קנינו של קטן דחוף!

נושאים שונים

מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 18 מאי 2020, 00:07

מעל הסטנדרט כתב:
17 מאי 2020, 23:43
מה שהבאת מהרשב"א גבי ישן אינו עניין לכאן כלל דהוא איירי רק לעניין הא דיד לו יש לו דסמיה בידן ומועיל בו זכיה וקבלת גט ופשוט דמי שלא מודע ולא יכול להיות מודע לקניין אין קניינו כלום
לא צריך להיות מודע לקנין, סגי במה שיש לנו אומדנא דאילו היה יודע היה רוצה לקנות, וכ"כ בחת"ס יבמות נב:שקנין קונה אף בלא כונה ובלב שלא יתכון שלא לקנות, וז"ל: "הנה כל הפוסקים פסקו הך דעודר בנכסי גר וכסבור שלו הן דלא קני, ודין זה אינו מבואר בשום מקום אלא בשמעתין דמה דאיתא במס' ב"ב נ"ד ובתוס' שם ד"ה אדעתא דציבי וכר, אינו ענין לכאן דהתם ידע שהם נכסי הפקר ולא נתכוון לקנותם, משו"ה לא קני, וקרוב אני לומר דוקא כשהיה מתכוון לדבר אחר כגון לצבי גם ידע שנכסי הפקר הן ונתכוון לצבי הא דלא קני, אבל אי לא נתכוון לשום דבר אחר ועשה מעשה הקנין בלי שום כוונה לשום דבר, אע"ג שלא נתכוון לקנותו, קנה ובהכי הוה מתישבא שלהי ב"מ גבי שומרי ספיחים בשביעית דקאמר הבטה בהפקר קנה והתם הא ידע דהפקר הוא ולא מתכוון לקנות ואיך יקנה, ורמז עליו מגיה משנה למלך פ"ב מזכיה ומתנה עי"ש".

ערכים:


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 18 מאי 2020, 00:09

אין חכמה כתב:
18 מאי 2020, 00:01
הרשב"א בחולין שכתב שיש כח בגדול להעמיד את הדעת במעשה אף שלקטן אין דעת ואין ההסבר הזה שלי כאמור אלא מבדרא בי' מדרשא להסביר ע"פ סברת הרשב"א
הרשב"א שם כנראה לא עוסק בקנין אלא בדין כונה בשחיטה או לשמה במצות


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי אין חכמה » 18 מאי 2020, 00:12

מעל הסטנדרט כתב:
18 מאי 2020, 00:09
אין חכמה כתב:
18 מאי 2020, 00:01
הרשב"א בחולין שכתב שיש כח בגדול להעמיד את הדעת במעשה אף שלקטן אין דעת ואין ההסבר הזה שלי כאמור אלא מבדרא בי' מדרשא להסביר ע"פ סברת הרשב"א
הרשב"א שם כנראה לא עוסק בקנין אלא בדין כונה בשחיטה או לשמה במצות

מי אמר שהוא עוסק בקניין ?
רק סברתו היא מעין הסברא שכתבתי בקניין ואתה מיאנת בה מסברא "וכי אפשר לפעול דעת"


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 18 מאי 2020, 00:13

אין חכמה כתב:
17 מאי 2020, 23:59
[אף שלגר"ח פשיטא לי' הדבר טובא]
היכן מקור הגר"ח
אין חכמה כתב:
17 מאי 2020, 23:59
וזה כתוב במקומות אין מספר ומובן מאליו ואם מתייחסים לקטן ואומרים שהוא פסול לקניין פירוש הדבר שחסרון דעתו הוא חסרון בקניין [אף אם הוא מגזה"כ]
זה לא כתוב לענין קנין,אלא לדבריהם אחרים דבעינן הרבה דעת, אבל גמ' שאומרת שאין לקטן דעת אפילו לקנין מלבד בקטן ממש בחינת נוטלים לו אגוג וזורקו.


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 18 מאי 2020, 00:16

אין חכמה כתב:
18 מאי 2020, 00:12
מי אמר שהוא עוסק בקניין ?
רק סברתו היא מעין הסברא שכתבתי בקניין ואתה מיאנת בה מסברא "וכי אפשר לפעול דעת
אני בסה"כ אומר לך שלגרום לקטן לכוון אפשר כדברי הרשב"א שם, אבל לגרום לו דעת זה אי אפשר, וא"כ אין ראיה מחולין לנדו"ד שעוסק בקנין. ואל תלמד מהרשב"א שם על עניני דעת .


