר טוב
אני רואה שלא תפסת את העיקרון של החידוש שהזכרתי. 
הפירוש המקובל בדברי ר"ת והיראים הוא שמהלך עובי הרקיע זה הזמן אחרי שקיעת החמה באופק. וכמו שבודאי סובר היראים שהזכרת בסי' רעד. ולכן אומר היראים שכשהחמה מתחילה להכינס בעובי הרקיע יוצאים כנגדה הכוכבים (ד"א, היראים גם כותב שכשהחמה מסיימת לעלות משך אותם ה' מילין הכוכבים מסיימים לרדת. וז"א שמקסימום שעתיים אחרי השקיעה כבר כל הכוכבים יוצאים, לא שעתיים ושלשת רבעי שעה ולא 'לב הלילה' כפי הבנתך. המציאות שנמדדה כבר ע"י האסטרונומים בזמן הרמב"ם, וכך מדדו גם בזמננו, היא שלערך 70 דקות אחרי השקיעה כבר החמה לא מאירה באטמוספירה ולכן גם הכוכבים הכי קטנים שיכולים להראות נראים אז. זמן זה משתנה ב2 או 3 דקות לכאן או לכאן בגלל עובי האטמוספירה שהוא לא אחיד לגמרי ועוד קצת תנאים). ולפי זה לר"ת שאומר שעובי הרקיע הוא יום יצא שצה"כ הוא לכל המוקדם 72 דקות אחר השקיעה.
החידוש שהזכרתי בא לפקפק על כך ולהניח שהראשונים לא הסכימו ביניהם מהו הזמן של "עובי הרקיע", ור"ת סבר שהזמן שהחמה נכנסת תוך החלון בשביל לעבור אל מעל הרקיע הוא באמצע היום (כי אפשר לצייר את אותו חלון שהוא רחב והכניסה בו אינה מעכבת את ראיית השמש ואורה, ורק מחמת שהשמש מתרחקת מהארץ אורה כהה כדברי הרא"ש). ולפי זה יוצא שהמחלוקת בין היראים לר"ת היא בעיקר לעניין פירוש הסוגיא אך אין בה נפ"מ לעניין עצם הזמן של ביה"ש וצה"כ, ושניהים מודים שביה"ש הוא משהכסיף התחתון וצה"כ הוא כשיראו ג' כוכבים בינוניים. וכל הנפ"מ הוא לעניין אותו "משתשקע החמה" הנזכר לגבי נר חנוכה. ולכן לגבי עיו"כ לא ראה היראים להזכיר את מחלוקתו עם ר"ת כי אין ביניהם שום נפ"מ כאן, ואדרבה, העדיף לכתוב את הדין בלשון הפירוש היותר מקובל בזמנו ומקומו בגמ' בפסחים, ורק ציין שהוא עצמו לא פירש כן את סוגית הגמ' בפסחים.

הראיה הגדולה לטיעון זה הוא הירושלמי בתחילת ברכות:

רבי חנינא חברהון דרבנן בעי כמה דאת אמר בערבית נראו שלשה כוכבים אף על פי שהחמה נתונה באמצע [עובי] הרקיע לילה הוא, ומר(=ונאמר) אף בשחרית כן? אמר רבי יוסי בי ר' בון (להוסיף על קושיית ר' חנינא) אם [אתה] אומר ליתן עוביו של רקיע ללילה בין בערבית בין בשחרית נמצאת אומר שאין (=שהן, שאכן) היום והלילה שוין, ותני באחד בתקופת ניסן ובאחד בתקופת תשרי היום והלילה שוין (ולמה אם כן אנחנו דנים את זמן עובי הרקיע של שחרית ליום?) אמר רבי הונא נלפינה מדרך הארץ שרי מלכא נפק אף על גב דלא נפק אמרין דנפק שרי עליל לא אמרין דעל עד שעתא דייעול (ולכן דנים את עובי הרקיע בשחרית דווקא ליום אע"פ שבאמת לא נכנס היום).

הנה מפורש בירושלמי זה שזמן עובי הרקיע הוא אחר י"ב שעות היום וכמו שכתב היראים. אבל מאידך גיסא מבואר ג"כ מפורש שזמן עובי הרקיע בערב דינו כלילה, וזה להדיא שלא כדברי ר"ת. ודא עקא, שהירושלמי הזה מובא בתוס' רא"ש ועוד כמה וכמה ראשונים שהחזיקו בדעת ר"ת בחדא מחתא ואינם מקשים ממנו כלל.
מי שכן מקשה הוא הרשב"א בשבת ל"ד שציטט ירושלמי זה וכתב: אלמא משמע דבערבית משעה שהתחיל להשתקע בעובי הרקיע הוה לילה, וצריך לי עיון. אלא שא"כ קשה מאוד למה המשיך הרשב"א להחזיק בדעת ר"ת ולפסוק כמוהו אחר שר"ת נסתר מירושלמי מפורש.
אך האמת יורה דרכו, שגם הראשונים לא ראו את עובי הרקיע, ורק ציירו אותו לפי מה שהם הבינו בגמ', ולכן לא היה קשה לרובם לומר ש'עובי הרקיע' שנזכר בירושלמי הוא לא 'עובי הרקיע' של ר"ת, כי ר"ת דיבר על ההליכה של השמש בתוך החלון והירושלמי מדבר על עובי הרקיע של אחרי החלון (לא יודע מה זה). וגם הרשב"א שכן התקשה בזה לא דחה מכאן את שיטת ר"ת, כי גם אם לא נאמר כמו ר"ת שכניסת החלון בעובי הרקיע היא קודם השקיעה באופק י"ל כמ"ש התורי"ד והרמב"ן והר"ן שתחילת שקיעה הוא הזמן שהחמה מתחילה להסתתר מהעין, וכמו שהזכרתי בתחילת האשכול.
   

 


זכרונות
משתמש ותיק
הודעות: 213
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי זכרונות » 18 מאי 2020, 11:58

וחי בהם כתב:
17 מאי 2020, 20:07
זכרונות כתב:
17 מאי 2020, 15:46
וחי בהם כתב:
14 מאי 2020, 21:48
 
מע"כ מצטט כאן רק תחילת התשובה של מהר"ם אלאשקר, שם אכן הוא דוחה את הענין של שקיעה שניה ע"י דברי הגאונים שאין החמה נכנסת לעובי לרקיע. אמנם בהמשך תשובתו מוסיף המהר"ם אלאשקר ומביא עוד תשובה מהגאונים שם מבואר שבין השמשות תלוי בשקיעת גוף השמש. אם מע"כ יעיין שם שוב, יראה זאת היטב. אלא שכנראה מע"כ חולק על מהר"ם אלאשקר וכל האחרונים שנמשכו אחריו וסובר שיכולים לפרש את תשובת הגאונים השניה על שקיעת ר"ת. ועל זה כתבתי ש'נס' שיש לנו את מע"כ שיציל אותנו 'מהנחתו הבלתי מוכרחת' (לשון מע"כ) של מהר"ם אלאשקר...
ולכן צירפתי קונטרס לכאן קונטרס, שם יראה שבעל הקונטרס הוכיח כראוי מתשובת הגאונים שהם חולקים על ר"ת. ואגב בקונטרס שם הוכיח שגם בתשובתם הראשונה של הגאונים מוכח שחולקים על ר"ת מהא דאמרו ד'ליתא לרבה', עיי"ש ותבין.
שאר דברי מע"כ שטוען שבעל הקונטרס 'מעקם' הראשונים, זאת נשאיר לקוראים הנכבדים שיראו בעצמם אם בעל הקונטרס מעקם, או שמא כל הפוסל וכו'...
 
