תמיהה גדולה על החיי אדם בדין תפלה בצבור

מיכה

משתמש ותיק
בחיי אדם חלק א כלל יט כתב: ועיקר התפלה בצבור הוא תפלת י"ח, דהיינו שיתפללו עשרה אנשים שהם גדולים ביחד, ולא כמו שחושבין ההמון שעיקר להתפלל בעשרה הוא רק משום לשמוע קדיש וקדושה וברכו, ולכן אינם מקפידים להתפלל ביחד רק שיהיה י' בבית הכנסת, והוא טעות גדול. ע"כ. והו' במ"ב. וכן נוהגים האידנא בכל המקומות שראיתי להמתין מלהתפלל י"ח עד שיתחילו עשרה יחד.
ויש להקשות דלפ"ז בימים הקדמונים שלא היו כולם בקיאים להתפלל בלחש לא היו מקיימים עיקר תפלה בציבור. ואי אפשר לומר שבאמת בזמנם היו ממתינים לעשרה בקיאים. שבשום מקום בגמ' ובראשונים לא מצאנו שצריך עשרה בקיאין דוקא, וברמב"ם מפורש שאין צריך עשרה בקיאים.
וצריך עיון האם יש לדברי החיי אדם האלו איזה מקור או שזו רק סברא.
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
לא זכיתי להבין את השאלה
כשלא היו בקיאים היה הש"ץ מוציא את כולם יד"ח ושוב הוי עשרה שמתפללים יחדיו
 

מיכה

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברהם העברי אמר:
לא זכיתי להבין את השאלה
כשלא היו בקיאים היה הש"ץ מוציא את כולם יד"ח ושוב הוי עשרה שמתפללים יחדיו
הש"ץ היה מוציא רק את מי שאינו בקי, כך שאם היו במנין 5 בקיאים נמצא שכל 5 התפללו בפנ"ע.
 

מיכה

משתמש ותיק
פותח הנושא
עקביא בן מהלל אומר אמר:
הקפידו על י' בקיאים
בשביל זה כתבתי את הפסקה
ואי אפשר לומר שבאמת בזמנם היו ממתינים לעשרה בקיאים. שבשום מקום בגמ' ובראשונים לא מצאנו שצריך עשרה בקיאין דוקא, וברמב"ם מפורש שאין צריך עשרה בקיאים.
 

אחד מן הגולה

משתמש ותיק
אברהם העברי אמר:
מיכה אמר:
וצריך עיון האם יש לדברי החיי אדם האלו איזה מקור או שזו רק סברא.
לאו אורח ארעא לחשוב (וכ"ש לכתוב) שאפ' לדחות דברי חיי"א ע"י שאלה בסברא בעלמא


מדוע לכתוב כ"כ קטן?
אינני רואה כאן דחייה, הרב השואל מבקש לדעת מקור לדברי החיי"א. או שמא אי"ז אלא סב' דיליה.
 
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
אחד מן הגולה אמר:
אברהם העברי אמר:
מיכה אמר:
וצריך עיון האם יש לדברי החיי אדם האלו איזה מקור או שזו רק סברא.
לאו אורח ארעא לחשוב (וכ"ש לכתוב) שאפ' לדחות דברי חיי"א ע"י שאלה בסברא בעלמא


מדוע לכתוב כ"כ קטן?
אינני רואה כאן דחייה, הרב השואל מבקש לדעת מקור לדברי החיי"א. או שמא אי"ז אלא סב' דיליה.
המנהג לכתוב קטן כשרוצים להעיר למישהו - אינני יודע מקור המנהג אך אינני משנה...
מרוח הדברים היה ניכר ששואל "תמיהה רבתי" ומיד שואל האם יש מקור או שהוא סברא - זה לא נשמע כ"כ טוב ונתכוונתי להעיר על רוח הדברים הלז
 

HaimL

משתמש ותיק
מילתא דפשיטא, שתיקנו חכמים תפילה בציבור ותפילה היא עמידה, ולא עניית קדיש וקדושה וברכו
 

דרומאי

משתמש ותיק
מיכה אמר:
בחיי אדם חלק א כלל יט כתב: ועיקר התפלה בצבור הוא תפלת י"ח, דהיינו שיתפללו עשרה אנשים שהם גדולים ביחד, ולא כמו שחושבין ההמון שעיקר להתפלל בעשרה הוא רק משום לשמוע קדיש וקדושה וברכו, ולכן אינם מקפידים להתפלל ביחד רק שיהיה י' בבית הכנסת, והוא טעות גדול. ע"כ. והו' במ"ב. וכן נוהגים האידנא בכל המקומות שראיתי להמתין מלהתפלל י"ח עד שיתחילו עשרה יחד.
ויש להקשות דלפ"ז בימים הקדמונים שלא היו כולם בקיאים להתפלל בלחש לא היו מקיימים עיקר תפלה בציבור. ואי אפשר לומר שבאמת בזמנם היו ממתינים לעשרה בקיאים. שבשום מקום בגמ' ובראשונים לא מצאנו שצריך עשרה בקיאין דוקא, וברמב"ם מפורש שאין צריך עשרה בקיאים.
וצריך עיון האם יש לדברי החיי אדם האלו איזה מקור או שזו רק סברא.
לדעת הרמב"ם גם הבקיאים צריכים לשמוע חזרת הש"ץ, משום שלדעתו עיקר תפילת הציבור הוא חזרת הש"ץ, דאז הוי תפילה בציבור ממש ע"י שהש"ץ מתפלל וכולם שומעים.
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
מיכה אמר:
בחיי אדם חלק א כלל יט כתב: ועיקר התפלה בצבור הוא תפלת י"ח, דהיינו שיתפללו עשרה אנשים שהם גדולים ביחד, ולא כמו שחושבין ההמון שעיקר להתפלל בעשרה הוא רק משום לשמוע קדיש וקדושה וברכו, ולכן אינם מקפידים להתפלל ביחד רק שיהיה י' בבית הכנסת, והוא טעות גדול. ע"כ. והו' במ"ב. וכן נוהגים האידנא בכל המקומות שראיתי להמתין מלהתפלל י"ח עד שיתחילו עשרה יחד.
ויש להקשות דלפ"ז בימים הקדמונים שלא היו כולם בקיאים להתפלל בלחש לא היו מקיימים עיקר תפלה בציבור. ואי אפשר לומר שבאמת בזמנם היו ממתינים לעשרה בקיאים. שבשום מקום בגמ' ובראשונים לא מצאנו שצריך עשרה בקיאין דוקא, וברמב"ם מפורש שאין צריך עשרה בקיאים.
וצריך עיון האם יש לדברי החיי אדם האלו איזה מקור או שזו רק סברא.
לדעת הרמב"ם גם הבקיאים צריכים לשמוע חזרת הש"ץ, משום שלדעתו עיקר תפילת הציבור הוא חזרת הש"ץ, דאז הוי תפילה בציבור ממש ע"י שהש"ץ מתפלל וכולם שומעים.

וכידוע שעיקר דין רוב עם הוא ע"י שמוציאים יד"ח דוו'
 

מיכה

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
מילתא דפשיטא, שתיקנו חכמים תפילה בציבור ותפילה היא עמידה, ולא עניית קדיש וקדושה וברכו



כך גם אני חושב, שזוהי הסברא שהיתה פשוטה לחיי אדם. אבל על הקושיא שהקשתי לא מצאתי תשובה.
ועיינתי ברמב"ם בהלכות תפלה, ונראה ממנו ברור שתפלת הצבור זה התפלה של הש"ץ והיחיד הבקי חיב להשתתף עם תפלת הצבור ע"י שהוא מתפלל יחד עמם.
ומתחילה באמת הוקשה לי מאוד מה היא המעלה א"כ בתפלת הבקיאים יחד בלחש אם אינם מניין. וחשבתי שלפי מה שהגמ' אומרת שיש מעלה בי' ראשונים, וגם משמעות הגמ' שכשי' באים לביה"כ שכינה עמהם מיד עוד טרם שהתפללו, נמצא א"כ שבעצם ההתאספות של עשרה לדברים שבקדושה יש כאן מעלה של ציבור. וא"כ י"ל דאה"נ מה שכתב החי"א על דעת ההמון שהוא טעות גדול זה אכן האמת.    
 

דרומאי

משתמש ותיק
אברהם העברי אמר:
דרומאי אמר:
מיכה אמר:
בחיי אדם חלק א כלל יט כתב: ועיקר התפלה בצבור הוא תפלת י"ח, דהיינו שיתפללו עשרה אנשים שהם גדולים ביחד, ולא כמו שחושבין ההמון שעיקר להתפלל בעשרה הוא רק משום לשמוע קדיש וקדושה וברכו, ולכן אינם מקפידים להתפלל ביחד רק שיהיה י' בבית הכנסת, והוא טעות גדול. ע"כ. והו' במ"ב. וכן נוהגים האידנא בכל המקומות שראיתי להמתין מלהתפלל י"ח עד שיתחילו עשרה יחד.
ויש להקשות דלפ"ז בימים הקדמונים שלא היו כולם בקיאים להתפלל בלחש לא היו מקיימים עיקר תפלה בציבור. ואי אפשר לומר שבאמת בזמנם היו ממתינים לעשרה בקיאים. שבשום מקום בגמ' ובראשונים לא מצאנו שצריך עשרה בקיאין דוקא, וברמב"ם מפורש שאין צריך עשרה בקיאים.
וצריך עיון האם יש לדברי החיי אדם האלו איזה מקור או שזו רק סברא.
לדעת הרמב"ם גם הבקיאים צריכים לשמוע חזרת הש"ץ, משום שלדעתו עיקר תפילת הציבור הוא חזרת הש"ץ, דאז הוי תפילה בציבור ממש ע"י שהש"ץ מתפלל וכולם שומעים.