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי אין חכמה » 18 מאי 2020, 00:21

מעל הסטנדרט כתב:
18 מאי 2020, 00:07
מעל הסטנדרט כתב:
17 מאי 2020, 23:43
מה שהבאת מהרשב"א גבי ישן אינו עניין לכאן כלל דהוא איירי רק לעניין הא דיד לו יש לו דסמיה בידן ומועיל בו זכיה וקבלת גט ופשוט דמי שלא מודע ולא יכול להיות מודע לקניין אין קניינו כלום
לא צריך להיות מודע לקנין, סגי במה שיש לנו אומדנא דאילו היה יודע היה רוצה לקנות, וכ"כ בחת"ס יבמות נב:שקנין קונה אף בלא כונה ובלב שלא יתכון שלא לקנות, וז"ל: "הנה כל הפוסקים פסקו הך דעודר בנכסי גר וכסבור שלו הן דלא קני, ודין זה אינו מבואר בשום מקום אלא בשמעתין דמה דאיתא במס' ב"ב נ"ד ובתוס' שם ד"ה אדעתא דציבי וכר, אינו ענין לכאן דהתם ידע שהם נכסי הפקר ולא נתכוון לקנותם, משו"ה לא קני, וקרוב אני לומר דוקא כשהיה מתכוון לדבר אחר כגון לצבי גם ידע שנכסי הפקר הן ונתכוון לצבי הא דלא קני, אבל אי לא נתכוון לשום דבר אחר ועשה מעשה הקנין בלי שום כוונה לשום דבר, אע"ג שלא נתכוון לקנותו, קנה ובהכי הוה מתישבא שלהי ב"מ גבי שומרי ספיחים בשביעית דקאמר הבטה בהפקר קנה והתם הא ידע דהפקר הוא ולא מתכוון לקנות ואיך יקנה, ורמז עליו מגיה משנה למלך פ"ב מזכיה ומתנה עי"ש".
דברי החת"ס הללו הם חידוש גדול ואינם כתובים ברשב"א שדיבר על זכיה או על גט דרק בעינן ידה ולא דעתה 
ועכ"פ גם החת"ס ס"ל שצריך שיהיה בר דעת אלא שאנו כוללים במעשהו גם בלי כוונה את קניינו 
ועיין בלשון הקצוה"ח רמג דבעינן כוונה 
 


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי אין חכמה » 18 מאי 2020, 00:25

מעל הסטנדרט כתב:
18 מאי 2020, 00:16
אין חכמה כתב:
18 מאי 2020, 00:12
מי אמר שהוא עוסק בקניין ?
רק סברתו היא מעין הסברא שכתבתי בקניין ואתה מיאנת בה מסברא "וכי אפשר לפעול דעת
אני בסה"כ אומר לך שלגרום לקטן לכוון אפשר כדברי הרשב"א שם, אבל לגרום לו דעת זה אי אפשר, וא"כ אין ראיה מחולין לנדו"ד שעוסק בקנין. ואל תלמד מהרשב"א שם על עניני דעת .
הרשב"א לא כתב שאפשר לגרום לטן לכוון אלא שהוא פועל הדעת ומדין שליחות
 


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 19 מאי 2020, 11:44

אין חכמה כתב:
18 מאי 2020, 00:25
מעל הסטנדרט כתב:
18 מאי 2020, 00:16
אין חכמה כתב:
18 מאי 2020, 00:12
מי אמר שהוא עוסק בקניין ?
רק סברתו היא מעין הסברא שכתבתי בקניין ואתה מיאנת בה מסברא "וכי אפשר לפעול דעת
אני בסה"כ אומר לך שלגרום לקטן לכוון אפשר כדברי הרשב"א שם, אבל לגרום לו דעת זה אי אפשר, וא"כ אין ראיה מחולין לנדו"ד שעוסק בקנין. ואל תלמד מהרשב"א שם על עניני דעת .
הרשב"א לא כתב שאפשר לגרום לטן לכוון אלא שהוא פועל הדעת ומדין שליחות