ראשית אני מעריך מאד שאתה מסכים ומודה, שדברי מהר"ם בנויים על הבנה, שר"ת או יותר נכון שהתנא רבי יהודה, דיברו נגד המציאות ולכן הוא יצא לחלוק עליהם
להבנתי הקלושה המהר"ם עשה זאת לא רק מפני שחשב שטעו בדבר הלכה, אלא חשש מאוד מפני חילול השם, כלומר, בזמנו אחרי גילוי אמריקה, כשכבר כולם יודעים שהשמש סובבת סביב כדור הארץ, ולא יתכן שהשמש עולה מעל לרקיע, ולבא ולומר שחכמי ישראל נשארים בדעה שהשמש עולה מעל לרקיע, ולכן אנו מחשבים את דימדומי החמה כמושג יום, זה דבר שבלתי ניתן לתת להמשיך, וצריך להלחם נגד זה בחרב ובחנית, ולכן הוכיח בראיות ברורות, שדעת החכמים למעשה, שהשמש אכן מסובבת את כדור הארץ בסיבוב שלם, וראשית הביא את דברי רב האי גאון המפורשים שהשמש שוקעת תחת הכדור, ובהמשך
מדברי רבי ניסים גאון "ומאומרו שתפול וכו' תדוק דהחמה הולכת תחת הארץ בלילה כדברי הראשונים ז"ל וכפי מה שפירשנו."
"גם מדברי רש"י ז"ל נראה דהשקיעה היא כפי דברי חכמי אומות העולם"
מדברי רבי אברהם בן הרמב"ם "ותערוב השמש תחת עגולת האופק"
ולדעתו כל מי שהבין את המציאות שאכן השמש בלילה מסתובבת תחת הכדור, חייב גם להסכים שיש רק שקיעה אחת, ולכן ביהש"מ מתחיל אז, וכדברי הגמ' איזהו ביהש"מ משתשקע החמה,
אבל כהיום כולם מבינים שעובי הרקיע לא אומרת שהשמש עולה מעל לרקיע, אלא שהשמש מאירה את האטמוספירה, ושקיעה שניה אין פירושה שהשמש שוקעת פעמים, אלא משך השקיעה היא זמן של ד' או ה' מיל, ויש תחילת השקיעה, וזמן שני בהמשך כשהחושך כבר פעיל יותר מהאור, ויש סוף שקיעה כשאין כלל אור
מי שמעיין היטיב בדברי המהר"ם שואל שאלה פשוטה, למה הוא לא מתמודד ולא מנסה להסביר את הסוגיה לאורכה ולרחבה, כגון פני מזרח מאדימין והכסיף התחתון והעליון , צאת הכוכבים, שמשי אריש דיקלי, ולענ"ד התשובה, הוא באמת לא מעונין להתמודד בזה, כי הוא גם סובר שצאת הכוכבים הוא בזמן ר"ת, ולכן בסוף התשובה הוא כותב דבר מאוד מעניין
"כללא דמילתא דהאי ינוקא דשאלתן עליה אין מלין אותו עד יום ראשון ואין זה צריך לפנים
גם ראיתי בנוסח השאלה שלא באה בדקדוק שכתבתם שנולד ערב שבת אחר שקיעת החמה קוד' שנראו ג' כוכבים ולא ידעינ' אם סמוך ליציאת הכוכבי' או סמוך לשקיעת החמ' דע"כ איכא הכא בין השמשות דכלהו ושלום: משה בכה"ר יצחק זלה"ה ן' אל אשקר. נר"ו:"
אחרי שהוא פסק שהברית חייב להיות ביום ראשון, הוא מוסיף שנוסח השאלה לא מדוקדקת כי לא כתבו כמה זמן אחרי השקיעה נולד התינוק, ומסתמא זה לא משנה אם נולד 5 דקות או 10 דקות אחרי השקיעה, לא לזה כוונתו שלא דקדקו, אבל פשוט יתכן שהתינוק נולד 50 דקות אחרי השקיעה, ונשאלת השאלה, מילא השואל הוא לא כ"כ ת"ח לדקדק בשאלה, אבל המהר"ם שהוא מגדולי המורים בדורו, למה לא דקדק בתשובה, ולכאורה היה אמור לענות שאם נולד תוך 13.5 דקות אחרי השקיעה, אז נימול בראשון, אבל אם נולד אחרי זה אז נימול בשבת, ולמה הוא החליט שבכל אופן הברית תהיה בראשון, ומכאן מוכח שלדעתו, גם אם נולד שעה אחרי השקיעה, כל זמן שאין צאת הכוכבים כפי שמקובל אצל השואלים, מדור דור, וכלשון שאלתם, "קודם שנראו ג' כוכבים," אין להקל ולמול בשבת, וזה הוא רומז כאן אתם שאלתם שלא בדיקדוק, ואני עונה בדיקדוק, "דע"כ איכא הכא בין השמשות דכלהו ושלום" ומוכח שלא יצא לחלוק על ר"ת בכללות, אלא להקדים את תחילת ביהש"מ, וכמו שכתבתי באשכול זה, שגם היראים לא בא לחלוק על רבו הר"ת, אלא להקדים כניסת שבת יו"כ ויו"ט וכמו שהוא כותב מפורש
הרה"ג רבי מנחם מענדל איזנברג שליט"א הוכיח בקונטרס "חז"ל באוסטרונומיה המודרנית" ששני המחלוקת בין חכמי ישראל ובין חכמי אמוה"ע , הראשונה מי קבוע, הגלגל או המזלות? שדעת חכמי ישראל שכדור הארץ מסתובב סביב עצמו וכך נהיה יום ולילה, ולדעת חכמי אמוה"ע כדור הארץ עומד, והגלגל עם כל צבא השמים מסתובבים סביב כדור הארץ,
והמחלוקת השניה הוא לא באיזה כיוון השמש נמצאת בלילה, אלא באיזה מרחק השמש נמצאת בלילה, שלפי דעת חכמי ישראל מרחק השמש מכדור הארץ שווה בין ביום ובין בלילה, ולמעלה מן הרקיע הכוונה לרקיע התחתון, ולפי דעת חכמי אמוה"ע השמש בלילה קרובה הרבה יותר לכדור הארץ מביום, ובשניהם הצדק כדעת חכמי ישראל   
file:///C:/Users/אסוס/Downloads/Hebrewbooks_org_56177%20(3).pdf
 
את התשובה השניה של רה"ג שהביא המהר"ם אין בו איזכור של גוף השמש, ולהיפך יש שם קטע
"משתשקע החמ' ולא תראה אפי' על ראשי דקלי' כל זמן שפני מזרח מאדימין עד שיכסיף התחתון" ומלשון אפי'  משמע שאחרי שקיעת החמה עדיין אורה ניראת על ראשי דקלים, ועדיין אפשר להדליק בשקט בע"ש אף שכבר שקעה חמה וכידוע דברי הגמ' אמר ליה רבא לשמעיה: "אתון דלא קים לכו בשיעורא דרבנן, אדשימשא אריש דיקלי - אתלו שרגא."
כתבת שאני סובר שיכולים לפרש את תשובת הגאונים השניה על שקיעת ר"ת
הדבר פשוט, ששפת הגמ' והראשונים על סתם שקיעת החמה, פירושו, סוף השקיעה וצאת הכוכבים, פרט למקום שהמילה שאחרי שקיעת החמה מוכח שמדובר בזמן קודם, כגון משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין, וכגון משקיעת החמה עד צאה"כ, ופרט לתוס' המבדילים בין שקיעה למשתשקע, וכן כתבתי למעלה באשכול זה, שאפי' בביאור הגר"א יורה דעה סימן רסו אות יז "ומ"מ פשטא דלישנא משמע שקיעת חמה לבד ודאי שקיעה אחרונה קאמר" וכך מוכח בהרבה מאוד מקומות בש"ס שבשקיעת החמה עובר, על בל תלין, והשבת העבוט, והנחת תפילין, ומותר באכילת תרומה, וסיום הצום, ובכולם הלשון שקיעת החמה והכוונה לצאה"כ, כי אחרת למה עובר, הרי עוד לא נגמר היום ולא מבעי לרבי יוסי ולרב יוסף אליבא דרבי יהודה שלדעתם עדיין יום גמור אלא אף לרבה אליבא דרבי יהודה הסובר שבשקיעה מתחיל ביהש"מ, גם לא שייך לומר עובר,  ולמה אתה חושב שיש הגיון לקבל את המושגים החדשים, ועי"ז לומר שהגאונים התכוונו לשקיעת האופק, כשלא נמצא אף ראשון שחשב כך, וכשאין אחד בעולם המעיד שאי פעם לפני המהר"ם נהגו אחרת, או עשו מלאכה לפני סוף השקיעה במוצ"ש ח"ו, ולכן אני גם כתבתי, שראיתי את הקונטרס שהעלית, ואני כלל לא מתחיל להשתכנע שאי מי מהראשונים דיבר על שקיעה ראשונה, אבל אני מתנצל ומבקש סליחה על שבחפזי לא השגחתי על ניסוח נכון ובמקום לכתוב ולא שנצטרך לדחוק בדבריהם כל מיני דוחקים, כתבתי בשגגה לעקם, ובעצם כל מי שרוצה לשכנע שיש דיעה בגאונים החולקת על ר"ת חייב להשתמש במושג החדש ששקיעה היא שקיעת האופק, דבר שלא שערום התנאים האמוראים הגאונים והראשונים
ושכתבת שגם בתשובתם הראשונה של הגאונים מוכח שחולקים על ר"ת מהא דאמרו ליתא לדרבה, (אולי אני טועה) והבנתי בדבריך שאתה רוצה לומר, שרבה הכוונה לרבא, הגם שאני לא יודע לאיזה מדברי רבה כוונתו, אבל ברור שלדעתו, דברי עולא ורבא שאמרו ה' מיל, שרירין וקימין, ולכן לדעתי ההפך הוא הנכון שהרי כתב רה"ג
"ודעו דאע"ג דהך בריתא דפסחים דר' יהודה תיובתא לעולא ולרבא ליתה להך בריתא ולא לדרבה", הרי שדבריו מפורשים שעולא ורבא לא איתותבו ובהכרח שסובר שצאה"כ הוא אחרי ה' מיל מהשקיעה.
 
