שאלה מעניינת שעלתה בבית המדרש | להקדים ולאבד עצמו לדעת ולהרוג אחרים בידיים על קידוש השם - המרת דת - שאר עבירות חמורות

Hiloke

משתמש חדש
ראה קינה כ"ב לתשעה באב (נוסח אשכנז) "אחרישו ממני ואדברה" על פרעות מסע הצלב הראשון ה' תתנ"ו. 
 מחבר הקינה מקונן על הטבח שביצעו הלוחמים הנוצרים בקהילות יהודיות וכיצד וכפו על היהודים להמיר את דתם.
 בקינה מתואר אירועים מרטיטים שבהם היהודים פחדו שמא לא יעמדו בייסורים ובניסיון המר של המרת דת, ובלית ברירה קדמו ואיבדו עצמם לדעת, אף טבחו את ילדיהם במו ידיהם מחשש שלאחר מותם יילקחו למנזרים ויתחנכו על ברכי האמונה הנוצרית:
 "...אֲבָל אָזְרוּ גְּבוּרָה יְתֵרָה. לַהֲלוֹם רֺאשׁ וְלִקְרוֹץ שֶׁדְרָה. וְאֵלֵימוֹ דִּבְּרוּ בַּאֲמִירָה. לֹא זָכִינוּ לְגַדֶּלְכֶם לְתּוֹרָה. נַקְרִיבְכֶם כְּעוֹלָה וְהַקְטָרָה... וְהָאָבוֹת אֲשֶׁר הָיוּ רַחֲמָנִים. נֶהֶפְכוּ לְאַכְזָר כַּיְּעֵנִים. וְהֵפִיסוּ עַל אָבוֹת וְעַל בָּנִים. וּמִי שֶׁגּוֹרָל עָלָה לוֹ רִאשׁוֹנִים. הוּא נִשְׁחַט בְּחַלָּפוֹת וְסַכִּינִים..."
 לעניין זה ראה "בית יוסף" חלק יו"ד ס' קנ"ז (בבדק הבית) דמביא מספר "אורחות חיים" מחלוקת ראשונים האם מותר לאדם לאבד עצמו לדעת, למען קידוש ה', כאשר ירא כי הגוי יכפהו להמיר את דתו. 
 הדעה הראשונה של "ארחות חיים" (סי' ד הל' אהבת השם אות א) היא כי במצב כזה מותר למסור עצמו למיתה ולהרוג את עצמו ואף את ילדיו במו ידיו.
 כראיה לכך מביא "בראשית רבה", פרשה ל"ד אות י"ג, "ואך את דמכם לנפשותיכם"* (בראשית ט ה) אזהרה לחונק את נפשו, יכול אפילו כחנניה מישאל ועזריה תלמוד לומר "אך". 
 יתירה מכך, לדעה זו מותר ליהודי לאבד עצמו לדעת אפילו מחשש שייסרוהו הגויים בייסורים קשים.
 וראיה לכך משאול המלך כמסופר בספר שמואל א' פרק ל"א פסוק ד'.
 לעומת זאת יש ראשונים רבים שאסרו זאת לחלוטין, כמובא בדעה השניה באורחות חיים שם ובבית יוסף שם, וכן פסק המהרש"ל בים של שלמה ב"ק דף צ"א, ומפרשים, "תלמוד לומר "אך" –  שאינו יכול להרוג עצמו."
 לטעמם, ממעשה חנניה מישאל ועזריה לא ניתן להביא ראיה לכך שמותר לאבד עצמו לדעת היות ובמקרה זה הם לא פגעו בעצמם אלא מסרו עצמם ביד אחרים, ושאול המלך לדבריהם שלא ברצון חכמים עשה.  
 והנה, ראה במסכת גיטין פרק הנזקין נ"ז ע"ב "מעשה בארבע מאות ילדים וילדות שנשבו לקלון" (ילדים למשכב זכור וילדות לפלגשות), שדרשו דרשה: "אם אנו טובעין בים אנו באין לחיי העולם הבא, שנאמר מבשן אשיב – מבין שיני אריה אשיב, אשיב ממצולות ים – אלו שטובעין בים", קפצו כולן ונפלו לתוך הים. 
 ומסיימת הגמרא ואומרת  "ועליהם הכתוב אומר כי עליך הורגנו כל היום נחשבנו כצאן טבחה". משמע בפשטות שכדין עשו בהתאבדותם, שהרי דרשו דרשה ואף התלמוד משבחם שבאים בזה לחיי עולם הבא.
 ויקשה לדעת הראשונים האוסרים והמהרש"ל, מאי שנא:
 בין: החושש כי לא יעמוד בניסיון של המרת הדת, דפסקינן כי אסור לו להקדים ולאבד עצמו לדעת.
 לבין: החושש להימסר לחיי תועבה בכפייה כגון חיי זנות ומשכב זכר, דכעולה ממסכת גיטין "מעשה בארבע מאות ילדים וילדות" שמותר לו להקדים ולאבד עצמו לדעת.
ניתן לצפות בשאלה כסרטון ע"י הרה"ג ר' אביעד טרופ שליט"א - מרבני המכון
[youtube]EfFR2F_bNIo[/youtube]
 


לע"נ מרת חיה שרה גולובנציץ ע"ה
 

ASZ

משתמש רגיל
לא ראיתי את הסרטון אבל רציתי להוסיף מהמעשה שמובא בגמ' על ר' חנינא בן תרדיון שלקחוהו להריגה והקיפוהו בספוגין של צמר לעכב מיתתו ואמרו לו תלמידיו שיפתח פיו למהר מיתתו, וא"ל שאסור משום שזה מאבד עצמו לדעת..
 

סיידוף

משתמש רגיל
בספר יוסיפון מתואר על כפרים יהודים ששחטו את ילדיהם ואת עצמם קודם ביאת האויב.
 

יש מהם שאומרים

משתמש רגיל
זה מחלוקת בין חכמי אשכנז לחכמי ספרד
באשכנז נקטו בגישה של קידוש ה' אקטיבי ואילו בספרד העדיפו שלא לפגוע בעצמם אלא או להמיר דת למראית עין או ההרג על קידוש ה' ללא שיפגעו בעצמם.
אפשר למצוא את שורשי המחלוקת כבר בתלמוד בבלי ובתלמוד ירושלמי, כך שמסורת יהודי אשכנז הגיעה מהירושלמי דרך איטליה ורבינו קלונימוס ואילו מסורת הבבלי הגיעה ליהדות ספרד.
 

חידוד

משתמש ותיק
יש מהם שאומרים אמר:
זה מחלוקת בין חכמי אשכנז לחכמי ספרד
באשכנז נקטו בגישה של קידוש ה' אקטיבי ואילו בספרד העדיפו שלא לפגוע בעצמם אלא או להמיר דת למראית עין
נכון שיש מח' אם מותר לפגוע בעצמו או לא אך לומר שחכמי ספרד נקטו בשיטה שהמרת דת למראית עין היא אופציה אפשרית מבחינת הלכה זה לא נכון.
אומנם יש לימודי זכות אך אין להפוך זאת לשיטה.
 

יש מהם שאומרים

משתמש רגיל
חידוד אמר:
יש מהם שאומרים אמר:
זה מחלוקת בין חכמי אשכנז לחכמי ספרד
באשכנז נקטו בגישה של קידוש ה' אקטיבי ואילו בספרד העדיפו שלא לפגוע בעצמם אלא או להמיר דת למראית עין
נכון שיש מח' אם מותר לפגוע בעצמו או לא אך לומר שחכמי ספרד נקטו בשיטה שהמרת דת למראית עין היא אופציה אפשרית מבחינת הלכה זה לא נכון.
אומנם יש לימודי זכות אך אין להפוך זאת לשיטה.
עיין רמבם באגרת השמד שמגן בלהט על האנוסים

רבני ספרד בזמן פרעות קנ"א היו כאלו שהתנצרו למראית עין ואחרי שנה הצליחו לברוח לאפריקה
 

חידוד

משתמש ותיק
יש מהם שאומרים אמר:
חידוד אמר:
יש מהם שאומרים אמר:
זה מחלוקת בין חכמי אשכנז לחכמי ספרד
באשכנז נקטו בגישה של קידוש ה' אקטיבי ואילו בספרד העדיפו שלא לפגוע בעצמם אלא או להמיר דת למראית עין
נכון שיש מח' אם מותר לפגוע בעצמו או לא אך לומר שחכמי ספרד נקטו בשיטה שהמרת דת למראית עין היא אופציה אפשרית מבחינת הלכה זה לא נכון.
אומנם יש לימודי זכות אך אין להפוך זאת לשיטה.
עיין רמבם באגרת השמד שמגן בלהט על האנוסים

רבני ספרד בזמן פרעות קנ"א היו כאלו שהתנצרו למראית עין ואחרי שנה הצליחו לברוח לאפריקה
לענין הרמב"ם כבר שכתבתי שאין להפוך לימוד זכות ללכתחילה.
אך יתירה על כך הרמב"ם דיבר לענין האיסלם ולא לענין הנצרות ודעת הרמב"ם הרי שנוצרים עובדי ע"ז הם והמוסלמים לא וממילא פרחו טענותיך.

ולענין רבני ספרד שהזכרת האם יש מרבני ספרד שכתבו שמותר לעשות כן לכתחילה ?
ואם לא כתבו, אז על מה נאמר שאין למדים הלכה מפי מעשה אם לא על זה.  
 

יש מהם שאומרים

משתמש רגיל
חידוד אמר:
יש מהם שאומרים אמר:
חידוד אמר:
נכון שיש מח' אם מותר לפגוע בעצמו או לא אך לומר שחכמי ספרד נקטו בשיטה שהמרת דת למראית עין היא אופציה אפשרית מבחינת הלכה זה לא נכון.
אומנם יש לימודי זכות אך אין להפוך זאת לשיטה.
עיין רמבם באגרת השמד שמגן בלהט על האנוסים

רבני ספרד בזמן פרעות קנ"א היו כאלו שהתנצרו למראית עין ואחרי שנה הצליחו לברוח לאפריקה
לענין הרמב"ם כבר שכתבתי שאין להפוך לימוד זכות ללכתחילה.
אך יתירה על כך הרמב"ם דיבר לענין האיסלם ולא לענין הנצרות ודעת הרמב"ם הרי שנוצרים עובדי ע"ז הם והמוסלמים לא וממילא פרחו טענותיך.

ולענין רבני ספרד שהזכרת האם יש מרבני ספרד שכתבו שמותר לעשות כן לכתחילה ?
ואם לא כתבו, אז על מה נאמר שאין למדים הלכה מפי מעשה אם לא על זה.  
מי שעשה כך היה אחד מחשובי הראשונים ועד היום יש תעודה שהשתמרה בכנסייה הקתולית המעידה על התנצרותו

 
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יש מהם שאומרים אמר:
חידוד אמר:
יש מהם שאומרים אמר:
זה מחלוקת בין חכמי אשכנז לחכמי ספרד
באשכנז נקטו בגישה של קידוש ה' אקטיבי ואילו בספרד העדיפו שלא לפגוע בעצמם אלא או להמיר דת למראית עין
נכון שיש מח' אם מותר לפגוע בעצמו או לא אך לומר שחכמי ספרד נקטו בשיטה שהמרת דת למראית עין היא אופציה אפשרית מבחינת הלכה זה לא נכון.
אומנם יש לימודי זכות אך אין להפוך זאת לשיטה.
עיין רמבם באגרת השמד שמגן בלהט על האנוסים

רבני ספרד בזמן פרעות קנ"א היו כאלו שהתנצרו למראית עין ואחרי שנה הצליחו לברוח לאפריקה

יש חילוק בין נצרות שנחשבת לע"ז עליה מדובר לקראת גירוש ספרד שבה יש דין קידוש השם גם לגבי מראית עין. והרי כל הלכות קידוש השם בע"ז נאמרו לעניין מראית עין לפחות לסוברים שמיראת אדם אין זו ע"ז וכך הוא להלכה ברמבם.  כי הרי ליבו לשמיים וזה מיראת אדם לכל היותר. אבל מהלכות קידוש השם מצווים למסור נפש ,לבין האיסלם שאינו ע"ז ויש מחלוקת  לגביו האם גם על הודאה למראית עיין בכפירה יש דין יהרג ולא יעבור כמו בע"ז ועל זה הרמבם דומני מכריע שלא. אבל בע"ז לית מאן דפליג.

אפשר גם לגבי עיקר הנידון במעשה מראש, שיהיה הבדל בין מעשה כזה שלגמרי במוחש ברור שכל מטרתו להימנע מלעבור על דת, שאז יש לדון שאולי זה קידוש השם כמו בשעת מעשה , לבין מקרה שאינו כן שלכאורה אין בו דרגה זו של קידוש השם ומי אמר שבכלל גדר מצוות קידוש השם . 

אם המעשה אינו בגדר קידוש השם ורק חושש שלא יעמוד בניסיון ויעבוד עבודה זרה למראית עיין כלל לא בטוח שצריך ומותר.

אבל אם התוצאה תהיה כמו בילדים לעניין חינוך לנצרות וכדומה שהם אכן יהפכו להיות באמת עע"ז במהותם וכן שיתאבקו בפועל בעריות כמו בסיפור ה-400 זה עניין אחר.
 

חידוד

משתמש ותיק
יש מהם שאומרים אמר:
חידוד אמר:
יש מהם שאומרים אמר:
עיין רמבם באגרת השמד שמגן בלהט על האנוסים

רבני ספרד בזמן פרעות קנ"א היו כאלו שהתנצרו למראית עין ואחרי שנה הצליחו לברוח לאפריקה
לענין הרמב"ם כבר שכתבתי שאין להפוך לימוד זכות ללכתחילה.
אך יתירה על כך הרמב"ם דיבר לענין האיסלם ולא לענין הנצרות ודעת הרמב"ם הרי שנוצרים עובדי ע"ז הם והמוסלמים לא וממילא פרחו טענותיך.

ולענין רבני ספרד שהזכרת האם יש מרבני ספרד שכתבו שמותר לעשות כן לכתחילה ?
ואם לא כתבו, אז על מה נאמר שאין למדים הלכה מפי מעשה אם לא על זה.  
מי שעשה כך היה אחד מחשובי הראשונים ועד היום יש תעודה שהשתמרה בכנסייה הקתולית המעידה על התנצרותו
זה לא עונה על מה שכתבתי, אם אין מישהו שתמך בכך במפורש כדבר שמותר לעשותו אז לא משנה מי עשה מה, ובדיוק על זה נאמר אין למדים הלכה מפי מעשה ק"ו שהיה בכאלו תנאים וכו' בכל מקרה א"א לומר שגישת רבני ספרד העדיפה את ההמרה כלפי חוץ על פני מוות על ק"ה על סמך חכם אחד שעשה מעשה ואפי' הוא לא טען שהמעשה היה לכתחילה.

אבל האמת שעדיף למקד את הדיון, מה שמוסכם זה שיש דין יהרג ועל יעבור בע"ז ועם הדין הזה איש לא יכול להתוכח ואפי' עם מדובר במעשה חד פעמי.
השאלה הרלונטית היא במה עוברים על האיסור. לדוגמא האם הבעה של הסכמה עקרונית להמיר את הדת לנצרות היא ביהרג ועל יעבור גם בלי לעבור את ההטבלה, או שרק ההטבלה היא ביהרג ועל יעבור, ואולי ההטבלה גם לא אלא רק השתחויה לצלם, והאם להביע אמונה בעיקרי הנצרות נחשב ע"ז או שצריך מעשה מסוים של עבודה.
דבר אחד ברור מה שנחשב ע"ז (או אביזרייהו) איש לא יכול להתיר ולא משנה מי עשה את זה.
אם יש חילוקי דעות מה נחשב עבודה זרה אז צריך לומר על מה בדיוק מדברים אבל לומר שחכמי ספרד אחזו שהדין של יהרג ואל יעבור לא מחייב זה בלתי אפשרי.
 

שמעיה

משתמש ותיק
ASZ אמר:
לא ראיתי את הסרטון אבל רציתי להוסיף מהמעשה שמובא בגמ' על ר' חנינא בן תרדיון שלקחוהו להריגה והקיפוהו בספוגין של צמר לעכב מיתתו ואמרו לו תלמידיו שיפתח פיו למהר מיתתו, וא"ל שאסור משום שזה מאבד עצמו לדעת..
לענ''ד מגמ' זו יש להוכיח ההיפך.
התלמידים, כאילו לא ידעו מאיסור חובל בעצמו ומציעים לו לעשות כן, ורבם, אינו אומר להם שמדובר באיסור חמור וגמור, אלא מציין כי, מוטב שיטלנה (לנשמה) מי שנתנה, ואל אחבול בעצמי. היינו מוטב בעלמא, ולא מצד הדין.
 
 

שירת העשבים

משתמש ותיק
Hiloke אמר:
ראה קינה כ"ב לתשעה באב (נוסח אשכנז) "אחרישו ממני ואדברה" על פרעות מסע הצלב הראשון ה' תתנ"ו. 
 מחבר הקינה מקונן על הטבח שביצעו הלוחמים הנוצרים בקהילות יהודיות וכיצד וכפו על היהודים להמיר את דתם.
 בקינה מתואר אירועים מרטיטים שבהם היהודים פחדו שמא לא יעמדו בייסורים ובניסיון המר של המרת דת, ובלית ברירה קדמו ואיבדו עצמם לדעת, אף טבחו את ילדיהם במו ידיהם מחשש שלאחר מותם יילקחו למנזרים ויתחנכו על ברכי האמונה הנוצרית:
 "...אֲבָל אָזְרוּ גְּבוּרָה יְתֵרָה. לַהֲלוֹם רֺאשׁ וְלִקְרוֹץ שֶׁדְרָה. וְאֵלֵימוֹ דִּבְּרוּ בַּאֲמִירָה. לֹא זָכִינוּ לְגַדֶּלְכֶם לְתּוֹרָה. נַקְרִיבְכֶם כְּעוֹלָה וְהַקְטָרָה... וְהָאָבוֹת אֲשֶׁר הָיוּ רַחֲמָנִים. נֶהֶפְכוּ לְאַכְזָר כַּיְּעֵנִים. וְהֵפִיסוּ עַל אָבוֹת וְעַל בָּנִים. וּמִי שֶׁגּוֹרָל עָלָה לוֹ רִאשׁוֹנִים. הוּא נִשְׁחַט בְּחַלָּפוֹת וְסַכִּינִים..."
 לעניין זה ראה "בית יוסף" חלק יו"ד ס' קנ"ז (בבדק הבית) דמביא מספר "אורחות חיים" מחלוקת ראשונים האם מותר לאדם לאבד עצמו לדעת, למען קידוש ה', כאשר ירא כי הגוי יכפהו להמיר את דתו. 
 הדעה הראשונה של "ארחות חיים" (סי' ד הל' אהבת השם אות א) היא כי במצב כזה מותר למסור עצמו למיתה ולהרוג את עצמו ואף את ילדיו במו ידיו.
 כראיה לכך מביא "בראשית רבה", פרשה ל"ד אות י"ג, "ואך את דמכם לנפשותיכם"* (בראשית ט ה) אזהרה לחונק את נפשו, יכול אפילו כחנניה מישאל ועזריה תלמוד לומר "אך". 
 יתירה מכך, לדעה זו מותר ליהודי לאבד עצמו לדעת אפילו מחשש שייסרוהו הגויים בייסורים קשים.
 וראיה לכך משאול המלך כמסופר בספר שמואל א' פרק ל"א פסוק ד'.
 לעומת זאת יש ראשונים רבים שאסרו זאת לחלוטין, כמובא בדעה השניה באורחות חיים שם ובבית יוסף שם, וכן פסק המהרש"ל בים של שלמה ב"ק דף צ"א, ומפרשים, "תלמוד לומר "אך" –  שאינו יכול להרוג עצמו."
 לטעמם, ממעשה חנניה מישאל ועזריה לא ניתן להביא ראיה לכך שמותר לאבד עצמו לדעת היות ובמקרה זה הם לא פגעו בעצמם אלא מסרו עצמם ביד אחרים, ושאול המלך לדבריהם שלא ברצון חכמים עשה.  
 והנה, ראה במסכת גיטין פרק הנזקין נ"ז ע"ב "מעשה בארבע מאות ילדים וילדות שנשבו לקלון" (ילדים למשכב זכור וילדות לפלגשות), שדרשו דרשה: "אם אנו טובעין בים אנו באין לחיי העולם הבא, שנאמר מבשן אשיב – מבין שיני אריה אשיב, אשיב ממצולות ים – אלו שטובעין בים", קפצו כולן ונפלו לתוך הים. 
 ומסיימת הגמרא ואומרת  "ועליהם הכתוב אומר כי עליך הורגנו כל היום נחשבנו כצאן טבחה". משמע בפשטות שכדין עשו בהתאבדותם, שהרי דרשו דרשה ואף התלמוד משבחם שבאים בזה לחיי עולם הבא.
 ויקשה לדעת הראשונים האוסרים והמהרש"ל, מאי שנא:
 בין: החושש כי לא יעמוד בניסיון של המרת הדת, דפסקינן כי אסור לו להקדים ולאבד עצמו לדעת.
 לבין: החושש להימסר לחיי תועבה בכפייה כגון חיי זנות ומשכב זכר, דכעולה ממסכת גיטין "מעשה בארבע מאות ילדים וילדות" שמותר לו להקדים ולאבד עצמו לדעת.
ניתן לצפות בשאלה כסרטון ע"י הרה"ג ר' אביעד טרופ שליט"א - מרבני המכון
[youtube]EfFR2F_bNIo[/youtube]
 


לע"נ מרת חיה שרה גולובנציץ ע"ה
גם על חנה { אם השבעת בנים } מובא שהרגה עצמה { עכ"פ בחלק מהמדרשים}.
וכן מובא מעשה על אותה האם שמלה את בנה ואח"כ קפצה מראש החומה עם בנה ומתו.
 
 

אייזיק 0

משתמש ותיק
שירת העשבים אמר:
גם על חנה { אם השבעת בנים } מובא שהרגה עצמה { עכ"פ בחלק מהמדרשים}
באיכה רבה (א' נ') איתה "לאחר ימים נשתטית אותה אשה ונפלה מן הגג ומתה" ותלק"מ.
 

אייזיק 0

משתמש ותיק
למי שמעוניין בגמרא "מתיבתא" במסכת עבודה דפים י"ז-י"ח כמדומה, יש על כל הנושא הזה סיכום די מקיף.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
יש מהם שאומרים אמר:
למה זה תשאל לשמי אמר:
כמדומה שגם בין חכמי אשכנז נדחתה שיטה זו, ועל המתירים היו שאמרו שהם שפכו... וכו'.
היכן נדחתה?
בספר חסידים כתוב בחריפות נגד השוחטים ילדים בשעת השמד.
ובנימוקי ה"ר מנחם מירזבורק שנדפס בסוף ספר מהר"י וייל. בדין האחרון שם כתב 

מי ששחט אשתו ובניו בשעת הגזירה אין להחמיר עליו כלל. כל שכן שאדם רשאי להרוג עצמו על קידוש השם. 
ועי' שם עוד [אמנם הכל שם מלא דינים מחודשים] 
 
 
חלק עליון תַחתִית