אדרבא תחכים אותנו , ותעלה את לשון הרשב"א
 


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי אין חכמה » 19 מאי 2020, 12:33

מעל הסטנדרט כתב:
19 מאי 2020, 11:44
אין חכמה כתב:
18 מאי 2020, 00:25
מעל הסטנדרט כתב:
18 מאי 2020, 00:16

אני בסה"כ אומר לך שלגרום לקטן לכוון אפשר כדברי הרשב"א שם, אבל לגרום לו דעת זה אי אפשר, וא"כ אין ראיה מחולין לנדו"ד שעוסק בקנין. ואל תלמד מהרשב"א שם על עניני דעת .
הרשב"א לא כתב שאפשר לגרום לטן לכוון אלא שהוא פועל הדעת ומדין שליחות
אדרבא תחכים אותנו , ותעלה את לשון הרשב"א

עיין רשב"א חולין יב
 


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 20 מאי 2020, 02:35

אין חכמה כתב:
18 מאי 2020, 00:25
הרשב"א לא כתב שאפשר לגרום לטן לכוון אלא שהוא פועל הדעת ומדין שליחות

ברשב"א חולין יב. כתב שגדול עומד על גביו מהני בגט, משו שכונת הגדול מהני מדין שליחות, ואילו בשחיטה לא מועיל גדול עומד משום דבעינן כוונת השוחט עצמו, וא"כ לא יעזור  הגדול עומד על גביו.

ומהא דחילק בין גט לשחיטה, משמע שסבר שגדול עומד אינו פועל דעת לקטן, אלא שפועל הוא ע"י דעתו מדין שליחות, והלכך בשחיטה דבעינן דעת השוחט עצמו לא מהני גדול עומד על גביו.

ולעיל מביא את המהלך הפשוט שהצעתי מקודם שהגדול עומד רק גורם לקטן לכוון.

עוד כתב שם, בהמשך " ומה שאמרו ביבמות שקטן אינו בחליצה משום שאינו איש , ולא אמרו משום שאינו בן דעת, ה"מ משום שקטן כבן תשע יש לו דעת".


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי אין חכמה » 20 מאי 2020, 09:31

מעל הסטנדרט כתב:
20 מאי 2020, 02:35
אין חכמה כתב:
18 מאי 2020, 00:25
הרשב"א לא כתב שאפשר לגרום לטן לכוון אלא שהוא פועל הדעת ומדין שליחות

ברשב"א חולין יב. כתב שגדול עומד על גביו מהני בגט, משו שכונת הגדול מהני מדין שליחות, ואילו בשחיטה לא מועיל גדול עומד משום דבעינן כוונת השוחט עצמו, וא"כ לא יעזור  הגדול עומד על גביו.

ומהא דחילק בין גט לשחיטה, משמע שסבר שגדול עומד אינו פועל דעת לקטן, אלא שפועל הוא ע"י דעתו מדין שליחות, והלכך בשחיטה דבעינן דעת השוחט עצמו לא מהני גדול עומד על גביו.

ולעיל מביא את המהלך הפשוט שהצעתי מקודם שהגדול עומד רק גורם לקטן לכוון.

עוד כתב שם, בהמשך " ומה שאמרו ביבמות שקטן אינו בחליצה משום שאינו איש , ולא אמרו משום שאינו בן דעת, ה"מ משום שקטן כבן תשע יש לו דעת".

דברי הרשב"א פשוטים דיש דברים שאי"צ שהבעלים יהיה בו הדעת אלא אפשר שיהיה הדעת ע"י אחר ומדין שליחות וכמ"ש לעיל
ויש מקום לומר שבקנייין כך הוא
ואולי בקניין יודו גם החולקים על הרשב"א בשם רבינו יונה 
אה"נ יש מהלך אחר בראשונים שהוא מכוון את הקטן והרשב"א הביא את שני המהלכים אני התכוונתי למהלך שנוגע לענייננו
לעניין חליצה אפי' מרא דשמעתתא שצריך דעת בקניין והוא הגר"ח כתב שאי"צ שיהיה הקטן יהפועל ומהני גדול עומד ע"ג כיון שאן הוא הפועל רק עושה מעשה בעלמא עי"ש


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 20 מאי 2020, 22:35

אין חכמה כתב:
20 מאי 2020, 09:31
אפי' מרא דשמעתתא שצריך דעת בקניין והוא הגר"ח
היכן הגר"ח.


