שוטה אינו בגדר 'איש'?

נושאים שונים

פותח הנושא
לישועתך קויתי השם
משתמש ותיק
הודעות: 512
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:05
נתן תודה: 400 פעמים
קיבל תודה: 49 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שוטה אינו בגדר 'איש'?

שליחה על ידי לישועתך קויתי השם » 21 מאי 2020, 10:07

המשנ"ב בסימן תעה ס"ק לט כתב ששוטה אינו איש, וצ"ע, שלכאו' הסיבה בשוטה זה חסרון דעת, ולא שם 'איש'?


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוטה אינו בגדר 'איש'?

שליחה על ידי אין חכמה » 21 מאי 2020, 10:34

איש זה דעת וכמו בחרש וקטן שאינם איש ובד"כ נתמעטו מהך קרא דאיש


מלך שבא
משתמש ותיק
הודעות: 301
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 19:32
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 62 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוטה אינו בגדר 'איש'?

שליחה על ידי מלך שבא » 21 מאי 2020, 10:44

אין חכמה כתב:
21 מאי 2020, 10:34
איש זה דעת וכמו בחרש וקטן שאינם איש ובד"כ נתמעטו מהך קרא דאיש
בפשטות רק קטן מתמעט מאיש, אלא שמסברא מדמים חרש ושוטה לקטן. יש מקור לומר אחרת?


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוטה אינו בגדר 'איש'?

שליחה על ידי אין חכמה » 21 מאי 2020, 12:08

מלך שבא כתב:
21 מאי 2020, 10:44
אין חכמה כתב:
21 מאי 2020, 10:34
איש זה דעת וכמו בחרש וקטן שאינם איש ובד"כ נתמעטו מהך קרא דאיש
בפשטות רק קטן מתמעט מאיש, אלא שמסברא מדמים חרש ושוטה לקטן. יש מקור לומר אחרת?
אה"נ מפורסמים דברי הירושלמי ריש תרומות שמשמע שם ששוטה בכלל איש 
אבל זה פשטות הדברים דאיך אפשר לדמות מסברא לולי שזה גדר דין איש
וכן משמע להדיא ברש"י גיטין כג גבי שליחות וברש"י שבועות מב גבי נתינת קטן
 


מלך שבא
משתמש ותיק
הודעות: 301
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 19:32
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 62 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוטה אינו בגדר 'איש'?

שליחה על ידי מלך שבא » 21 מאי 2020, 14:25

"איך אפשר לדמות מסברא"? כל התורה כולה סברא היא, ואמרינן ל"ל קרא סברא הוא.

וברש"י שבועות משמע כדבריי, וכן יש לפרש בל' רש"י גיטין.

וכן מוכח סוטה כ"ז א' איש איש לרבות אשת חרש ואשת שוטה

שוב ראיתי שכ"כ הקובץ שיעורים גיטין שם
הנה הטעם הא דחש"ו לאו בני שליחות נינהו מבואר בגמ' משום דלאו בני דעה נינהו. ופירש"י וגבי שליחות איש בעינן ולא קטן, דשליחות נפקא לן מויקחו להם איש שה לבית אבות אחד לוקח לכולן עכ"ל. ויש להסתפק אי הא דממעטינן חש"ו מאיש, היינו משום דמשמעות מלת "איש" הוא גדול ובן דעת, או דילמא לא היא, דחרש ושוטה גם הם בכלל איש, וממשמעות איש לא נתמעט אלא קטן, אלא דחרש ושוטה ילפינן במה מצינו מקטן.  
ונראה ראיה לזה, מהא דאמרינן ביבמות ק"ד בחרש וחרשת לאו בני חליצה הן לפי שאינן באמר ואמרה וכל שאינו ראוי לבילה בילה מעכבת בו. ואמאי צריך לזה, והא חליצת קטן פסולה אף על פי שישנו בואמר, ומשום דאיש כתוב בפרשה, וא"כ מהאי טעמא נמי נמעט חרש. וגם בהא דשוטה לאו בר חליצה הוא אף על גב שב"ד עומדים על גביו, שדחקו בתוס' לחלק בין כתיבת הגט לחליצה, ואמאי לא נילף מאיש פרט לשוטה.
ועוד ראיה לזה, דהא דעת התוס' בכמה דוכתי, דקטן אינו קונה את יבמתו מן התורה, וזה נתמעט לדעתם מאשת איש פרט לאשת קטן (קידושין י"ח), ומ"מ חרש קונה את יבמתו מן התורה כמבואר בכמה מקומות ביבמות (גם בגיטין ע"א), ואמאי לא נאמר אשת איש פרט לאשת חרש.
אלא ע"כ כדאמרן, דממשמעות איש לא נתמעט אלא קטן, אלא היכא דמצינו לומר דפסול קטן הוא משום שאינו בן דעת נילף חרש ושוטה במה מצינו מקטן, ....