וכידוע שעיקר דין רוב עם הוא ע"י שמוציאים יד"ח דוו'
לדעת הרמב"ם היחידים יצאו י"ח תפילה, אך לא י"ח תפילה בציבור, וע"כ תיקנו להם חזרת הש"ץ. ודין אינו בקי הוא שיוצא דוקא בתפילת ציבור ולא בתפילת יחיד, וע"כ קושייתך על הח"א מהרמב"ם לק"מ לענ"ד. וכמו שכתבו כאן, דברי הח"א הם סברא פשוטה, אך אינם נכונים לדעת הרמב"ם. כמו"כ זכורני שיש עוד פוסקים החולקים על הח"א.
 
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
אברהם העברי אמר:
דרומאי אמר:
לדעת הרמב"ם גם הבקיאים צריכים לשמוע חזרת הש"ץ, משום שלדעתו עיקר תפילת הציבור הוא חזרת הש"ץ, דאז הוי תפילה בציבור ממש ע"י שהש"ץ מתפלל וכולם שומעים.

וכידוע שעיקר דין רוב עם הוא ע"י שמוציאים יד"ח דוו'
לדעת הרמב"ם היחידים יצאו י"ח תפילה, אך לא י"ח תפילה בציבור, וע"כ תיקנו להם חזרת הש"ץ. ודין אינו בקי הוא שיוצא דוקא בתפילת ציבור ולא בתפילת יחיד, וע"כ קושייתך על הח"א מהרמב"ם לק"מ לענ"ד. וכמו שכתבו כאן, דברי הח"א הם סברא פשוטה, אך אינם נכונים לדעת הרמב"ם. כמו"כ זכורני שיש עוד פוסקים החולקים על הח"א.

דבריך באו כתגובה אלי?
 

דרומאי

משתמש ותיק
אברהם העברי אמר:
דרומאי אמר:
אברהם העברי אמר:
וכידוע שעיקר דין רוב עם הוא ע"י שמוציאים יד"ח דוו'
לדעת הרמב"ם היחידים יצאו י"ח תפילה, אך לא י"ח תפילה בציבור, וע"כ תיקנו להם חזרת הש"ץ. ודין אינו בקי הוא שיוצא דוקא בתפילת ציבור ולא בתפילת יחיד, וע"כ קושייתך על הח"א מהרמב"ם לק"מ לענ"ד. וכמו שכתבו כאן, דברי הח"א הם סברא פשוטה, אך אינם נכונים לדעת הרמב"ם. כמו"כ זכורני שיש עוד פוסקים החולקים על הח"א.

דבריך באו כתגובה אלי?
אכן כן. דין תפילה בציבור לדעת הרמב"ם אינו ע"י שמוציאם י"ח שהרי כבר התפללו היחידים, ומ"מ יש לזה דין תפילה בציבור. כמו"כ דין תפילה בציבור אינו 'רוב עם' אלא הוא מעלה מסויימת בתפילה.
 
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
אברהם העברי אמר:
דרומאי אמר:
לדעת הרמב"ם היחידים יצאו י"ח תפילה, אך לא י"ח תפילה בציבור, וע"כ תיקנו להם חזרת הש"ץ. ודין אינו בקי הוא שיוצא דוקא בתפילת ציבור ולא בתפילת יחיד, וע"כ קושייתך על הח"א מהרמב"ם לק"מ לענ"ד. וכמו שכתבו כאן, דברי הח"א הם סברא פשוטה, אך אינם נכונים לדעת הרמב"ם. כמו"כ זכורני שיש עוד פוסקים החולקים על הח"א.