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי אין חכמה » 20 מאי 2020, 22:48

מעל הסטנדרט כתב:
20 מאי 2020, 22:35
אין חכמה כתב:
20 מאי 2020, 09:31
אפי' מרא דשמעתתא שצריך דעת בקניין והוא הגר"ח
היכן הגר"ח.
בהלכות יבום וחליצה
 


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 20 מאי 2020, 22:53

אין חכמה כתב:
20 מאי 2020, 22:48
מעל הסטנדרט כתב:
20 מאי 2020, 22:35
אין חכמה כתב:
20 מאי 2020, 09:31
אפי' מרא דשמעתתא שצריך דעת בקניין והוא הגר"ח
היכן הגר"ח.
בהלכות יבום וחליצה

לא הגר"ח שכתב שחליצה אינה קנין, אלא הגר"ח שכתבת שאו' שחייב דעת בקנין,דברים אלו אינם כתובים בגר"ח ביבום.
 


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 20 מאי 2020, 22:56

מעל הסטנדרט כתב:
20 מאי 2020, 22:53
אין חכמה כתב:
20 מאי 2020, 22:48
מעל הסטנדרט כתב:
20 מאי 2020, 22:35

היכן הגר"ח.
בהלכות יבום וחליצה
לא הגר"ח שכתב שחליצה אינה קנין, אלא הגר"ח שכתבת שאו' שחייב דעת בקנין,דברים אלו אינם כתובים בגר"ח ביבום.

מסתבר שאין הגר"ח כתב אחרת מכדלהלן: ביד רמ"ה ב"ב נ"ג סי' רכ"ד כתב דהא דבעינן כוונה בקנין הוא רק כשלא יודע שאפשר לזכות בזה, וכמו בנכסי הגר שלא יודע שהגר מת ויכול לזכות בזה אבל כשיודע שהנכסים הפקר אפי' שלא התכוין לקנות ג"כ קונה וכן בנכסי חברו היכא שיש אפשרות לקנות ועושה מעשה קנין ה"ז קונה גם ללא כוונה. ומבואר ביד רמ"ה דבאמת אין דין כוונה בקניו אלא בעינן רק ידיעה שאפשר לקנות בגוונא שיודע שאפשר לקנות אם עושה מעשה קנין ה"ז קונה אפי' ללא כוונה. וכן מבואר בפסקי אור זרוע פ"א אות כה', ויעויין בגמרא שבת (קכ.) "מהפקירא קזכו", ובשו"ע או"ח (סי' תקפו סעי' ג וביאוה"ל שם) וכבר הארכתי בזה בספרי חוקת המועדים עמ' רמו'.
ומתבאר בדבריו כי לא בעינן כונות קנין אלא ידיעה שיכול לקנות.
וכן פסק בשו"ת רעק"א ח"א סי' ל"ז. (אכן בהמשך דבריו כתב דבעינן עכ"פ שיהא עוסק לקנותו, ע"ש).


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי אין חכמה » 20 מאי 2020, 23:37

מעל הסטנדרט כתב:
20 מאי 2020, 22:56
מעל הסטנדרט כתב:
20 מאי 2020, 22:53
אין חכמה כתב:
20 מאי 2020, 22:48

