ההבדל בין השתדלות לאמונה

אם מישהו יוכל להעמיד בצורה ברורה מה הגדר שבין השתדלות לאמונה על פי מה שקיבל מרבותיו או מה שחושב או מהכתובים יהיה לי לעזר
 

משבט הכהונא

משתמש ותיק
אתה מתכון לבטחון
יש הרבא דרכים לכך אבל הדרך המקובלת ביותר הוא שהאדם צריך לדעת שאין פרנסתו בגלל ההשתדלות אבל הוא צריך ומחויב לעשות השתדלות יתר על כן שמעתי דמתאמריה מפי מרן הגרי"ז מבריסק על הפסוק וברכתיך בכל אשר תעשה שהברכה באה דרך העשיה דרך ההשתדלות אבל היא ברכה ואין הפעולה מוציא כדי מחסורו אלא הברכה וגזרה חכמתו יתב"ש שיהיה בדרך ההשתדלות ואני חושב שזה הדרך המקובלת.
במילים אחרות שההשתדלות הוא לא רק איזה גזירה אלא שיש בה גם כן משום כלי לקבל השפע.
ולא רק כשמפסיד ירגיש ש'הכל משמים' אלא גם כשמרויח ידע שההתדלות לא פעלה שום דבר רק בדרך כלי.
ולא יאמר האדם יש לי בטחון דהרי אין סומכין על הנס והיינו שדרך נס מלבד שמטריח את קונו ומנכין לו מזכויותיו זאת התוצאה והסיבה לזה שאינו הדרך שהדרך הוא לקבלת השפע ע"י ההשתדלות.
וידוע שהרה"ק מסאטמר אמר פעם לאחד מחסידיו שאכן סגולה גדולה לומר פרשת המן אבל עד 8:00 בבוקר שאז צריכים לילך ולעבוד... וודאי שהרה"ק לא זלזל בסגולת החכמים אלא הכונה שצריך גם השתדלות לעשות כלי לשפע
 

בר בי רב דחד יומא

משתמש ותיק
פותח הנושא
כלומר ברור שצריך למשל ללכת לרופא אבל צריך ללכת להכי טוב או שמצד ההשתדלות מספיק רופא רגיל
 

מתבונן לעומק

משתמש רגיל
יש לנו את דברי הרמב"ן המפורסמים, ומה לרופא בבית יראי ה', וזה הקו המנחה
כמה אנחנו בדרגה הזו זה כבר שאלה אחרת
 

צוקר

משתמש רגיל
בר בי רב דחד יומא אמר:
השאלה הייתה עד כמה מוטלת חובת ההשתדלות ומאיפה מתחיל חיוב האמונה

בעלי שור (ח"ב) יש בזה משנה סדורה ברורה ובהירה.
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
בספר מעשה אי"ש מביא בשם החזו"א שכשדופקים מסמר והוא מתעקם לא צריך להתעקש
אני כותב מזכרון ואני כנראה לא מדייק
 

ששמואל

משתמש ותיק
ככלל כל אחד לפי מדרגתו.
אבל יש גדר כמו שכתב @כי הם חיינו שלא צריך להתעקש אם משהו לא הולך "להפוך את העולם" זה מעבר להשתדלות.
 

להשיג

משתמש ותיק
ששמואל אמר:
ככלל כל אחד לפי מדרגתו.
אפשר מקור?

בכלליות, זה אחד הנושאים שבו הציבור החרדי, כמגדר חברתי, מתגלה בו במלוא מבוכתו.
כאשר זה נושא שבעיקרו ובתוכנו האמיתי פוגש את האדם כמעט כל רגע ורגע בחייו. 
כי עבודת הביטחון שהיא קשה שבמקדש היא בעיקר כשהאדם כן עושה כן משתדל וכן פועל, והעבודה בעיקרה היא עבודה שבלב (אמנם ממנה יש כמה נ"מ בהשלכות על חובת ההשתדלות, אבל הם די 'צדדיות' אפשר לומר)
אלא שכמו בעוד הרבה דברים האמת הפשוטה העמוקה והדורשת, נזנחה לטובת השטחי הרדוד המעוות המסולף וה"הרואי", כך גם בזה, ואנשים דנים במידת הביטחון בבורות מופלגת ומגוחכת, כנושא שסותר את חובת ההשתדלות, ולפעמים זה מתוך עצלות, ולפעמים אפי' מתוך יאוש וחוסר בביטחון אמיתי.

עי' ברב וולבה שכבר הזכירו לעיל, ותמצא בזה דברים ישרים וברורים, ערוכים היטב, מבוססים על חז"ל ורא'.  (ולא על סיפורי מעיישלא'ך או אמרות כנף מבעלי המוסר)

כמו"כ גם מהחזו"א אמו"ב פ"ב אפשר ללמוד מהו ביטחון.
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
צודק הרב להשיג שהאיזון בין בטחון להשתדלות, הוא דבר שאין לו גדר ברור,
ובאמת כמו שכת הרב ששמואל שכל אחד לפי דרגתו,
ויש לכך הרבה מקורות,
ובאמת זה גם זה גם מה שקורה למעשה שכל אחד מחזיק בזה לפי דרגתו
 

להשיג

משתמש ותיק
כי הם חיינו אמר:
כל אחד לפי דרגתו,
לכאו' משפט זה נכון ביחס להנהגה העליונה עם האדם. שנדרש להשתדלות כפי מדרגתו.

אבל כלפי הנהגתו המעשית של האדם, אין שום מקור בתורה ובחז"ל (ובדברי רבותנו) לגבול מסוים בריבוי ההשתדלות בגלל "ביטחון".
 

שלום23

משתמש ותיק
אני קיבלתי ממו"ר בשם הרב דסלר שהדרך לבחון האם לעשות השתדלות זו או לא, הוא להסתכל מה יהיה אם לא תעשה השתדלות זה, ולבסוף לא תצליח, האם תרגיש שאני אשם שלא עשיתי או שתרגיש שעשית את שלך,
 

שלום23

משתמש ותיק
להשיג אמר:
כי הם חיינו אמר:
כל אחד לפי דרגתו,
לכאו' משפט זה נכון ביחס להנהגה העליונה עם האדם. שנדרש להשתדלות כפי מדרגתו.

אבל כלפי הנהגתו המעשית של האדם, אין שום מקור בתורה ובחז"ל (ובדברי רבותנו) לגבול מסוים בריבוי ההשתדלות בגלל "ביטחון".

בית הלוי בראשית פרק מא
ועיקר הענין יש לומר דזהו כלל לאיש הישראלי שיהיה לבו שוקט ובוטח בה' והא דהתירה התורה להשתדלות הוא משום דלא כל אדם יכול להגיע למדרגת הבטחון הגמור וע"כ הותר לו ההשתדלות כדי שיהיה לו סיוע שיגיע למדריגת הבוטח וצריך כל אדם לחדש לו מלאכה ועסק כדי שיהיה נקל לו לבטוח בה'. וכמו דמצינו בכל התורה שהתירה לפעמים כדי שיהיה לו סיוע לבא להמדרגה המבוקשת, וכמו שאמרו (נזיר כג) לעולם יעסוק אדם בתורה ומצות אפילו שלא לשמה שמתוך שלא לשמה בא לשמה, הותרה שלא לשמה כדי שיהיה סיוע לבא לבחי' לשמה. וא"כ שיעור ההשתדלות הנרצה אינו שוה בכל אדם רק כל אחד לפי ערכו, דמי שיכול להגיע לבטוח במעט מלאכה אזי מה שירבה להשתדל יותר מכפי הנצרך לו לזה השיעור כבר יחשב לו לחטא נגד מדת הבטחון כי הרבה להלוך אחרי ההשתדלות ולא בטח. ומי שבטחונו עדיין קטן משל חבירו יוכל לעסוק במלאכתו יותר מחבירו עד שגם הוא יהיה יכול להשקיט רוחו ולבו לבטוח בה' דעיקר בחינת בטחון הוא השקטת רוחו ולבו להשליך על ה' יהבו. ומי שמרבה בהשתדלות יותר מכפי הנצרך עונשו שמן השמים יוסיפו על הצטרכותו להשתדלות ולא יזומן לו פרנסתו רק ע"י יגיעת בשר הדרך שבחר לו
 

להשיג

משתמש ותיק
שלום23 אמר:
להשיג אמר:
כי הם חיינו אמר:
כל אחד לפי דרגתו,
לכאו' משפט זה נכון ביחס להנהגה העליונה עם האדם. שנדרש להשתדלות כפי מדרגתו.

אבל כלפי הנהגתו המעשית של האדם, אין שום מקור בתורה ובחז"ל (ובדברי רבותנו) לגבול מסוים בריבוי ההשתדלות בגלל "ביטחון".

בית הלוי בראשית פרק מא
ועיקר הענין יש לומר דזהו כלל לאיש הישראלי שיהיה לבו שוקט ובוטח בה' והא דהתירה התורה להשתדלות הוא משום דלא כל אדם יכול להגיע למדרגת הבטחון הגמור וע"כ הותר לו ההשתדלות כדי שיהיה לו סיוע שיגיע למדריגת הבוטח וצריך כל אדם לחדש לו מלאכה ועסק כדי שיהיה נקל לו לבטוח בה'. וכמו דמצינו בכל התורה שהתירה לפעמים כדי שיהיה לו סיוע לבא להמדרגה המבוקשת, וכמו שאמרו (נזיר כג) לעולם יעסוק אדם בתורה ומצות אפילו שלא לשמה שמתוך שלא לשמה בא לשמה, הותרה שלא לשמה כדי שיהיה סיוע לבא לבחי' לשמה. וא"כ שיעור ההשתדלות הנרצה אינו שוה בכל אדם רק כל אחד לפי ערכו, דמי שיכול להגיע לבטוח במעט מלאכה אזי מה שירבה להשתדל יותר מכפי הנצרך לו לזה השיעור כבר יחשב לו לחטא נגד מדת הבטחון כי הרבה להלוך אחרי ההשתדלות ולא בטח. ומי שבטחונו עדיין קטן משל חבירו יוכל לעסוק במלאכתו יותר מחבירו עד שגם הוא יהיה יכול להשקיט רוחו ולבו לבטוח בה' דעיקר בחינת בטחון הוא השקטת רוחו ולבו להשליך על ה' יהבו. ומי שמרבה בהשתדלות יותר מכפי הנצרך עונשו שמן השמים יוסיפו על הצטרכותו להשתדלות ולא יזומן לו פרנסתו רק ע"י יגיעת בשר הדרך שבחר לו

יש"כ.
דווקא בעבר חיפשתי הרבה ולא מצאתי מקור כ"כ ברור ל"נוסח" זה.
אם כי כעת אני יודע שאכן יש בזה ככה"נ כמה גישות.

ע"ע ברבנו בחיי ר"פ שלח
 

חנינא בני

משתמש ותיק
מתבונן לעומק אמר:
יש לנו את דברי הרמב"ן המפורסמים, ומה לרופא בבית יראי ה', וזה הקו המנחה
כמה אנחנו בדרגה הזו זה כבר שאלה אחרת

איך זה קו מנחה אם אנחנו לא יודעים אם אנחנו בדרגה הזו? מה המשמעות של קו מנחה שלא יכול להנחות אותנו?
מלבד זאת, ידוע שהרמב"ן לא אומר זאת כלל, וזה דברים שהוצאו מהקשרם
הוא אומר שבזמן שישראל לא חוטאים מה לרופא בבית יראי ה', כי הם לא חולים ולא צריכים רופא
כשהתנאים והאמוראים היו חולים הם הלכו לרופא, כמו ששמואל היה הרופא של רבי, ועוד רבים כאלו
 
חלק עליון תַחתִית