דבריך באו כתגובה אלי?
אכן כן. דין תפילה בציבור לדעת הרמב"ם אינו ע"י שמוציאם י"ח שהרי כבר התפללו היחידים, ומ"מ יש לזה דין תפילה בציבור. כמו"כ דין תפילה בציבור אינו 'רוב עם' אלא הוא מעלה מסויימת בתפילה.
לא כתבתי שכן דעת הרמב"ם כתבתי רק שבמקרה שאין בקיאים תתקיים התפילה בציבור ע"י חזרת הש"ץ
מה שהבאתי מרוב עם הוא רק כתוספת שכמו שרוב עם הוא ע"י שמוציאים יד"ח גם עיקר התפילה במניין הוא ע"י ההוצאה יד"ח וזה בא לתת נופך ברמב"ם להראות שעיקר המושג של צירוף אנשים הוא ע"י הוצאה יד"ח ולא סתם שכולם מתפללים יחד (ושי' הרמב"ם שהוא ג"כ לעיכובא וכנ"ל)
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
אברהם העברי אמר:
דרומאי אמר:
אברהם העברי אמר:
דבריך באו כתגובה אלי?
אכן כן. דין תפילה בציבור לדעת הרמב"ם אינו ע"י שמוציאם י"ח שהרי כבר התפללו היחידים, ומ"מ יש לזה דין תפילה בציבור. כמו"כ דין תפילה בציבור אינו 'רוב עם' אלא הוא מעלה מסויימת בתפילה.
לא כתבתי שכן דעת הרמב"ם כתבתי רק שבמקרה שאין בקיאים תתקיים התפילה בציבור ע"י חזרת הש"ץ
מה שהבאתי מרוב עם הוא רק כתוספת שכמו שרוב עם הוא ע"י שמוציאים יד"ח גם עיקר התפילה במניין הוא ע"י ההוצאה יד"ח וזה בא לתת נופך ברמב"ם להראות שעיקר המושג של צירוף אנשים הוא ע"י הוצאה יד"ח ולא סתם שכולם מתפללים יחד (ושי' הרמב"ם שהוא ג"כ לעיכובא וכנ"ל)
דא עקא, שאני בעניותי איני מסכים עם הבנתך בדעת הרמב"ם, וכאשר ביארתי דברי לעיל.
 
 

מקוה לטוב

משתמש רגיל
למה שנתבאר כאן (עכ"פ לדעת הרמב"ם) שהתפילה בציבור היא רק החזרה יל"ע בבקי שאיחר ומתפלל יחד עם הש"ץ האם חשיב שמתפלל בציבור, וכמו"כ האם בקי שמאריך בתפילתו על חלק מחזרת הש"ץ האם נחשב שהתפלל בציבור כיון שלא שמע את כולו.
 

מקוה לטוב

משתמש רגיל
ומדברי החזו"א שאמר שמסתברא שכל זמן שיש אחד מהציבור שעוד מתפלל עדין נחשב תפילה בצבור, נראה שנק לא כך.
אם כי שמעתי מא"מ לבאר שכוונתו שעדין שרויה שם השכינה (שמקדמת את פני העשרה -וא"כ זה רק כשהציבור עצמו עוד נמצא) וא"כ לא חשיב תפילת הציבור.
 

מקוה לטוב

משתמש רגיל
כעת עלה בדעתי להוכיח מתקנת הרמב"ם שתיקן לדורו שיהא הש"ץ מתפלל בקול בזמן תפילת הלחש של הבקיאים (ז"א שהיתה תפילה רק פעם א') שבכה"ג שהבקי מתפלל יחד עם הש"ץ חשיב תפילת הציבור, דאל"כ יצא קלקול מתקנתו אם יהיו עשרה בקיאים שמתפללים יחד איתו נמצא שלא התפללו תפילת הציבור, והרי לא זו היתה כוונתו, שלא יתפללו תפילת הציבור.
 

מקוה לטוב

משתמש רגיל
כמו כן משמע מתקנה זו שבקי שמתפלל עם הש"ץ הרי הוא מצטרף לעשרה לענין שאפשר להתחיל לחזור ודלא כראיתי נוהגים.
 

מקוה לטוב

משתמש רגיל
אם כי יש להסתייג מראיה זו שהרי הרמב"ם תיקן תקנה זו משום שראה שאין מי שמקשיב לחזרה וזו היתה הברירה שלא תהא החזרה ברכות לבטלה, ובין כך לה היו מתפללים תפילת הציבור.
 

HaimL

משתמש ותיק
מקוה לטוב אמר:
כעת עלה בדעתי להוכיח מתקנת הרמב"ם שתיקן לדורו שיהא הש"ץ מתפלל בקול בזמן תפילת הלחש של הבקיאים (ז"א שהיתה תפילה רק פעם א') שבכה"ג שהבקי מתפלל יחד עם הש"ץ חשיב תפילת הציבור, דאל"כ יצא קלקול מתקנתו אם יהיו עשרה בקיאים שמתפללים יחד איתו נמצא שלא התפללו תפילת הציבור, והרי לא זו היתה כוונתו, שלא יתפללו תפילת הציבור.
היש לך תפילת הציבור גדולה מזו. ואם משום קדושה, יכולים לומר עם הש"ץ מילה במילה עד הא-ל הקדוש, כמו שיש נוהגים מי שנתאחר להתפלל עד חזרת הש"ץ.
 
 

מיכה

משתמש ותיק
פותח הנושא
מיכה אמר:
בחיי אדם חלק א כלל יט כתב: ועיקר התפלה בצבור הוא תפלת י"ח, דהיינו שיתפללו עשרה אנשים שהם גדולים ביחד, ולא כמו שחושבין ההמון שעיקר להתפלל בעשרה הוא רק משום לשמוע קדיש וקדושה וברכו, ולכן אינם מקפידים להתפלל ביחד רק שיהיה י' בבית הכנסת, והוא טעות גדול. ע"כ. והו' במ"ב. וכן נוהגים האידנא בכל המקומות שראיתי להמתין מלהתפלל י"ח עד שיתחילו עשרה יחד.
ויש להקשות דלפ"ז בימים הקדמונים שלא היו כולם בקיאים להתפלל בלחש לא היו מקיימים עיקר תפלה בציבור. ואי אפשר לומר שבאמת בזמנם היו ממתינים לעשרה בקיאים. שבשום מקום בגמ' ובראשונים לא מצאנו שצריך עשרה בקיאין דוקא, וברמב"ם מפורש שאין צריך עשרה בקיאים.
וצריך עיון האם יש לדברי החיי אדם האלו איזה מקור או שזו רק סברא.
אחר כל הדו"ד, תכלס', יש למישהו כאן איזו תשובה על שאלתי?
 
 

HaimL

משתמש ותיק
אברהם העברי אמר:
HaimL אמר:
היש לך תפילת הציבור גדולה מזו
אם צריך דוו' לצאת יד"ח א"כ אי"ז תפילה בציבור
לא הבנתי. לצאת ידי חובה במה. החכמים תיקנו תפילה ביחיד, ולכתחילה הוא צריך לחזור אחר עשרה ולהתפלל בציבור. ועוד תיקנו חכמים שהבקי מוציא את שאינו בקי, אבל זה תיקנו רק בציבור, ולא ביחידים. ועשרה בקיאים המתפללים בלחש עם הש"ץ אז במה לא יצאו ידי חובה.

ונהי דבסתמא אין לעשות כך, בכדי שלא ישתכח המנהג הפשוט. אבל אם הקילו להתפלל רק אחת, וכן יש נוהגים במנחה להתפלל רק אחת, מהיכ"ת שלא יצאו ידי חובה. 
 
 

HaimL

משתמש ותיק
אגב, כמדומני שיש עדות שנוהגים כן לכתחילה במוסף, שמא מפני שאין תפילת המוספים אלא בחבר עיר.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
הגר"א כותב (תיקו"ז תיקון י') שמעלת תפילת חזרת הש"ץ היא גדולה יותר ממעלת התפילה בלחש, והיא גם נחשבת כאילו כל הציבור מתפללים על ידי שתיקתם והקשבתם לתפילת הש"ץ.
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אברהם העברי אמר:
HaimL אמר:
היש לך תפילת הציבור גדולה מזו
אם צריך דוו' לצאת יד"ח א"כ אי"ז תפילה בציבור
לא הבנתי. לצאת ידי חובה במה. החכמים תיקנו תפילה ביחיד, ולכתחילה הוא צריך לחזור אחר עשרה ולהתפלל בציבור. ועוד תיקנו חכמים שהבקי מוציא את שאינו בקי, אבל זה תיקנו רק בציבור, ולא ביחידים. ועשרה בקיאים המתפללים בלחש עם הש"ץ אז במה לא יצאו ידי חובה.

ונהי דבסתמא אין לעשות כך, בכדי שלא ישתכח המנהג הפשוט. אבל אם הקילו להתפלל רק אחת, וכן יש נוהגים במנחה להתפלל רק אחת, מהיכ"ת שלא יצאו ידי חובה. 
כוונתי הייתה שאם מגדרי תפילה בציבור הוא דוו' שיוצא יד"ח ולא שמתפלל לעצמו א"כ עשרה שמתפללים עם הש"ץ אי"ז תפילה בציבור
 
 
חלק עליון תַחתִית