בהלכות יבום וחליצה
לא הגר"ח שכתב שחליצה אינה קנין, אלא הגר"ח שכתבת שאו' שחייב דעת בקנין,דברים אלו אינם כתובים בגר"ח ביבום.
מסתבר שאין הגר"ח כתב אחרת מכדלהלן: ביד רמ"ה ב"ב נ"ג סי' רכ"ד כתב דהא דבעינן כוונה בקנין הוא רק כשלא יודע שאפשר לזכות בזה, וכמו בנכסי הגר שלא יודע שהגר מת ויכול לזכות בזה אבל כשיודע שהנכסים הפקר אפי' שלא התכוין לקנות ג"כ קונה וכן בנכסי חברו היכא שיש אפשרות לקנות ועושה מעשה קנין ה"ז קונה גם ללא כוונה. ומבואר ביד רמ"ה דבאמת אין דין כוונה בקניו אלא בעינן רק ידיעה שאפשר לקנות בגוונא שיודע שאפשר לקנות אם עושה מעשה קנין ה"ז קונה אפי' ללא כוונה. וכן מבואר בפסקי אור זרוע פ"א אות כה', ויעויין בגמרא שבת (קכ.) "מהפקירא קזכו", ובשו"ע או"ח (סי' תקפו סעי' ג וביאוה"ל שם) וכבר הארכתי בזה בספרי חוקת המועדים עמ' רמו'.
ומתבאר בדבריו כי לא בעינן כונות קנין אלא ידיעה שיכול לקנות.
וכן פסק בשו"ת רעק"א ח"א סי' ל"ז. (אכן בהמשך דבריו כתב דבעינן עכ"פ שיהא עוסק לקנותו, ע"ש).
הגר"ח כתב שם דהחילוק בין גו"ק לחליצה הוא שבגו"ק כיון שהוא הפועל צריך להיות בר דעת ונראה ממנו שזה סברא בעצם הדעת ולא גזה"כ
וקניין הרי הוא כגו"ק לעניין זה שהרי הוא הפועל
מה שאתה טורח כל הזמן להביא הוא עניין אחר שאינו קשור לכאן כלל
כל המקורות שהבאת מדובר על כוונת הפועל בשעת המעשה ולזה אפשר שעצם מציאות מעשה הקניין נחשבת כמעשה שלו [ויש איזה כוונה כללית להכניס תחת כנפיו כל דבר הנכנס לרשותו] גם אם לא כיון לזה להדיא 
אמנם זה חידוש גדול ולא ברור שהוא מוסכם
אבל ברור הדבר שצריך שיהיה בר דעת [אם מסברא כדברי הגר"ח ואם מגזה"כ כדברי הקובה"ע] ועל זה נסב כל העניין 
ודברי רעק"א ודאי אינם קשורים שהוא איירי במי שקונה להדיא רק השאלה באיזה מעשה קניין יקנה

 


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 21 מאי 2020, 14:34

אין חכמה כתב:
20 מאי 2020, 23:37
הגר"ח כתב שם דהחילוק בין גו"ק לחליצה הוא שבגו"ק כיון שהוא הפועל צריך להיות בר דעת ונראה ממנו שזה סברא בעצם הדעת ולא גזה"כ
וקניין הרי הוא כגו"ק לעניין זה שהרי הוא הפועל
ראה בגרש"ר קידושין ב: שחילק בין גיטין לקנין דבגט בעינן דעת שלמה, וכן ידע לו' בשיטת הרמב"ם שחילק שתליהו וקדיש אינה מקודשת מדאוריתא, ואילו תליהו וקני הוי קנין, דשאני קידושין דבעינן דעת חזקה ושלמה.
וזה שלא כדבריך לדמות זה לזה.
אין חכמה כתב:
20 מאי 2020, 23:37
כל המקורות שהבאת מדובר על כוונת הפועל בשעת המעשה ולזה אפשר שעצם מציאות מעשה הקניין נחשבת כמעשה שלו [ויש איזה כוונה כללית להכניס תחת כנפיו כל דבר הנכנס לרשותו] גם אם לא כיון לזה להדיא
אמנם זה חידוש גדול ולא ברור שהוא מוסכם
הבאתי מקורות שאחר שיש מעשה לא מעניין אותנו מה היה בדעתו, ואין זה משןם שיש כונה כללית, שהרי זה לא כותב שם, וראה עוד לשון ברורה בזה של הנוב"י קמא חו"מ סי' כח, וכאשר הוא מוכר באחד מדרכי הקנין נגמר הקנין, ואין אנו משגיחין בדעתו כלל". וראה עוד חזו"א חו"מ ליקוטים סי' טז וז"ל: שאין מעיקר הדין לבטל קנין דאוריתא מפני חסרון סמיכות דעת.
אין חכמה כתב:
20 מאי 2020, 23:37
אבל ברור הדבר שצריך שיהיה בר דעת [אם מסברא כדברי הגר"ח ואם מגזה"כ כדברי הקובה"ע] ועל זה נסב כל העניין
זה היה מוסכם שצריך בר דעת, אבל לא משום שהדעת היא הפועלת בקנין, אלא כפי שכבר הגדיר מדוע צריך שיהא בר דעת בספר משפט שלום ס"ס קצד שבלא שיהיה בר דעת מנלן שמעונין בקנין. ויש שבאירו ששאינו בר דעת אין מעשהו נראה כקנין, כתב ביאור זה בספר רבני שיש של אב"ד חוקת המשפט עמ' רנא.


