קנינו של קטן דחוף!

נושאים שונים

פותח הנושא
והאיש משתאה
הודעות: 75
הצטרף: 27 אפריל 2020, 03:30
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי והאיש משתאה » 14 מאי 2020, 16:20

הראשונים ביבמות לד (רשב"א ריטב"א וכן רשב"א בדף קט)כותבים שקטן שקידש לאחר שיגדיל קידושיו קידושין לולי הבעיה של דשלב"ל
ומוכח שיש לו מעשה,וכן מוכח שהמעשה הוא הקונה ולא דעתו מזה שיהני לאחר שיגדיל (אולם אי"ז מוכרח אלא מכוח ניסוחה של התשובה)
ויל"ע אם כן אמאי באמת לא חלו הקידושין בקטנותו [ואין לתרץ שהיינו מפני שאין אישות לקטן דאכתי יקשה בקנינים בממון ששם יש לו תורת זכיה]
ומבדרן בי מדרשא לומר שהקטן לא מחוייב למעשה שלו ואני בער ולא איש לא אבין מה שייך להיות מחוייב למעשה והלא כל ענינו של המעשה הוא שזה חל/קרה/נעשה
ומהי אותה תורת חיוב למעשה אשר אותה אנו מבקשים

ערכים:


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 14 מאי 2020, 20:29

יראה הרב קובץ הערות סי' כט שהסיק מכח דבריך ועוד ראיות שקטן מה שאין קנינו קנין, אינו אלא מגזה"כ.


פותח הנושא
והאיש משתאה
הודעות: 75
הצטרף: 27 אפריל 2020, 03:30
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי והאיש משתאה » 14 מאי 2020, 21:22

בכל אופן אשמח להסבר לולי דבריו


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 313
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 118 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי בחור צעיר » 14 מאי 2020, 21:25

ההסבר לכאו' שאנחנו כלומר העולם, הב"ד, אנן, או איך שלא נקרא לזה, לא מתייחסים למעשה שלו, לא מקבלים אותו, הוא אינו חלק מן החברה הפועלת, ועל כן ציווים שלו אינם מחייבים דבר, וקנין או כל מעשה שלו במשמעותו כלפי העולם הוא ציווי, בשם זכותו או יכלתו, ולזה אנחנו לא מתייחסים.


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 14 מאי 2020, 21:39

בקצות החושן סי' רמא ס"ק א שואל מדוע בקידושין בעינן עדי קיום, ואילו בקנין ממון לא צריך, וישב כי אף בממון בעינן לעדי קיום, אלא דסגי בהודאת בע"ד של המוכר והקונה, לפי"ז התבוננתי שמא אין קנין קטן קנין משום שאין בקטן דין הודאת בע"ד, אכן לפי"ז יש לשאול מדוע דעת אחרת מקנה קונה בקטן לשיטת התוס' מדאוריתא, אכן לרש"ח סוכה מו אין זה קשה כי סבר שאף בדעת אחרת מקנה אינו אלא מדרבנן, ומדאוריתא אינו קונה.


פותח הנושא
והאיש משתאה
הודעות: 75
הצטרף: 27 אפריל 2020, 03:30
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי והאיש משתאה » 14 מאי 2020, 22:24

בחור צעיר כתב:
14 מאי 2020, 21:25
ההסבר לכאו' שאנחנו כלומר העולם, הב"ד, אנן, או איך שלא נקרא לזה, לא מתייחסים למעשה שלו, לא מקבלים אותו, הוא אינו חלק מן החברה הפועלת, ועל כן ציווים שלו אינם מחייבים דבר, וקנין או כל מעשה שלו במשמעותו כלפי העולם הוא ציווי, בשם זכותו או יכלתו, ולזה אנחנו לא מתייחסים.

כבודו 
מעשה יש לו כמו בחליצה
וכך גם בקנין זה מעשה (לענ"ד אא"כ אתה מתוכח אם זה) ונהי שפה צריך אותו במיוחד עם זכותו/עמידתו כבעלים סןף סןף פעל במעשה


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי אין חכמה » 15 מאי 2020, 01:39

והאיש משתאה כתב:
14 מאי 2020, 22:24
בחור צעיר כתב:
14 מאי 2020, 21:25
ההסבר לכאו' שאנחנו כלומר העולם, הב"ד, אנן, או איך שלא נקרא לזה, לא מתייחסים למעשה שלו, לא מקבלים אותו, הוא אינו חלק מן החברה הפועלת, ועל כן ציווים שלו אינם מחייבים דבר, וקנין או כל מעשה שלו במשמעותו כלפי העולם הוא ציווי, בשם זכותו או יכלתו, ולזה אנחנו לא מתייחסים.

כבודו 
מעשה יש לו כמו בחליצה
וכך גם בקנין זה מעשה (לענ"ד אא"כ אתה מתוכח אם זה) ונהי שפה צריך אותו במיוחד עם זכותו כבעלים סןף סןף פעל במעשה
בקניין בעי גם דעת ואין לקטן מחשבה רק מעשה כמבואר בסוגיא דחולין שאפי' מחשבתו ניכרת מתוך מעשיו הוא רק דרבנן
 


פותח הנושא
והאיש משתאה
הודעות: 75
הצטרף: 27 אפריל 2020, 03:30
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי והאיש משתאה » 15 מאי 2020, 01:42

אין חכמה כתב:
15 מאי 2020, 01:39
בקניין בעי גם דעת ואין לקטן מחשבה רק מעשה כמבואר בסוגיא דחולין שאפי' מחשבתו ניכרת מתוך מעשיו הוא רק דרבנן
א"כ מדוע קונה לכשיגדיל


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי אין חכמה » 15 מאי 2020, 01:45

והאיש משתאה כתב:
15 מאי 2020, 01:42
אין חכמה כתב:
15 מאי 2020, 01:39
בקניין בעי גם דעת ואין לקטן מחשבה רק מעשה כמבואר בסוגיא דחולין שאפי' מחשבתו ניכרת מתוך מעשיו הוא רק דרבנן
א"כ מדוע קונה לכשיגדיל
דעתו לקניין נשלמת לכשיגדיל אם לא מחה [וכעין מה שקורה בגר קטן שחסר בקבלת מצוות ולכשיגדיל אם לא מחה נעשה ישראל]
וצל"ע באמת כאן אם מחה לכשיגדיל מהו


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 15 מאי 2020, 17:50

ברמב"ם מכירה פכ"ט ה"ט כתב "אין קנין בקטן שסתם קנין עומד לשטר, וקטן אינו שייך בשטר.
אכן בגידולי תרומה שער לו ח"ב או' שקטן אינו קנינו קנין מטעמם אחר.


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 15 מאי 2020, 17:59

אין חכמה כתב:
15 מאי 2020, 01:39
והאיש משתאה כתב:
14 מאי 2020, 22:24
בחור צעיר כתב:
14 מאי 2020, 21:25
ההסבר לכאו' שאנחנו כלומר העולם, הב"ד, אנן, או איך שלא נקרא לזה, לא מתייחסים למעשה שלו, לא מקבלים אותו, הוא אינו חלק מן החברה הפועלת, ועל כן ציווים שלו אינם מחייבים דבר, וקנין או כל מעשה שלו במשמעותו כלפי העולם הוא ציווי, בשם זכותו או יכלתו, ולזה אנחנו לא מתייחסים.

כבודו 
מעשה יש לו כמו בחליצה
וכך גם בקנין זה מעשה (לענ"ד אא"כ אתה מתוכח אם זה) ונהי שפה צריך אותו במיוחד עם זכותו כבעלים סןף סןף פעל במעשה
בקניין בעי גם דעת ואין לקטן מחשבה רק מעשה כמבואר בסוגיא דחולין שאפי' מחשבתו ניכרת מתוך מעשיו הוא רק דרבנן

בקובץ הערות סי' סו חוקר האם קטן יש לו דעת, או דחשוב כאין לו דעת, והוא מוכיח דיש לו, עי' שם, אכן ברש"י קידושין ג: כתב שקטנה אין לה יד לקידושין משום דאין לה דעת, אולם במרדכי שם כתב רק אין לה יד בלא לצין את העניין של דעת.


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 15 מאי 2020, 18:06

והאיש משתאה כתב:
14 מאי 2020, 16:20
הראשונים ביבמות לד (רשב"א ריטב"א וכן רשב"א בדף קט)כותבים שקטן שקידש לאחר שיגדיל קידושיו קידושין לולי הבעיה של דשלב"ל
ומוכח שיש לו מעשה,וכן מוכח שהמעשה הוא הקונה ולא דעתו מזה שיהני לאחר שיגדיל (אולם אי"ז מוכרח אלא מכוח ניסוחה של התשובה)
בקצות סי' רלה ס"ק ב כתב שמי שמכר קרקע בעודו קטן, והגדיל ולא מיחה שוב אינו יכול למחות והקרקע מכורה.
והיאור בזה שהקנין מתחיל לחול אחרי שיגדיל.
וצ"ע מאי שנא מהראשונים שהבאת ביבמות, ויש לישב.


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי אין חכמה » 17 מאי 2020, 00:51

מעל הסטנדרט כתב:
15 מאי 2020, 17:59
אין חכמה כתב:
15 מאי 2020, 01:39
והאיש משתאה כתב:
14 מאי 2020, 22:24


כבודו 
מעשה יש לו כמו בחליצה
וכך גם בקנין זה מעשה (לענ"ד אא"כ אתה מתוכח אם זה) ונהי שפה צריך אותו במיוחד עם זכותו כבעלים סןף סןף פעל במעשה
בקניין בעי גם דעת ואין לקטן מחשבה רק מעשה כמבואר בסוגיא דחולין שאפי' מחשבתו ניכרת מתוך מעשיו הוא רק דרבנן
בקובץ הערות סי' סו חוקר האם קטן יש לו דעת, או דחשוב כאין לו דעת, והוא מוכיח דיש לו, עי' שם, אכן ברש"י קידושין ג: כתב שקטנה אין לה יד לקידושין משום דאין לה דעת, אולם במרדכי שם כתב רק אין לה יד בלא לצין את העניין של דעת.
לעולם גדר העניין [גם אם הוא גזה"כ] שוא חסרון מסויים בדעת ומהאי טעמא מועיל גדול עומד על גביו ועניין מה שאין לקטן מחשבה לאו דידי הוא אלא מסוגיא דחולין
 


פותח הנושא
והאיש משתאה
הודעות: 75
הצטרף: 27 אפריל 2020, 03:30
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי והאיש משתאה » 17 מאי 2020, 01:05

אין חכמה כתב:
17 מאי 2020, 00:51
לעולם גדר העניין [גם אם הוא גזה"כ] שוא חסרון מסויים בדעת ומהאי טעמא מועיל גדול עומד על גביו ועניין מה שאין לקטן מחשבה לאו דידי הוא אלא מסוגיא דחולין
לא מועיל גדול עומד על גביו בגיטין וקידושין וקנין


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי אין חכמה » 17 מאי 2020, 01:09

והאיש משתאה כתב:
17 מאי 2020, 01:05
אין חכמה כתב:
17 מאי 2020, 00:51
לעולם גדר העניין [גם אם הוא גזה"כ] שוא חסרון מסויים בדעת ומהאי טעמא מועיל גדול עומד על גביו ועניין מה שאין לקטן מחשבה לאו דידי הוא אלא מסוגיא דחולין
לא מועיל גדול עומד על גביו בגיטין וקידושין וקנין
דעת אחרת מקנה יתכן שהוא מהדין הנ"ל ולא כתבתי רק באופן כללי שהוא שייך לעניין הדעת ולא לפרש מתי מועיל ומתי לא
 


פותח הנושא
והאיש משתאה
הודעות: 75
הצטרף: 27 אפריל 2020, 03:30
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי והאיש משתאה » 17 מאי 2020, 01:13

אין חכמה כתב:
17 מאי 2020, 01:09
דעת אחרת מקנה יתכן שהוא מהדין הנ"ל
מקור?


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי אין חכמה » 17 מאי 2020, 01:21

והאיש משתאה כתב:
17 מאי 2020, 01:13
אין חכמה כתב:
17 מאי 2020, 01:09
דעת אחרת מקנה יתכן שהוא מהדין הנ"ל
מקור?
קצוה"ח רמ"ג כתב את אותה סברא דהרשב"א בגדול עומד על גביו להסביר עניין דעת אחרת מקנה דהגדול פועל דעת עבור הקטן
 


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 17 מאי 2020, 01:28

אין חכמה כתב:
17 מאי 2020, 00:51
מעל הסטנדרט כתב:
15 מאי 2020, 17:59
אין חכמה כתב:
15 מאי 2020, 01:39

בקניין בעי גם דעת ואין לקטן מחשבה רק מעשה כמבואר בסוגיא דחולין שאפי' מחשבתו ניכרת מתוך מעשיו הוא רק דרבנן
בקובץ הערות סי' סו חוקר האם קטן יש לו דעת, או דחשוב כאין לו דעת, והוא מוכיח דיש לו, עי' שם, אכן ברש"י קידושין ג: כתב שקטנה אין לה יד לקידושין משום דאין לה דעת, אולם במרדכי שם כתב רק אין לה יד בלא לצין את העניין של דעת.
לעולם גדר העניין [גם אם הוא גזה"כ] שוא חסרון מסויים בדעת ומהאי טעמא מועיל גדול עומד על גביו ועניין מה שאין לקטן מחשבה לאו דידי הוא אלא מסוגיא דחולין

גדול עומד על גביו לא מהני בקנין אלא במצות, אולי כונתך לדעת אחרת מקנה, ואכן רש"י סוכה מו. כתב שהוא מדרבנן, ואף לתוס' שהוא דאוריתא הכונה מדין זכין כמבואר בקצות סי' רלה, לקטן אין מחשבה כגדול אבל דעת לקנין ודאי שיש לו שהרי לקנין סגי בדעת פורטה שהרי אך שיכור גדול קנינו קנין כמבואר בסי' רלה, ואף ישן קנינו קנין כמבואר ברשב"א גיטן עח.
 אלא ודאי שיש גדר אחר למהא דאין לקטן קנין, ואינו משון חסרון דעת, והגמ' בחולין לא עוסקת בקנין ואין משם ראיה.
 


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי אין חכמה » 17 מאי 2020, 09:20

מעל הסטנדרט כתב:
17 מאי 2020, 01:28
אין חכמה כתב:
17 מאי 2020, 00:51
מעל הסטנדרט כתב:
15 מאי 2020, 17:59

בקובץ הערות סי' סו חוקר האם קטן יש לו דעת, או דחשוב כאין לו דעת, והוא מוכיח דיש לו, עי' שם, אכן ברש"י קידושין ג: כתב שקטנה אין לה יד לקידושין משום דאין לה דעת, אולם במרדכי שם כתב רק אין לה יד בלא לצין את העניין של דעת.
לעולם גדר העניין [גם אם הוא גזה"כ] שוא חסרון מסויים בדעת ומהאי טעמא מועיל גדול עומד על גביו ועניין מה שאין לקטן מחשבה לאו דידי הוא אלא מסוגיא דחולין
גדול עומד על גביו לא מהני בקנין אלא במצות, אולי כונתך לדעת אחרת מקנה, ואכן רש"י סוכה מו. כתב שהוא מדרבנן, ואף לתוס' שהוא דאוריתא הכונה מדין זכין כמבואר בקצות סי' רלה, לקטן אין מחשבה כגדול אבל דעת לקנין ודאי שיש לו שהרי לקנין סגי בדעת פורטה שהרי אך שיכור גדול קנינו קנין כמבואר בסי' רלה, ואף ישן קנינו קנין כמבואר ברשב"א גיטן עח.
 אלא ודאי שיש גדר אחר למהא דאין לקטן קנין, ואינו משון חסרון דעת, והגמ' בחולין לא עוסקת בקנין ואין משם ראיה.
בקצוה"ח מבואר הסברא כמ"ש
גדול עומד ע"ג מהני גם בכתיבת גט ואינו גדר מצווה דווקא
מה עניין ישן לכאן הרי ודאי דבעינן דיסכים מדעת שלמה ושיכור כל שלא הגיע לשכרותו לוט חשיב בר דעת לכל התורה וקטן ודאי עניינו דקליש דעתיה כמבואר בכל דוכתא
והגמ' בחולין עוסקת בכל דבר דבעי מחשבה ואינה ראיה רק יסוד הדבר
 


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 17 מאי 2020, 09:48

אין חכמה כתב:
17 מאי 2020, 09:20
מעל הסטנדרט כתב:
17 מאי 2020, 01:28
אין חכמה כתב:
17 מאי 2020, 00:51

לעולם גדר העניין [גם אם הוא גזה"כ] שוא חסרון מסויים בדעת ומהאי טעמא מועיל גדול עומד על גביו ועניין מה שאין לקטן מחשבה לאו דידי הוא אלא מסוגיא דחולין
גדול עומד על גביו לא מהני בקנין אלא במצות, אולי כונתך לדעת אחרת מקנה, ואכן רש"י סוכה מו. כתב שהוא מדרבנן, ואף לתוס' שהוא דאוריתא הכונה מדין זכין כמבואר בקצות סי' רלה, לקטן אין מחשבה כגדול אבל דעת לקנין ודאי שיש לו שהרי לקנין סגי בדעת פורטה שהרי אך שיכור גדול קנינו קנין כמבואר בסי' רלה, ואף ישן קנינו קנין כמבואר ברשב"א גיטן עח.
 אלא ודאי שיש גדר אחר למהא דאין לקטן קנין, ואינו משון חסרון דעת, והגמ' בחולין לא עוסקת בקנין ואין משם ראיה.
בקצוה"ח מבואר הסברא כמ"ש
גדול עומד ע"ג מהני גם בכתיבת גט ואינו גדר מצווה דווקא
מה עניין ישן לכאן הרלי ודאי דבעינן דיסכים מדעת שלמה ושיכור כל שלא הגיע לשכרותו לוט חשיב בר דעת לכל התורה וקטן ודאי עניינו דקליש דעתיה כמבואר בכל דוכתא
והגמ' בחולין עוסקת בכל דבר דבעי מחשבה ואינה ראיה רק יסוד הדבר
לילד בן 12, או לבן 14 שלא הביא ב' שערות יש פחות דעת מישן או משיכור גדול שעדין אינו כלוט, ודאי שיש לו דעת יותר מהם, ואעפ"כ אין קנינו קנין, וגדול עומד על גביו אינו מועיל בגט, אלא בכתיבת גט, וגם זה מח' ראשונים.
וכל ענין גדול עומד על גביו לא נאמר בקנין , אלא בכוונת מצוות, או לענין דין לשמה.
 


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 17 מאי 2020, 09:51

אין חכמה כתב:
17 מאי 2020, 09:20
בקצוה"ח מבואר הסברא כמ"ש
גדול עומד ע"ג מהני גם בכתיבת גט ואינו גדר מצווה דווקא
מה עניין ישן לכאן הרי ודאי דבעינן דיסכים מדעת שלמה
ישן קנינו קנין, אע"פ שאין בו דעת שלמה אלא אומדנא שהיה מסכים, ראה רשב"א גיטן עח. והיכן יצא לך ענין הדעת שלמה שכתבת.
והיכן הקצות שסובר כמוך שאין קנין בקטן משום חסרון דעת. 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2446
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 253 פעמים
קיבל תודה: 895 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי מבקש אמת » 17 מאי 2020, 09:56

והאיש משתאה כתב:
14 מאי 2020, 16:20
הראשונים ביבמות לד (רשב"א ריטב"א וכן רשב"א בדף קט)כותבים שקטן שקידש לאחר שיגדיל קידושיו קידושין לולי הבעיה של דשלב"ל
ומוכח שיש לו מעשה,וכן מוכח שהמעשה הוא הקונה ולא דעתו מזה שיהני לאחר שיגדיל (אולם אי"ז מוכרח אלא מכוח ניסוחה של התשובה)
ויל"ע אם כן אמאי באמת לא חלו הקידושין בקטנותו [ואין לתרץ שהיינו מפני שאין אישות לקטן דאכתי יקשה בקנינים בממון ששם יש לו תורת זכיה]
ומבדרן בי מדרשא לומר שהקטן לא מחוייב למעשה שלו ואני בער ולא איש לא אבין מה שייך להיות מחוייב למעשה והלא כל ענינו של המעשה הוא שזה חל/קרה/נעשה
ומהי אותה תורת חיוב למעשה אשר אותה אנו מבקשים



בעצם השאלה שלך קשה על עצם דברי רבי מאיר בקידושין דהאומר הרי את מקודשת אחר שאתגייר הרי זו מקודשת משום דאדם מקנה דשלב"ל, והלא עכו"ם אינו בתורת קידושין ואין מעשה שלו כלום, והיאך יועיל לעתיד?

והתירוץ לזה מתבאר בדברי הגמ' ב"ב קכז,ב שגם ר"מ מודה בנפלו לו נכסים כשהוא גוסס שאין הקנין חל, והיינו משום שהקנין בדשלב"ל בעצם נעשה רק כשהדבר בא לעולם ולא בשעת מעשה הקנין קודם שבא לעולם, ורק שר"מ מחדש שאת המעשה אפשר לעשות קודם לכן, וכיון שבא שעת החלות ואינו מוחה הרי הקנין חל, וא"כ ה"ה לקטן. ולפי"ז יצא שבאופן כזה שהאדם אינו בר הקנאה כלל בשעת המעשה יכול לחזור בו, אף דבמוכר פירות דקל לחבירו אינו יכול לחזור בו, כיון ששם ההתחייבות של עכשיו יש לה תוקף ואילו בלאחר שאתגייר אין לה תוקף, וה"ה בקטן שמקדש. וצל"ע בזה.


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 17 מאי 2020, 10:04

הרב @אין חכמה גדר הדעת הניצרכת לקנין היא לא גבוה כ"כ, והגדיר זאת במהרי"ק בשו"ת החדשות סי' כ' דכתב דלענין מקח וממכר אין להחשיב אדם לאין בו דעת לקנין, אם אינו שוטה כל כך דעל כל פנים מסברו ליה ומסבר.

ודרגה זו של מסברו לה ומיסבר, ודאי שיכת לפחות מגיל 9, ואם אעפ"כ אין קנין בקטן, על כורחין שאינו משום חסרון דעת.


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי אין חכמה » 17 מאי 2020, 12:20

בקצוה"ח רל"ה כותב להדיא שדבריו דמהני מדין זכיה הוא רק להרמב"ם ולהתוס' אינו כן
עיין בקונטרסי שיעורים לגטין שלמד בדעת הקצוה"ח רמ"ג כמו שכתבתי וכן מבדרא בי' מדרשא
אך זה לא עיקר העניין העניין הוא האם קטן ענינו חסרון בדעת וכוונה או לא וזה ודאי מפורש בקצוה"ח הנ"ל]
ועיין עוד בחידושי הגר"ח על הלכות יבום שכתב כן
[וגם לאחרונים שלמדו העניין מגזה"כ גדר העניין דקטן אינו איש מסתמא גם לדבריהם הוא משום חסרון הדעת דזה הגדרת הקטן
מה שהבאת מהרשב"א גבי ישן אינו עניין לכאן כלל דהוא איירי רק לעניין הא דיד לו יש לו דסמיה בידן ומועיל בו זכיה וקבלת גט ופשוט דמי שלא מודע ולא יכול להיות מודע לקניין אין קניינו כלום
במהרי"ק שהבאת מבואר להיפך שכל ענייני דעת בחדא מחתא מחתינן רק כתב לבאר מהו גדר שוטה עי"ש היטב
מה שאתה טוען יש לילד בן 12 ובן 14 דעת יותר ממי שלא הגיע לשכרותו לוט אינו נכון שעניין דעת הוא אחריות ובכל דוכתא איתא דקטן אינו בר דעת ופטור מחיובי עונשין וכלומר שאין לקטן שיקול דעת ואחריות ואין העניין נוגע כלל לרמת משכל וכמו שכתב המהרי"ק הנ"ל [ושיכור חייב בעונשין]


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 17 מאי 2020, 23:43

אין חכמה כתב:
17 מאי 2020, 12:20
[וגם לאחרונים שלמדו העניין מגזה"כ גדר העניין דקטן אינו איש מסתמא גם לדבריהם הוא משום חסרון הדעת דזה הגדרת הקטן

ראה לשונו הברורה של קובץ הערות סי' סו ס"ק ג
" וכל זה בשוטה וכן בתינוק שאין בו דעת דהוא כשוטה, אבל בקטן שיש בו דעת לפי ראות עינינו נהי נמי דדין תורה הוא שאין כח לקטן לפעול חלות קנין כשהוא קט,ן אבל מ"מ י"ל דליכא חסרון דעת במעשה שלו כשאנו רואין שהוא בן דעת".


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי אין חכמה » 17 מאי 2020, 23:48

מעל הסטנדרט כתב:
17 מאי 2020, 23:43
אין חכמה כתב:
17 מאי 2020, 12:20
[וגם לאחרונים שלמדו העניין מגזה"כ גדר העניין דקטן אינו איש מסתמא גם לדבריהם הוא משום חסרון הדעת דזה הגדרת הקטן

ראה לשונו הברורה של קובץ הערות סי' סו ס"ק ג
" וכל זה בשוטה וכן בתינוק שאין בו דעת דהוא כשוטה, אבל בקטן שיש בו דעת לפי ראות עינינו נהי נמי דדין תורה הוא שאין כח לקטן לפעול חלות קנין כשהוא קט,ן אבל מ"מ י"ל דליכא חסרון דעת במעשה שלו כשאנו רואין שהוא בן דעת".
ראיתי לשונו ועדין אני אומר שמה שהוא כתב הוא שמסברא אין לנו לומר שלקטן יש חסרון בשעת שלא יוכל לעשות קניין אך אחר הקרא גדר הניין הוא שמה שיש בקטן מונע ממנו לעשות קניין ומה שיש בקטן הוא מה שאינו בר דעת כמבואר בכל דוכתי
 


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 17 מאי 2020, 23:51

אין חכמה כתב:
17 מאי 2020, 12:20
בקצוה"ח רל"ה כותב להדיא שדבריו דמהני מדין זכיה הוא רק להרמב"ם ולהתוס' אינו כן
עיין בקונטרסי שיעורים לגטין שלמד בדעת הקצוה"ח רמ"ג כמו שכתבתי וכן מבדרא בי' מדרשא
אך זה לא עיקר העניין העניין הוא האם קטן ענינו חסרון בדעת וכוונה או לא וזה ודאי מפורש בקצוה"ח הנ"ל]
לשיטת התוס' הנושא לא מתחיל שלתוס' שדעת אחרת מהני בקטן,הינו משום שגדר דעת אחרת מקנה הוא שכל הקנין נעשה מצד המקנה גרידא, וכביאורו של הגרש"ש שיש קנין רגיל שהוא מצד הקונה, ויש קנין של דעת אחרת שהוא מצד המקנה,.

ולא הבנתי כיצד כבודו רוצה להסביר "שהגדול פועל דעת לקטן" וכי שייך לפעול דעת.


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 17 מאי 2020, 23:54

אין חכמה כתב:
17 מאי 2020, 23:48
מה שיש בקטן הוא מה שאינו בר דעת כמבואר בכל דוכתי

אין מקום אחד בש"ס או בראשונים שרכתב שלקטן אין דעת לקנין ממון, יש ראשונים שכתבו כן כלפי קידוישן, ויש גמ' שכתבה כן כלפי עדות דבשני עליהם בעינן דעת טפי מקנין ממון, לקנין ממון לא בעינן אלא קצת דעת שהרי אף שיכור הרבה קנינו קנין, וכן שוטה שאינו שוטה גמור קנינו קנין, ואילו בקידושין ועדות שני אלו פסולים.


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי אין חכמה » 17 מאי 2020, 23:59

מעל הסטנדרט כתב:
17 מאי 2020, 23:54
אין חכמה כתב:
17 מאי 2020, 23:48
מה שיש בקטן הוא מה שאינו בר דעת כמבואר בכל דוכתי

אין מקום אחד בש"ס או בראשונים שרכתב שלקטן אין דעת לקנין ממון, יש ראשונים שכתבו כן כלפי קידוישן, ויש גמ' שכתבה כן כלפי עדות דבשני עליהם בעינן דעת טפי מקנין ממון, לקנין ממון לא בעינן אלא קצת דעת שהרי אף שיכור הרבה קנינו קנין, וכן שוטה שאינו שוטה גמור קנינו קנין, ואילו בקידושין ועדות שני אלו פסולים.
לא כתבתי שכתוב כן לגבי קניין [אף שלגר"ח פשיטא לי' הדבר טובא] ומסתמא אם אחפש אמצא אך אין חפץ בזה כיון שאין זה הויכוח
רק כתבתי שעניין הקטן הוא מה שאין בו דעת וזה כתוב במקומות אין מספר ומובן מאליו ואם מתייחסים לקטן ואומרים שהוא פסול לקניין פירוש הדבר שחסרון דעתו הוא חסרון בקניין [אף אם הוא מגזה"כ]
 


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי אין חכמה » 18 מאי 2020, 00:01

מעל הסטנדרט כתב:
17 מאי 2020, 23:51
אין חכמה כתב:
17 מאי 2020, 12:20
בקצוה"ח רל"ה כותב להדיא שדבריו דמהני מדין זכיה הוא רק להרמב"ם ולהתוס' אינו כן
עיין בקונטרסי שיעורים לגטין שלמד בדעת הקצוה"ח רמ"ג כמו שכתבתי וכן מבדרא בי' מדרשא
אך זה לא עיקר העניין העניין הוא האם קטן ענינו חסרון בדעת וכוונה או לא וזה ודאי מפורש בקצוה"ח הנ"ל]
לשיטת התוס' הנושא לא מתחיל שלתוס' שדעת אחרת מהני בקטן,הינו משום שגדר דעת אחרת מקנה הוא שכל הקנין נעשה מצד המקנה גרידא, וכביאורו של הגרש"ש שיש קנין רגיל שהוא מצד הקונה, ויש קנין של דעת אחרת שהוא מצד המקנה,.

ולא הבנתי כיצד כבודו רוצה להסביר "שהגדול פועל דעת לקטן" וכי שייך לפעול דעת.




ביאורו של הגרש"ש איו היחיד בעניין וכתבתי ביאור אחר בעניין והוא ע"פ דברי הרשב"א בחולין שכתב שיש כח בגדול להעמיד את הדעת במעשה אף שלקטן אין דעת ואין ההסבר הזה שלי כאמור אלא מבדרא בי' מדרשא להסביר ע"פ סברת הרשב"א 
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 4 אורחים