העברת מתים במנהרות הראל

נושאים שונים

פותח הנושא
כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי כלפי ליא » 23 ינואר 2017, 21:11

הפשטות שיש דין כל דפריש על מציאות שדנים על כל אחד בפני עצמו, לא כשדנים על ציבור בבת אחת, על זה אין פשטות, וזה צריך ראיה לכאן או לכאן.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1040
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי יעבץ » 23 ינואר 2017, 21:26

נזרום עם המהלך שלך שהנידון הוא על כל המאה איש יחד ולא בנפרד (אין הדבר מוכרח כלל);
יש לנו ספק על מאה איש ('מנהרה') האם יש ביניהם כהן או לא. מר רוצה לפשוט הספק על פי ההסתברות בנוגע לכמות הכהנים בכלל האוכלוסיה. אבל ההלכה נוהגת לפי הרוב. 'קבוצה' זו פרשה מהרוב, הרוב אינם כהנים, לכן נקטינן שכולם אינם כהנים. לא פשוט?!

נ.ב. ברוך הבא בצל החכמה. ניכר שבימים מועטים טל תורתכם מחייה את הפורום. יהי חלקי עמכם.


פותח הנושא
כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי כלפי ליא » 23 ינואר 2017, 23:28

יעבץ כתב:נזרום עם המהלך שלך שהנידון הוא על כל המאה איש יחד ולא בנפרד (אין הדבר מוכרח כלל);
יש לנו ספק על מאה איש ('מנהרה') האם יש ביניהם כהן או לא. מר רוצה לפשוט הספק על פי ההסתברות בנוגע לכמות הכהנים בכלל האוכלוסיה. אבל ההלכה נוהגת לפי הרוב. 'קבוצה' זו פרשה מהרוב, הרוב אינם כהנים, לכן נקטינן שכולם אינם כהנים. לא פשוט?!

נ.ב. ברוך הבא בצל החכמה. ניכר שבימים מועטים טל תורתכם מחייה את הפורום. יהי חלקי עמכם.
הדברים מלאי הגיון צרוף.
ברם, באם הנידון היה על הקבוצה אם הם כהנים או לא, הרי שהיית צודק ללא ספק.
אבל כמדו' שהנידון כעת הוא אם בתוך המנהרה יש מי שהוא כהן או לאו, וממילא אין הנידון על אנשי המנהרה אם הם כהנים, אלא אם מכלל האנשים שנמצאים בכאן אחד מהם כהן. ובזה לכאורה יש מקום לומר, שכיון שההסתברות שיש ביניהם כהן, הרי שאני מטמא כהן.

נ.ב. בינתיים זה יום אחד. אבל אם אכן ייענו לכך אנשים בטוטו"ד כמוכם, הרי שבאמת יתכן שנוכל לחיות את הפורום הלזה, שהוא חסר עד מאוד [במיוחד לגולשי נטפרי או נתיב].


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1040
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי יעבץ » 24 ינואר 2017, 00:21

בשאלה האם מכלל האנשים יש כאן כהן עלינו להשתמש בכלי ההלכתי של הלך אחר הרוב. זה הכלל בספיקות. ורוב העולם אינם כהנים.
(שים לב שהתקרבת בצורה מסוכנת לגישה השניה, שהשאלה על כל אחד ואחד...).


פותח הנושא
כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי כלפי ליא » 24 ינואר 2017, 00:37

בכל פרישה של 100 אנשים מתוך העולם, יש הסתברות שאחד מהם כהן. וא"כ למה שלא נדון עליהם במבט זה?
זה השאלה, וזה הנידון.


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1351
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 95 פעמים
קיבל תודה: 360 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי אחד התלמידים » 24 ינואר 2017, 08:16

כלפי ליא כתב:לכאורה בספינה הנידון הוא על הצלת כל אחד ואחד מהם בנפרד, ולא על הצלת כולם יחד. למרות שההצלה היא ביחס לספינה, אבל ההצלה היא על כל אחד מיושבי הספינה. והיה נראה שהספק של רעק"א הוא אם המציאות של ספינה הוא ספק על פרישות של יושבי הספינה מהעולם, או שהם נידונים כקבוצה בפני עצמה ולא כפריש מעלמא. ומ"מ זה נחמד להשכיל.
לא הבנתי למה אצל ספינה הדנידון הוי על כל אחד בנפרד ואילו במנהרה הנידון על הקבוצה. הרי בשני האופנים האיסור או היתר הוי על כל אחד ואחד בפני עצמו, ורק במקרה באו כולם ביחד.
לדעתי עיקר המקום לסברתך הוא משום שבמעשה אחד אתה מטמא כל האנשים במנהרה וממילא יש מקום לומר שצריך לדון על כולם ביחד, אבל בספינה נמי כן הוא שמעשה אחד של חילול שבת יש בו הצלה לכל אנשי הספינה.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1040
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי יעבץ » 24 ינואר 2017, 22:20

כלפי ליא כתב:בכל פרישה של 100 אנשים מתוך העולם, יש הסתברות שאחד מהם כהן. וא"כ למה שלא נדון עליהם במבט זה?
זה השאלה, וזה הנידון.
גם בפרישה של אחד מתוך רוב יכול להיות הבדל בין הרוב להסתברות (וכמו שהביא הדב"מ), ומכל מקום הכלל שהרוב מכריע לא זז ממקומו.

תבשיל שנתערבו בו מס' איסורים שכל אחד פרש מרוב היתר. אבל ההסתברות היא שאחד מתוכם של איסור. האם גם שם נאסור המאכל כי השאלה היא על מה שנכנס כעת לפה כיחידה אחת???


פותח הנושא
כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי כלפי ליא » 25 ינואר 2017, 00:04

לא הבנתי הציור של תבשיל שנתערבו בו מספר איסורים שכל אחד פרש מרוב היתר. אם פרש מרוב היתר, אזי אין כאן איסורים. ואיך נוצר הסתברות שאחד מתוכם של איסור.

לגוף הנידון, יצא לי לפגוש את אחד מראשי החברא קדישא בירושלים עיה"ק, ואמר לי שכבר לפני רבות בשנים דן בדבר ממושכות לפני הגריש"א על המנהרה בדרך להר הזיתים, אמנם שם המנהרה קצרה בהרבה, ואין הסתברות מוכחת של הימצאות כהן במנהרה בשעת מעבר המת, ואעפ"כ לא יצא עם דבר ברור בזה. מה שכן היה ברור, שלכהן מותר ליסוע במנהרות, ואין צריך לחשוש שמא עובר שם כעת רכב של חברא קדישא. וז"פ ואין צריך לפנים.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1040
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי יעבץ » 25 ינואר 2017, 00:12

אכן אין הדוגמא דומה בדיוק. כוונתי הייתה שאם לדעתך צריך להוסיף שיקולים של הסתברות, ולמרות שהקבוצה שלפנינו פרשה מרוב היתר מכ"מ נתחשב בהסתברות שיש כאן איסור, ה"נ בתבשיל למרות שמרכיביו פרשו מרוב היתר ולכן הם מותרים. נאמר שלא נלך אחר הרוב בכה"ג כי על פי הסתברות יש כאן איסור.


פותח הנושא
כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי כלפי ליא » 25 ינואר 2017, 01:23

שוב שמעתי מאחד מגאוני הדור שליט"א, שאם אכן עוברים במציאות יותר ממאה אנשים [ולא נשיפ] בבת אחת בתוך האוהל [המנהרה], ואם אכן כך המציאות שבדרך כלל במקום שיש 100 אנשים לא ימלט שאחד מהם כהן, הרי לית דין ולית דיין שאין מקום לדון בזה משום רוב, ובוודאי שיהיה אסור להעביר מתים משם.


מלך הבשן
הודעות: 38
הצטרף: 08 מרץ 2016, 15:21
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי מלך הבשן » 25 ינואר 2017, 20:08

מתוך חמש מאות פרות שהחלב של כולן מעורב ביחד בדוד הענק במחלבות הגדולות יש להניח שיש בהמה אחת טריפה והחלב מין במינו


פותח הנושא
כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי כלפי ליא » 25 ינואר 2017, 20:48

מלך הבשן כתב:מתוך חמש מאות פרות שהחלב של כולן מעורב ביחד בדוד הענק במחלבות הגדולות יש להניח שיש בהמה אחת טריפה והחלב מין במינו
אכן, אבל הנידון מתחיל מיד ביציאת החלב מכל פרה ופרה, ועל כל פרישה מפרה אומרים שהיא מרוב הפרות הכשרות.
אחרי שהחלטנו על כל אחד שהיא מהכשרה, שוב אין מקום לספק [הלכתית] שמא יש כאן חלב לא כשר, ואין צריך לביטול.
נכון הוא שבמציאות באמת יש חלב טרפה, אבל כבר פסקנו עליה קודם לתערובת שהיא באה מכשרה, וממילא היא באמת מותרת ואין צריכה לביטול.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1040
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי יעבץ » 25 ינואר 2017, 21:49

כלפי ליא כתב:
מלך הבשן כתב:מתוך חמש מאות פרות שהחלב של כולן מעורב ביחד בדוד הענק במחלבות הגדולות יש להניח שיש בהמה אחת טריפה והחלב מין במינו
אכן, אבל הנידון מתחיל מיד ביציאת החלב מכל פרה ופרה, ועל כל פרישה מפרה אומרים שהיא מרוב הפרות הכשרות.
אחרי שהחלטנו על כל אחד שהיא מהכשרה, שוב אין מקום לספק [הלכתית] שמא יש כאן חלב לא כשר, ואין צריך לביטול.
נכון הוא שבמציאות באמת יש חלב טרפה, אבל כבר פסקנו עליה קודם לתערובת שהיא באה מכשרה, וממילא היא באמת מותרת ואין צריכה לביטול.
אכן. וזה נכון גם לגבי השאלה שלי מתבשיל. כך שהדרנא בי מהדוגמא ההיא.
כלפי ליא כתב:שוב שמעתי מאחד מגאוני הדור שליט"א, שאם אכן עוברים במציאות יותר ממאה אנשים [ולא נשיפ] בבת אחת בתוך האוהל [המנהרה], ואם אכן כך המציאות שבדרך כלל במקום שיש 100 אנשים לא ימלט שאחד מהם כהן, הרי לית דין ולית דיין שאין מקום לדון בזה משום רוב, ובוודאי שיהיה אסור להעביר מתים משם.
האמת שכשאתה מציג את זה בצורה כזו הדבר מקבל פנים אחרות. לי נראה היה שאתה בא להמציא כלל חדש בספיקות שהולכים אחרי ההסתברות וזה חידוש. בצורת הצגת הדברים הנ"ל נראה שהטענה היא שאין כאן 'ספק' אלא 'אומדנא דמוכח'. לא יודע אם לית דין ולית דיין אבל וודאי יש לדון בזה.
מה ששצריך לדעת אם לא קפצה לך הדרך. האם נתון סטטיסטי כלשהוא הופך כבר ל'מציאות', ומתי, כלומר כמה מובהקת צריכה להיות הסטטיסטיקה כדי שנאמר שצריך להתייחס אליה כאל מציאות לכל דבר?!


ארזי ביתר
הודעות: 161
הצטרף: 03 ינואר 2016, 16:26
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי ארזי ביתר » 25 ינואר 2017, 23:37

יש מספר נקודות עליהן יש לעמוד בענין זה:

א. האם אסור להכניס מת לאוהל שיש שם כהן, או שאסור לכהן להיות שם.
ב. האם סטטיסטיקה נחשבת למציאות. ועד כמה היא מכריעה.
ג. מה הגדר של 'כל דפריש מרובא פריש', מסתכלים על כל יחיד ויחיד, או שגם קבוצה שפרשה דינה כהרוב.


כמובן, שעיקר הויכוח כאן הוא על הסעיף השני. כיוון שגם אם נאמר שכל דפריש מרובא פריש עוסק בקבוצות כביחיד, עדיין יש מקום לומר שהסטטיסטיקה מכריחה אחרת. ובכדי ליישב את הויכוח, אקדים בזאת הקדמה קצרה: לאמיתה של תורה, אין הסטטיסטיקה עוקרת את הכלל של 'כל דפריש'. ולא זו בלבד, אלא שלקוצר ידיעתי אין כל ערך לסטטיסטיקה ע"פ התורה. למשל, ברור לי שא"א להתיר עגונה ע"פ סטטיסטיקה וא"א לדון בבי"ד כלל ע"פ סטטיסטיקה.

וממילא, הנתון הסטטיסטי שבכל 100 אנשים יש כהן, לא מכריע נגד 'כל דפריש'. אגב, לעצם העניין איני מסכים עם הנתון הסטטיסטי הלז כלל ועיקר. פעמים רבות, הייתי בבית כנסת שהיו בו יותר ממאה מתפללים ואף יותר ממאתים, ולא היה שם אף כהן. כך שהנתון הסטטיסטי הזה הוא השערה בלבד, או למצער נתון סביר. בכל אופן, אין זה מוכרח.


ולגבי השאלה הראשונה שהעליתי, לא זכיתי ללמוד את הנושא לעומקו. אך בפשטות, האיסור הוא על הכהן להיטמא למת, ואין איסור על נושאי המת לטמא כהן. אולי רק משום לפ"ע.


פותח הנושא
כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי כלפי ליא » 25 ינואר 2017, 23:43

א. יש איסור מיוחד לטמאות כהן שאינו יודע שיש מת באוהל. ונלמד מהכתוב לא יטמא וקרינן לא יטמא [י שוואית, ט פתחית], כמבואר בגמ' בנזיר. וכן יש עשה של וקידשתו על זה.

ב. הנידון הוא לא אם היא נחשבת למציאות, אלא שממילא אין הנידון על רוב, אלא אם יש כאן במציאות כהן, וכיון שאין הנידון על הפרישות, ממילא אם יש הסתברות שיש כהן יש כאן לכאורה איסור דאורייתא


פותח הנושא
כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי כלפי ליא » 26 ינואר 2017, 09:21

אגדיר הנוסחה בצורה כזו:

רוב פושט ספקות, אבל במקום שיש הסתברות גבוהה קודם הדיון מהרוב [דהיינו שיש הסתברות שיש אחד מהם כהן לפני שדנים על האנשים מה הם], אין מקום להסתפק להיפך, וממילא אין הרוב יכול להכריע שאין כאן כהן.

השאלה רק אם זה נכון.


פותח הנושא
כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי כלפי ליא » 26 ינואר 2017, 18:16

שלחו לי מאמר המצו"ב, מאתר זה: http://www.zeevgalili.com/2007/11/515


[הסתפקתי אם להשמיט תחילתו של המאמר, כיון שיש בו קצת ליצנות, אבל שוב חשבתי שטוב להשאירו כמילתא דבדיחותא קודם הלימוד. המאמר עצמו אין בו דופי לענ"ד, ואף שאינו שייך במישרין לנידון כאן, יש בו הרבה חומר חשיבה שקשור לזה].


תלמיד חכם מחו"ל הגיע ארצה ובפיו חומרה קשה: כל החלב ומוצריו הם טרפה גמורה * ונימוקו: 5 אחוז מן הפרות מתגלות לאחר שחיטתן כטרפות וחלבן המתערב בחלב הכללי אינו בטל בשישים * רבנים דחו את החומרה בשתי ידיים וסטטיסטיקאי תלמודיסט מסביר את נימוקיהם

עיר של חומרות

בני ברק היא עיר שתושביה מקפידים על קלה כחמורה ובמיוחד על החמורה. ואם אין מספיק חומרות מחפשים אותן ומוצאים.
ליצני העיר יודעים לספר על יהודי הקם בכל בוקר ופותח את השולחן ערוך בחיפוש אחר חומרה חדשה. כשהוא מגלה חומרה זה עושה לו את היום, והוא ממהר לספר לחבריו ולשכניו ולהטיף לקיים את החומרה. וכשהוא מגלה שמשהו מותר ממש נשבר בו לבו.

ועוד מספרים הליצנים על אשה שבאה לבית הדין הרבני ותבעה גט מבעלה. כשנשאלה לנימוקיה השיבה: בעלי אינו מביא די חומרות הביתה.

ועוד מספרים סיפור (שיש בו אולי גרעין של אמת) על יהודי המסתובב בבני ברק כשמטריה בידו מזה שנים רבות, בקיץ ובחורף. כששואלים אותו לפשר הדבר הוא משיב: מציאה מצאתי ולא אנוח ולא אשקוט עד שאחזיר אבדה לבעליה. אך הולכי רכיל טוענים כי האיש מנצל את המטריה הזו כדי להימנע מלתת מנדבות ידו לעניי העיר המקבצים נדבות. כי הרי העוסק במצווה פטור מן המצווה.

והבדיחה האחרונה?

מדוע הולך חרדי עם דיסק-און-קי תמיד? כי בכל פעם שהוא נכנס למחשב הוא מגלה חומרה חדשה.

הסיפור הבא שהגיע לאוזניי נשמע כאחת הבדיחות הנפוצות בעיר על המחמירים. אך אני בדקתי וחקרתי ומצאתי שאכן הסיפור אמיתי מא' ועד ת'. וזה דבר הסיפור ופשרו.

תלמיד חכם בא לארץ

הגיע לארץ מן הגולה הרחוקה תלמיד חכם וגדול בתורה. (השם המלא ותוארו שמורים במערכת). הוא דווקא לא נחשב כמחמיר, ונמנה עם המקילים. אבל מתוך לימוד מעמיק הגיע למסקנה שכולנו חיים באי ידיעה שהחלב הבא אל שפתותינו הוא טרפה גמורה.

הנימוקים שהביא האיש רציניים. בדק ומצא שמתוך כל מאה פרות הנשחטות לאכילה כשרה כ-5 מהן מתגלות לאחר השחיטה כטרפות, ולפיכך גם חלבן אסור בשתיה. הואיל ובתנאים המודרניים מתערבב החלב של כל הפרות הכשרות והטרפות, נמצא שבכל כוס חלב יש 5 אחוז חלב טריפה שהם יותר מאחד בשישים ולכן כל החלב אסור במאכל.

יש הלכה פסוקה בשולחן ערוך, "יורה דעה" סימן פא, שם כתוב שאם יש בידך תערובת של חלב שנחלב מפרות רבות, וידוע לך שבעדר הפרות שחלבת אחוז הפרות שנמצאו טרפות גדול מאחד לשישים אזי כל החלב טרפה.

גדולי תורה שדחו

למרות הקביעה המפורשת בשולחן ערוך דחו גדולי תורה בישראל את האיש בשתי ידיים. הואיל והדיונים בנושא נערכו בצנעה פניתי לידידי, פרופסור משה קופל מאוניברסיטת בר אילן, שיפענח את החידה. פרופסור קופל הוא מתמטיקאי, ומכללא מבין משהו בסטטיסטיקה, ובמיוחד בסטטיסטיקה תלמודית. שכן הוא תלמודיסט מובהק. הוא גם חיבר מאמר חשוב על הלכות סטטיסטיקה בהלכה.

מהי המתמטיקה שהכשירה את החלב שאנו שותים למרות הפסיקה של השולחן ערוך?

סטטיסטיקה של הלכה

מסביר פרופסור קופל:

"הפסיקה של השולחן ערוך ברורה ותקפה במקרה הבא: אם יש לך עדר של עשר פרות, למשל, ואתה חולב את כולן ומערבב את החלב בתוך מיכל אחד. למחרת היום שחטת את אחת הפרות ומצאת שהיא טרפה והחלב של עשר הפרות עדיין בידיך. כלומר 10 אחוז מהחלב שבתערובת שלך הוא חלב טריפה. השולחן ערוך פוסק שכל החלב טרף. וכך צריך לנהוג גם בימינו. כי הרי החלב של פרה אחת הניב כעשרה אחוזים מן החלב שבתערובת שזה הרבה יותר מאחד בשישים.

המצב שונה אם העדר שלך הוא בן 100 פרות שחלבת היום וערבבת את חלבן. אם שחטת פרה אחת מתוך העדר ומצאת כי היא טרפה אתה רשאי לשתות את החלב כולו כי החלב של הפרה האחת מתוך 100 בטל בשישים.

כאן חשוב לציין כי אין כמובן שום ודאות שכל 99 הפרות שלא נשחטו ושמחלבן אנחנו שותים אינן טרפות. אך הפרות שלא נשחשטו הן בחזקת כשרות ולפיכך גם החלב שבידי כשר.

מה המצב היום?

"לפי ההלכה כל פרה היא בחזקת כשרה, כל עוד לא נשחטה. לכן, למשל, אם יש לך עדר של 100 פרות ושתית מחלבן שנים רבות וכשהזקינו מכרת אותן לגוי ואינך יודע מה היה מתגלה בשחיטתן אילו נשחטו בידי שוחט יהודי, אזי החלב ששתית מאותן מאה פרות כל השנים היה כשר למהדרין.

"טענתו של אותו תלמיד חכם היא שהחישוב הזה שלמעלה היה נכון כל עוד היו עדרים קטנים. עכשיו המצב אחר. כי אנחנו יכולים לדעת שבעולם כולו אחוז הפרות המתגלות כטרפות הוא כחמישה אחוזים.

"אם נניח כנתון שחמישה אחוזים מן הפרות הן טרפות והחלב שמגיע אלינו הוא תערובת של חלב ממאות ואלפי פרות. על תערובת החלב שבידינו חל חוק בהסתברות שלפיו כל כוס חלב שמגיעה אלינו מכילה 5 אחוזים של חלב טריפה.

עד כאן נימוקו של התלמיד חכם מחוץ לארץ.

נימוקי דוחי החומרה

"אך החומרה הזו נדחתה אצל כל גדולי התורה בארץ שאותו חכם פנה אליהם. הם הצביעו על שלושה פוסקים שכבר דנו בשאלה ומצאו שאין כל בעיה בשתיית חלב.

"השלושה הם הרב זלמן נחמיה גולדברג, הרב אשר וייס מירושלים, והרב לוי יצחק הלפרין. כל השלושה ענו על השאלה הזו כבר מזה זמן.

"הם קבעו שהחלב כשר ואין מה לדאוג. זאת, למרות שקיבלו את הטענה האמפירית ש-5 אחוזים מן הפרות הנשחטות מתגלות כטרפות.

"הנימוק שלהם הוא זה", אומר לי פרופסור קופל. " הדין של בטל בשישים חל רק כשאתה יודע בוודאות שיש בידך חלב שיש בו כמות חלב טרף בכמות גדולה מאחד חלקי שישים. זה נכון לגבי בעל העדר של עשר פרות שגילה לאחר החליבה וערבוב החלב כי פרה אחת טריפה.
"במקרה שלנו, בחיים המודרניים, אינני יודע שיותר מאחד בשישים שבחלב טרף. כל מה שאני יודע שיש הסתברות סטטיסטית כזו. אבל החישוב הסטטיסטי הזה לא מענין אותנו אומרים שלושת הפוסקים. עד שלא תביא פרה שנתנה חלב לתוך התערובת ואתה יודע שהפרה הזו טריפה והכמות שהניבה גדולה מאחד בשישים אינך יכול להטריף את החלב. בעינינו כל פרה היא בחזקת כשרה כשהניבה חלב".

בין הלכה למתמטיקה

שאלתי את פרופסור קופל. אתה הרי יהודי שומר מצוות וגם מתמטיקאי. כמתמטיקאי אתה יודע שההנחה הסטטיסטית שכל חלב המגיע אלינו מכיל 5 אחוזים חלב מפרות טרפות. מה אומר איש ההלכה שבך למתמטיקאי שבך?

תשובתו: "איני יכול לומר שחז"ל אינם מתחשבים בהסתברות. יש הלכות המבוססות על הסתברות סטטיסטית מובהקת. ההלכה כאן מתבססת על עקרון אחר. העקרון האחר אומר שהואיל ורוב הפרות כשרות אנו שותים את חלבן כל ימות השנה כי הולכים על פי הרוב. כל פרה לחוד כל עוד לא נשחטה היא בחזקת כשרה. חז"ל מסרבים, במקרה זה, לבנות תאוריה גורפת של הלכה על בסיס של הנחות סטטיסטיות".

עד כאן הקפה א'. גדולי הלכה שבדור דחו בשתי ידיים את הרעיון של הטרפת חלב. האם זה ישכנע את המחמירים? קשה לדעת.


פותח הנושא
כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי כלפי ליא » 26 ינואר 2017, 18:53

ועל נידון חלב הפרות שהוזכר כאן [ובתוך הדברים בכלליות על נידון ענין רוב מול הסתברות סטסטית], ראה כאן הרחבה גדולה:



http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 06&hilite=


והמעיין הישר יווכח, שרוב ככל מוחלט של הסברות והדברים שנאמרו בזה בנוגע להיתר החלב, לא נוגע בכלל לנידון שלנו כאן בהעברת המת במנהרות הראל, כי שם עיקר ההיתר יסודו הוא משום שהנידון מתחילה על כל פרה בפני עצמה, וגם שהוא רובא דליתא קמן שהוא רוב של הסתברות בטבע.
אבל כאן שתי הסברות המרכזיות הללו לא שייכות, ובוודאי שאם אכן מבחינה סטטיסטית יש בכל פעם שעוברים במנהרה לפחות כהן אחד, הרי שאסור לעבור עם מת בתוך המנהרה, והוא איסור תורה בלאו ועשה [ואף בהפסד מרובה לא נוכל להתיר זאת].


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1040
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי יעבץ » 26 ינואר 2017, 22:31

כלפי ליא כתב:אגדיר הנוסחה בצורה כזו:

רוב פושט ספקות, אבל במקום שיש הסתברות גבוהה קודם הדיון מהרוב [דהיינו שיש הסתברות שיש אחד מהם כהן לפני שדנים על האנשים מה הם], אין מקום להסתפק להיפך, וממילא אין הרוב יכול להכריע שאין כאן כהן.

השאלה רק אם זה נכון.
ההסתברות היא לא קודם לדיון. היא הדיון בעצמו והיא כלי שאתה רוצה להשתמש בדיון. אני אסביר קודם דוגמא שהיא אכן מוגדרת 'קודם לדיון': אם אם יש לנו ידיעה שבמקום זה מצויים כהנים כגון עזרת המקדש (דוגמא לא טובה כי אסור להכניס לשם מת אבל שיהיה לצורך הדיון) אז אני אומר שלא נלך בתר רובא דעלמא שאינם כהנים כי יש לי הנחה שכאן המצב שונה. זהו מקום שבו נמצאים תמיד כהנים (אפי' אם לא ראיתי בראיה ברורה שאכן כך).
אבל כאן אין מצב קודם לדיון שיש סיבה לומר שיש פה כהנים. אלא מאי, יש פה אנשים שלא ידוע מה יחוסם ואנו באים לקבוע התייחסות אליהם. כעת אתה מעונין לקחת כלי של סטטיסטיקה ולפשוט באמצעותו את הספק, לאמור: היות ואחד מכל * אנשים הוא כהן - נאמר שיש כאן כהן. פה אמור להכנס הכלל ההלכתי ולקבוע: נכון שסטטיסטית אתה צודק, אבל זה ספק, ובהלכה רוב פושט ספיקות ולא סטטיסטיקה!

ובקצרה: אני חולק על מה שאתה אומר שיש כאן הנחה מוקדמת. זו לא הנחה מוקדמת אלא צורה אחרת להתייחס לספק, צורה שמנוגדת לכלל של אזלנן בתר רובא.


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2769
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 531 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי יהודי » 26 ינואר 2017, 22:41

שאלתי ת"ח גדול והסכים עמי שפשוט שרוב יפשוט הספק.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1040
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי יעבץ » 26 ינואר 2017, 22:52

חבל שלא שאלת גם אם תוכל לפרסם בשמו.


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1351
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 95 פעמים
קיבל תודה: 360 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי אחד התלמידים » 26 ינואר 2017, 22:53

כלפי ליא כתב:והמעיין הישר יווכח, שרוב ככל מוחלט של הסברות והדברים שנאמרו בזה בנוגע להיתר החלב, לא נוגע בכלל לנידון שלנו כאן בהעברת המת במנהרות הראל, כי שם עיקר ההיתר יסודו הוא משום שהנידון מתחילה על כל פרה בפני עצמה, וגם שהוא רובא דליתא קמן שהוא רוב של הסתברות בטבע.
אבל כאן שתי הסברות המרכזיות הללו לא שייכות, ובוודאי שאם אכן מבחינה סטטיסטית יש בכל פעם שעוברים במנהרה לפחות כהן אחד...
לא הבנתי החילוק בין מנהרות הראל לחלב. הרי לפני שנפתח המנהרה לא היה בו אף כהן אחד. וכל המאה אנשים בתוכו לא נכנסו בבת אחת אלא אחד אחר השני. וכשנכנס הראשון לית מאן דפליג שאזלינן בתר רוב, שהרי גם לפי תורת הסטטיסטיקה לא נקבע שיש כאן רוב, וזה דוגמא קלאסי דאמרינן שפריש מהרוב. וכשנכנס השני כבר נפסק שהראשון אינו כהן והנידון על השני הוי בדיוק כמו שהיה על הראשון, וכן על השלישי ורביעי וכו'.
ולא הבנתי הענין במש"כ שרובא דליתא קמן הוא רוב של הסתברות בטבע, אבל יהיה איך שיהיה אינו מובן איזה חילוק יש בזה בין אנשים במנהרה לחלב.


פותח הנושא
כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי כלפי ליא » 27 ינואר 2017, 00:52

אחד התלמידים כתב:
כלפי ליא כתב:והמעיין הישר יווכח, שרוב ככל מוחלט של הסברות והדברים שנאמרו בזה בנוגע להיתר החלב, לא נוגע בכלל לנידון שלנו כאן בהעברת המת במנהרות הראל, כי שם עיקר ההיתר יסודו הוא משום שהנידון מתחילה על כל פרה בפני עצמה, וגם שהוא רובא דליתא קמן שהוא רוב של הסתברות בטבע.
אבל כאן שתי הסברות המרכזיות הללו לא שייכות, ובוודאי שאם אכן מבחינה סטטיסטית יש בכל פעם שעוברים במנהרה לפחות כהן אחד...
לא הבנתי החילוק בין מנהרות הראל לחלב. הרי לפני שנפתח המנהרה לא היה בו אף כהן אחד. וכל המאה אנשים בתוכו לא נכנסו בבת אחת אלא אחד אחר השני. וכשנכנס הראשון לית מאן דפליג שאזלינן בתר רוב, שהרי גם לפי תורת הסטטיסטיקה לא נקבע שיש כאן רוב, וזה דוגמא קלאסי דאמרינן שפריש מהרוב. וכשנכנס השני כבר נפסק שהראשון אינו כהן והנידון על השני הוי בדיוק כמו שהיה על הראשון, וכן על השלישי ורביעי וכו'.
ולא הבנתי הענין במש"כ שרובא דליתא קמן הוא רוב של הסתברות בטבע, אבל יהיה איך שיהיה אינו מובן איזה חילוק יש בזה בין אנשים במנהרה לחלב.
כשנכנס הראשון לא עניין אותנו כלל מה ייחוסו, אין עליו שום נידון. הנידון הוא רק כשאני מכניס את המת במצב נתון שיש בו מאה אנשים, כשיש הסתברות גבוהה מאוד, שלפחות אחד מביניהם הוא כהן. וממילא הנידון הוא כעת אם יש כאן כהן.
החילוק בין רובא דאיתא קמן לרובא דליתא קמן מבואר בש"ש ש"ב וברעק"א בכמה מקומות, לגבי כמה נידונים. האחד לגבי דברי הרא"ש בתוספותיו בב"מ בסוגיא של קפץ אחד מן המנויים לגבי עשירי ודאי, שרוב אינו ודאי, שזה רק ברובא דאיתא קמן, אבל ברובא דליתא קמן הוא כהכרעה ודאית. הרוב שבטבע לגבי זה מבואר בראשונים בבכורות.

כבר נתבאר החילוק בין חלב לכאן, שבחלב הנידון מתחיל מיד בפרישת החלב מהפרה, ועל כל פרה שפורש ממנה חלב, אני פוסק מכח רוב, שהיא פרה שאינה טריפה. משא"כ כאן הנידון מתעורר בב"א על כל מאת האנשים באוהל אם יש כאן אחד מהם שהוא כהן, ועל זה אין רוב. לא רק שעל זה אין רוב, אלא יש רוב מקרים, שבכל מקום שיש מאה אנשים יש אחד מהם כהן. גם זה סוג של הכרעת רוב. זה לא רק "סטטיסטיקה", זה רוב. מנלן להניח שאין כזה הכרעת רוב, לדון מרוב מקרים שיש מאה אנשים, שאחד מהם כהן, שגם במקרה הזה בין המאה אנשים יש כהן.


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1351
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 95 פעמים
קיבל תודה: 360 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי אחד התלמידים » 27 ינואר 2017, 08:24

החילוק בין חלב למנהרה מאד מלאכותי. כ"כ אפשר לומר שבשעת יציאת החלב מהפרה לא היה עליו שום נידון עד שבאים לשתות. בפרט שמחמת סכנת חיידקים אף אחד נורמלי לא יעלה בדעתו לשתות חלב עד שעבר פיסטור ואז כבר מעורב עם חלב מעוד מאות פרות, והיה יותר רחוק משתיה ממנהרה שאף אם בפועל לא היה אדם עם מת מוכן לכנס אחר כניסת אדם הראשון מ"מ אין מניעה שיהיה כן ויש מקום לדון מיד האם מותר להכניס שם מת.
הבנתי החילוק בין רובא דאיתא קמן לליתא קמן, אבל לא הבנתי כוונתך בהזכרתך בנידון דידן.


יעקב1
הודעות: 81
הצטרף: 06 יוני 2016, 22:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי יעקב1 » 08 אפריל 2017, 20:36

.
טומאת כהנים.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


ארזי ביתר
הודעות: 161
הצטרף: 03 ינואר 2016, 16:26
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: העברת מתים במנהרות הראל

שליחה על ידי ארזי ביתר » 29 מאי 2017, 13:47

כלפי ליא כתב:א. יש איסור מיוחד לטמאות כהן שאינו יודע שיש מת באוהל. ונלמד מהכתוב לא יטמא וקרינן לא יטמא [י שוואית, ט פתחית], כמבואר בגמ' בנזיר. וכן יש עשה של וקידשתו על זה.
1. כתוב נא לי את המקור המדוייק. כמה ת"ח מופלגים ששאלתי על כך, לא ידעו לומר לי כלום מעבר לאיסור לפני עוור.

2. יש איסור מיוחד לטמאות כהן שוודאי נמצא באוהל, אם אינו יודע שיש מת באוהל.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 4 אורחים