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי אין חכמה » 21 מאי 2020, 16:17

מעל הסטנדרט כתב:
21 מאי 2020, 14:34
אין חכמה כתב:
20 מאי 2020, 23:37
הגר"ח כתב שם דהחילוק בין גו"ק לחליצה הוא שבגו"ק כיון שהוא הפועל צריך להיות בר דעת ונראה ממנו שזה סברא בעצם הדעת ולא גזה"כ
וקניין הרי הוא כגו"ק לעניין זה שהרי הוא הפועל
ראה בגרש"ר קידושין ב: שחילק בין גיטין לקנין דבגט בעינן דעת שלמה, וכן ידע לו' בשיטת הרמב"ם שחילק שתליהו וקדיש אינה מקודשת מדאוריתא, ואילו תליהו וקני הוי קנין, דשאני קידושין דבעינן דעת חזקה ושלמה.
וזה שלא כדבריך לדמות זה לזה.
אין חכמה כתב:
20 מאי 2020, 23:37
כל המקורות שהבאת מדובר על כוונת הפועל בשעת המעשה ולזה אפשר שעצם מציאות מעשה הקניין נחשבת כמעשה שלו [ויש איזה כוונה כללית להכניס תחת כנפיו כל דבר הנכנס לרשותו] גם אם לא כיון לזה להדיא
אמנם זה חידוש גדול ולא ברור שהוא מוסכם
הבאתי מקורות שאחר שיש מעשה לא מעניין אותנו מה היה בדעתו, ואין זה משןם שיש כונה כללית, שהרי זה לא כותב שם, וראה עוד לשון ברורה בזה של הנוב"י קמא חו"מ סי' כח, וכאשר הוא מוכר באחד מדרכי הקנין נגמר הקנין, ואין אנו משגיחין בדעתו כלל". וראה עוד חזו"א חו"מ ליקוטים סי' טז וז"ל: שאין מעיקר הדין לבטל קנין דאוריתא מפני חסרון סמיכות דעת.
אין חכמה כתב:
20 מאי 2020, 23:37
אבל ברור הדבר שצריך שיהיה בר דעת [אם מסברא כדברי הגר"ח ואם מגזה"כ כדברי הקובה"ע] ועל זה נסב כל העניין
זה היה מוסכם שצריך בר דעת, אבל לא משום שהדעת היא הפועלת בקנין, אלא כפי שכבר הגדיר מדוע צריך שיהא בר דעת בספר משפט שלום ס"ס קצד שבלא שיהיה בר דעת מנלן שמעונין בקנין. ויש שבאירו ששאינו בר דעת אין מעשהו נראה כקנין, כתב ביאור זה בספר רבני שיש של אב"ד חוקת המשפט עמ' רנא.
אם כוונתךלמה שכתב שם בהסבר ההו"א דאשה נקנית בע"כ הרי שאין הוא קשור כלל דאיירי קוודא בקניין כסף ורק על האשה 
ועכ"פ בתחילת דברי ואף בהמשכם דיברתי כל העת על קידושין וקנייין הוא מדד לזה אם רצונך לחלק תחלק אבל אינו סתירה לדברי

מה שאדם חושב זה לא רלוונטי מדין דברים שבלב וכל סברות כה"ג ואינו עניין לכאן כלל וזה מה שכתב החזו"א והנבו"י ואינו עניין לכאן כלל דלעולם מבחינה חיצונית צריך דעת ויתכן שצריך אף דעת שלמה רק מה שיתגלה אח"כ אין אשגיחין בו ואין החילוק הזה צריך אף ליכתב לרוב פשיטותו

אני מתאר לעצמי ששמת לב שסברת משפט ושלום סותר את מה שאתה מנסה כל העת לומר שאי"צ דעת בקניין
ומה שכתב הרב השני שהבאת הוא יתכן ג"כ כמו שכתבתי  שצריך שמבחינה חיצונית יחשב הדבר כקנין 
 


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 265
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי אליעזר ג » 21 מאי 2020, 18:28

והאיש משתאה כתב:
14 מאי 2020, 16:20
הראשונים ביבמות לד (רשב"א ריטב"א וכן רשב"א בדף קט)כותבים שקטן שקידש לאחר שיגדיל קידושיו קידושין לולי הבעיה של דשלב"ל
ומוכח שיש לו מעשה,וכן מוכח שהמעשה הוא הקונה ולא דעתו מזה שיהני לאחר שיגדיל (אולם אי"ז מוכרח אלא מכוח ניסוחה של התשובה)
ויל"ע אם כן אמאי באמת לא חלו הקידושין בקטנותו [ואין לתרץ שהיינו מפני שאין אישות לקטן דאכתי יקשה בקנינים בממון ששם יש לו תורת זכיה]
ומבדרן בי מדרשא לומר שהקטן לא מחוייב למעשה שלו ואני בער ולא איש לא אבין מה שייך להיות מחוייב למעשה והלא כל ענינו של המעשה הוא שזה חל/קרה/נעשה
ומהי אותה תורת חיוב למעשה אשר אותה אנו מבקשים

נראה שהיסוד בקידושין הוא שאשה בהסכמתה להתקדש יוצרת הפקר באישותה כלפי המקדש וכלפיו בלבד כלומר זה הפקר לפלוני מסוים וגם אם היא קטנה תקנו לה רבנן קידושין כאלו . יוצא שהיא מקרבת את הזכיה לאיש הרבה יותר ממה ששייך במציאה ולכן במצב שכזה כל מה שהמקדש צריך לעשות זה להכניס לרשותו וזה רק הוא חייב לעשות מדין כי יקח  וכהי גוונא ממילא חל חלות ואינו זקוק לדעת חלות כמו שאינו זקוק כשיש דעת אחרת מקנה . כלומר קטן אינו בר דעת להחלת חלות בעצמו אבל בקדושין אין אנו צריכים דעת.
אבל חלות אישות שונה מחלות ממון כי הוא קניין איסור ויחס אישות ואפשר להבין שלא שייך בקטן למרות שחלות ממון שייך, והתורה מלמדת כי יקח איש ולא קטן,בדיוק ללמדנו זאת. כלומר שלא יתכן החלות אלא בגדלות וממילא גם מעשה ההכנסה לרשותו במובן היבש קיים אך לא יכל לחול חלות כאמור.  וממילא זה ברשותו במובן של תחת ידו בפועל ללא זכות קניינית וכשיגיע הזמן שיוכל לקנות המציאות הזו תיצור קניין.  לכן זה כמו גוי שמקדש שיתגייר שהחלות לא יכול לחול עכשיו משום שהגברא לא בר הכי, אבל רשות יש לו  במובן של תחת ידו ללא קניין . 


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 22 מאי 2020, 00:20

אין חכמה כתב:
21 מאי 2020, 16:17
אם כוונתךלמה שכתב שם בהסבר ההו"א דאשה נקנית בע"כ הרי שאין הוא קשור כלל דאיירי קוודא בקניין כסף ורק על האשה
ועכ"פ בתחילת דברי ואף בהמשכם דיברתי כל העת על קידושין וקנייין הוא מדד לזה אם רצונך לחלק תחלק אבל אינו סתירה לדברי

לא לזה, אלא לדבריו שם ששואל ברמב"ם כתב שגט מעושה מהני רק משום שאמדינן שרוצה לקיים דברי חכמים, ולא משום שאגב אונס דכפיה גומר בדעתו, ואילו בקנין בכפיה מהני משום שאגב האונס גומר בדעתו, והכריח מזה לגט בעינן דעת ורצון טפי מלקנין.
ועד הבאתי לך ראיה נוספת לחילוק בין קידושין בכפיה שלא מועילם מדאוריתא לרמב"ם ואליו קנין בכפיה מהני.
אין חכמה כתב:
21 מאי 2020, 16:17
מה שאדם חושב זה לא רלוונטי מדין דברים שבלב וכל סברות כה"ג ואינו עניין לכאן כלל וזה מה שכתב החזו"א והנבו"י ואינו עניין לכאן כלל דלעולם מבחינה חיצונית צריך דעת ויתכן שצריך אף דעת שלמה רק מה שיתגלה אח"כ אין אשגיחין בו ואין החילוק הזה צריך אף ליכתב לרוב פשיטותו
יעין בדבריבם בפנים ,שהנוב"י בא לבאר כיצד קנין בכפיה מהני והרי אומדנא שאינו רוצה, והחזו"א דיבר באופן שקנה קרקע בכסף לבד במקום שנהוג שלא קונים כסף לבד, ואעפ"כ כתבו שמאחר ועשה מעשה קנין, חל הקנין, ואפילו שיש אומדנא שאינו רוצה,ודאי שאין בכה"ג הסברא משום דברים שבלב שהרי האומדנא שאינו רוצה בקנין, בכה"ג גלויה לעין.