דרך אגב, אתה חושב שהבא על אשת שוטה פטור ממיתה?


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוטה אינו בגדר 'איש'?

שליחה על ידי אין חכמה » 21 מאי 2020, 17:03

מלך שבא כתב:
21 מאי 2020, 14:25
"איך אפשר לדמות מסברא"? כל התורה כולה סברא היא, ואמרינן ל"ל קרא סברא הוא.

וברש"י שבועות משמע כדבריי, וכן יש לפרש בל' רש"י גיטין.

וכן מוכח סוטה כ"ז א' איש איש לרבות אשת חרש ואשת שוטה

שוב ראיתי שכ"כ הקובץ שיעורים גיטין שם
הנה הטעם הא דחש"ו לאו בני שליחות נינהו מבואר בגמ' משום דלאו בני דעה נינהו. ופירש"י וגבי שליחות איש בעינן ולא קטן, דשליחות נפקא לן מויקחו להם איש שה לבית אבות אחד לוקח לכולן עכ"ל. ויש להסתפק אי הא דממעטינן חש"ו מאיש, היינו משום דמשמעות מלת "איש" הוא גדול ובן דעת, או דילמא לא היא, דחרש ושוטה גם הם בכלל איש, וממשמעות איש לא נתמעט אלא קטן, אלא דחרש ושוטה ילפינן במה מצינו מקטן.  
ונראה ראיה לזה, מהא דאמרינן ביבמות ק"ד בחרש וחרשת לאו בני חליצה הן לפי שאינן באמר ואמרה וכל שאינו ראוי לבילה בילה מעכבת בו. ואמאי צריך לזה, והא חליצת קטן פסולה אף על פי שישנו בואמר, ומשום דאיש כתוב בפרשה, וא"כ מהאי טעמא נמי נמעט חרש. וגם בהא דשוטה לאו בר חליצה הוא אף על גב שב"ד עומדים על גביו, שדחקו בתוס' לחלק בין כתיבת הגט לחליצה, ואמאי לא נילף מאיש פרט לשוטה.
ועוד ראיה לזה, דהא דעת התוס' בכמה דוכתי, דקטן אינו קונה את יבמתו מן התורה, וזה נתמעט לדעתם מאשת איש פרט לאשת קטן (קידושין י"ח), ומ"מ חרש קונה את יבמתו מן התורה כמבואר בכמה מקומות ביבמות (גם בגיטין ע"א), ואמאי לא נאמר אשת איש פרט לאשת חרש.
אלא ע"כ כדאמרן, דממשמעות איש לא נתמעט אלא קטן, אלא היכא דמצינו לומר דפסול קטן הוא משום שאינו בן דעת נילף חרש ושוטה במה מצינו מקטן, ....