 


זכרונות
משתמש ותיק
הודעות: 213
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי זכרונות » 18 מאי 2020, 13:21

להרב @ מיכה
אכן כדבריך, לא תפסתי, וכנראה שגם לא אתפוס את העיקרון של חידושך, במושג של עובי הרקיע, אבל מה שכן ראיתי, שגם אתה (לא יודע מה זה) אבל אתה מנסה לבנות מגדלים הפורחים ברקיע, ללא כל יסוד או מידע על מה שאתה מדבר, ומה זה עובי רקיע, כך שכדאי לעצור כאן


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1631
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי יהושע » 18 מאי 2020, 13:26

מיכה כתב:
11 מאי 2020, 10:39
ברצוני להעלות חידוש גדול ששמעתי, מן הסתם מוכר לחלק מהקוראים ומן הסתם כבר נדוש כאן בעבר. ומ"מ אין בימ"ד בלא חידוש, ולכן אציג את הדברים מזווית ראייתי ואשמח לשמוע מהת"ח דכאן השגות או הערות אחרות מחכימות בעניין.
אודיע מראש שבתחילה כששמעתי חידוש זה כעסתי מאוד, כי הוא נוגד תפיסה פשוטה היום בכל ישראל ונגד רוב מוחץ של האחרונים. אך ככל שהפכתי בזה וראיתי קצת ספרים הדנים בנושא יותר ויותר נראו לי הדברים אמתיים מאוד, כי הם מיישבים קושיות עצומות ונוראות בדרך פשוטה והגיונית. וע"כ אבקש להשיב במיתון וביישוב הדעת.
העניין הוא אודות זמן צאת הכוכבים דר"ת ואודות חישוב שעות היום (מחלוקת מג"א והגר"א ובעה"ת). ואציע את הסוגיא והחידוש בקצרה.
שיטת ר"ת מיוסדת על סתירה בין הגמ' בשבת שאומרת שמשתשקע החמה עד צאת הכוכבים עובר שיעור זמן של הליכת ג' רבעי מיל, לבין הגמ' בפסחים שאומרת שמשקיעת החמה עד צאת הכוכבים אדם מהלך ד' או ה' מילין. ור"ת מתרץ ש'שקיעת החמה' האמורה בפסחים היא תחילת השקיעה, שהיא מתחלת ליכנס בחלונה (ע"פ דעת חכמי ישראל שבלילה החמה נכנסת דרך חלון וחוצה לעבר השני של הרקיע) ובמצב זה היא נמצאת שיעור זמן של ד' מיל וכל זמן זה הוא יום גמור,  ו'משתשקע החמה' האמורה בשבת היינו אחר ששקעה ועברה את חלונה אלא שהיא עדין סמוכה לחלונה ו'משלחת זהרוריה' דרך החלון, וזה נמשך ג' רבעי מיל עד צאת הכוכבים ואז זה בין השמשות.
ההבנה הפשוטה בזה כמו שכולם יודעים היא: שמאז שהשמש מתחילה לעבור את האופק, מונים שיעור של ג' מילין ורבע (לפי החשבון של תרומת הדשן המובא בשו"ע הלכות פסח ששיעור מיל הוא 18 דקות ג' מילין ורביע שווים ל58.5 דקות) וכל זמן זה הוא יום גמור. ואז משך ג' רבעי מיל (להחשבון הנ"ל – 13.5 דק') הוא ביה"ש ספק יום, ואחר ד' מילין (להחשבון הנ"ל 72 דק') הוא צאה"כ ודאי לילה.
הקושיות העיקריות הם:
1. הגמ' בברכות אומרת שצאה"כ זה ג' כוכבים בינוניים ובפועל אנחנו רואים שישנם ג' כוכבים כבר אחר כרבע שעה מהשקיעה. ובזמן של 72 דק' כבר כל הרקיע זרוע כוכבים.
והנה המתחכמים מיישבים קושיא זו ע"פ הגמ' בברכות שם שאומרת שהג' כוכבים של צאה"כ אינם הכוכבים הנראים ביום, ולפי ר"ת כל הכוכבים שנראים עד 58.5 דק' אחרי השקיעה זה כוכבים הנראים ביום. אבל זה בורכא, כי הגמ' גם אומרת שאי"ז כוכבים הנראים בלילה, ובזמן של 72 דק' רואים גם את הכוכבים הכי קטנים שאין יותר קטנים מהם.
ועוד, להוי ידוע שבס' מנחת כהן, שהוא גדול המחזיקים בשיטת ר"ת, וכל האחרונים שעסקו בעניין והכריעו כר"ת מצטטים אותו התקשה בזה הרבה, ומעיד ע"ע שבדק במקומו (אמסטרדם) וזמן ג' כוכבים ביום השווה הוא לכל המאוחר 40 דק' אחרי השקיעה. ובכדי ליישב את הסוגיא הוא מתרץ שאולי בא"י שהוא מקום יותר גבוה הכוכבים נראים יותר מאוחר, (תירוץ שכידוע אינו עומד במבחן המציאות, ואדרבה באמסטרדם שהיא צפונית הרבה לא"י הכוכבים נראים הרבה יותר מאוחר מבא"י). אבל כיון שהבין ובירר מן הסוגיא שודאי עיקר הזמן תלוי בראיית הכוכבים בפועל ולא בשיעור הזמן לכן פסק הלכה למעשה שאין צריך להמתין 72 דק', אלא מיד שנראים ג' כוכבים בינוניים הוא לילה גמור. וכן פסק במ"ב. (וכן נהג החזו"א, שהיה מסתכל במוצ"ש אם יצאו ג' כוכבים קטנים שהוא זמן תוספת שבת ומוציא שבת. ובב"ב זה היה יוצא בזמנו בערך 45 דק')
2. איך יכול להיות שר"ת הפך את העולם מכח סתירה בין הסוגיות, להתיר אם מה שהיה מוחזק אצל כולם איסור כרת ומיתת ב"ד (עד שעה אחרי השקיעה בליל שבת) ולאסור באיסור חמור מה שהיה מוחזק בהיתר. ועוד, שלא נעשה מזה שום פולמוס אלא העניין עבר בשתיקה והרמב"ן מצטט אותו כמציאה שהוא מצא שעל פיה אפשר ליישב את עניין תוספת שבת שהיה מוקשה לו.
כמו"כ, כידוע השו"ע לא הביא את דעת ר"ת בעניין זמן צאה"כ של צאת שבת, אלא אך ורק בעניין תוספת שבת, דהיינו שאפשר להכניס שבת מזמן תחילת השקיעה דהיינו כשהחמה אינה נראית בארץ והוא כג' מילין ורביע קודם שתכנס ברקיע, וממש בדרך אגב גילה לנו שהשקיעה היא לא מה שאנחנו חושבים ולא מה שהגאונים ועוד ראשונים חשבו. וזה פלא עצום שלא החשיב השו"ע את דעת ר"ת המחודשת כל כך לחידוש כלל.
3. איך יכול להיות שדעת רוב הראשונים (תוס', רא"ש, רמב"ן, רשב"א, ר"ן ועוד) היא כר"ת, וכן פסק בשו"ע. ובכל אופן בא"י וסביבותיה אתריה דמרן הקלו בדין שבת ויוה"כ החמורים והיו מוציאים שבת כ23 דק' אחרי השקיעה או קצת אחרי בשביל תוספת שבת, כעדותו של החיד"א ור"ח פלאג'י והבא"ח ועוד (וגם באירופה נהגו בעיקר כהמנחת כהן הנ"ל, ושם זה היה יוצא כ40 דק' אחרי השקיעה פחות או יותר לפי המקום).
4. סתירה גדולה שהתקשו האחרונים בדברי השו"ע. שמצד אחד בהל' שבת פסק כר"ת שצה"כ הוא ד' מיל אחרי השקיעה. ומצד שני בהלכות פסח פסק ששיעור מיל הוא 18 דק'. והנה בגמ' אמרו שאדם מהלך ביום 40 מיל, ד' מיל מעה"ש עד הנה"ח וד' מיל משה"ח עד צאה"כ. ולפ"ז יוצא שמהנה"ח עד שה"ח שזה 720 דק' ביום השוה אדם מהלך 32 מיל, ואם נחלק 720 ל32 זה יוצא 22.5 ולא 18. והגר"א דחק לפרש את הגמ' (עי"ש בביהגר"א למה זה דחוק בגמ') שהד' מיל הם חוץ ל40 מיל, ובאמת מעה"ש עד צה"כ יש 48 מיל. אבל זה לא מיישב את המקור של השו"ע שהוא התה"ד שאומר ששיעור מיל הוא 18 דק' לפי החשבון של מהלך 40 מיל מעה"ש עד צה"כ! וסותר את עצמו מיניה וביה. 
5. קושיא זו אינה ישירה על דעת ר"ת אבל היא משליכה לענייננו. כידוע דעת התוס' בתחילת ברכות ובפסחים שמונים את שעות היום מעה"ש עד צאה"כ. וכן פסק המג"א לגבי זמן ק"ש (הזמן בלוחות הוא לפי החשבון של עה"ש 72 דק' קודם הנה"ח וצאה"כ 72 דק' אחר שה"ח). זה ג"כ מאוד תמוה, שאנחנו יודעים שבכל האומות כבר אלפי שנים מונים את 12 שעות היום מהנץ עד השקיעה, ובשום מקור לא נזכר שיש 'שעות יהודיות'. גם הגמ' שאומרת י"ב שעות הוי הלילה משמע שהם שעות ארוכות כשעות היום. ויש עוד קושיות אלא שאיני זוכרם לע"ע.
התירוץ לכל הקושיות הללו בקצרה הוא (מי שלא מכיר שיתכונן לקבל את הפצצה):
תחילת השקיעה שר"ת מדבר עליה שהחמה מתחלת להכנס בחלונה אינה בשעה שהיא עוברת את האופק ולא רואים אותה יותר, אלא 58.5 דקות לפני השקיעה! כך מוכח לכאו' בתוס' רא"ש שאומר ששקיעת החמה היינו "שמתחלת החמה ליכנס בעובי הרקיע ומתחלת אורה להיות כהה" משמע שאין חילוק ברור בין הזמן שקודם השקיעה לזמן השקיעה אלא באיכות האור. ויש משמעויות כאלה והוכחות בעוד ראשונים אלא שאכמ"ל.
מה שהר"ן והשו"ע אומרים שהחמה בתחילת שקיעה "אינה נראית עוד על הארץ" פירשה בעולת שבת "אינה נראית כמאז". והעיקרון הוא, שבגלל שהיא כבר נוטה הרבה היא מתחילה להסתתר מאחורי ההרים שבמערב והעצים והבתים ואין קרניה זורחות בארץ. וכן מוכח בתוס' רי"ד עי"ש.
לפי פירוש זה נהיה מוכרחים לחדש שר"ת פירש גם את המושגים של עלות השחר ונץ החמה שבגמ' בפסחים בדרך הזאת, דהיינו ש'עלות השחר' ששם אינו 'משעלה עמוד השחר' הנזכר בברכות ומגילה, אלא הוא סוף עליית השחר - שהחמה מסיימת לצאת מחלונה ומגיע זמן נץ החמה. וה'נץ החמה' ששם הוא סוף הנצת החמה - שכבר יצאה מחלונה והיא זורחת בחזקה ושולחת קרניה לארץ.
ולפי זה מובן מאוד התה"ד התמוה שאומר שחשבון 18 דק' למיל הוא ע"פ הגמ' שיש 40 מיל מעה"ש עד צה"כ. ולהאמור דבריו באו כמין חומר, שהרי עה"ש וצה"כ דפסחים הוא מה שאנו קוראים נה"ח ושה"ח שיש ביניהם 720 דק' ביום השווה, ואם נחלקם ל40 יצא בדיוק 18.
הרי התיישבו כל הקושיות. שכן 1. הזמן מתאים עם המציאות, ולפי החשבון הנ"ל יוצא שלר"ת צה"כ שאחרי ביה"ש הוא כ13.5 דק' אחרי השקיעה, ואז או מעט מאוד יותר נראים ג' כוכבים בינוניים.
2. ר"ת לא הפך את העולם ואין בדבריו שום חידוש מלבד מה שהוא סובר שמזמן תחילת השקיעה שהוא 58.5 דק' קודם שה"ח שלנו אי אפשר להקריב קרבן פסח. ולכן גם הרמב"ן ש'מצא' את הרעיון של ר"ת לא ראה בזה חידוש, אלא הוסיף עליו חידוש שמהזמן הנ"ל אפשר להוסיף מחול על הקדש בע"ש. וגם השו"ע לא הביא את ר"ת אלא לעניין דין זה.
3. א"י וסביבותיה נהגו כר"ת דידן. רק באירופה הסתבכו בגלל ששם הכוכבים נראים יותר מאוחר.
4. תירצנו לעיל.
5. להנ"ל י"ל, שכמו ר"ת בפסחים והתה"ד גם התוס' בברכות ופסחים קוראים 'עלות השחר' למה שאנו קוראים 'הנץ החמה' ו'הנץ החמה' ל58.5 או 72 דק' אח"כ שאז החמה מאירה בכחה ואינה מסתתרת אחרי ההרים. ונמצא שמנין שעות היום להתוס' אינו חולק כלל על המקובל בעם ישראל ובכל העולם בתור המנין הרגיל וי"ב שעות ממש הוי הלילה.

אשמח לקבל חוו"ד, דחיות, הוכחות, טענות וכד'.
עיין בספר אוצר הזמנים שכותב כמה פירכות שאין עליהם תשובה על מהלך זה. 
ולא מצינו בכל האחרונים מי שיעלה כזה פשט בר"ת. 
 


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 486
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 160 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי וחי בהם » 18 מאי 2020, 13:35

להרב 'זכרונות':
אתה מכניס בפי דברים שלא אמרתי ואתה מצפה שאגיב עליהם?
כמו כן אחרי שאמרתי לך לעיין בקונטרס שצירפתי בענין 'ליתא לדרבה', אתה בא וכותב דברים שמוכח מהם שלא עיינת כלל בקונטרס, ואתה רוצה שעל כל זה אטרח להגיב לריק?
עכ"פ כבר דנו איתך בכמה אשכולות [אני מביא קישורים לאשכולות אלו (בד"כ בכל אשכול יש כמה הודעות ממך ולפעמים זה נמשך על פני כמה דפים): כאן וכאן וכאן וכאן וכאן וכאן] על עיקרי דבריך וכבר השיבו לך עליהם, כך שבנוגע לציבור הגולשים בפורום, אם יש מהם מי שחושב שמא יש אמת בדבריך כאן, יוכל לחפש באשכולות אחרים ויראה שם את התשובות שהשיבו לך, או שיוכל לעיין בקונטרס שצירפתי - שם ג"כ יראה תשובות לדבריך, ונמצא שפשוט מיותר שאטרח להגיב כאן על דבריך. [רק הבעיה היא רק בך, דהיינו שכנראה אתה סבור שאתה בקי מכולם ורק אתה צודק בדבריך ואפי' כל ראיות שבעולם לא יזיזו אותך משיטתך, וא"כ מה יתן שאשקיע עכשיו שעות לנסות לשכנע אותך ללא תועלת?].
אך מ"מ דבר אחד אומר, שראוי שתדע שחסר לך ידיעה בסיסית בסוגיא, כי אדרבה כל מי שעסק בסוגיא יודע שזמן מוצ"ש היה נהוג תמיד שהוא כשנראו ג' כוכבים, וזה נהגו גם הנוקטים כר"ת [שיטה זו נקראת שיטת המנחת כהן, כיון שבספרו (מאמר ב' פרק ה) הרחיב וביסס זאת. אבל באמת זה שיטת כל כלל ישראל כידוע למי שעסק בסוגיא זו. ונמצא שכל ההבדל בין ר"ת להגאונים היה האם בין השמשות מתחיל מיד בשקיעת החמה שלפעמים - בעיקר בחו"ל - היא זמן רב טרם צאת ג' כוכבים, או שמא בין השמשות מתחיל רק ג' רבעי מיל לפני צאת ג' כוכבים]. נכון שקשה להבין שיטה זו, אבל עובדה שזה היה המנהג, ועל זה כמעט לא היה שום נידון לא בראשונים ולא באחרונים. אני לא מנסה לשכנע אותך, אני פשוט מעדכן אותך בעובדה קיימת שאפילו גדולי 'החסידים' של שיטת ר"ת אשר נכנסו לענין, כדוגמת הרב הארפענעס בעל ישראל והזמנים והרב בריסק בעל אוצר הזמנים [וכ"ש שאר מחברים בלי מגמה מיוחדת, כגון 'הזמנים בהלכה' 'הזמנים בהבנה' 'נטעי גבריאל על בין השמשות' ועוד ועוד] כולם אומרים כן פה אחד.
אך מ"מ איני סוגר הדלת בעדך, ואם בכל אופן חשוב לך לשמוע את דעתי בפרטות על אותם טענות שאתה חוזר עליהם כבר בכמה אשכולות, וזאת אומרת שיש לך איזה צד קלוש אולי באמת המהר"ם אלאשקר וכל גדולי האחרונים שנמשכו אחריו הבינו יותר ממך ועל כן אתה רוצה ללמוד שוב את הענין, תוכל להתכתב איתי בפרטי.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1631
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי יהושע » 18 מאי 2020, 13:40

מיכה כתב:
11 מאי 2020, 10:39
ברצוני להעלות חידוש גדול ששמעתי, מן הסתם מוכר לחלק מהקוראים ומן הסתם כבר נדוש כאן בעבר. ומ"מ אין בימ"ד בלא חידוש, ולכן אציג את הדברים מזווית ראייתי ואשמח לשמוע מהת"ח דכאן השגות או הערות אחרות מחכימות בעניין.
אודיע מראש שבתחילה כששמעתי חידוש זה כעסתי מאוד, כי הוא נוגד תפיסה פשוטה היום בכל ישראל ונגד רוב מוחץ של האחרונים. אך ככל שהפכתי בזה וראיתי קצת ספרים הדנים בנושא יותר ויותר נראו לי הדברים אמתיים מאוד, כי הם מיישבים קושיות עצומות ונוראות בדרך פשוטה והגיונית. וע"כ אבקש להשיב במיתון וביישוב הדעת.
העניין הוא אודות זמן צאת הכוכבים דר"ת ואודות חישוב שעות היום (מחלוקת מג"א והגר"א ובעה"ת). ואציע את הסוגיא והחידוש בקצרה.
שיטת ר"ת מיוסדת על סתירה בין הגמ' בשבת שאומרת שמשתשקע החמה עד צאת הכוכבים עובר שיעור זמן של הליכת ג' רבעי מיל, לבין הגמ' בפסחים שאומרת שמשקיעת החמה עד צאת הכוכבים אדם מהלך ד' או ה' מילין. ור"ת מתרץ ש'שקיעת החמה' האמורה בפסחים היא תחילת השקיעה, שהיא מתחלת ליכנס בחלונה (ע"פ דעת חכמי ישראל שבלילה החמה נכנסת דרך חלון וחוצה לעבר השני של הרקיע) ובמצב זה היא נמצאת שיעור זמן של ד' מיל וכל זמן זה הוא יום גמור,  ו'משתשקע החמה' האמורה בשבת היינו אחר ששקעה ועברה את חלונה אלא שהיא עדין סמוכה לחלונה ו'משלחת זהרוריה' דרך החלון, וזה נמשך ג' רבעי מיל עד צאת הכוכבים ואז זה בין השמשות.
ההבנה הפשוטה בזה כמו שכולם יודעים היא: שמאז שהשמש מתחילה לעבור את האופק, מונים שיעור של ג' מילין ורבע (לפי החשבון של תרומת הדשן המובא בשו"ע הלכות פסח ששיעור מיל הוא 18 דקות ג' מילין ורביע שווים ל58.5 דקות) וכל זמן זה הוא יום גמור. ואז משך ג' רבעי מיל (להחשבון הנ"ל – 13.5 דק') הוא ביה"ש ספק יום, ואחר ד' מילין (להחשבון הנ"ל 72 דק') הוא צאה"כ ודאי לילה.
הקושיות העיקריות הם:
1. הגמ' בברכות אומרת שצאה"כ זה ג' כוכבים בינוניים ובפועל אנחנו רואים שישנם ג' כוכבים כבר אחר כרבע שעה מהשקיעה. ובזמן של 72 דק' כבר כל הרקיע זרוע כוכבים.
והנה המתחכמים מיישבים קושיא זו ע"פ הגמ' בברכות שם שאומרת שהג' כוכבים של צאה"כ אינם הכוכבים הנראים ביום, ולפי ר"ת כל הכוכבים שנראים עד 58.5 דק' אחרי השקיעה זה כוכבים הנראים ביום. אבל זה בורכא, כי הגמ' גם אומרת שאי"ז כוכבים הנראים בלילה, ובזמן של 72 דק' רואים גם את הכוכבים הכי קטנים שאין יותר קטנים מהם.
ועוד, להוי ידוע שבס' מנחת כהן, שהוא גדול המחזיקים בשיטת ר"ת, וכל האחרונים שעסקו בעניין והכריעו כר"ת מצטטים אותו התקשה בזה הרבה, ומעיד ע"ע שבדק במקומו (אמסטרדם) וזמן ג' כוכבים ביום השווה הוא לכל המאוחר 40 דק' אחרי השקיעה. ובכדי ליישב את הסוגיא הוא מתרץ שאולי בא"י שהוא מקום יותר גבוה הכוכבים נראים יותר מאוחר, (תירוץ שכידוע אינו עומד במבחן המציאות, ואדרבה באמסטרדם שהיא צפונית הרבה לא"י הכוכבים נראים הרבה יותר מאוחר מבא"י). אבל כיון שהבין ובירר מן הסוגיא שודאי עיקר הזמן תלוי בראיית הכוכבים בפועל ולא בשיעור הזמן לכן פסק הלכה למעשה שאין צריך להמתין 72 דק', אלא מיד שנראים ג' כוכבים בינוניים הוא לילה גמור. וכן פסק במ"ב. (וכן נהג החזו"א, שהיה מסתכל במוצ"ש אם יצאו ג' כוכבים קטנים שהוא זמן תוספת שבת ומוציא שבת. ובב"ב זה היה יוצא בזמנו בערך 45 דק')
2. איך יכול להיות שר"ת הפך את העולם מכח סתירה בין הסוגיות, להתיר אם מה שהיה מוחזק אצל כולם איסור כרת ומיתת ב"ד (עד שעה אחרי השקיעה בליל שבת) ולאסור באיסור חמור מה שהיה מוחזק בהיתר. ועוד, שלא נעשה מזה שום פולמוס אלא העניין עבר בשתיקה והרמב"ן מצטט אותו כמציאה שהוא מצא שעל פיה אפשר ליישב את עניין תוספת שבת שהיה מוקשה לו.
כמו"כ, כידוע השו"ע לא הביא את דעת ר"ת בעניין זמן צאה"כ של צאת שבת, אלא אך ורק בעניין תוספת שבת, דהיינו שאפשר להכניס שבת מזמן תחילת השקיעה דהיינו כשהחמה אינה נראית בארץ והוא כג' מילין ורביע קודם שתכנס ברקיע, וממש בדרך אגב גילה לנו שהשקיעה היא לא מה שאנחנו חושבים ולא מה שהגאונים ועוד ראשונים חשבו. וזה פלא עצום שלא החשיב השו"ע את דעת ר"ת המחודשת כל כך לחידוש כלל.
3. איך יכול להיות שדעת רוב הראשונים (תוס', רא"ש, רמב"ן, רשב"א, ר"ן ועוד) היא כר"ת, וכן פסק בשו"ע. ובכל אופן בא"י וסביבותיה אתריה דמרן הקלו בדין שבת ויוה"כ החמורים והיו מוציאים שבת כ23 דק' אחרי השקיעה או קצת אחרי בשביל תוספת שבת, כעדותו של החיד"א ור"ח פלאג'י והבא"ח ועוד (וגם באירופה נהגו בעיקר כהמנחת כהן הנ"ל, ושם זה היה יוצא כ40 דק' אחרי השקיעה פחות או יותר לפי המקום).