ואף אם תתעקש [עקשנות דקדושה] להעמיס בדבריהם שסברתם משום דברים שבלב, א"כ מזה גופא מוכח שאין הדעת של הקונה עושה את הקנין, כי אם כן מה איכפת לן במה שלא גמר בדעתו לקנות בליבו ולא בפיו, והרי סו"ס אין דעת שתחיל את הקנין, שברי בליבו אינו רוצה בכך.
וכבר נודע דברי רעק"א (שו"ת ח"א סי' כג ד"ה וביסוד) שדברים שבלב אינם דברים אמרינן בדברים שבהם הכונה והדעת אינם הפועלים את החלות, אך באופן והדעת היא הפועלת את החלות, בכגון דא דברים שבלב הוו דברים, ולפי"ז בקנין שודאי אמרינן שדברים שלב לא הוו דברים בהכרח שאין הדעת כפועלת חלות הקנין.
אין חכמה כתב:
21 מאי 2020, 16:17
אני מתאר לעצמי ששמת לב שסברת משפט ושלום סותר את מה שאתה מנסה כל העת לומר שאי"צ דעת בקניין
ומה שכתב הרב השני שהבאת הוא יתכן ג"כ כמו שכתבתי שצריך שמבחינה חיצונית יחשב הדבר כקנין
שיב לב לדברי, וכנראה שמרוב מראי מקום אני צריך לסדר לך משנתי:
א] בכל קנין המעשה פועל את הקנין ולא הדעת, ולכן באופנין רבים אדם קונה מאחר ועשה מעשה אע"פ שאמדינן דעתיה שאין בדעתו לקנות. ואכן כ"ז דוקא בקנין ממון ולא בגט או קידושין.
ב] שאינו שאינו בר דעת אינו קונה כדברי המשפט שלום שאע"פ שאין הדעת פועל הקנין מ"מ באדם שאינו בר דעת מנלן שרוצה בקנין.
ג] קטן אינו קונה אע"פ שמגיל תשע יש בו דעת מספקת לקנין, וכדברי הקובץ הערות וכן בחת"ס חו"מ סי' שי שכתב שגוי קונה מגיל תשע מאחר ואין בו גזה"כ של יהודי שאיו בו קנין קודם גיל מצות.


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קנינו של קטן דחוף!

שליחה על ידי אין חכמה » 22 מאי 2020, 00:33

גם אם צריך יותר רצון לגט מקניין אי"ז מכריח שאי"צ דעת בקנין וכמ"ש כבר
עיינתי בדברי הנבו"י והחזו"א ועניינם נסוב על מה שלא איכפ"ל מחשבת האדם עצמו אלא על הצורה החיצונית דמה שקיים בצורה החיצונית זהו עניין הדעת המבוקש בכל התורה אבל הוא מבוקש גם כאן באותה מידה
לא אמרתי שרק הדעת פועלת הקנייין אבל בודאי היא תנאי הכרחי לעניין
לא הבנתי כיצד אות א בדבריך מסתדרת עם אות ב לדבריך אין אנו צריכים שירצה את הקניין
יתכן ומסתבר שאף אי הוא גזה"כ מה שנאמר בגזה"כ זו הוא שבישראל אין זו רמה מספקת של דעת לקניין
ואיך שיהיה הרי דברי החת"ס אמורים לא רק בקניין אלא בכל דבר וא"כ ישנו חילוק שבישראל הדעת נקבעת [לגבי כל הדינים חיובים עונשים אישות וקניינים ועוד ] לפ הגדרה שרירות של שנים משא"כ בגוי ואי"ז שייך לקניין דווקא

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים