הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

נושאים שונים

פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 14 יולי 2020, 18:08

הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?
 
רקע:
בעקבות המצב עולות כל מיני שאלות בענייני פיקוח נפש  שחורגות הרבה מעבר למקרה הפרטי [שיש בו גם סיבות נוספות להקפדה] ,לדוגמא:
 מתי ובאיזה דרגת סיכון חוששים ?
באיזו דרגת סיכון מחללים את השבת?
האם דנים על הציבור כאחד על מנת לקבוע דרגת סיכון ,או כל אחד בנפרד והאם יש מצבים שכן ומצבים שלא?
 אם חוששים כאן, מה מתיר לנסוע ברכב?
ועוד .
ברמה האישית עוד לא למדתי נושא זה ואני רואה במצב הקיים הזדמנות לברור סוגיה מרתקת וחשובה זו הלכה למעשה בדיבוק חברים .
ולכן אני מנסה ליצור מסגרת שכזו בפורום לדיון משותף מן הבסיס ולא שכל אחד יציג מסקנותיו כנהוג בדרך כלל. ואולי זה אף יהיה פתח לליבון סוגיות נוספות בדרך זו דבר חשוב כשלעצמו וחשוב שבעתיים במצבנו זה שיש כאלו שהתערערו מסגרות הלימוד שלהם.
מצאתי מניסיוני שלהציף לפני הלימוד את הצדדים שעולים לי בסברה מועיל מאוד ללימוד עצמו . כי בדרך כלל יש לנו הנחות סמויות  מסוימות וחשוב גם להציף אותם וגם להרחיב את בסיס האפשרויות מעבר להן .
במקרה זה נראה לי שזה עוד יותר חשוב כי ההצפה תהיה בס"ד בסעור מוחות ותעזור מאוד מכווני מבט שונים ועוד שתאפשר לחשוף את בסיס העמדות של לומדים שונים מבתי מדרש שונים בכדי שההדברות ביניהם תהיה אפשרית.
ונתחיל  מהצגת מה שעלה אצלי במחשבה ראשונית בינתיים , ואני מצפה לתוספות הערות והארות תיקונים שינויים וכדומה .
הלכות פיקוח נפש .:
הנידון : עד איזה דרגת חשש נאמרו דיני פיקוח נפש?
דיון מקדמי:
  • בנידון זה ישנם מספר חלקים :
  1. חיוב האדם על עצמו.
  2. חיוב הצלה על זולתו.
  3. דחיית האיסורים או התרתם :
  • הדחייה יכולה להיות מכוח דינים 1 או 2 .
  • או שיש התר מצד מיעוט בדיני התורה עצמם.
  • אפשר שהמיעוט יהיה ביחס למי שנמצא במצב של פיקוח נפש .
  • או גם לגבי כל האחרים.
  • אבל במיעוט גרידה לכאורה הוא רק התר ולא מצווה ולמצווה צריך לחזור ל1 או 2.
  • או שיש בו גם מצווה נוספת.
  • הדרגות בחששות:
  1. מצב שהוא בחזקת וודאי שימות ברור שיש חיוב.
  2. ספק, אם מקור החיוב הוא איסור רגיל דינו כספק דאוריתא לחומרה .אם מקור החיוב גדרו חיוב שמירה או חיוב עשה יש מקום שספק שכזה אינו תלוי בדין ספק דאוריתא ותמיד יהיה חלק מחיוב הוודאי .
  3. רוב או חזקה וכדומה  כנגד החשש, האם סומכים לעניין פיקוח נפש ?ועוד יש לדון  אם זה חיוב שמירה האם בחיובי שמירה כגון שמירת ממונו שלא יזיק ,רוב שלא יזיק יפתור אותו מהחיוב.?
  4. עדים, אנן סהדי וכדומה.
  5. מצב שמעבר להכרעות התורה הקיימות בו, נידון כסיכוי רחוק, באופן שבענייני יום יום אף אחד לו יראה בו צד שמעורר ספק שיש לחוש לו,  אבל מקובל ובטבע האדם לחשוש לו בפיקוח נפש.
  6.  דרגה שאינה בכלל חשש מצוי שחששו לו בני האדם או אמורים לחשוש לו  גם בפיקוח נפש וכמובן גם מוכרעת בגדרי התורה.
  • כהי גוונא נראה שביחס לעצמו או לאדם אחד אחר לא יהיה חיוב .
  • אבל יש לדון אם מדובר בתופעה שרבים נמצאים במסגרת החשש וממילא יהיו כאלו שימותו לכאורה לחלל שבת חילול כללי על מנת להוציא את הרבים מהחשש וודאי מותר .
  •  אבל אם נדרש חילול פרטי לכל אחד ואחד מצד אחד לכאורה לא היינו מתירים ליחיד בפני עצמו, מאידך במבט הכולל יהיה מותר מצד שמותר לבצע את כל המלאכות הנצרכות להציל את כולם לא משנה בכמה מלאכות מדובר , והרי אין היתר לתעדף מישהו .ונצטרך לדון לפי כל גדר דלעיל.
 
  • [font]יש מקום לשאול האם יתכן חילוק באותה דרגת חשש לדוגמה שמחד נחשוש לרבים כאמור בסמוך לעיל גם כחיוב . ומאידך לגבי נסיעה ברכבים  שכך דרך בני האדם או\ו מבלעדי זאת אנו לא יכולים לצייר את חיינו או טעם אחר נתיר ?[/font]


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 14 יולי 2020, 22:15

אני אמשיך קצת בינתיים, בצפייה לתגובתכם:
 
המקור דלהלן שעל האדם לשמור על נפשו מופיע מפורש רק ברמבם, אומנם הגמרא מזכירה זאת בפי שר גוי אבל אין לסמוך על עצם ההזכרה בפיו שזה אכן הדין.
 (ט) רַ֡ק הִשָּׁ֣מֶר לְךָ֩ וּשְׁמֹ֨ר נַפְשְׁךָ֜ מְאֹ֗ד פֶּן־תִּשְׁכַּ֨ח אֶת־הַדְּבָרִ֜ים אֲשֶׁר־רָא֣וּ עֵינֶ֗יךָ וּפֶן־יָס֙וּרוּ֙ מִלְּבָ֣בְךָ֔ כֹּ֖ל יְמֵ֣י חַיֶּ֑יךָ וְהוֹדַעְתָּ֥ם לְבָנֶ֖יךָ וְלִבְנֵ֥י בָנֶֽיךָ:-
(י) י֗וֹם אֲשֶׁ֨ר עָמַ֜דְתָּ לִפְנֵ֨י יְקֹוָ֣ק אֱלֹהֶיךָ֘ בְּחֹרֵב֒ בֶּאֱמֹ֨ר יְקֹוָ֜ק אֵלַ֗י הַקְהֶל־לִי֙ אֶת־הָעָ֔ם וְאַשְׁמִעֵ֖ם אֶת־דְּבָרָ֑י אֲשֶׁ֨ר יִלְמְד֜וּן לְיִרְאָ֣ה אֹתִ֗י כָּל־הַיָּמִים֙ אֲשֶׁ֨ר הֵ֤ם חַיִּים֙ עַל־הָ֣אֲדָמָ֔ה וְאֶת־בְּנֵיהֶ֖ם יְלַמֵּדֽוּן:
א. לכאורה היינו אומרים שהרמבם תמוה, כי הרי מדובר כאן על איסור שכחת מעמד הר סיני וכפשוטו הוא מוסיף עוד אזהרה שישמור על נפשו מאוד שלא ישכח  אותו מעבר להישמר לך.  
ב. אבל אולי אפשר להבין שלמרות חשיבות העניין הפתרון של שני איסורים באותו גדר  אינו פתרון לכתחילה אם אפשר להבין גדר נוסף ואפשר שהתוספת שמר נפשך מאוד מכוונת לרמוז על עונשו או התוצאה שתקרה למי שלא ישמור  שלא לשכוח את היסוד שהכל תלוי בו , שהשם יטול נפשו וכתוב כאן חיוב נוסף לא לשכוח מכוח חיוב למנוע את נטילת נפשו כלומר שהאיסור השני הוא לא למנוע נטילת נפשו ולכן צריך להישמר מלשכוח . ממילא אסור לא למנוע נטילת נפשו בגדר שמור נפשך מאוד.
ג. יש בתורה מספר דיני שמירה לעניין עבודה זרה לעניין שלא להזיק לשני ועוד . בפשטות דיני שמירה יותר רחבים מלאוים רגילים אפילו שהם בגדר לאווים . כי בלאו אנו נדרשים לא לעשות מעשה או פעולה כלשהי ואילו בדיני שמירה יש חיוב חיובי לא להגיע לתוצאה של עבודה זרה נזק לשני וכדומה ,כלומר על האדם לדאוג ולפעול שזה לא יקרה ולא רק להימנע מפעולה .ממילא צריכים לבחון את הגדרים בחיובי שמירה רגילים על מנת להגדירם כאן.
ד. אבל כאן התורה הוסיפה "מאוד" וממילא כוונתה להוסיף עוד דרגת הרחבה על חיובי השמירה הרגילים בתורה.
 
(טו) וְנִשְׁמַרְתֶּ֥ם מְאֹ֖ד לְנַפְשֹׁתֵיכֶ֑ם כִּ֣י לֹ֤א רְאִיתֶם֙ כָּל־תְּמוּנָ֔ה בְּי֗וֹם דִּבֶּ֨ר יְקֹוָ֧ק אֲלֵיכֶ֛ם בְּחֹרֵ֖ב מִתּ֥וֹךְ הָאֵֽשׁ
(טז) פֶּ֨ן־תַּשְׁחִת֔וּן וַעֲשִׂיתֶ֥ם לָכֶ֛ם פֶּ֖סֶל תְּמוּנַ֣ת כָּל־סָ֑מֶל תַּבְנִ֥ית זָכָ֖ר א֥וֹ נְקֵבָֽה:
:-המעניין שכאן חוזר על אותו חיוב לגבי עשיית פסל ותמונה ממילא גם כאן משמע שתוצאתם מוות. אבל אפשר בהחלט שהוצאת האיסור באופן הזה אחרי שכבר למדנו את משמעותו לעיל מרחיבה עוד את דין השמירה על נפשו.


 


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 14 יולי 2020, 22:17

אליעזר ג כתב:
14 יולי 2020, 22:15
המקור דלהלן שעל האדם לשמור על נפשו מופיע מפורש רק ברמבם, אומנם הגמרא מזכירה זאת בפי שר גוי אבל אין לסמוך על עצם ההזכרה בפיו שזה אכן הדין.
כמדומה שבמהרש"א במקום אכן מסתייג ואומר שאין כאן דין גמור שהוא רק אמירת הגוי


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 14 יולי 2020, 22:19

אין חכמה כתב:
14 יולי 2020, 22:17
אליעזר ג כתב:
14 יולי 2020, 22:15
המקור דלהלן שעל האדם לשמור על נפשו מופיע מפורש רק ברמבם, אומנם הגמרא מזכירה זאת בפי שר גוי אבל אין לסמוך על עצם ההזכרה בפיו שזה אכן הדין.
כמדומה שבמהרש"א במקום אכן מסתייג ואומר שאין כאן דין גמור שהוא רק אמירת הגוי

אכן נכון, אבל דומני שההלכה המקובלת היא כרמבם.


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 14 יולי 2020, 22:21

אליעזר ג כתב:
14 יולי 2020, 18:08
רוב או חזקה וכדומה  כנגד החשש, האם סומכים לעניין פיקוח נפש
בסוגיא דחולין ט מבואר שאף במקום שאין לחשוש שבמקום נקב ניקב גבי סכנתא דחמירא חוששין


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 14 יולי 2020, 22:24

אליעזר ג כתב:
14 יולי 2020, 22:19
אין חכמה כתב:
14 יולי 2020, 22:17
אליעזר ג כתב:
14 יולי 2020, 22:15
המקור דלהלן שעל האדם לשמור על נפשו מופיע מפורש רק ברמבם, אומנם הגמרא מזכירה זאת בפי שר גוי אבל אין לסמוך על עצם ההזכרה בפיו שזה אכן הדין.
כמדומה שבמהרש"א במקום אכן מסתייג ואומר שאין כאן דין גמור שהוא רק אמירת הגוי

אכן נכון, אבל דומני שההלכה המקובלת היא כרמבם.
השאלה אם הוא מכח הך קרא או שהוא הרחבה לדין מעקה ואל תשים דמים בביתך


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 14 יולי 2020, 22:28

אליעזר ג כתב:
14 יולי 2020, 18:08
האם בחיובי שמירה כגון שמירת ממונו שלא יזיק ,רוב שלא יזיק יפתור אותו מהחיוב.?
בזה הדבר תלוי בגדרי רוח מצויה כמבואר בסוגיא דריש הכונס
שבור אש שן ורגל התורה מיעטה בשמירתן ושמירה לגבי רוח מצויה סגי
וגבי קרן הוא פלוגתא בסוף שור שנגח ד' וה'
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 14 יולי 2020, 22:34

אין חכמה כתב:
14 יולי 2020, 22:24
אליעזר ג כתב:
14 יולי 2020, 22:19
אין חכמה כתב:
14 יולי 2020, 22:17

כמדומה שבמהרש"א במקום אכן מסתייג ואומר שאין כאן דין גמור שהוא רק אמירת הגוי

אכן נכון, אבל דומני שההלכה המקובלת היא כרמבם.
השאלה אם הוא מכח הך קרא או שהוא הרחבה לדין מעקה ואל תשים דמים בביתך
עיין רוצח יא ד
 


נבשר
הודעות: 2196
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 596 פעמים
קיבל תודה: 559 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי נבשר » 14 יולי 2020, 22:40

אליעזר ג כתב:
14 יולי 2020, 22:15
אני אמשיך קצת בינתיים, בצפייה לתגובתכם:
 
המקור דלהלן שעל האדם לשמור על נפשו מופיע מפורש רק ברמבם, אומנם הגמרא מזכירה זאת בפי שר גוי אבל אין לסמוך על עצם ההזכרה בפיו שזה אכן הדין.
 (ט) רַ֡ק הִשָּׁ֣מֶר לְךָ֩ וּשְׁמֹ֨ר נַפְשְׁךָ֜ מְאֹ֗ד פֶּן־תִּשְׁכַּ֨ח אֶת־הַדְּבָרִ֜ים אֲשֶׁר־רָא֣וּ עֵינֶ֗יךָ וּפֶן־יָס֙וּרוּ֙ מִלְּבָ֣בְךָ֔ כֹּ֖ל יְמֵ֣י חַיֶּ֑יךָ וְהוֹדַעְתָּ֥ם לְבָנֶ֖יךָ וְלִבְנֵ֥י בָנֶֽיךָ:-
(י) י֗וֹם אֲשֶׁ֨ר עָמַ֜דְתָּ לִפְנֵ֨י יְקֹוָ֣ק אֱלֹהֶיךָ֘ בְּחֹרֵב֒ בֶּאֱמֹ֨ר יְקֹוָ֜ק אֵלַ֗י הַקְהֶל־לִי֙ אֶת־הָעָ֔ם וְאַשְׁמִעֵ֖ם אֶת־דְּבָרָ֑י אֲשֶׁ֨ר יִלְמְד֜וּן לְיִרְאָ֣ה אֹתִ֗י כָּל־הַיָּמִים֙ אֲשֶׁ֨ר הֵ֤ם חַיִּים֙ עַל־הָ֣אֲדָמָ֔ה וְאֶת־בְּנֵיהֶ֖ם יְלַמֵּדֽוּן:
א. לכאורה היינו אומרים שהרמבם תמוה, כי הרי מדובר כאן על איסור שכחת מעמד הר סיני וכפשוטו הוא מוסיף עוד אזהרה שישמור על נפשו מאוד שלא ישכח  אותו מעבר להישמר לך.  
ב. אבל אולי אפשר להבין שלמרות חשיבות העניין הפתרון של שני איסורים באותו גדר  אינו פתרון לכתחילה אם אפשר להבין גדר נוסף ואפשר שהתוספת שמר נפשך מאוד מכוונת לרמוז על עונשו או התוצאה שתקרה למי שלא ישמור  שלא לשכוח את היסוד שהכל תלוי בו , שהשם יטול נפשו וכתוב כאן חיוב נוסף לא לשכוח מכוח חיוב למנוע את נטילת נפשו כלומר שהאיסור השני הוא לא למנוע נטילת נפשו ולכן צריך להישמר מלשכוח . ממילא אסור לא למנוע נטילת נפשו בגדר שמור נפשך מאוד.
ג. יש בתורה מספר דיני שמירה לעניין עבודה זרה לעניין שלא להזיק לשני ועוד . בפשטות דיני שמירה יותר רחבים מלאוים רגילים אפילו שהם בגדר לאווים . כי בלאו אנו נדרשים לא לעשות מעשה או פעולה כלשהי ואילו בדיני שמירה יש חיוב חיובי לא להגיע לתוצאה של עבודה זרה נזק לשני וכדומה ,כלומר על האדם לדאוג ולפעול שזה לא יקרה ולא רק להימנע מפעולה .ממילא צריכים לבחון את הגדרים בחיובי שמירה רגילים על מנת להגדירם כאן.
ד. אבל כאן התורה הוסיפה "מאוד" וממילא כוונתה להוסיף עוד דרגת הרחבה על חיובי השמירה הרגילים בתורה.
 
(טו) וְנִשְׁמַרְתֶּ֥ם מְאֹ֖ד לְנַפְשֹׁתֵיכֶ֑ם כִּ֣י לֹ֤א רְאִיתֶם֙ כָּל־תְּמוּנָ֔ה בְּי֗וֹם דִּבֶּ֨ר יְקֹוָ֧ק אֲלֵיכֶ֛ם בְּחֹרֵ֖ב מִתּ֥וֹךְ הָאֵֽשׁ
(טז) פֶּ֨ן־תַּשְׁחִת֔וּן וַעֲשִׂיתֶ֥ם לָכֶ֛ם פֶּ֖סֶל תְּמוּנַ֣ת כָּל־סָ֑מֶל תַּבְנִ֥ית זָכָ֖ר א֥וֹ נְקֵבָֽה:
:-המעניין שכאן חוזר על אותו חיוב לגבי עשיית פסל ותמונה ממילא גם כאן משמע שתוצאתם מוות. אבל אפשר בהחלט שהוצאת האיסור באופן הזה אחרי שכבר למדנו את משמעותו לעיל מרחיבה עוד את דין השמירה על נפשו.


יפה מאוד, 
לשון הרמב"ם: אחד הגג ואחד כל דבר שיש בו סכנה וראוי שיכשל בה אדם וימות. כגון שהיתה לו באר או בור בחצירו בין שיש בו מים בין שאין בו מים חייב לעשות חוליא גבוהה עשרה טפחים. או לעשות לה כסוי כדי שלא יפול בה אדם וימות. וכן כל מכשול שיש בו סכנת נפשות מצות עשה להסירו ולהשמר ממנו ולהזהר בדבר יפה יפה. שנאמר השמר לך ושמור נפשך. ואם לא הסיר והניח המכשולות המביאין לידי סכנה ביטל מצות עשה ועבר בלא תשים דמים:,
א"כ מפורש ברמב"ם לא איירי בשמירת עצמו אלא בששם היזק שעליו להיזהר שאחרים לא ינזקו וכן שעבר על לאו "לא תשים דמים", ועבירת רציחה אין כאן שלא עשה בידיים, אבל איירי משום אחרים. וזה צ"ב איך זה נלמד מן הקרא? ועוד שהקרא בהדיא איירי "בשמור נפשך"?
וראיתי במכלול שמביאים מהלבוש "שיש במשמעות אלו הלשונות שצריך האדם לשמור את נפשו שלא יביא את עצמו לידי סכנה, אף על גב שפשוטן של אלו הכתובים לא מיירי בזה (עוסק בזה), מכל מקום סמכו חז"ל על מקראות הללו ואסרו כל הדברים המביאין את האדם לידי סכנה". https://www.hamichlol.org.il/%D7%A9%D7% ... 7%A4%D7%A9

יפה כתבת בצורה ברורה ומסודרת, בצורה זו אוכל להשתתף, אבל לא לפתוח את הדברים ממקורם.
 


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 14 יולי 2020, 22:41

אליעזר ג כתב:
14 יולי 2020, 22:34
אין חכמה כתב:
14 יולי 2020, 22:24
אליעזר ג כתב:
14 יולי 2020, 22:19


אכן נכון, אבל דומני שההלכה המקובלת היא כרמבם.
השאלה אם הוא מכח הך קרא או שהוא הרחבה לדין מעקה ואל תשים דמים בביתך
עיין רוצח יא ד
לא התכוונתי שכך דברי הרמב"ם
כוונתי היתה שיתכן וההלכה המקובלת לאסור בזה היא מכח דיני מעקה ולא תשים דמים 
ובשו"ע יו"ד קטז לא נראה לי שהוזכר 
[אבל אינו ראיה]


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 14 יולי 2020, 22:48

אליעזר ג כתב:
14 יולי 2020, 18:08
אבל יש לדון אם מדובר בתופעה שרבים נמצאים במסגרת החשש וממילא יהיו כאלו שימותו לכאורה לחלל שבת חילול כללי על מנת להוציא את הרבים מהחשש וודאי מותר .
 אבל אם נדרש חילול פרטי לכל אחד ואחד מצד אחד לכאורה לא היינו מתירים ליחיד בפני עצמו, מאידך במבט הכולל יהיה מותר מצד שמותר לבצע את כל המלאכות הנצרכות להציל את כולם לא משנה בכמה מלאכות מדובר , והרי אין היתר לתעדף מישהו .ונצטרך לדון לפי כל גדר דלעיל.
יש בראשונים גבי חילול שבת על יולדת שהחמירו שאם אפשר בשינוי משנינן ולא חיישינן כ"כ מפני שרק א' מאלף מתה
ומבואר שמחללין שבת על חשש של א' מאלף 
וכולם נדרשים לחילול זה ול"ד המסוכנת ביותר
 


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 14 יולי 2020, 22:51

אליעזר ג כתב:
14 יולי 2020, 18:08
ש מקום לשאול האם יתכן חילוק באותה דרגת חשש לדוגמה שמחד נחשוש לרבים כאמור בסמוך לעיל גם כחיוב . ומאידך לגבי נסיעה ברכבים  שכך דרך בני האדם או\ו מבלעדי זאת אנו לא יכולים לצייר את חיינו או טעם אחר נתיר
אי'בגמ' [שבת קכט גבי הקזת דם ובכתובות ויבמות גבי ג' נשים משמשות במוך]דמאי דדשו בי' רבים שומר פתאים ה' ומותר
וזה שייך קצת לקטגוריה של דרך בנ"א
לגבי מציאות החיים הרי אי' שמותר לעלות בסולם או בכבש ואליו הוא נושא את נפשו ומבואר שעכ"פ לצורך פרנסה מותר להסתכן ומיניה יתכן ללמוד לצרכים אחרים
[וכמדומה שבנוב"י סייג לצורך פרנסה]
 


נבשר
הודעות: 2196
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 596 פעמים
קיבל תודה: 559 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי נבשר » 14 יולי 2020, 22:55

אליעזר ג כתב:
14 יולי 2020, 22:15
המקור דלהלן שעל האדם לשמור על נפשו מופיע מפורש רק ברמבם, אומנם הגמרא מזכירה זאת בפי שר גוי אבל אין לסמוך על עצם ההזכרה בפיו שזה אכן הדין.
 (ט) רַ֡ק הִשָּׁ֣מֶר לְךָ֩ וּשְׁמֹ֨ר נַפְשְׁךָ֜ מְאֹ֗ד פֶּן־תִּשְׁכַּ֨ח אֶת־הַדְּבָרִ֜ים אֲשֶׁר־רָא֣וּ עֵינֶ֗יךָ וּפֶן־יָס֙וּרוּ֙ מִלְּבָ֣בְךָ֔ כֹּ֖ל יְמֵ֣י חַיֶּ֑יךָ וְהוֹדַעְתָּ֥ם לְבָנֶ֖יךָ וְלִבְנֵ֥י בָנֶֽיךָ:-
(י) י֗וֹם אֲשֶׁ֨ר עָמַ֜דְתָּ לִפְנֵ֨י יְקֹוָ֣ק אֱלֹהֶיךָ֘ בְּחֹרֵב֒ בֶּאֱמֹ֨ר יְקֹוָ֜ק אֵלַ֗י הַקְהֶל־לִי֙ אֶת־הָעָ֔ם וְאַשְׁמִעֵ֖ם אֶת־דְּבָרָ֑י אֲשֶׁ֨ר יִלְמְד֜וּן לְיִרְאָ֣ה אֹתִ֗י כָּל־הַיָּמִים֙ אֲשֶׁ֨ר הֵ֤ם חַיִּים֙ עַל־הָ֣אֲדָמָ֔ה וְאֶת־בְּנֵיהֶ֖ם יְלַמֵּדֽוּן:
א. לכאורה היינו אומרים שהרמבם תמוה, כי הרי מדובר כאן על איסור שכחת מעמד הר סיני וכפשוטו הוא מוסיף עוד אזהרה שישמור על נפשו מאוד שלא ישכח  אותו מעבר להישמר לך.  
ב. אבל אולי אפשר להבין שלמרות חשיבות העניין הפתרון של שני איסורים באותו גדר  אינו פתרון לכתחילה אם אפשר להבין גדר נוסף ואפשר שהתוספת שמר נפשך מאוד מכוונת לרמוז על עונשו או התוצאה שתקרה למי שלא ישמור  שלא לשכוח את היסוד שהכל תלוי בו , שהשם יטול נפשו וכתוב כאן חיוב נוסף לא לשכוח מכוח חיוב למנוע את נטילת נפשו כלומר שהאיסור השני הוא לא למנוע נטילת נפשו ולכן צריך להישמר מלשכוח . ממילא אסור לא למנוע נטילת נפשו בגדר שמור נפשך מאוד.
לעצם ביאורך, זה חידוש שאדם יגיע לידי מיתה בעוברו על לאו דהשמר לך, ואולי מיתה בידי שמיים,
אבל אציע ביאור ע"ד יותר פשט, הפסוק אומר "השמר לך" היינו מהשכחה ממעמד הרב סיני, ומהו שהוסיף "ושמור נפשך מאוד" שהוסיף פה עוד שמירה על שמירת השכחה ועוד בשמירה זו נזכר הנפש. ושמא הביאור ש"השמר לך" איירי שמירה מעצם שכחת מעמד הר סיני, ו"שמור נפשך מאוד" כמו שאחד אומר לשני "תזהר מאדם פלוני" "תזהר לך", שהאזהרה השניה היא דרישה ואזהרה השמירה המוטלת עליך, וכמו שאומר תשמר לא לשכוח מעמד הר סיני זה נפשך תשמר מזה, ומזה מבואר שיש עניין שמירת נפשו עוד מבלי השמירה מהשכחה. אמנם חובת השמירה הזו נמצאת בהקשר בפסוק לגבי השכחה, מ"מ לא נמלט מן הקרא ועוד זה מפורש לפי מש"כ שהרי מוטלת עליך שמירת נפשך, היינו דאגה עליך. כך נראה לי ע"ד הפשט.
אמנם בהחלט יש לדון שעניין זה הוזכר בתוך שמירה משכחת מעמד הר סיני.


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 14 יולי 2020, 22:57

אין חכמה כתב:
14 יולי 2020, 22:28
אליעזר ג כתב:
14 יולי 2020, 18:08
האם בחיובי שמירה כגון שמירת ממונו שלא יזיק ,רוב שלא יזיק יפתור אותו מהחיוב.?
בזה הדבר תלוי בגדרי רוח מצויה כמבואר בסוגיא דריש הכונס
שבור אש שן ורגל התורה מיעטה בשמירתן ושמירה לגבי רוח מצויה סגי
וגבי קרן הוא פלוגתא בסוף שור שנגח ד' וה'

תודה 
אעיין בלי נדר  במקורות שהבאת כאן ובשאר המקורות שהבאת.
 


צביקה 88
הודעות: 29
הצטרף: 05 ינואר 2020, 15:13
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי צביקה 88 » 14 יולי 2020, 23:07

עשיתי העתק - הדבק ללא אחריות על עצם הדברים
מענה לבירור הלכה.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 14 יולי 2020, 23:10

אליעזר ג כתב:
14 יולי 2020, 18:08
הדחייה יכולה להיות מכוח דינים 1 או 2 .
או שיש התר מצד מיעוט בדיני התורה עצמם.
אפשר שהמיעוט יהיה ביחס למי שנמצא במצב של פיקוח נפש
הנה בגמ' יומא פד הביאו כמה מקורות לדחיית פיקו"נ 
וחלקם נדחו 
הדבר שנשאר ללא דחיה הוא וחי בהם ולא שימות בהם
אבל יש בפוסקים שהתייחסו להלכה גם לטעם דחלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה
[ונפק"מ בעובר שאין בו גדרי וחי בהם אבל טעם זה שייך]
ועיין בתוס' סוף בן סורר שנראה ממנו שדיני דחיית פיקו"נ באופן עקרוני יכולים לנבוע מפטור אונס ואי"צ למיעוט של וחי בהם 
ואף גוי שאינו מצווה בוחי בהם מ"מ פטור מז' מצוותיו מכח פטור אונס 
ויש לעיין מה הגדר בישראל ע"ז
והנה גבי סכנת אבר הש"ך קנ"ז הביא ספק הריב"ש אי חשיב אונס או לא
ולכאו' אינו בגדר של וחי בהם רק הוא פטור אונס וכנ"ל
וגבי מצוות עשה לכאו' אפי' ממון רק הוא מעין גדר פטור של אונס וע"כ פטור מלהוציא כל ממונו
וידועים דברי הרדב"ז בתשובה דסבר שסכנת אבר היא חשש סכנה על כל הגוף אף שלכאו' הוא חשש רחוק


ד.מ.
הודעות: 216
הצטרף: 03 מרץ 2020, 20:58
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי ד.מ. » 14 יולי 2020, 23:41

בענין רוב בפקו"נ - אציין שני מ"מ מזכרוני
דפשטות לשון הגמ' ביומא הוא דא"א פקו"נ אחר הרוב - אבל למעשה לא נאמר אלא במקרים מסויימים דחשיב קבוע אף דברדר"כ ל"ח קבוע בכה"ג, ומבואר דבעלמא אזלינן בתר רובא אף בפקו"נ
ועי' רמב"ן שער הסכנה בענין דעתו של רופא יחיד במקום שנים, ומה שדן שם ברוב דעות ואי ילפי' מסנהדרין אשר דנים בנפשות לענין רוב דעות [וצ"ע הדימוי דלכאו' שם הנידון אם חייב מיתה וע"צ החיוב ליכא כלל פקו"נ] - ואם זכרוני אינו מטעני מבואר בדבריו דאין הולכים בפקו"נ אחר הרוב באומדנא, אבל מאידך אין דבריו של אחד במקום שנים.
בהצלחה ויש"כ לר' אליעזר על היוזמה


נבשר
הודעות: 2196
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 596 פעמים
קיבל תודה: 559 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי נבשר » 15 יולי 2020, 02:22

ד.מ. כתב:
14 יולי 2020, 23:41
דפשטות לשון הגמ' ביומא הוא דא"א פקו"נ אחר הרוב - אבל למעשה לא נאמר אלא במקרים מסויימים דחשיב קבוע אף דברדר"כ ל"ח קבוע בכה"ג, ומבואר דבעלמא אזלינן בתר רובא אף בפקו"נ
אבל יעויין תוס' בנדה מד' ע"ב שכתב שאע"ג שרוב גוססין למיתה מ"מ מחללין את השבת, מפני הגמ' ביומא שאין הולכין בנפשות אחר הרוב. מבואר אפי' לא במקום קבוע. וכמדומה יש ע"ז חת"ס ויש חולקין בזה.


לעצמו נברא
הודעות: 15
הצטרף: 22 פברואר 2020, 23:07
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי לעצמו נברא » 15 יולי 2020, 18:00

הנה בספר מסילת ישרים פרק ט
כתב דהגדר בשמירת הגוף הוא "ריעותא דלא חזינן לא מחזיקנן"
וז"ל
והכלל להבחין בין שתי היראות הוא מה שחלקו חכמים זכרונם לברכה באמרם (פסחים ח): היכא דשכיח היזיקא שאני. כי מקום שההיזק מצוי ונודע, יש להשמר. אך מקום שאין ההיזק נודע, אין לירא. ועל כיוצא בזה נאמר (חולין מו): ריעותא דלא חזינן לא מחזקינן, ואין לו לחכם אלא מה שעיניו רואות .


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 15 יולי 2020, 19:32

נבשר כתב:
14 יולי 2020, 22:40
אליעזר ג כתב:
14 יולי 2020, 22:15
אני אמשיך קצת בינתיים, בצפייה לתגובתכם:
 
המקור דלהלן שעל האדם לשמור על נפשו מופיע מפורש רק ברמבם, אומנם הגמרא מזכירה זאת בפי שר גוי אבל אין לסמוך על עצם ההזכרה בפיו שזה אכן הדין.
 (ט) רַ֡ק הִשָּׁ֣מֶר לְךָ֩ וּשְׁמֹ֨ר נַפְשְׁךָ֜ מְאֹ֗ד פֶּן־תִּשְׁכַּ֨ח אֶת־הַדְּבָרִ֜ים אֲשֶׁר־רָא֣וּ עֵינֶ֗יךָ וּפֶן־יָס֙וּרוּ֙ מִלְּבָ֣בְךָ֔ כֹּ֖ל יְמֵ֣י חַיֶּ֑יךָ וְהוֹדַעְתָּ֥ם לְבָנֶ֖יךָ וְלִבְנֵ֥י בָנֶֽיךָ:-
(י) י֗וֹם אֲשֶׁ֨ר עָמַ֜דְתָּ לִפְנֵ֨י יְקֹוָ֣ק אֱלֹהֶיךָ֘ בְּחֹרֵב֒ בֶּאֱמֹ֨ר יְקֹוָ֜ק אֵלַ֗י הַקְהֶל־לִי֙ אֶת־הָעָ֔ם וְאַשְׁמִעֵ֖ם אֶת־דְּבָרָ֑י אֲשֶׁ֨ר יִלְמְד֜וּן לְיִרְאָ֣ה אֹתִ֗י כָּל־הַיָּמִים֙ אֲשֶׁ֨ר הֵ֤ם חַיִּים֙ עַל־הָ֣אֲדָמָ֔ה וְאֶת־בְּנֵיהֶ֖ם יְלַמֵּדֽוּן:
א. לכאורה היינו אומרים שהרמבם תמוה, כי הרי מדובר כאן על איסור שכחת מעמד הר סיני וכפשוטו הוא מוסיף עוד אזהרה שישמור על נפשו מאוד שלא ישכח  אותו מעבר להישמר לך.  
ב. אבל אולי אפשר להבין שלמרות חשיבות העניין הפתרון של שני איסורים באותו גדר  אינו פתרון לכתחילה אם אפשר להבין גדר נוסף ואפשר שהתוספת שמר נפשך מאוד מכוונת לרמוז על עונשו או התוצאה שתקרה למי שלא ישמור  שלא לשכוח את היסוד שהכל תלוי בו , שהשם יטול נפשו וכתוב כאן חיוב נוסף לא לשכוח מכוח חיוב למנוע את נטילת נפשו כלומר שהאיסור השני הוא לא למנוע נטילת נפשו ולכן צריך להישמר מלשכוח . ממילא אסור לא למנוע נטילת נפשו בגדר שמור נפשך מאוד.
ג. יש בתורה מספר דיני שמירה לעניין עבודה זרה לעניין שלא להזיק לשני ועוד . בפשטות דיני שמירה יותר רחבים מלאוים רגילים אפילו שהם בגדר לאווים . כי בלאו אנו נדרשים לא לעשות מעשה או פעולה כלשהי ואילו בדיני שמירה יש חיוב חיובי לא להגיע לתוצאה של עבודה זרה נזק לשני וכדומה ,כלומר על האדם לדאוג ולפעול שזה לא יקרה ולא רק להימנע מפעולה .ממילא צריכים לבחון את הגדרים בחיובי שמירה רגילים על מנת להגדירם כאן.
ד. אבל כאן התורה הוסיפה "מאוד" וממילא כוונתה להוסיף עוד דרגת הרחבה על חיובי השמירה הרגילים בתורה.
 
(טו) וְנִשְׁמַרְתֶּ֥ם מְאֹ֖ד לְנַפְשֹׁתֵיכֶ֑ם כִּ֣י לֹ֤א רְאִיתֶם֙ כָּל־תְּמוּנָ֔ה בְּי֗וֹם דִּבֶּ֨ר יְקֹוָ֧ק אֲלֵיכֶ֛ם בְּחֹרֵ֖ב מִתּ֥וֹךְ הָאֵֽשׁ
(טז) פֶּ֨ן־תַּשְׁחִת֔וּן וַעֲשִׂיתֶ֥ם לָכֶ֛ם פֶּ֖סֶל תְּמוּנַ֣ת כָּל־סָ֑מֶל תַּבְנִ֥ית זָכָ֖ר א֥וֹ נְקֵבָֽה:
:-המעניין שכאן חוזר על אותו חיוב לגבי עשיית פסל ותמונה ממילא גם כאן משמע שתוצאתם מוות. אבל אפשר בהחלט שהוצאת האיסור באופן הזה אחרי שכבר למדנו את משמעותו לעיל מרחיבה עוד את דין השמירה על נפשו.


יפה מאוד, 
לשון הרמב"ם: אחד הגג ואחד כל דבר שיש בו סכנה וראוי שיכשל בה אדם וימות. כגון שהיתה לו באר או בור בחצירו בין שיש בו מים בין שאין בו מים חייב לעשות חוליא גבוהה עשרה טפחים. או לעשות לה כסוי כדי שלא יפול בה אדם וימות. וכן כל מכשול שיש בו סכנת נפשות מצות עשה להסירו ולהשמר ממנו ולהזהר בדבר יפה יפה. שנאמר השמר לך ושמור נפשך. ואם לא הסיר והניח המכשולות המביאין לידי סכנה ביטל מצות עשה ועבר בלא תשים דמים:,
א"כ מפורש ברמב"ם לא איירי בשמירת עצמו אלא בששם היזק שעליו להיזהר שאחרים לא ינזקו וכן שעבר על לאו "לא תשים דמים", ועבירת רציחה אין כאן שלא עשה בידיים, אבל איירי משום אחרים. וזה צ"ב איך זה נלמד מן הקרא? ועוד שהקרא בהדיא איירי "בשמור נפשך"?
וראיתי במכלול שמביאים מהלבוש "שיש במשמעות אלו הלשונות שצריך האדם לשמור את נפשו שלא יביא את עצמו לידי סכנה, אף על גב שפשוטן של אלו הכתובים לא מיירי בזה (עוסק בזה), מכל מקום סמכו חז"ל על מקראות הללו ואסרו כל הדברים המביאין את האדם לידי סכנה". https://www.hamichlol.org.il/%D7%A9%D7% ... 7%A4%D7%A9

יפה כתבת בצורה ברורה ומסודרת, בצורה זו אוכל להשתתף, אבל לא לפתוח את הדברים ממקורם.

הרי לך שבאופן שלא אופיני לי סמכתי על המקובל והמצוטט כי רציתי להתחיל מהפסוק לפני שאגיע לחז"ל ולראשונים  וזה אכן לא כל כך חד משמעי וטוב שהפניתם את תשומת לבי . לגופם של דברים זה גם לא חד משמעי כדבריכם, כי הרמבם מוסיף להשמר ממנו ולהזהר בדבר יפה יפה . כאשר הוראת להשמר זה שהוא ישמר ,ועוד אם הוא מכשול שהוא שם או שלו עליו להסירו ומה צריך להוסיף להשמר ממנו ? וכן התוספת להזהר בדבר יפה יפה משמע שבנויה על הפסוק שמור נפשך מאוד ,ועל כולנה הפסוק כפי שכתבת.
לכן נראה במבט ראשוני, שאכן מדבר בעיקר העניין על מעקה ,אבל מוסיף גם שמירת עצמו ואולי יסודו מחייך קודמים כלומר כל המחויב שלא לפגוע בנפשו של השני ולהצילו כ"ש בנפשו שלו וכ"ש בסברא  של חייך קודמים ולא קל וחומר של דרכי הלימוד . וממילא דינם של לא לגרום למוות השני ולא לגרום לעצמו זהה, רק באופנים שונים כי לגבי השני מה שמוטל עליו זה לא לשים מכשול ולא לעמוד על דמו ושמירת עצמו יש לה עוד היבטי זהירות אבל ענינם אחד, החלוק לפי מציאותם . ולכן לומד מהפסוק שמור נפשך מאוד גם לגבי עצמו אבל בהכרח גם לגבי אחרים שהם המלמד של עיקר הדין שהשמירה צריכה להיות מאוד כלומר יפה יפה..
מה שהבאת בשם הלבוש קצת תמוה כי אין חז"ל שסמכו ומהיכן לרמבם לסמוך ללא מקור בחז"ל ? אלא שיש כן מקור בחז"ל לכאורה לעניין מקלל עצמו ואעיין ואעדכן בהמשך בל"נ.  וכן המדרש דלהלן:
ילקוט שמעוני תורה פרשת ואתחנן רמז תתכה
רק השמר לך [ד, ט], ...
רבי יוחנן ורבי אלעזר דאמרו תרווייהו (שמור נפשך פן תשכח), תורה נתנה בארבעים יום ונשמה נוצרה בארבעים יום כל השומר את התורה נשמתו נשמרת וכל שאינו משמר את התורה אין נשמתו נשמרת, תנא דבי רבי ישמעאל משל לאדם שמסר צפור דרור לעבדו אמר לו כמדומה אתה שאם אתה מאבדה איסר אני נוטל ממך, נשמתך אני נוטל ממך,-והיה והסוגריים כלולים וזה שנאמר על פסוק זה  מראה שלכאורה כן או שזו בכל אופן הכוונה, שלמדנו את זה מהפסוק. כלומר לומדים מהפסוק שמור נפשך שאם לא תזכור יטלו את נפשך. אבל זה מופיע כצווי ולא בלשון עונש לומר שיש לך חיוב נוסף מצד עצם שמירת הנפש שלא לשכוח וכדלעיל. 
המקלל אביו ואמו בכינוי חייב דברי רבי מאיר, וחכמים פוטרין, מאן חכמים רבי מנחם בר יוסי דאמר בנקבו שם יומת, מה ת"ל שם, לימד על המקלל אביו ואמו שאינו חייב עד שיקללם בשם, המקלל עצמו וחברו בכולן עובר בלא תעשה, אמר רבי ינאי ודברי הכל עצמו דכתיב רק השמר לך ושמור נפשך, וכדרבי אבין וכו' (כדלעיל), -מכאן לומדים ודומני שזו גמרא וכאמור אתייחס בהמשך בל"נ שאסור לקלל עצמו ומה עניין קללת עצמו לשכחת מעמד הר סיני או התורה ,אלא בהכרח שמקלל עצמו גורם לעצמו סכנה ואסור מצד שמור נפשך. ויש לעיין מחדש בשילוב הדברים ברמבם לעיל לגבי מעקה .

 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 15 יולי 2020, 20:59

אין חכמה ן-נבשר
 
תלמוד בבלי מסכת שבועות דף לה עמוד א
מתני'. משביעני (אני) עליכם, מצוה אני עליכם, אוסרכם אני - הרי אלו חייבין; מדובר בשבועת העדות
 
בשמים ובארץ - הרי אלו פטורין; באלף דלת, ביוד הי, בשדי, בצבאות, בחנון ורחום, בארך אפים, ברב חסד, ובכל הכנויין - הרי אלו חייבין. המקלל בכולן-את השם  - חייב,-מיתה דברי ר"מ, וחכמים פוטרין. המקלל אביו ואמו בכולן - חייב,-מוכיח שקודם דיברנו על קללת השם והחיוב הוא מיתה. דברי ר"מ, וחכמים פוטרין. המקלל עצמו וחבירו בכולן - עובר בלא תעשה.-כאן זה לאו ולא מיתה ולכן עובר בכולן בלאו.
 
תלמוד בבלי מסכת שבועות דף לו עמוד א
והמקלל עצמו וחבירו כו'. אמר רבי ינאי: ודברי הכל. עצמו, דכתיב: רק השמר לך ושמור נפשך מאד, כדרבי אבין אמר רבי אילעא, דאמר: כל מקום שנאמר השמר פן ואל - אינו אלא לא תעשה.-לכאורה עולה מוכרח בשלב זה,  שלומדים דין מקלל עצמו כלא תעשה ,משמור נפשך מאוד  ובהכרח יש כאן לימוד לאיסור סיכון נפשו.
ונחזור לתחילת הילקוט דלעיל:
 
רק השמר לך [ד, ט], אמר ר"ל כל השוכח דבר אחד מתלמודו עובר בלאו שנאמר רק השמר לך ושמור נפשך מאד פן תשכח את הדברים, וכדר' אבין א"ר אילעא כל מקום שנאמר השמר פן ואל אינו אלא לא תעשה, רבינא אמר עובר בשני לאוין השמר ופן, רב נחמן בר יצחק אמר עובר בשלשה לאוין השמר לך, ושמור נפשך, ופן תשכח, נראה לכאורה שהלימוד בגמרא הוא כרבי נחמן בר יצחק שהחשיב את שמור נפשך ללאו ולא האחרים.
רבי יוחנן ורבי אלעזר דאמרו תרווייהו (שמור נפשך פן תשכח), תורה נתנה בארבעים יום ונשמה נוצרה בארבעים יום כל השומר את התורה נשמתו נשמרת וכל שאינו משמר את התורה אין נשמתו נשמרת, תנא דבי רבי ישמעאל משל לאדם שמסר צפור דרור לעבדו אמר לו כמדומה אתה שאם אתה מאבדה איסר אני נוטל ממך, נשמתך אני נוטל ממך, המקלל אביו ואמו בכינוי חייב דברי רבי מאיר, וחכמים פוטרין, מאן חכמים רבי מנחם בר יוסי דאמר בנקבו שם יומת, מה ת"ל שם, לימד על המקלל אביו ואמו שאינו חייב עד שיקללם בשם, המקלל עצמו וחברו בכולן עובר בלא תעשה, אמר רבי ינאי ודברי הכל עצמו דכתיב רק השמר לך ושמור נפשך, וכדרבי אבין וכו' (כדלעיל),
בגמרא כתוב שכך סובר רבי ינאי ולדבריו גם רבי מאיר ורבי מנחם בן רב יוסי וכן  מהמדרש תנא דבי רבי ישמעאל רבי יוחנן ורבי אלעזר  וכן רבי נחמן בר יצחק כפי שראינו . וחולקים ר"ל ורבינא . והמשנה והגמרא סותמות כרבי ינאי.
ולכאורה כך הלכה .
בהמשך נצטרך לבאר איך  הרמבם שהבאנו  ועוד ראשונים  מסתדרים עם הגמרא, אבל העולה מהגמרא מצד עצמה נראה ברור. ודרכי למוד קודם חז"ל בכל ההיבטים ורק אחר כך לעיין בראשונים.
אשמח להתייחסותכם לדברים.

ביחס לאחרים שהגיבו אשתדל להתייחס לכולם, אבל לפי סדר הלימוד וכרגע אנו עוד אוחזים בהבהרת המקור ולא בגדרו.
 


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 16 יולי 2020, 00:23

אליעזר ג כתב:
15 יולי 2020, 20:59
רק השמר לך [ד, ט], אמר ר"ל כל השוכח דבר אחד מתלמודו עובר בלאו שנאמר רק השמר לך ושמור נפשך מאד פן תשכח את הדברים, וכדר' אבין א"ר אילעא כל מקום שנאמר השמר פן ואל אינו אלא לא תעשה, רבינא אמר עובר בשני לאוין השמר ופן, רב נחמן בר יצחק אמר עובר בשלשה לאוין השמר לך, ושמור נפשך, ופן תשכח, נראה לכאורה שהלימוד בגמרא הוא כרבי נחמן בר יצחק שהחשיב את שמור נפשך ללאו ולא האחרים.
רבי יוחנן ורבי אלעזר דאמרו תרווייהו (שמור נפשך פן תשכח), תורה נתנה בארבעים יום ונשמה נוצרה בארבעים יום כל השומר את התורה נשמתו נשמרת וכל שאינו משמר את התורה אין נשמתו נשמרת, תנא דבי רבי ישמעאל משל לאדם שמסר צפור דרור לעבדו אמר לו כמדומה אתה שאם אתה מאבדה איסר אני נוטל ממך, נשמתך אני נוטל ממך, המקלל אביו ואמו בכינוי חייב דברי רבי מאיר, וחכמים פוטרין, מאן חכמים רבי מנחם בר יוסי דאמר בנקבו שם יומת, מה ת"ל שם, לימד על המקלל אביו ואמו שאינו חייב עד שיקללם בשם, המקלל עצמו וחברו בכולן עובר בלא תעשה, אמר רבי ינאי ודברי הכל עצמו דכתיב רק השמר לך ושמור נפשך, וכדרבי אבין וכו' (כדלעיל),
בגמרא כתוב שכך סובר רבי ינאי ולדבריו גם רבי מאיר ורבי מנחם בן רב יוסי וכן  מהמדרש תנא דבי רבי ישמעאל רבי יוחנן ורבי אלעזר  וכן רבי נחמן בר יצחק כפי שראינו . וחולקים ר"ל ורבינא . והמשנה והגמרא סותמות כרבי ינאי.
ולכאורה כך הלכה .
בהמשך נצטרך לבאר איך  הרמבם שהבאנו  ועוד ראשונים  מסתדרים עם הגמרא, אבל העולה מהגמרא מצד עצמה נראה ברור
במשנה באבות מבואר שכל השוכח דבר א' ממשנתו מתחייב בנפשו 
וילפינן לה מהאי קרא דהשמר וכו'
וא"כ מצינו סתם מתני' גם לזה ולא רק למקלל עצמו
אמנם יתכן ואין כאן סתירה כלל וקו' חדא מיתרצא בחברתה
דמהאי קרא ילפינן שאסור לאדם לסכן עצמו [בין בדרך סגולית ובין בדרך טבעית]
וכיון שהשוכח דבר א' ממשנתנו מתחייב בנפשו נאסר בלאו מהאי קרא מחמת הסכנה שבדבר
וכן מקלל עצמו נאסר מהאי קרא כיון שזו סכנה סגולית ג"כ
וממילא אינו סתירה לדברי הרמב"ם שאם סכנה סגולית נאסרה ק"ו שגם סכנה טבעית נאסרה והכל בכלל האי קרא הוא
[ויתכן שאף אינו בכלל לאו שבכללות]
 
 


נבשר
הודעות: 2196
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 596 פעמים
קיבל תודה: 559 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי נבשר » 16 יולי 2020, 01:45

אין חכמה כתב:
16 יולי 2020, 00:23
במשנה באבות מבואר שכל השוכח דבר א' ממשנתו מתחייב בנפשו 
וילפינן לה מהאי קרא דהשמר וכו'
וא"כ מצינו סתם מתני' גם לזה ולא רק למקלל עצמו
אמנם יתכן ואין כאן סתירה כלל וקו' חדא מיתרצא בחברתה
דמהאי קרא ילפינן שאסור לאדם לסכן עצמו [בין בדרך סגולית ובין בדרך טבעית]
וכיון שהשוכח דבר א' ממשנתנו מתחייב בנפשו נאסר בלאו מהאי קרא מחמת הסכנה שבדבר
וכן מקלל עצמו נאסר מהאי קרא כיון שזו סכנה סגולית ג"כ
וממילא אינו סתירה לדברי הרמב"ם שאם סכנה סגולית נאסרה ק"ו שגם סכנה טבעית נאסרה והכל בכלל האי קרא הוא
[ויתכן שאף אינו בכלל לאו שבכללות]
זה נראה לי כבר כתב הרב @אליעזר ג למעלה, שילפינן מן הפסוק זהירות בשמירת הנפש מפני תוצאות שיכולות לגרום לה למות.


נבשר
הודעות: 2196
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 596 פעמים
קיבל תודה: 559 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי נבשר » 16 יולי 2020, 02:02

שוב יפה ברור ומסודר ועושה חשק. (לתייג עושים שטורדל @ ומתחילים לכתוב כמה אותיות משם הניק עד שקופץ בשורה למטה שמו ואז זה מתייג. צריך לחכות שתי שניות בערך.
אליעזר ג כתב:
15 יולי 2020, 20:59
תלמוד בבלי מסכת שבועות דף לו עמוד א
והמקלל עצמו וחבירו כו'. אמר רבי ינאי: ודברי הכל. עצמו, דכתיב: רק השמר לך ושמור נפשך מאד, כדרבי אבין אמר רבי אילעא, דאמר: כל מקום שנאמר השמר פן ואל - אינו אלא לא תעשה.-לכאורה עולה מוכרח בשלב זה,  שלומדים דין מקלל עצמו כלא תעשה ,משמור נפשך מאוד  ובהכרח יש כאן לימוד לאיסור סיכון נפשו.
דברי הגמ' צ"ב וכן דבריך אח"כ בהמשך, מה ראיה לר' ינאי מדברי ר' אבין שאמר ש"השמר פן ואל" זה לאו, הרי מקור לאיסור בשמירת נפשו ילפינן "משמור נפשך מאוד" אא"כ נדחוק ש"ששמור" לאו כמו "השמר" וה"ה "שמור", וזה קצת דחוק. ושמא לדעת ר' ינאי מקור האיסור הוא מכל הקרא שאיירי "מהשמר לך ושמור נפשך" היינו שכל הקרא הוא לאו אחד "להשמר". וא"כ לפי"ז צ"ב איך ילפינן איסור שמירת נפשו מפשטא דקרא שאיירי בשמירת שכחת מעמד הר סיני, וזה צ"ב. ודבר זה נוגע להמשך דבריך.
אליעזר ג כתב:
15 יולי 2020, 20:59
רק השמר לך [ד, ט], אמר ר"ל כל השוכח דבר אחד מתלמודו עובר בלאו שנאמר רק השמר לך ושמור נפשך מאד פן תשכח את הדברים, וכדר' אבין א"ר אילעא כל מקום שנאמר השמר פן ואל אינו אלא לא תעשה, רבינא אמר עובר בשני לאוין השמר ופן, רב נחמן בר יצחק אמר עובר בשלשה לאוין השמר לך, ושמור נפשך, ופן תשכח, נראה לכאורה שהלימוד בגמרא הוא כרבי נחמן בר יצחק שהחשיב את שמור נפשך ללאו ולא האחרים.
הנחה שכתבת, היא תלויה במה שכתבתי קודם שאדרבא מדברי ר' ינאי בפשטות מדתלה דבריו בר' אבין ש"השמר" הוא לאו. ואדרבא הרי ר"ל שדעתו שעובר בלאו אחד נמי תלה דעתו בר' אבין, וכתבת שר' ינאי כר' נחמן בר יצחק וזה מיניה וביה נסתר. ורק שמא נחלקו מה מקור האיסור כמש"כ קודם והיינו ששמירת הנפש נלמדת מ"השמר" בלבד ור"נ בר יצחק מ"שמור" וזה צ"ב. ולכאו' לכו"ע "פן" ל"ש לשמירת הנפש שלא איירי כלל בשמירה אלא כבר ב"פן תשכח" אבל "השמר לך" עוד שייך לשמירת הנפש. וצ"ב עדיין.
אליעזר ג כתב:
15 יולי 2020, 20:59
רבי יוחנן ורבי אלעזר דאמרו תרווייהו (שמור נפשך פן תשכח),
מנלן דאמרי תרווייהו קאי על "שמור נפשך ופן תשכח", שמא כמו דאמרינן בש"ס שאמרו שניהם?
אליעזר ג כתב:
15 יולי 2020, 20:59
בגמרא כתוב שכך סובר רבי ינאי ולדבריו גם רבי מאיר ורבי מנחם בן רב יוסי וכן  מהמדרש תנא דבי רבי ישמעאל רבי יוחנן ורבי אלעזר  וכן רבי נחמן בר יצחק כפי שראינו . וחולקים ר"ל ורבינא . והמשנה והגמרא סותמות כרבי ינאי.
זה כבר הערתי לעיל שלא יוכל להיות שפליגי בזה שהרי ר' ינאי תלה עצמו בר' אבין. ובהחלט דברי הרמב"ם יצטרכו ביאור שלמד הקרא מ"שמור נפשך מאוד" והרי ר' ינאי סמך עצמו על ר' אבין ש"השמר" חשיב לאו. ויש לעיין.


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 16 יולי 2020, 10:00

אין חכמה כתב:
16 יולי 2020, 00:23
אליעזר ג כתב:
15 יולי 2020, 20:59
רק השמר לך [ד, ט], אמר ר"ל כל השוכח דבר אחד מתלמודו עובר בלאו שנאמר רק השמר לך ושמור נפשך מאד פן תשכח את הדברים, וכדר' אבין א"ר אילעא כל מקום שנאמר השמר פן ואל אינו אלא לא תעשה, רבינא אמר עובר בשני לאוין השמר ופן, רב נחמן בר יצחק אמר עובר בשלשה לאוין השמר לך, ושמור נפשך, ופן תשכח, נראה לכאורה שהלימוד בגמרא הוא כרבי נחמן בר יצחק שהחשיב את שמור נפשך ללאו ולא האחרים.
רבי יוחנן ורבי אלעזר דאמרו תרווייהו (שמור נפשך פן תשכח), תורה נתנה בארבעים יום ונשמה נוצרה בארבעים יום כל השומר את התורה נשמתו נשמרת וכל שאינו משמר את התורה אין נשמתו נשמרת, תנא דבי רבי ישמעאל משל לאדם שמסר צפור דרור לעבדו אמר לו כמדומה אתה שאם אתה מאבדה איסר אני נוטל ממך, נשמתך אני נוטל ממך, המקלל אביו ואמו בכינוי חייב דברי רבי מאיר, וחכמים פוטרין, מאן חכמים רבי מנחם בר יוסי דאמר בנקבו שם יומת, מה ת"ל שם, לימד על המקלל אביו ואמו שאינו חייב עד שיקללם בשם, המקלל עצמו וחברו בכולן עובר בלא תעשה, אמר רבי ינאי ודברי הכל עצמו דכתיב רק השמר לך ושמור נפשך, וכדרבי אבין וכו' (כדלעיל),
בגמרא כתוב שכך סובר רבי ינאי ולדבריו גם רבי מאיר ורבי מנחם בן רב יוסי וכן  מהמדרש תנא דבי רבי ישמעאל רבי יוחנן ורבי אלעזר  וכן רבי נחמן בר יצחק כפי שראינו . וחולקים ר"ל ורבינא . והמשנה והגמרא סותמות כרבי ינאי.
ולכאורה כך הלכה .
בהמשך נצטרך לבאר איך  הרמבם שהבאנו  ועוד ראשונים  מסתדרים עם הגמרא, אבל העולה מהגמרא מצד עצמה נראה ברור
במשנה באבות מבואר שכל השוכח דבר א' ממשנתו מתחייב בנפשו 
וילפינן לה מהאי קרא דהשמר וכו'
וא"כ מצינו סתם מתני' גם לזה ולא רק למקלל עצמו
אמנם יתכן ואין כאן סתירה כלל וקו' חדא מיתרצא בחברתה
דמהאי קרא ילפינן שאסור לאדם לסכן עצמו [בין בדרך סגולית ובין בדרך טבעית]
וכיון שהשוכח דבר א' ממשנתנו מתחייב בנפשו נאסר בלאו מהאי קרא מחמת הסכנה שבדבר
וכן מקלל עצמו נאסר מהאי קרא כיון שזו סכנה סגולית ג"כ
וממילא אינו סתירה לדברי הרמב"ם שאם סכנה סגולית נאסרה ק"ו שגם סכנה טבעית נאסרה והכל בכלל האי קרא הוא
[ויתכן שאף אינו בכלל לאו שבכללות]
 

תודה על המקור הנוסף ,לא התכוונתי לסתירה בדברי הרמבם אלא לבאר את דבריו אחרת ממה שביארנו לעיל וכן אם אכן כך והדבר פשוט, היה מקום שיכתוב בפירוש את חיוב השמירה, את מקורו וחומרתו ולא בהבלעה בתוך איסור אחר .התשובה על כך תתכן שאין דרכו להביא בפירוש, בלי מקור מפורש בחז"ל.
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 16 יולי 2020, 10:14

נבשר כתב:
16 יולי 2020, 02:02
דברי הגמ' צ"ב וכן דבריך אח"כ בהמשך, מה ראיה לר' ינאי מדברי ר' אבין שאמר ש"השמר פן ואל" זה לאו, הרי מקור לאיסור בשמירת נפשו ילפינן "משמור נפשך מאוד" אא"כ נדחוק ש"ששמור" לאו כמו "השמר" וה"ה "שמור", וזה קצת דחוק. ושמא לדעת ר' ינאי מקור האיסור הוא מכל הקרא שאיירי "מהשמר לך ושמור נפשך" היינו שכל הקרא הוא לאו אחד "להשמר". וא"כ לפי"ז צ"ב איך ילפינן איסור שמירת נפשו מפשטא דקרא שאיירי בשמירת שכחת מעמד הר סיני, וזה צ"ב. ודבר זה נוגע להמשך דבריך.

אני מבין שעיקר החידוש של ר' אבין הוא שלא נסבור שהשמר הוא מצוות עשה כי כתוב עשה כך -השמר,ובכל זאת זה לאו. ואם כך מה לי שמור מה לי השמר? כי הרי ברור שכתוב ציווי בין שמור ובין השמר והציווי צורתו קום ועשה [למרות שזו אינה ממש עשיה], ועל זה ר אבין אומר את דבריו שלמרות המשמעות הזו,זה מתפרש כלאו . והנה בילקוט מפורש שלומדים גם לאו משמור לפי ר נחמן וגם הוא מסתמך על דברי ר אבין המוסכמים שזה לאו ולא עשה.

רב נחמן בר יצחק אמר עובר בשלשה לאוין השמר לך, ושמור נפשך, ופן תשכח,


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 16 יולי 2020, 10:33

נבשר כתב:
16 יולי 2020, 02:02
הנחה שכתבת, היא תלויה במה שכתבתי קודם שאדרבא מדברי ר' ינאי בפשטות מדתלה דבריו בר' אבין ש"השמר" הוא לאו. ואדרבא הרי ר"ל שדעתו שעובר בלאו אחד נמי תלה דעתו בר' אבין, וכתבת שר' ינאי כר' נחמן בר יצחק וזה מיניה וביה נסתר. ורק שמא נחלקו מה מקור האיסור כמש"כ קודם והיינו ששמירת הנפש נלמדת מ"השמר" בלבד ור"נ בר יצחק מ"שמור" וזה צ"ב. ולכאו' לכו"ע "פן" ל"ש לשמירת הנפש שלא איירי כלל בשמירה אלא כבר ב"פן תשכח" אבל "השמר לך" עוד שייך לשמירת הנפש. וצ"ב עדיין.
נבשר כתב:
16 יולי 2020, 02:02
ע


איני מבין למה זה נסתר מיני וביה הרי ריש לקיש סובר שיש רק אסור אחד ויתר הדברים הם לחיזוקו אבל אינם איסורים נפרדים. ונזקק לר' אבין על מנת שאותו איסור אחד יהיה לאו ולא עשה כפי שהסברתי לעיל. והדגש בר' אבין אינו שאם הם כתובים ביחד הם לאווים נפרדים,[ובכלל לא נראה לי ,אם כי צריך בדיקה, שיש בכלל חידוש בדבריו על עצם היות הדבר ציווי במקומות נפרדים כי פשוט מהלשון שזה ציווי, אלא רק כאמור החלפת צורת עשה בלאו] אלא כאמור שהם לאווים ולא מצוות עשה.

אבל מכך שלא לומד כלל לאו חדש משמור אין אפשרות שילמד את גדר האיסור החדש לנטילת נפשו, כי אם אין ייתור של לאו גדר הלאו הוא פשוטו של מקרא. ואילו ר' נחמן לומד משמור איסור נוסף ולמד שלוש לאווים ולכל אחד מהם נצרך לר' אבין כדי לתרגם צורת עשה ללאו לכל השלוש. ונראה שדרך יותר מרווחת בעיניו היא לא לשכפל סתם לאווים היכן שניתן ללמוד בהם גדר חדש ועוד שזה כתוב כפשוטו בגדר חדש לשמור נפשו [למרות שכמובן אינו הכרח] וזה המהלך של הגמרא בשבועות.


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 16 יולי 2020, 10:40

נבשר כתב:
16 יולי 2020, 02:02
זה כבר הערתי לעיל שלא יוכל להיות שפליגי בזה שהרי ר' ינאי תלה עצמו בר' אבין. ובהחלט דברי הרמב"ם יצטרכו ביאור שלמד הקרא מ"שמור נפשך מאוד" והרי ר' ינאי סמך עצמו על ר' אבין ש"השמר" חשיב לאו. ויש לעיין.

הסברתי לעיל למה לדעתי זה אינו קשה . וממילא לגבי הרמב"ם לא זה מה שקשה אלא נהפוך הוא, אם זה כל כך פשוט וברור למה להבליע הלכה זו בתוך אחרת ועוד שבה לכאורה אין איסור זה? כלומר לכאורה לא לומדים לאו נוסף בבניין אב מכאן, למי שלא בנה מעקה .


נבשר
הודעות: 2196
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 596 פעמים
קיבל תודה: 559 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי נבשר » 16 יולי 2020, 12:05

אליעזר ג כתב:
16 יולי 2020, 10:14
אני מבין שעיקר החידוש של ר' אבין הוא שלא נסבור שהשמר הוא מצוות עשה כי כתוב עשה כך -השמר,ובכל זאת זה לאו. ואם כך מה לי שמור מה לי השמר? כי הרי ברור שכתוב ציווי בין שמור ובין השמר והציווי צורתו קום ועשה [למרות שזו אינה ממש עשיה], ועל זה ר אבין אומר את דבריו שלמרות המשמעות הזו,זה מתפרש כלאו . והנה בילקוט מפורש שלומדים גם לאו משמור לפי ר נחמן וגם הוא מסתמך על דברי ר אבין המוסכמים שזה לאו ולא עשה.

רב נחמן בר יצחק אמר עובר בשלשה לאוין השמר לך, ושמור נפשך, ופן תשכח,
בקיצור, אתה מכריע ש"שמור" היינו לאו כמו "השמר" אע"ג שאינו בלשון לאו, ןע"ז סמך דבריו ר' ינאי. וכן שאר ההערות תלויות בזה, שהעיקר הילפותא היא שציווי בלשון עשה אבל נאמר בלשון זהירות חשיב לאו.


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 16 יולי 2020, 13:07

נבשר כתב:
16 יולי 2020, 12:05
אליעזר ג כתב:
16 יולי 2020, 10:14
צ"ל אף על גב ששניהם אינם בלשון לאואני מבין שעיקר החידוש של ר' אבין הוא שלא נסבור שהשמר הוא מצוות עשה כי כתוב עשה כך -השמר,ובכל זאת זה לאו. ואם כך מה לי שמור מה לי השמר? כי הרי ברור שכתוב ציווי בין שמור ובין השמר והציווי צורתו קום ועשה [למרות שזו אינה ממש עשיה], ועל זה ר אבין אומר את דבריו שלמרות המשמעות הזו,זה מתפרש כלאו . והנה בילקוט מפורש שלומדים גם לאו משמור לפי ר נחמן וגם הוא מסתמך על דברי ר אבין המוסכמים שזה לאו ולא עשה.

רב נחמן בר יצחק אמר עובר בשלשה לאוין השמר לך, ושמור נפשך, ופן תשכח,
בקיצור, אתה מכריע ש"שמור" היינו לאו כמו "השמר" אע"ג שאינו בלשון לאו,-צ"ל ששניהם לא בלשון לאו.
ןע"ז סמך דבריו ר' ינאי. וכן שאר ההערות תלויות בזה, שהעיקר הילפותא היא שציווי בלשון עשה אבל נאמר בלשון זהירות חשיב לאו.-עיקר החידוש  לא הילפותא של ר אבין היא זו.
ואדרבה אשמח שתאתגר את הכרעתי  כלשונך, שנראית לי כדבר פשוט ולא כהכרעה ועוד שבדרכה מובנת מאוד הסוגיה , בראיות או תובנות הפוכות כדרכה של תורה.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot], הכהן, טוביה פריד, שמחה מנתניה | 3 אורחים