4. סתירה גדולה שהתקשו האחרונים בדברי השו"ע. שמצד אחד בהל' שבת פסק כר"ת שצה"כ הוא ד' מיל אחרי השקיעה. ומצד שני בהלכות פסח פסק ששיעור מיל הוא 18 דק'. והנה בגמ' אמרו שאדם מהלך ביום 40 מיל, ד' מיל מעה"ש עד הנה"ח וד' מיל משה"ח עד צאה"כ. ולפ"ז יוצא שמהנה"ח עד שה"ח שזה 720 דק' ביום השוה אדם מהלך 32 מיל, ואם נחלק 720 ל32 זה יוצא 22.5 ולא 18. והגר"א דחק לפרש את הגמ' (עי"ש בביהגר"א למה זה דחוק בגמ') שהד' מיל הם חוץ ל40 מיל, ובאמת מעה"ש עד צה"כ יש 48 מיל. אבל זה לא מיישב את המקור של השו"ע שהוא התה"ד שאומר ששיעור מיל הוא 18 דק' לפי החשבון של מהלך 40 מיל מעה"ש עד צה"כ! וסותר את עצמו מיניה וביה. 
5. קושיא זו אינה ישירה על דעת ר"ת אבל היא משליכה לענייננו. כידוע דעת התוס' בתחילת ברכות ובפסחים שמונים את שעות היום מעה"ש עד צאה"כ. וכן פסק המג"א לגבי זמן ק"ש (הזמן בלוחות הוא לפי החשבון של עה"ש 72 דק' קודם הנה"ח וצאה"כ 72 דק' אחר שה"ח). זה ג"כ מאוד תמוה, שאנחנו יודעים שבכל האומות כבר אלפי שנים מונים את 12 שעות היום מהנץ עד השקיעה, ובשום מקור לא נזכר שיש 'שעות יהודיות'. גם הגמ' שאומרת י"ב שעות הוי הלילה משמע שהם שעות ארוכות כשעות היום. ויש עוד קושיות אלא שאיני זוכרם לע"ע.
התירוץ לכל הקושיות הללו בקצרה הוא (מי שלא מכיר שיתכונן לקבל את הפצצה):
תחילת השקיעה שר"ת מדבר עליה שהחמה מתחלת להכנס בחלונה אינה בשעה שהיא עוברת את האופק ולא רואים אותה יותר, אלא 58.5 דקות לפני השקיעה! כך מוכח לכאו' בתוס' רא"ש שאומר ששקיעת החמה היינו "שמתחלת החמה ליכנס בעובי הרקיע ומתחלת אורה להיות כהה" משמע שאין חילוק ברור בין הזמן שקודם השקיעה לזמן השקיעה אלא באיכות האור. ויש משמעויות כאלה והוכחות בעוד ראשונים אלא שאכמ"ל.
מה שהר"ן והשו"ע אומרים שהחמה בתחילת שקיעה "אינה נראית עוד על הארץ" פירשה בעולת שבת "אינה נראית כמאז". והעיקרון הוא, שבגלל שהיא כבר נוטה הרבה היא מתחילה להסתתר מאחורי ההרים שבמערב והעצים והבתים ואין קרניה זורחות בארץ. וכן מוכח בתוס' רי"ד עי"ש.
לפי פירוש זה נהיה מוכרחים לחדש שר"ת פירש גם את המושגים של עלות השחר ונץ החמה שבגמ' בפסחים בדרך הזאת, דהיינו ש'עלות השחר' ששם אינו 'משעלה עמוד השחר' הנזכר בברכות ומגילה, אלא הוא סוף עליית השחר - שהחמה מסיימת לצאת מחלונה ומגיע זמן נץ החמה. וה'נץ החמה' ששם הוא סוף הנצת החמה - שכבר יצאה מחלונה והיא זורחת בחזקה ושולחת קרניה לארץ.
ולפי זה מובן מאוד התה"ד התמוה שאומר שחשבון 18 דק' למיל הוא ע"פ הגמ' שיש 40 מיל מעה"ש עד צה"כ. ולהאמור דבריו באו כמין חומר, שהרי עה"ש וצה"כ דפסחים הוא מה שאנו קוראים נה"ח ושה"ח שיש ביניהם 720 דק' ביום השווה, ואם נחלקם ל40 יצא בדיוק 18.
הרי התיישבו כל הקושיות. שכן 1. הזמן מתאים עם המציאות, ולפי החשבון הנ"ל יוצא שלר"ת צה"כ שאחרי ביה"ש הוא כ13.5 דק' אחרי השקיעה, ואז או מעט מאוד יותר נראים ג' כוכבים בינוניים.
2. ר"ת לא הפך את העולם ואין בדבריו שום חידוש מלבד מה שהוא סובר שמזמן תחילת השקיעה שהוא 58.5 דק' קודם שה"ח שלנו אי אפשר להקריב קרבן פסח. ולכן גם הרמב"ן ש'מצא' את הרעיון של ר"ת לא ראה בזה חידוש, אלא הוסיף עליו חידוש שמהזמן הנ"ל אפשר להוסיף מחול על הקדש בע"ש. וגם השו"ע לא הביא את ר"ת אלא לעניין דין זה.
3. א"י וסביבותיה נהגו כר"ת דידן. רק באירופה הסתבכו בגלל ששם הכוכבים נראים יותר מאוחר.
4. תירצנו לעיל.
5. להנ"ל י"ל, שכמו ר"ת בפסחים והתה"ד גם התוס' בברכות ופסחים קוראים 'עלות השחר' למה שאנו קוראים 'הנץ החמה' ו'הנץ החמה' ל58.5 או 72 דק' אח"כ שאז החמה מאירה בכחה ואינה מסתתרת אחרי ההרים. ונמצא שמנין שעות היום להתוס' אינו חולק כלל על המקובל בעם ישראל ובכל העולם בתור המנין הרגיל וי"ב שעות ממש הוי הלילה.

אשמח לקבל חוו"ד, דחיות, הוכחות, טענות וכד'.
מפורש ברמב״ן שכל זמן שהשמש זורח ברקיע עדיין לא התחיל השקיעה ובשקיעת החמה כבר אינו זמן הקרבת הפסח 

ז״ל הרמבן בפרשת בא 
 
והנה הם שני צהרים, או מפני שיצהירו כל הצדדין, כי בבקר האור במזרח, ובערב הוא במערב, ובאמצע היום בגובה הרקיע מאיר לכל הצדדין. וכאשר יעברו הצהרים ויסור השמש מזרוח בשני הצדדין יקרא "ערבים"מפני שיערוב השמש משני הצדדין ההם, והזמן הזה הוא כל עת זרוח השמש ברקיע. אבל בשקיעת החמה, והוא כמו שעה ורביע על דעת רבותינו (פסחים נח ב), אינו זמן השחיטה ואינו נקרא ערבים, אבל הוא ערב יום: 

 גם ממה שקשה הרשבא בפסחים מהירושלמי על שיטת ר״ת מוכח לא כדבריכם. 

 גם לא יתכן לפרש סתימת הדברים שקיעת החמה ואין החמה זורחת כדבר יחסי.


זכרונות
משתמש ותיק
הודעות: 213
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי זכרונות » 18 מאי 2020, 14:50

להרב @ וחי בהם
אולי תועיל בטובך לסמן באיזה עמוד אתה מדבר על ליתא לדרבה ונוכל ללמוד איך ראית ברה"ג שחולק על ר"ת
אני הקדמתי שאולי אני טועה במראה המקום אבל מה שמצאתי בקונטרס  בעמוד לא שכתב
"ומבואר היטב בדברי הגאונים שליתא לא לרבי יהודה שאמר השיעור של ד' מילין ולא לרבה שאמר השיעור של ה' מילין," זה מה שכתב
ולכן כתבתי ששגג כי רבה לא אמר ה' מיל אלא רבא, ורה"ג לא סותר לא את עולא ולא את רבא וכמו שהעתקתי את דברי רה"ג
"ודעו דאע"ג דהך בריתא דפסחים דר' יהודה תיובתא לעולא ולרבא ליתה להך בריתא ולא לדרבה",הרי שדברי עולא ורבא שאמרו ה' מיל, שרירין וקימין, ואתה עוד אומר שרה"ג סובר ששקיעת האופק הוא תחילת ביהש"מ, וג' רבעי מיל אחרי זה זה צאה"כ, כשהוא מדבר על ה' מיל. 
סליחה, אבל הפעם הייתי מעונין שתענה לי ברבים, איפא הכנסתי בפיך דברים שלא אמרת?
אמנם בקונטרס מתחת לקו מביא שם פשעטיל שהכוונה של רה"ג לרבה הוא רבה בר בר חנה בשם רבי יוחנן, ועל זה שתי תשובות א. רבב"ח לא נקרא סתם רבה ב. זה לא דברי רבב"ח אלא דברי רבי יוחנן, ןלפי זה היה צריך רה"ג לכתוב ולא לדברי רבי יוחנן, וכמו שהגמ' שם אומרת על מימרא זו, לימא תיהוי תיובתא דר' יוחנן 
ומה שאתה כותב שמנהג כלל ישראל הוא כהמנחת כהן, שתי תשובות בדבר
א. זה רק מזמן המנחת כהן ומפורש בדבריו שזו המצאתו, על אף שהוא לבד מקשה על זה ונשאר ב "אנוכי לא ידעתי" ויש לעיין על הסומך על דבריו בזה, אחרי שידוע כיום שבא"י הכוכבים נראים לפני הזמן שבאמסטרדם, האם הוא לא מזיד באיסורי שבת, ואתה עוד דורש שנלך אחריו בעיניים סגורות כשהוא טעה בגדול, ואתה טוען שלי חסר ידיעה בסיסית
ב. חלק מכובד מהעם נהגו כמוהו אבל בהחלט שלא הכלל, וכעדותו הידועה של מרנא הח"ח שמנהג כלל ישראל הוא כר"ת לחכות 72 דקות


פותח הנושא
מיכה
הודעות: 94
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי מיכה » 19 מאי 2020, 11:37

יהושע כתב:
18 מאי 2020, 13:40
מפורש ברמב״ן שכל זמן שהשמש זורח ברקיע עדיין לא התחיל השקיעה ובשקיעת החמה כבר אינו זמן הקרבת הפסח 

ז״ל הרמבן בפרשת בא 
 
והנה הם שני צהרים, או מפני שיצהירו כל הצדדין, כי בבקר האור במזרח, ובערב הוא במערב, ובאמצע היום בגובה הרקיע מאיר לכל הצדדין. וכאשר יעברו הצהרים ויסור השמש מזרוח בשני הצדדין יקרא "ערבים"מפני שיערוב השמש משני הצדדין ההם, והזמן הזה הוא כל עת זרוח השמש ברקיע. אבל בשקיעת החמה, והוא כמו שעה ורביע על דעת רבותינו (פסחים נח ב), אינו זמן השחיטה ואינו נקרא ערבים, אבל הוא ערב יום: 

 גם ממה שקשה הרשבא בפסחים מהירושלמי על שיטת ר״ת מוכח לא כדבריכם. 

 גם לא יתכן לפרש סתימת הדברים שקיעת החמה ואין החמה זורחת כדבר יחסי.
שלום הר' יהושע
1.אין ספק שפשטות דברי הרמב"ן (לא ר"ת) והר"ן והשו"ע הם כדבריך. הכי פשוט לומר ש'אין השמש זורחת בארץ' ו'אינה נראית עוד על הארץ' היינו אחרי השקיעה האסטרונומית. אך הקושיות כמו שהזכרתי הם עצומות! וישנם עוד קושיות שלא הזכרתי. לכן נשאר לנו לבחור בן פשטות הלשון וסתימת העניין לגמרי, לבין דוחק הלשון והרווחת העניין.
2.כבר הזכרתי והזכירו אחרים שיש ראיות חזקות שדעת ר"ת היא כמ"ש. ואוסיף כאן עוד אחת חזקה מאוד, והיא מדברי מהר"ח אור זרוע (שו"ת סי' קפו) וזה לשונו
משתשקע החמה הוי בין השמשות. ופר"ת זצ"ל מסוף שקיעה. ונ"ל דכשאין החמה נראית יותר בראשי ההרים הוי סוף שקיעה. מדאמר פ' במה מדליקין (ל"ד ב') רבי נחמיה אומר כדי שיהלך משתשקע החמה חצי מיל. פי' זה הוי שיעור אורך בין השמשות. אמר רבי חנינא הרוצה לידע שיעורו של ר' נחמיה יניח חמה בראש הכרמל וירד ויטבול בים ויעלה וזהו שיעורו של ר' נחמיה. ופי' התוס' לא שירד הטובל מראש הכרמל, אלא הוא עומד על שפת הים ורואה חמה בראש הכרמל ומשירד ויטבול ויעלה הוי לילה. אלמא דכשאין החמה נראית בראש הכרמל הוי סוף שקיעה. 
הנה דברים מפורשים שסוף שקיעה דר"ת הוא בזמן שאין החמה מאירה על ראש ההר, שזה יוצא כחמש דקות או עשר דקות אחרי השקיעה באופק, תלוי בגובה ההר. ובודאי דחוק לומר שהראשונים נחלקו כ"כ קיצוני בדעת ר"ת עצמו ולא הזכירו אפילו שיש ביניהם מחלוקת בדבר שהוא נפ"מ עצומה בכל יום ויום וגם לחשבת ויוה"כ החמורים. 
3. גם בדברי התורי"ד (צוטט לעיל) מבואר בדומה למהר"ח אור זרוע הנ"ל, שכתב כי בזמן הה' מילין של שקיעת החמה החמה נראית למי שעומד בגובה ההר. וזה באמת קשה, כי איך אפשר לשער את הזמן הזה בה' מילין דווקא, הרי שיעור הזמן מתי השמש מתכסה אחרי ההרים הוא אינדוודואלי לפי המקומות. אבל כך כתוב בתורי"ד, וכנראה שהוא סבר שחכמים שיערו שבזמן זה לעומד ומהלך בעיר נורמלית ע"ד כלל השמש מתחילה להתכסות מהעיניים. וא"כ, גם אם לנו קשה מאוד לומר כך, אבל כיון שלתורי"ד ניחא לומר כך בהחלט אפשר שלרמב"ן והר"ן ניחא לומר כך. ואת כוונת רמב"ן בלשונו "זורח ברקיע" נפרש "זורח ונראה ברקיע".      


ספרא אמר
הודעות: 29
הצטרף: 05 אוגוסט 2018, 02:45
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי ספרא אמר » 19 מאי 2020, 11:58

שאר לעמו כתב:
11 מאי 2020, 15:52
ישנו ספר יסודי מאוד (כדרכו בקודש בכל מה שכתב) של רבי יעקב ויס שליט"א מבית וגן, 'יום ולילה של תורה', שהוציא בזקנותו לפני כמה שנים, וקבל עליו הרבה מאוד הסכמות לרעיון, שדעת ר"ת שהיתה נהוגה בכל אירופה זה ממוצע של הנשף של 40 דקות פה בארץ ישראל.
מצו"ב הספר
יום ולילה של תורה.pdf
הוא קיים להורדה בהיברו בוקס
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


ספרא אמר
הודעות: 29
הצטרף: 05 אוגוסט 2018, 02:45
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי ספרא אמר » 19 מאי 2020, 12:02

מכתב השבט הלוי בענין זמן שקיעה לרת.PDF
יש לציין כי אף דעת האדמו"ר מערלוי זצ"ל היא דהשקיעה לר"ת מתחילה קדם מצו"ב מספרו התכתבות עם בעל השבט הלוי
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 486
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 160 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי וחי בהם » 19 מאי 2020, 12:12

יישר כח על החומר המעניין בשיטה זו - שר"ת בעצם מודה לשיטת הגאונים.
המפורסם בשיטה זו הוא שו"ת בני ציון (ח"ב סי' טז).
ואגב זכורני שבספר ישראל והזמנים, שהינו 'חסיד' גדול של שיטת 72 (הגם שהוא מודה פעמים רבות בספרו שמנהג כל ישראל היה כהמנחת כהן) ועל כן הוא שופך אש וגפרית על בעל בני ציון, ומ"מ מודה בעל ישראל והזמנים שהמאירי אכן הבין בשיטת ר"ת כשיטת הבני ציון.
וכן ראיתי בקונטרס שצירפתי לעיל (מצו"ב שוב קישור להורדה), שג"כ כתב (עמוד ס"ט) שדעת המאירי כשיטה זו, והביא שם כמה אחרונים שכתבו כן בדעת המאירי עם ראיות מהמאירי בכמה מקומות.


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 486
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 160 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי וחי בהם » 19 מאי 2020, 12:17

אגב הרב יעקב גרשון וויס הנ"ל (בעל יום ולילה של תורה) פרסם בקובץ המעיין תצפיות שערך על זמן צאת הכוכבים.
באופן כללי עלה לו שאכן זמן ראיית הכוכבים מתאים בערך עם שיטת הגאונים.
מצו"ב המאמר:
יעקב גרשון וייס.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 486
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 160 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דעת ר"ת בעניין השקיעה וחישוב שעות היום

שליחה על ידי וחי בהם » 19 מאי 2020, 12:56

זכרונות כתב:
18 מאי 2020, 14:50
להרב @ וחי בהם
אולי תועיל בטובך לסמן באיזה עמוד בקונטרס מדובר על ליתא לדרבה ונוכל ללמוד איך ראית ברה"ג שחולק על ר"ת
אני הקדמתי שאולי אני טועה במראה המקום אבל מה שמצאתי בקונטרס  בעמוד לא שכתב
"ומבואר היטב בדברי הגאונים שליתא לא לרבי יהודה שאמר השיעור של ד' מילין ולא לרבה שאמר השיעור של ה' מילין," זה מה שכתב
ולכן כתבתי ששגג כי רבה לא אמר ה' מיל אלא רבא, ורה"ג לא סותר לא את עולא ולא את רבא וכמו שהעתקתי את דברי רה"ג
"ודעו דאע"ג דהך בריתא דפסחים דר' יהודה תיובתא לעולא ולרבא ליתה להך בריתא ולא לדרבה",הרי שדברי עולא ורבא שאמרו ה' מיל, שרירין וקימין, ואתה עוד אומר שרה"ג סובר ששקיעת האופק הוא תחילת ביהש"מ, וג' רבעי מיל אחרי זה זה צאה"כ, כשהוא מדבר על ה' מיל. 
סליחה, אבל הפעם הייתי מעונין שתענה לי ברבים, איפא הכנסתי בפיך דברים שלא אמרת?
אמנם בקונטרס מתחת לקו מביא שם פשעטיל שהכוונה של רה"ג לרבה הוא רבה בר בר חנה בשם רבי יוחנן, ועל זה שתי תשובות א. רבב"ח לא נקרא סתם רבה ב. זה לא דברי רבב"ח אלא דברי רבי יוחנן, ןלפי זה היה צריך רה"ג לכתוב ולא לדברי רבי יוחנן, וכמו שהגמ' שם אומרת על מימרא זו, לימא תיהוי תיובתא דר' יוחנן 
ומה שאתה כותב שמנהג כלל ישראל הוא כהמנחת כהן, שתי תשובות בדבר
א. זה רק מזמן המנחת כהן ומפורש בדבריו שזו המצאתו, על אף שהוא לבד מקשה על זה ונשאר ב "אנוכי לא ידעתי" ויש לעיין על הסומך על דבריו בזה, אחרי שידוע כיום שבא"י הכוכבים נראים לפני הזמן שבאמסטרדם, האם הוא לא מזיד באיסורי שבת, ואתה עוד דורש שנלך אחריו בעיניים סגורות כשהוא טעה בגדול, ואתה טוען שלי חסר ידיעה בסיסית
ב. חלק מכובד מהעם נהגו כמוהו אבל בהחלט שלא הכלל, וכעדותו הידועה של מרנא הח"ח שמנהג כלל ישראל הוא כר"ת לחכות 72 דקות

א. בענין תשובת הגאונים הראשונה שכתבו 'ליתא לדרבה', אכן אני מדבר על המובא בקונטרס עמוד ל"א (ועמוד ל"ב).
ואיני מבין היכן מצא שם מע"כ בסוגיא 'רבה' סתם, ועל כן ברור שהכוונה לרבה בר בר חנה וכמו שכתב שם בקונטרס והכל ברור. [והגם שאם נמצא בגמרא עצמה רבה סתם, בודאי בד"כ אינו רבה בב"ח, אבל כמדומה שבמפרשים מצאנו הרבה שמקצרים ומעתיקים רבה סתם במקום שבגמ' כתוב רבה בב"ח, וא"כ שפיר מסתבר לומר שכוונת הגאונים שכתבו דליתא לרבה דהיינו רבה בב"ח. ועיין עוד באגדות דרבב"ח בדף הראשון בפרק המוכר את הספינה שכמה פעמים נדפס שם רבה סתם ועל הגליון מוגה שזה רבה בב"ח. כמו"כ הרבה פעמים הדרך להזכיר את המימרא ע"ש אומרה ולא ע"ש בעל המימרא, ותוכל למצוא זאת אפילו בגמ' עצמה, ובפרט במקום שבאים להפריך המימרא].
ב. מה שכתבתי שהכנסת בדברי מה שלא אמרתי, הנה בתחילה באת ואמרת שהמהר"ם אלאשקר הניח 'הנחה לא מוכרחת' שכוונת הגאונים לשקיעה הנראית. ע"ז השבתי לך שנס שאתה מגלה לנו מה הפשט האמיתי בגאונים...
ואז באת וטענת שהמהר"ם אלאשקר בונה יסודו על ויכוח חכמי או"ה וכו'.
וע"ז השבתי לך שרק בתשובה הראשונה של הגאונים הוא איירי בזה, אבל אח"כ הוא מביא תשובה נוספת שם מוכח מעצם לשון הגאונים שבין השמשות תלוי בשקיעת גוף השמש, וזה אינו קשור כלל לויכוח חכמי או"ה.
ואז אתה בא וכותב לי: "אני מעריך מאד שאתה מסכים ומודה, שדברי מהר"ם בנויים על הבנה, שר"ת או יותר נכון שהתנא רבי יהודה, דיברו נגד המציאות" וכו' וכו'.
ואני עומד ותמה, איך אתה כותב בשמי שאני מסכים ומודה שמהר"ם אלאשקר בונה יסודו על כך שר"ת אינו מתאים עם חכמי או"ה, הרי אני כותב מפורש שזה רק תחילת דברי המהר"ם אלאשקר ואני מדגיש שאח"כ הוא מביא תשובה אחרת של הגאונים שאינה קשורה כלל לנידון הויכוח של חכמי או"ה.
ג. לגבי מה שכתבת בדעת המנחת כהן [מלבד מה שכתבתי למע"כ לעיין לעיין בקונטרס שצירפתי במאמר הרביעי], אמליץ למע"כ לעיין שם ג"כ בעמוד ר' ד"ה אולם, כמו"כ תעיין שם בעמ' רט"ז סי' ט', ובעז"ה תנוח דעתך.
ולגבי דברי הח"ח שציינת, איני מבין אם אתה מודה שעכ"פ חלק מהעם נהגו כהמנחת כהן, איך כותב הח"ח שכל כלל ישראל ממתינים 72 דקות?... עכ"פ כדאי שתעיין בקונטרס בעמ' צ"ג הערה 22 ובעז"ה תבין היטב כוונת הח"ח ותנוח דעתך.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אמונת אומן, אריה שאג, ונכתב בספר, מאן דכר שמיה, פלוני | 5 אורחים