דף 1 מתוך 2

העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 22 ינואר 2017, 19:46
על ידי כלפי ליא
ביום שישי האחרון (עש"ק שמות) נפתחו מנהרות הראל בדרך לירושלים

הדרך הזו מובילה להר המנוחות, ורוב ככל חברא קדישא שמובילים נפטרים לירושלים עוברים בדרך זו.

השאלה היא, בכל רגע נתון בשעות הרגילות, במהלך 800 מטר אורכה של המנהרה, עוברים פחות או יותר כ100 מכוניות לכל הפחות, שזה לפחות 100 אנשים אם לא יותר.
בדרך כלל, בכל ריכוז של 100 איש באיזור זה של מדינת ישראל, יש לכל הפחות כהן אחד. אם לא יותר. [אמנם ב100 מכוניות יש גם נשים, והן לא בחשבון הזה. צריך לחשב זאת סטטיסטית].
יש איסור בתורה לכל אחד מישראל לטמאות כהנים מכל גיל ומצב שהוא [זכרים בלבד, בני אהרן ולא בנות אהרן].

האם לאור זאת ייאסר לחברא קדישא להעביר נפטרים דרך מנהרות הראל???

או שיש לזה מוצא כלשהו.

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 22 ינואר 2017, 20:04
על ידי אחד התלמידים
החשבון נשמע נכון, אבל למעשה להלכה אמרינן כל דפרוש מרובא פרש, והיות שהרוב אינם כהנים לכאורה אין מה לחוש עד שיתברר אחרת. ואולי כשניתן לברר צריך לברר קודם, אבל באופן מעשי א"א לברר וצ"ע אם נחשב זה אפשר לברר.

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 22 ינואר 2017, 20:12
על ידי כלפי ליא
לא מבין את החשבון שכתבתם.
כל דפריש מרובא פריש, היה נכון במקרה זה רק אם היה לנו נידון על כל אחד ספציפי.
אבל כעת, כשאנו מכניסים מת לתוך קבוצה של 100 אנשים, שחזקה עפ"י רוב המקרים, שיש ביניהם כהן, א"כ לא שייך כאן כל דפריש מרובא פריש. כי לא דנים כאן על כל אדם בפני עצמו מתוך האנשים אם הוא כהן או לא, אלא דנים אם כעת יש כהן בתוך המנהרה, ועל זה הסבירות על פי רוב שיש כהן, ואם כן אתה מטמא כהן בידיים, שהוא לאו ועשה דאורייתא.

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 22 ינואר 2017, 20:44
על ידי ג'ראלדו הנחש
יש לדון באופן כללי על חישוב סטטיסטיקה לדין רוב.

לכאורה פתרון שקיות הניילון לכהנים במטוסים, מניח שאוהל בתוך אוהל זרוק כמאן דמנח דמיא, א"כ יש פתרון קל לבעיה, לשים את הנפטרים בתוך ארון שיש בו פותח טפח.

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 22 ינואר 2017, 21:16
על ידי אחד התלמידים
כלפי ליא כתב:לא מבין את החשבון שכתבתם.
כל דפריש מרובא פריש, היה נכון במקרה זה רק אם היה לנו נידון על כל אחד ספציפי.
אבל כעת, כשאנו מכניסים מת לתוך קבוצה של 100 אנשים, שחזקה עפ"י רוב המקרים, שיש ביניהם כהן, א"כ לא שייך כאן כל דפריש מרובא פריש. כי לא דנים כאן על כל אדם בפני עצמו מתוך האנשים אם הוא כהן או לא, אלא דנים אם כעת יש כהן בתוך המנהרה, ועל זה הסבירות על פי רוב שיש כהן, ואם כן אתה מטמא כהן בידיים, שהוא לאו ועשה דאורייתא.
עמש"כ בתש' א' בסוף דברות משה על כתבות, אות י"ב.

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 22 ינואר 2017, 21:20
על ידי יהודי
א' התל' צודק לחלוטין, אין שום ענין לדון סטטיסטיקה, אלא כל דפריש על כאו"א, והרי בכל ט' חנויות יש ודאי טריפה. אלא אם נימא דצריך לברר, אבל ענין הרוב כאן ברור.

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 22 ינואר 2017, 21:31
על ידי כלפי ליא
יהודי כתב:א' התל' צודק לחלוטין, אין שום ענין לדון סטטיסטיקה, אלא כל דפריש על כאו"א, והרי בכל ט' חנויות יש ודאי טריפה. אלא אם נימא דצריך לברר, אבל ענין הרוב כאן ברור.
טעות גמורה ומוחלטת

בחנויות הנידון הוא על הבשר האחד, והוא אחד, ואחד הוא מהרוב

כאן הנידון הוא על 100 אנשים בו זמנית, לא על כל אחד מהם. וב100 אנשים, יש הסתברות גבוהה מאוד של כהן ביניהם.

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 22 ינואר 2017, 21:32
על ידי כלפי ליא
לא קשור גם למה שכתב האגרות משה שהובא כאן. שם הנידון הוא על כל אחד, ולא הולכים על סטטסיטיקה. כאן הנידון הוא על ה100 בבת אחת, ולכן כן מעניין הסטטיסטיקה.

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 22 ינואר 2017, 21:37
על ידי כלפי ליא
ג'ראלדו הנחש כתב:יש לדון באופן כללי על חישוב סטטיסטיקה לדין רוב.

לכאורה פתרון שקיות הניילון לכהנים במטוסים, מניח שאוהל בתוך אוהל זרוק כמאן דמנח דמיא, א"כ יש פתרון קל לבעיה, לשים את הנפטרים בתוך ארון שיש בו פותח טפח.
את המתים בארץ לא נהוג בכלל להכניס לארון.

גם לא ברור הפתרון הזה אם אכן הוא יפתור, הטומאה בבית.

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 22 ינואר 2017, 21:46
על ידי אחד התלמידים
כלפי ליא כתב:לא קשור גם למה שכתב האגרות משה שהובא כאן. שם הנידון הוא על כל אחד, ולא הולכים על סטטסיטיקה. כאן הנידון הוא על ה100 בבת אחת, ולכן כן מעניין הסטטיסטיקה.
ומה תאמר להש"ך שהביא הדב"מ בד"ה ואף.

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 22 ינואר 2017, 21:47
על ידי אחד התלמידים
ג'ראלדו הנחש כתב:יש לדון באופן כללי על חישוב סטטיסטיקה לדין רוב.

לכאורה פתרון שקיות הניילון לכהנים במטוסים, מניח שאוהל בתוך אוהל זרוק כמאן דמנח דמיא, א"כ יש פתרון קל לבעיה, לשים את הנפטרים בתוך ארון שיש בו פותח טפח.
אם זה פתרון לא צריך ארון. הטנדר של חברא קדישא גופא הוי אהל.

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 22 ינואר 2017, 21:48
על ידי כלפי ליא
גם שם הנידון הוא על כל אתרוג של מי הוא. אין כאן נידון על הסתברות ולא על כולם יחד.

כאן הנידון הוא אחד. האם כעת יש כהן במנהרה? ואין נידון על כל אחד מהעוברים בו אם הוא כהן, אלא על המצב במנהרה [באוהל] אם יש בו כהן, וההסתברות הגמורה [סטטיסטית] היא שיש.

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 22 ינואר 2017, 21:50
על ידי כלפי ליא
אחד התלמידים כתב:
ג'ראלדו הנחש כתב:יש לדון באופן כללי על חישוב סטטיסטיקה לדין רוב.

לכאורה פתרון שקיות הניילון לכהנים במטוסים, מניח שאוהל בתוך אוהל זרוק כמאן דמנח דמיא, א"כ יש פתרון קל לבעיה, לשים את הנפטרים בתוך ארון שיש בו פותח טפח.
אם זה פתרון לא צריך ארון. הטנדר של חברא קדישא גופא הוי אהל.
הטנדר הוא ממתכת ולא מעץ, ואינו אוהל כלל לחצוץ מפני הטומאה, כי הוא עצמו מקבל טומאה. יעויין בכל זה בחזו"א יו"ד סי' ריא סק"ח.

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 23 ינואר 2017, 00:12
על ידי יהודי
כלפי ליא כתב:
יהודי כתב:א' התל' צודק לחלוטין, אין שום ענין לדון סטטיסטיקה, אלא כל דפריש על כאו"א, והרי בכל ט' חנויות יש ודאי טריפה. אלא אם נימא דצריך לברר, אבל ענין הרוב כאן ברור.
טעות גמורה ומוחלטת

בחנויות הנידון הוא על הבשר האחד, והוא אחד, ואחד הוא מהרוב

כאן הנידון הוא על 100 אנשים בו זמנית, לא על כל אחד מהם. וב100 אנשים, יש הסתברות גבוהה מאוד של כהן ביניהם.
לא הבנתי למה לא ננקוט על כל אחד ואחד מהמאה אנשים שהוא פרש מהרוב?

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 23 ינואר 2017, 00:13
על ידי כלפי ליא
יהודי כתב:
כלפי ליא כתב:
יהודי כתב:א' התל' צודק לחלוטין, אין שום ענין לדון סטטיסטיקה, אלא כל דפריש על כאו"א, והרי בכל ט' חנויות יש ודאי טריפה. אלא אם נימא דצריך לברר, אבל ענין הרוב כאן ברור.
טעות גמורה ומוחלטת

בחנויות הנידון הוא על הבשר האחד, והוא אחד, ואחד הוא מהרוב

כאן הנידון הוא על 100 אנשים בו זמנית, לא על כל אחד מהם. וב100 אנשים, יש הסתברות גבוהה מאוד של כהן ביניהם.
לא הבנתי למה לא ננקוט על כל אחד ואחד מהמאה אנשים שהוא פרש מהרוב?
הנידון הוא לא על כל אחד מהאנשים אם הוא כהן או לא, הנידון הוא אם כעת יש באוהל כהן, ולכן הדיון הוא בבת אחת על כל המאה, ולא על כל אחד מהם, וכשהדיון בבת אחת על מאה אנשים, אין רוב שאין בתוכם כהן, אלא ההיפך.

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 23 ינואר 2017, 00:26
על ידי יהודי
למה בגלל שהנידון אם יש כהן באוהל צריך לדון על כולם ביחד, לא רואה שום קשר בין הדברים.

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 23 ינואר 2017, 00:36
על ידי כלפי ליא
איך אפשר לא לראות קשר? הנידון הוא אם יש כעת כהן באוהל, כלומר הנידון הוא אם בין 100 האנשים המצויים בו יש אחד שהוא כהן. והתשובה היא הסתברותית: כן

אם היה נידון על כל אחד מהם בנפרד אם הוא כהן או לא, היינו אומרים בוודאות שלא, וגם כשהם נפגשים יחד היינו אומרים לא, אין כאן כהן, יעמוד ישראל במקום. אבל כעת הנידון הוא אם מותר לי להכנס, האם אני בכניסתי מטמא כהן, ועל זה התשובה הסתברותית על כל ה100 ביחד, שאחד מהם לפחות כנראה כהן.

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 23 ינואר 2017, 00:41
על ידי כלפי ליא
אולי יש כאן חוסר ידיעה שמחמתה לא מובן מספיק.
אם הנידון היה רק האם מותר לי להכשיל את הכהנים בטומאה, הייתם צודקים שהנידון הוא על כל אחד מתוך המאה אם הוא כהן, וזה היה מותר.
אבל מעבר לאיסור לכהנים להיטמאות, יש איסור נוסף בתורה לישראל לטמאות כהנים, והאיסור הזה כולל גם לטמאות כהן בן יומו, אסור להכניס תינוק כהן בן יומו לאוהל המת. זה איסור אחר. ועל זה הטענה היא, שכשאתה נכנס לאוהל שיש שם 100 אנשים, שבהסתברות אחד מהם לפחות הוא כהן, יוצא שאתה מטמא כהן, ואין כאן נידון נפרד על כל אחד, אלא הנידון הוא על הכניסה שלך עם מת לתוך אוהל שמסתבר שיש בו כהן.

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 23 ינואר 2017, 00:51
על ידי יהודי
הכל ידוע וברור, התכוונתי בלא רואה קשר שאינני רואה הכרח, גם עתה לא ברור לי שאתם צודקים, צריך לחשוב ע"ז, כמו"כ אשאל בלנ"ד מחר כמה ת"ח מופלגי תורה.

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 23 ינואר 2017, 00:58
על ידי כלפי ליא
אדרבה ואדרבה, ישוטטו החכמים ותרבה הדעת ויגדיל תורה ויאדיר ומינן ומינהו יתקלס עילאה

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 23 ינואר 2017, 01:22
על ידי ג'ראלדו הנחש
כלפי ליא כתב: את המתים בארץ לא נהוג בכלל להכניס לארון.

גם לא ברור הפתרון הזה אם אכן הוא יפתור, הטומאה בבית.
יכניסו אם זו הבעיה. פותח טפח אמור להועיל לזה.

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 23 ינואר 2017, 01:37
על ידי כלפי ליא
אם אינני טועה [איני בענין כרגע] פותח טפח עוזר או באוהל בפני עצמו, או בקבר, שלא יהיה טומאה רצוצה הבוקעת ועולה.
אבל סתם בארון שיש בו פותח טפח והוא בתוך בית, כמדו' שאינו מציל על הבית. ואולי טעות בידי.

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 23 ינואר 2017, 08:43
על ידי אחד התלמידים
כלפי ליא כתב:גם שם הנידון הוא על כל אתרוג של מי הוא. אין כאן נידון על הסתברות ולא על כולם יחד.

כאן הנידון הוא אחד. האם כעת יש כהן במנהרה? ואין נידון על כל אחד מהעוברים בו אם הוא כהן, אלא על המצב במנהרה [באוהל] אם יש בו כהן, וההסתברות הגמורה [סטטיסטית] היא שיש.
בציור שם אנס לקח עשר אתרוגים, ולפי דבריך היינו צריכים לומר שאנחנו יודעים ע"פ סטטיסטיקה שהוא לקח מכל אחד לפי החשבון. אתה צודק שלא אמרינן כן משום שקודם דנים על כל אתרוג ואתרוג ואמרינן שהוא מהרוב ולא אמרינן שההסתברות הגמורה היא שיש בין העשר גם מהמיעוט, אבל למה זה אחרת במנהרות הראל שאחר שדניo על כל יחיד ויחיד ואמרינן שהוא מהרוב ושוב אין מקום לססקיסטיקה.
כלפי ליא כתב:הטנדר הוא ממתכת ולא מעץ, ואינו אוהל כלל לחצוץ מפני הטומאה, כי הוא עצמו מקבל טומאה. יעויין בכל זה בחזו"א יו"ד סי' ריא סק"ח.
צריך לברר זה, אבל לא ברור לי שזה המציאות היום. היום המגמה להחליף המתכת במכונות עם חומרים קלים יותר, בד"כ חומרים סנטטי שאינו מקבל טומאה.

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 23 ינואר 2017, 09:13
על ידי כלפי ליא
אחד התלמידים כתב:
כלפי ליא כתב:גם שם הנידון הוא על כל אתרוג של מי הוא. אין כאן נידון על הסתברות ולא על כולם יחד.

כאן הנידון הוא אחד. האם כעת יש כהן במנהרה? ואין נידון על כל אחד מהעוברים בו אם הוא כהן, אלא על המצב במנהרה [באוהל] אם יש בו כהן, וההסתברות הגמורה [סטטיסטית] היא שיש.
בציור שם אנס לקח עשר אתרוגים, ולפי דבריך היינו צריכים לומר שאנחנו יודעים ע"פ סטטיסטיקה שהוא לקח מכל אחד לפי החשבון. אתה צודק שלא אמרינן כן משום שקודם דנים על כל אתרוג ואתרוג ואמרינן שהוא מהרוב ולא אמרינן שההסתברות הגמורה היא שיש בין העשר גם מהמיעוט, אבל למה זה אחרת במנהרות הראל שאחר שדניo על כל יחיד ויחיד ואמרינן שהוא מהרוב ושוב אין מקום לססקיסטיקה.
כלפי ליא כתב:הטנדר הוא ממתכת ולא מעץ, ואינו אוהל כלל לחצוץ מפני הטומאה, כי הוא עצמו מקבל טומאה. יעויין בכל זה בחזו"א יו"ד סי' ריא סק"ח.
צריך לברר זה, אבל לא ברור לי שזה המציאות היום. היום המגמה להחליף המתכת במכונות עם חומרים קלים יותר, בד"כ חומרים סנטטי שאינו מקבל טומאה.
למה שיהיה נידון על כל אחד בפני עצמו? הנידון מלכתחילה הוא אם יש כהן כאן כעת באוהל, וממילא הנידון הוא על כל האנשים אם אחד מהם הוא כהן, ולא מתחילים לדון על כל אחד, כיון שאין נידון על כל אחד בפני עצמו.

איזה חומר אינו מקבל טומאה? זה כלי גללים או אדמה?

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 23 ינואר 2017, 19:53
על ידי אחד התלמידים
שאלתי ת"ח, והוא דימה זה למש"כ בגליוני רבי עקיבא איגר לשו"ע (אורח חיים סימן שכט) ספינה שיש בה ישראל. משמע דוקא בידוע שיש בה ישראל. אבל ברואה ספינה מטורפת וא"י מי המה אנשים שבתוכה אין מחללים דאזלי' בתר רובא דעלמא דהוי נכרים עכ"ל, הגם שההסתברות הוא שיש יהודים בין כל נוסעי הספינה, אע"כ דנים על כל אחד ואחד על הספינה ופסקינן שהוא מהרוב. ויש לדון בזה אם זה היה המציאות, ובפרט שרעק"א מסיק וצ"ע לדינא, ואולי בזה גופא הספק.
הוא טען שגם ההיתר לשתות חלב תתלוי בזה, שהרי אין לוקחים חלב מפרה אחת שאפשר לומר שהיא מן הרוב, אלא מערבים כל החלב של מאות פרות במיכלים גדולים וע"פ ההסתברות וכפי מה שנתברר כששוחטים פרות חולבות, אחוז הטריפות גבוהה יותר מלהבטל, אע"כ תולים שכל א' וא' מהרוב ואמרינן שאין כאן חלב טריפה כלל.
כלפי ליא כתב:איזה חומר אינו מקבל טומאה? זה כלי גללים או אדמה?
פלסטיק. זה המגמה היום, ומייצרים גם מטוסים דוגמת ה787 מתרכובות חדישות.

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 23 ינואר 2017, 20:03
על ידי כלפי ליא
אחד התלמידים כתב:שאלתי ת"ח, והוא דימה זה למש"כ בגליוני רבי עקיבא איגר לשו"ע (אורח חיים סימן שכט) ספינה שיש בה ישראל. משמע דוקא בידוע שיש בה ישראל. אבל ברואה ספינה מטורפת וא"י מי המה אנשים שבתוכה אין מחללים דאזלי' בתר רובא דעלמא דהוי נכרים עכ"ל, הגם שההסתברות הוא שיש יהודים בין כל נוסעי הספינה, אע"כ דנים על כל אחד ואחד על הספינה ופסקינן שהוא מהרוב. ויש לדון בזה אם זה היה המציאות, ובפרט שרעק"א מסיק וצ"ע לדינא, ואולי בזה גופא הספק.
הוא טען שגם ההיתר לשתות חלב תתלוי בזה, שהרי אין לוקחים חלב מפרה אחת שאפשר לומר שהיא מן הרוב, אלא מערבים כל החלב של מאות פרות במיכלים גדולים וע"פ ההסתברות וכפי מה שנתברר כששוחטים פרות חולבות, אחוז הטריפות גבוהה יותר מלהבטל, אע"כ תולים שכל א' וא' מהרוב ואמרינן שאין כאן חלב טריפה כלל.
כלפי ליא כתב:איזה חומר אינו מקבל טומאה? זה כלי גללים או אדמה?
פלסטיק. זה המגמה היום, ומייצרים גם מטוסים דוגמת ה787 מתרכובות חדישות.
לכאורה בספינה הנידון הוא על הצלת כל אחד ואחד מהם בנפרד, ולא על הצלת כולם יחד. למרות שההצלה היא ביחס לספינה, אבל ההצלה היא על כל אחד מיושבי הספינה. והיה נראה שהספק של רעק"א הוא אם המציאות של ספינה הוא ספק על פרישות של יושבי הספינה מהעולם, או שהם נידונים כקבוצה בפני עצמה ולא כפריש מעלמא. ומ"מ זה נחמד להשכיל.

לגבי החלב, ודאי שבאמת זה שייך לסוגיא הזו, וגם שם דנו מצד זה. אלא שהנידון להיתר שם הוא משום שעל כל חלב בפני עצמו התעורר הספק מיד כשפירש מהפרה, ועל זה פסקנו שהפרה שהחלב פירש ממנה הוא אינו טריפה, שהרוב אינם טריפות.

ועדיין צריך למודעי ולראיה ברורה.

לגבי הפלסטיק לא הבנתי. יש מכוניות מיוצרות מפלסטיק? אתמהה

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 23 ינואר 2017, 20:25
על ידי אחד התלמידים
כלפי ליא כתב:לגבי הפלסטיק לא הבנתי. יש מכוניות מיוצרות מפלסטיק? אתמהה
כמובן לא השלד, אבל הגג, למה לא?

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 23 ינואר 2017, 20:31
על ידי יהודי
לא הספקתי לשאול כל המבינים בנושאים אלו, רק הזכירו לי דברי הגרב"ד פוברסקי שליט"א שאמר בשיעור על כגון דא שברור שהולכים בזה אחר הרוב, ולעולם אין דנים עפ"י סטטיסטיקה [בשיעורו הביא דוגמא שגבאי של בית כנסת שאינו מכיר איש אינו צריך לחפש כהן אלא יכול להכריז "אין כאן כהן" כיון שכל דפריש שהרוב אינם כהנים].

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 23 ינואר 2017, 20:47
על ידי כלפי ליא
יהודי כתב:לא הספקתי לשאול כל המבינים בנושאים אלו, רק הזכירו לי דברי הגרב"ד פוברסקי שליט"א שאמר בשיעור על כגון דא שברור שהולכים בזה אחר הרוב, ולעולם אין דנים עפ"י סטטיסטיקה [בשיעורו הביא דוגמא שגבאי של בית כנסת שאינו מכיר איש אינו צריך לחפש כהן אלא יכול להכריז "אין כאן כהן" כיון שכל דפריש שהרוב אינם כהנים].
האכן כך? העובדה היא לא כך, בד"כ הגבאי מכריז "כהן", ובדר"כ יש מישהו שניגש. צריך ראיות לכך.

Re: העברת מתים במנהרות הראל

נשלח: 23 ינואר 2017, 20:49
על ידי יהודי
הוא לא דיבר על עובדה, אלא על הרעיון שמחמת הרוב יכול לנקוט שאין כאן כהן, לא צריך שום ראיות זו הפשטות שיש דין כל דפריש, כבודו אומר חידושים לא ברורים וטוען שהפשוט צריך ראיה.