דרך אגב, אתה חושב שהבא על אשת שוטה פטור ממיתה?
ודאי שאם יש סברא הרי שלמה לי קרא סברא היא   אך אם עניין איש אינו קשור לדעת מה סברא יש בזה   אלא אם אתה מבין את מניעי הקרא ואז אני שואל איך אפשר לומר כאלה דברים מסברא 
ואם אתה חושב שברש"י משמע כמוך אולי בעצם גם אתה מבין כמוני שדמיון קטן לשוטה הוא בגדרי איש      ואז תצטרך להגדיר מה המכנה המשותף ביניהם וכמובן שהוא הדעת
ידעתי שתביא ראיה מאיש איש    זו אינה ראיה   ואדרבא   בעינן לאיש איש וכלומר שצריך ריבוי ולדבריך למה לי לריבוי 
ואשת שוטה אחר שנאסר בתור פיקח אין מה שיתירה 
אמנם השאלה מיבום דמ"ט קונה חרש יבימתו וקטן אינו קונה
אמנם זה קשה רק לשיטת התוס' שמה שנתמעט קטן מאיש הוא לעניין יבום אך רש"י לשיטתו דקטן קונה יבמה מדאו' לק"מ  דכל הקרא הוא על המיתה אך הקניין קנה
ואכן יש מקום לדון לפי"ז חרש שיבם שקנאה מדאו' מהו שיומת אחר ע"י וצ"ע
רק הראיה מחליצה לכאורה אכן במקומה וצ"ע בזה    אך זה היוצא דופן דבכ"ד אינו כן [ואף בדברים שאינם תלויים בדעת לכאורה כגון אסיפת אפר הפרה או הזאת אפרה]

 


מלך שבא
משתמש ותיק
הודעות: 301
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 19:32
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 62 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוטה אינו בגדר 'איש'?

שליחה על ידי מלך שבא » 21 מאי 2020, 21:03

 
אין חכמה כתב:
21 מאי 2020, 17:03
ודאי שאם יש סברא הרי שלמה לי קרא סברא היא   אך אם עניין איש אינו קשור לדעת מה סברא יש בזה   אלא אם אתה מבין את מניעי הקרא ואז אני שואל איך אפשר לומר כאלה דברים מסברא 
ואם אתה חושב שברש"י משמע כמוך אולי בעצם גם אתה מבין כמוני שדמיון קטן לשוטה הוא בגדרי איש      ואז תצטרך להגדיר מה המכנה המשותף ביניהם וכמובן שהוא הדעת
אני לא כ"כ מבין מה נקודת הויכוח בינינו ואשמח אם תסביר לי. אני טוען פשוט -
א. מבחינה לשונית, "איש" אינו כולל קטן, וכולל שוטה.
ב. ברור שהסיבה שמיעטה התורה קטן משליחות אינו משום שאינו ראוי להוליד אלא משום שאינו בן דעת,
ג. א"כ יש לנו ללמוד בבנין אב, מה קטן אין בו דעת ואינו בכלל שליחות, אף שוטה כיון שאין לו דעת אינו בכלל שליחות.
ד. אבל אם נמצא מקום שכתוב איש, ויהיה מסתבר לנו שמה שנתמעט קטן אינו משום שאינו בן דעת אלא מפני שאינו יכול להוליד [לדוגמא אשת איש ולא אשת קטן, אולי הטעם שמי שאינו יכול להוליד אין אישותו אישות גמורה, או שאינו כאישיות נפרדת, וכדו', כתבתי רק לדוגמא כמובן] ודאי שלא נמעט שוטה.
היכן הטעות שלי?


פותח הנושא
לישועתך קויתי השם
משתמש ותיק
הודעות: 512
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:05
נתן תודה: 400 פעמים
קיבל תודה: 49 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוטה אינו בגדר 'איש'?

שליחה על ידי לישועתך קויתי השם » 21 מאי 2020, 21:05

מה המקור שקטן פטור מהמצוות?


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוטה אינו בגדר 'איש'?

שליחה על ידי אין חכמה » 21 מאי 2020, 21:09

מלך שבא כתב:
21 מאי 2020, 21:03
אני לא כ"כ מבין מה נקודת הויכוח בינינו ואשמח אם תסביר לי. אני טוען פשוט -
א. מבחינה לשונית, "איש" אינו כולל קטן, וכולל שוטה.
ב. ברור שהסיבה שמיעטה התורה קטן משליחות אינו משום שאינו ראוי להוליד אלא משום שאינו בן דעת,
ג. א"כ יש לנו ללמוד בבנין אב, מה קטן אין בו דעת ואינו בכלל שליחות, אף שוטה כיון שאין לו דעת אינו בכלל שליחות.
ד. אבל אם נמצא מקום שכתוב איש, ויהיה מסתבר לנו שמה שנתמעט קטן אינו משום שאינו בן דעת אלא מפני שאינו יכול להוליד [לדוגמא אשת איש ולא אשת קטן, אולי הטעם שמי שאינו יכול להוליד אין אישותו אישות גמורה, או שאינו כאישיות נפרדת, וכדו', כתבתי רק לדוגמא כמובן] ודאי שלא נמעט שוטה.
היכן הטעות שלי?
אתה טוען שהוא נלמד מבניין אב ואולי יש פירכא [ ודוגמא מה לקטן שנדריו נדר ואפשר עוד] 
ואני טוען שנשמע מפשטות הדברים שאינו בניין אב אלא איש עניינו איש בין אנשים ועיקר עניינו של איש בין אנשים הוא הדעת כמובן וא"כ י"ל בפשטות שאין שוטה בכלל איש
ופרה תוכיח שלמה נאמר שעניינה קשור לדעת יותר מגדלות וע"כ דעצם גדרת איש הוא כנ"ל


מלך שבא
משתמש ותיק
הודעות: 301
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 19:32
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 62 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוטה אינו בגדר 'איש'?

שליחה על ידי מלך שבא » 21 מאי 2020, 21:19

מה שקטן נדריו נדר אינו פירכא, דא"כ אדרבא ק"ו.

מ"מ חבל שאינך מפרש על איזו נקודה אתה חולק, אשאל שוב, אם נמצא בתורה לשון איש שממעט קטן, ויסתבר לנו שאין הטעם משום שצריך דעת אלא משום שצריך שיהא ראוי להוליד למשל, האם נמעט גם שוטה?


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוטה אינו בגדר 'איש'?

שליחה על ידי אין חכמה » 21 מאי 2020, 21:32

מלך שבא כתב:
21 מאי 2020, 21:19
מה שקטן נדריו נדר אינו פירכא, דא"כ אדרבא ק"ו.

מ"מ חבל שאינך מפרש על איזו נקודה אתה חולק, אשאל שוב, אם נמצא בתורה לשון איש שממעט קטן, ויסתבר לנו שאין הטעם משום שצריך דעת אלא משום שצריך שיהא ראוי להוליד למשל, האם נמעט גם שוטה?
ביחס לנדרים צודק טעיתי בהחפזי
אבל 
מה לקטן שאינו חולץ
מה לקטן שכן אינו באישות [לדבריך]
מה לקטן שאינו בהזאת פרה [לאלו המכשירין חרש]
מה לקטן שאינו מייבם
אני טוען שהמושג איש עניינו איש שיש בו דעת וממילא כלול בזה גם שוטה ואי"צ לבניין אב וממילא לא שייך פירכות
[יתכן שישנם יוצאי דופן כגון חליצה שהסברא נותנת שאין הכוונה בקרא לדעת אך לא אדע מנין להחליט שזה יוצא דופן שרק הוא אין עניינו שייך לדעת וע"כ הנחתיו בקו']


מלך שבא
משתמש ותיק
הודעות: 301
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 19:32
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 62 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוטה אינו בגדר 'איש'?

שליחה על ידי מלך שבא » 21 מאי 2020, 22:00

כל הדחיות אינם שייכות לעניני דעת ולכן אין להתחשב בהם.

וכל זמן שלא ענית על מה ששאלתיך בהודעתי הקודמת הדיון לא יוביל לשום מקום.


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 413
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוטה אינו בגדר 'איש'?

שליחה על ידי אין חכמה » 21 מאי 2020, 22:18

מלך שבא כתב:
21 מאי 2020, 22:00
כל הדחיות אינם שייכות לעניני דעת ולכן אין להתחשב בהם.

וכל זמן שלא ענית על מה ששאלתיך בהודעתי הקודמת הדיון לא יוביל לשום מקום.
פירכא אינה צריכה להיות באותו נושא הנידון אלא להראות שיש בזה מה שאין בזה וכל אלו הם פירכות מספיקות לומר שאין כאן בניין אב 
ואני חושב שביארתי היטב ואנסה לבאר שוב
לדעתי ענייין איש הוא מי שראוי להתקשר עם אנשים וא"כ ממילא ממועט שוטה מזה ואינו נלמד מקטן
אה"נ אני מסכים שיתכן שיש משמעות ללמוד באיש משמעות אחרת ויתכן שזה הפשט בחליצה
{אם כי לא ידעתי מנין לנו לחלק בין חליצה לפרה}
[ויש הרבה פעמים כה"ג שיש מילה שמתפרשת לכמה אנפי והכל לפי העניין]
אבל במקום שצריך דעת אין העניין שהוא נלמד מקטן אלא הוא כמו קטן ממש שאינו איש


קדמא ואזלא
משתמש ותיק
הודעות: 242
הצטרף: 23 ינואר 2020, 14:59
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 93 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוטה אינו בגדר 'איש'?

שליחה על ידי קדמא ואזלא » 21 מאי 2020, 23:01

מנחת חינוך פרשת יתרו מצוה לד
א"כ חו"ש ג"כ איקרי נפש ועוד שאפילו מאיש לא אמעטו דהם בכלל איש רק קטן אימעט מאיש עפ"א דתרומות חש"ו אין תרומתן תרומה. וכ' הרע"ב בשם ירושלמי דקטן אתמעט מאת כל איש פרט לקטן וחו"ש אתמעט מאשר ידבנו לבו וכו' חזינן דחו"ש לא אתמעטי מאיש דהם בכלל איש.

שו"ת עונג יום טוב סימן קעט
אבל חרש ושוטה שפיר מקריין איש ואינם בכלל מיעוט זה. דהא ביבמות (דף ק"ה) ממעטינן קטן שאינו חולץ משום דאיש כתיב בפרשה וחרש ושוטה פסלינן רק משום דאינן באמר ואמרה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • הערה בגדר מי שעושה מצוות כדי לקבל שכר
    על ידי אוריאל » 14 יולי 2019, 02:04 » ב בית המדרש
    0 תגובות
    104 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אוריאל
    14 יולי 2019, 02:04
  • בגדר 'משפט' ו'חוקה'
    על ידי שמעיה » 11 ספטמבר 2019, 10:56 » ב בית המדרש
    5 תגובות
    81 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי שמעיה
    22 נובמבר 2019, 08:13
  • בגדר סימן וניחוש שאליעזר עשה - ובענין מה' אשה לאיש
    על ידי יפה מראה » 21 נובמבר 2019, 17:07 » ב תנ"ך ופרשת שבוע
    0 תגובות
    56 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי יפה מראה
    21 נובמבר 2019, 17:07
  • בגדר יעקב ועשו - ואהבת יצחק לעשו - וגניבת הברכות
    על ידי יפה מראה » 26 נובמבר 2019, 13:41 » ב תנ"ך ופרשת שבוע
    0 תגובות
    53 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי יפה מראה
    26 נובמבר 2019, 13:41

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים