הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

נושאים שונים

פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 יולי 2020, 23:10

אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 16:42
אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 15:55
אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 13:25

ציינתי כבר כמה פעמים את הסוגיא בכתובות נא:
שדנה באשה שרוצה תוך כדי המעשה והשאלה אם נחשב כאונס או לא
כמדומה שבירושלמי ישנה הנחה שכל אשה רוצה באונס
ובתוס' מבואר שם שרק צדקת גמורה כאסתר יוצאת מן הכלל הזה
ויתכן בהחלט שהספרי מדבר על המצב הזה
[אם כי יתכן לשמוע הו"א שאף שאינה רוצה נחשב עצם מעשה הבעילה כמעשה המחייבה מיתה גם בלא רצונה כלל שהרי לעולם אונס אינו רצונה ולולי הך קרא הינו מחייבים אותה מיתה אבל אי"צ להגיע לזה וכנ"ל]

אמת שגם בשוגג היה מקום לדון שהוי כאכילת רעל 
אבל יתכן לחלק שישכאן יותר גדר מעשה איסור במזיד אנוס מאשר שוגג ומתעסק שאינם מודעים למעשה האיסור כלל
[ויש סברא בזה יותר מבזה ולהיפך וע"כ צריך פסוק על שניהם]

התייחסתי לעיל גם לדין יתיר עצמו למיתה
ראשית הדבר שנוי במחלוקת ויתכן שהספרי סובר שאי"צ 
[ולא מסתבר שהמחלוקת המקומית בענייני התראה היא שאלה יסודית בכל גדר חטא ]
שנית שהתוס' [סנהדרין מא] סוברים שת"ח אי"צ להתיר עצמו למיתה כיון שמודע לחומר העניין
ומבואר שאי"צ להתרסה בדווקא אלא למודעות
וא"כ יתכן מצב באשה חברה שנחשב הדבר כאילו התירה עצמה למיתה 
וע"ז קאי הספרי
הרא"ש שציינת אינו סתירה לדברים 
כיון שאחר התמונה הכללית שנאמרה בדין אונס ובדיניהתראה ודאי שזו המסקנא שיוצאת מן הדברים לגבי חיוב מיתה
אבל אי"ז אומר מהי גדרי עברה

בסוגיא של אונס בריש כתובות מבואר ברא"ה ובעוד שעניין אונס לאו כמאן דעביד נלמד מנערה המאורסה
אם מה שכתוב שם הוא גדר בחיובי עונשין ועברה לא היה שייך ללמוד משם לאונס בגיטין
מה שמבואר שם שאונס אינו מיוחס אל האדם
אבל בעקרון הדבר נחשב כמעשה עברה רק מחמת האונס נחשב שלא עשהו האדם
לשתי הטענות הראשונות, מעבר לרוצה במהלך המעשה יש עוד מצב אפשרי שהיא פועלת והוא שנעה תנועה כלשהי שמשתפת אותה במעשה.
אבל כאמור ולא קיבלתי תשובה על טענה זו, באונס שנעשה בה להבדיל מאונס של איום במוות, כסעיף ב בהודעתי הקודמת וכאשר אינה נעה ואינה רוצה לא תתכן שום ההבא אמינא לחייבה במיתה . כי עצם עשיית המעשה קודמת לשאלה אם הוא נעשה במזיד , בתרגום חופשי שפלוני לא עשה מעשה אין שום טעם לשאול אם עשה אותו במזיד. וזה ברור שכהי גוונא אין מעשה ולא יכולה להיות ההבא אמינא אחרת ,התורה אינה נגד השכל ונגד המציאות.

לפי הצד שצריך להתיר עצמו למיתה זה נלמד שם מפסוקים ,ממילא לא צריך למעט אונס ממש מדין מיתת ביה"ד ויצא שלפי צד זה מיותרת הדרשה באנוסה לדבריך . [אלא אם כן נאמרה בדווקא בתלמידה חכמה אליבא דתוס בהנחה שאמר את דבריו לפי הצד שמחייב שיתיר עצמו שזה סתם תמוה, וכל זה מבלי להזכיר אף פרט באוקימתה זו  ] ודבריך שלא סביר שהמחלוקת בהתראה מבטאת מחלוקת יסודית לעניין מהות מעשה הם סבירים ואומרים שגם לצד שלא צריך שיפקיר עצמו אין צורך במיעוט אונס.

אם נחשב שלא עשה אותו האדם, איך הוא מעשה עבירה, אין עבירה בלי אדם העובר ? 
טענתי בעבר ואני חוזר וטוען
יש מחלוקת בגמ' כתובות נא: האם יצרא אלבשא הוי אונס או רצון
אם הוי אונס לכאו' לא משנה אם עושה מעשה נוסף או לא -בהחלט משנה כי המעשה הנ"ל אינו באונס וזה מספיק לעבירה
ואם הוי רצון הרי שאי"ז בכלל הקרא ואם עשתה מעשה והתרו בה הרי שחייבת מיתה על אותו מעשה 
מעשה האשה בעריות הוא פסיבי והתורה החשיבה את הנאתה כמעשה
כמבואר בתוס' ב"ק לב-רק שמסכימה ומאפשרת
לפיכך יש מקום גדול לטעון שאם נהנתה [וכמבואר בירושלמי ובתוס' שזה רוב או כל המקרים]אף שלא עשתה מעשה חשיבא מעשה
וממילא תתחייב עליו לולי חידוש הפסוק-אם נהנתה אך לא התרצתה לא עשתה מעשה כלשהו ונאבקה עד הסוף ,חד משמעי שאין צד מיתה. וכן הוא גם בגוי לפני מתן תורה כי באבימלך שרצה לעשות מעשה בשרה כתוב שהיה מת עליו רק מכיוון שלא למד איך להתנהג ולכן אשם ועוד שהתכוון למעשה . וגם לפי אביי ורב חסדא לא חייב מיתה בביה"ד אפילו הכי אלא בידי שמיים .
זה אינו נגד השכל 
השכל נותן שמי שעבר עברה עליו למות -ללא שום אשמה, ללא שום בחירה, ללא שום פעולה, ללא שום הסכמה נו באמת . 
התורה חידשה שמי שאנוס אין המעשה מיוחס אליו וממילא נפטרת-באונס שכזה לא צריך לחדש זאת ברור שאדם שעשו בו אינו מעשה שלו.
וזהו המקור לכל דיני אונס כמבואר בגמ' ב"ק כח:
ובראשונים בסוגיית אונס בגיטין ריש כתובות
לולי חידוש זה גם אונס היה מיוחס אל האדם והיתה עוברת עברה
{מלבד זאת שלא רחוק לומר שלולי הקרא אי"צ הנאה ממש אלא מה שכתוב בתוס' הנ"ל דרחמנא אחשביה להנאה כמעשה אינו דווקא הנאה
אלא את מעשה הביאה שאחר הך קרא הוא בד"כ הנאה
והפשטות שגם אשה משותקת שאין לה הנאה אם נעשה הביאה ברצונה חייבת קרבן
אבל אי"צ לומר כן כדלעיל כיון שבד"כ ישנה הנאה}


אמת שהתיר עצמו למיתה נלמד מקרא
אבל אין לו שום קשר לעניין אונס
התראה [וגם התיר עצמו בכלל חומרת התראה] היא שאלה בגדרי הזדה
וכלומר ידיעת חומרת הדבר
אונס אינו סתירה להזדה כפי שכבר כתבתי
יכולה להיות האשה מודעת לגמרי לחומרת העניין
ולהיחשב התירה עצמה למיתה כיון שכל אשה יודעת חומרת נערה מאורסה
[ואולי רובן חברות לעניין זה]-היא מתחננת לעדים שיפסיקו את המעשה וזה נקרא שהתירה עצמה למיתה?
אבל עדין אנוסה היא וצריך פסוק לפוטרה ממיתה 
מחמת שמעשה אונס לא מיוחס אליה 

[ואולי הסיפרי סובר שאי"צ התיר עצמו למיתה ועדין אנו למדים משם איך למד את ההתייחסות למעשה עברה שהוא טכני במהותו ולא נשען על כוונת מרידה ואין סיבה לומר שמ"ד שסובר שצריך התיר עצמו חולק כ"כ

ועוד יתכן שלולי הך קרא דאונס לא היינו צריכים התיר עצמו למיתה והיינו לומדים מפסוק אחר
אבל אי"צ להגיע לב' הדחוקים הנ"ל כפי שכתבתי ]





 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 יולי 2020, 23:29

אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 13:39
אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 12:14
אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 01:04

עיין בסוגיא בסוף הפועלים שש"ש צרך לטרוח ולשכור פועלים משא"כ ש"ח-זה פשוט שמי שלא משלמים לו לא צריך לשלם לפועלים ואין צורך להעמיס בדין זה יותר מהאמור.
החילוק הוא שש"ש [ששמירתו מעולה]נתחייב לפעול בשמירה באופן פעיל
משא"כ ש"ח רק נתחיב שלא יפשע-מי חידש לך שיש קשר בין חיובי שומרים להגדרה של שמירה מעולה ופחותה בנזיקין? ובכלל החילוק הוא שהמונח פשיעה בשומר חינם כוונתו שהוא מחויב לעשות כנהוג בשמירה ואם פשע ,כלומר לא עשה את הנהוג באופן פעיל חייב. שומר שכר שמקבל שכר חלף עבודתו ,חייב גם אם עשה ככל שביכולתו כלומר שהוא אנוס ונגנב או אבד אין כזה חיוב בקרן גם למאן דאמר שצריך שמירה מעולה ,ואין כזה חיוב באדם המזיק ,אלא אולי ברמבן שאתה מבין אותו כך.
[ויתכן שפשיעה נחשבת כמזיק כמבואר בכמה דוכתי]
כלומר שחסרון שמירה בסיסית אינו רק העדר מעשה שמירה אלא כעין היזק
וממילא ישנו חילוק עד כמה צריך להיות אקטיבי
אינני רואה סיבה שרוב יהיה שייך לעניין כיון שאין אנו דנים את סבירות העניין 
אלא את אחריותו לענין ואין כאן ספק שמכריע לו רוב
השאלה עד כמה ראוי להטיל עליו אחריות
אין בין זה לדיני ספקות ולא כלום

הקשר הוא ברור , צריך להבין את היסוד , הרי מיעוט יכול לקרות במיעוט פעמים והתורה לא אמרה לאדם סמוך על רוב  ואם קרה המיעוט אכלת אותה ,כי אם כך היה חכם להחמיר עד כמה שניתן ובאיסורים נאמר שהמחמיר במקום שהתירה תורה הוא שוטה. אלא אחת מהשתיים:
א. כדברי שבאיסורים לא שאין חשש שיקרה המיעוט, אלא גם שיקרה אינו גורם נזק ועניין ההשגחה בה רק להשלים את העניין לגבי מיעוט מקרים אבל אינו בסיס הדין, לפי זה אפשר אכן לחלק לנזיקין כפי שאכן חילקתי.
ב.  שרוב מכריע באופן השגחתי תמיד כלומר שהשם דואג שלא יכשל והיכן שנכשל זה לא בעקבות ההסתמכות על רוב ,אלא חטא קדום , כלומר השגחה שלא יקרה המיעוט בפועל.  כלל כללי בתורה היה הגיון שיתפוס גם בנזיקין ובפרט שלניזק זה וודאי בהשגחה. ועוד שהיסוד הוא חובת שמירה שצורתה לכאורה לא תעשה ממשפחת הגזל ,[גם בני נח מחויבים]. ממילא זה איסור בין האיסורים ודינו כשאר האיסורים . וגם א"ת שזה עשה גם בעשה לכאורה הולכים אחר הרוב ודינו של עשה דשמירה ככל עשה או פחות כי לא מפורש בתורה. אפשר אולי לחלק אבל זה חילוק שצריך להאמר ולא אוטומטי.

גם ש"ש מקבל מן הבעלים את מה ששלם לפועלים החילוק הוא האם הוא צריך לטרוח ולשכור פועלים

כבר ציינתי לעיל בסוף פרק ד' וה' שיש הקבלה בין דיני שמירה פחותה לשמירת ש"ח-ציינת אבל לא הוכחת והאחרונים הפנ"י ואחרים לומדים שכל סוגי אבות נזיקין במובן הרחב כלומר גם שומרים,  מלבד אלו המצוינים מחייבים שמירה מעולה.

האם ש"ש שעשה ככל יכולתו ונגנב באונס חייב הוא מחלוקת ראשונים המובאת בתוס' ב"ק נז
ואף לראשונים המחייבים הוא גזה"כ כמבואר שם בתוס' ואין הדבר מלמד על כללות דין שמירה
ואדרבא הדבר יצא מן הכלל

איך שתבין את דין רוב
בין יהיה כצדדים שהעלית ובין אם כצדדים אחרים
לא מצינו דין רוב [הזה] רק בשאלה של הכרעת ספקות כלומר שישנה שאלה מקומית מעשית לדבר והשאלה איך לדונו
דיני שמירה לא מעצם מהותם מתייחסים למיעוט והשאלה איך למנוע אותו
ואין שום סיבה לקשר לדין רוב המכריע בספקות[font] -שוב בדין רוב חייב להיות שהפועל כדינו לא ינזק מפעולה זו , כלומר שהנזק של עצם העבירה לא יפגע בו, והיה וכך לולא חילוקים כגון נזק מציאותי היה צריך להיות הוא הדין לעניין נזיקין ועוד כפי שכתבתי ולא התייחסת  רק קבעת עובדות בעקיפת דברי אם בכל האיסורים והחיובים תקף דין רוב ושמירה זה חיוב או איסור ,גם בה נגזר מהדין הכללי שסומכים על הרוב  . [/font]
[font]דין רוב קובע יחס למצב בלי דווקא לעורר ספיקות אלא תשובה לשאלה האם יש לחוש למקרה מסוים והרוב קובע שלא ומחמת זה נקבעים דינים ויכולים להיקבע סדרת דינים כולל עונשי ביה"ד וכדומה. ואותו הדבר כאן יש לי חיוב לשמור על ממוני שלא יזיק ,האם כשאני שומר שמירה שעל פי רוב שתקף לא יזיק  אני יכול לסמוך על רוב או לא . ונראה לי שהאינטואיציה שלך מבינה שזה נזק ממשי פיזי וצריך להיות שונה כפי שבארתי לעיל ולכן אתה המבין שנזיקין שונה.[/font]



 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 יולי 2020, 23:30

אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 13:39
אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 12:14
אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 01:04

עיין בסוגיא בסוף הפועלים שש"ש צרך לטרוח ולשכור פועלים משא"כ ש"ח-זה פשוט שמי שלא משלמים לו לא צריך לשלם לפועלים ואין צורך להעמיס בדין זה יותר מהאמור.
החילוק הוא שש"ש [ששמירתו מעולה]נתחייב לפעול בשמירה באופן פעיל
משא"כ ש"ח רק נתחיב שלא יפשע-מי חידש לך שיש קשר בין חיובי שומרים להגדרה של שמירה מעולה ופחותה בנזיקין? ובכלל החילוק הוא שהמונח פשיעה בשומר חינם כוונתו שהוא מחויב לעשות כנהוג בשמירה ואם פשע ,כלומר לא עשה את הנהוג באופן פעיל חייב. שומר שכר שמקבל שכר חלף עבודתו ,חייב גם אם עשה ככל שביכולתו כלומר שהוא אנוס ונגנב או אבד אין כזה חיוב בקרן גם למאן דאמר שצריך שמירה מעולה ,ואין כזה חיוב באדם המזיק ,אלא אולי ברמבן שאתה מבין אותו כך.
[ויתכן שפשיעה נחשבת כמזיק כמבואר בכמה דוכתי]
כלומר שחסרון שמירה בסיסית אינו רק העדר מעשה שמירה אלא כעין היזק
וממילא ישנו חילוק עד כמה צריך להיות אקטיבי
אינני רואה סיבה שרוב יהיה שייך לעניין כיון שאין אנו דנים את סבירות העניין 
אלא את אחריותו לענין ואין כאן ספק שמכריע לו רוב
השאלה עד כמה ראוי להטיל עליו אחריות
אין בין זה לדיני ספקות ולא כלום

הקשר הוא ברור , צריך להבין את היסוד , הרי מיעוט יכול לקרות במיעוט פעמים והתורה לא אמרה לאדם סמוך על רוב  ואם קרה המיעוט אכלת אותה ,כי אם כך היה חכם להחמיר עד כמה שניתן ובאיסורים נאמר שהמחמיר במקום שהתירה תורה הוא שוטה. אלא אחת מהשתיים:
א. כדברי שבאיסורים לא שאין חשש שיקרה המיעוט, אלא גם שיקרה אינו גורם נזק ועניין ההשגחה בה רק להשלים את העניין לגבי מיעוט מקרים אבל אינו בסיס הדין, לפי זה אפשר אכן לחלק לנזיקין כפי שאכן חילקתי.
ב.  שרוב מכריע באופן השגחתי תמיד כלומר שהשם דואג שלא יכשל והיכן שנכשל זה לא בעקבות ההסתמכות על רוב ,אלא חטא קדום , כלומר השגחה שלא יקרה המיעוט בפועל.  כלל כללי בתורה היה הגיון שיתפוס גם בנזיקין ובפרט שלניזק זה וודאי בהשגחה. ועוד שהיסוד הוא חובת שמירה שצורתה לכאורה לא תעשה ממשפחת הגזל ,[גם בני נח מחויבים]. ממילא זה איסור בין האיסורים ודינו כשאר האיסורים . וגם א"ת שזה עשה גם בעשה לכאורה הולכים אחר הרוב ודינו של עשה דשמירה ככל עשה או פחות כי לא מפורש בתורה. אפשר אולי לחלק אבל זה חילוק שצריך להאמר ולא אוטומטי.

גם ש"ש מקבל מן הבעלים את מה ששלם לפועלים החילוק הוא האם הוא צריך לטרוח ולשכור פועלים

כבר ציינתי לעיל בסוף פרק ד' וה' שיש הקבלה בין דיני שמירה פחותה לשמירת ש"ח-ציינת אבל לא הוכחת והאחרונים הפנ"י ואחרים לומדים שכל סוגי אבות נזיקין במובן הרחב כלומר גם שומרים,  מלבד אלו המצוינים מחייבים שמירה מעולה.

האם ש"ש שעשה ככל יכולתו ונגנב באונס חייב הוא מחלוקת ראשונים המובאת בתוס' ב"ק נז
ואף לראשונים המחייבים הוא גזה"כ כמבואר שם בתוס' ואין הדבר מלמד על כללות דין שמירה
ואדרבא הדבר יצא מן הכלל

איך שתבין את דין רוב
בין יהיה כצדדים שהעלית ובין אם כצדדים אחרים
לא מצינו דין רוב [הזה] רק בשאלה של הכרעת ספקות כלומר שישנה שאלה מקומית מעשית לדבר והשאלה איך לדונו
דיני שמירה לא מעצם מהותם מתייחסים למיעוט והשאלה איך למנוע אותו
ואין שום סיבה לקשר לדין רוב המכריע בספקות -שוב בדין רוב חייב להיות שהפועל כדינו לא ינזק מפעולה זו , כלומר שהנזק של עצם העבירה לא יפגע בו, והיה וכך לולא חילוקים כגון נזק מציאותי היה צריך להיות הוא הדין לעניין נזיקין ועוד כפי שכתבתי ולא התייחסת  רק קבעת עובדות בעקיפת דברי אם בכל האיסורים והחיובים תקף דין רוב ושמירה זה חיוב או איסור ,גם בה נגזר מהדין הכללי שסומכים על הרוב  . 
דין רוב קובע יחס למצב בלי דווקא לעורר ספיקות אלא תשובה לשאלה האם יש לחוש למקרה מסוים והרוב קובע שלא ומחמת זה נקבעים דינים ויכולים להיקבע סדרת דינים כולל עונשי ביה"ד וכדומה. ואותו הדבר כאן יש לי חיוב לשמור על ממוני שלא יזיק ,האם כשאני שומר שמירה שעל פי רוב שתקף לא יזיק  אני יכול לסמוך על רוב או לא . ונראה לי שהאינטואיציה שלך מבינה שזה נזק ממשי פיזי וצריך להיות שונה כפי שבארתי לעיל ולכן אתה המבין שנזיקין שונה.







 


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 27 יולי 2020, 00:45

אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 23:10
אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 16:42
אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 15:55

לשתי הטענות הראשונות, מעבר לרוצה במהלך המעשה יש עוד מצב אפשרי שהיא פועלת והוא שנעה תנועה כלשהי שמשתפת אותה במעשה.
אבל כאמור ולא קיבלתי תשובה על טענה זו, באונס שנעשה בה להבדיל מאונס של איום במוות, כסעיף ב בהודעתי הקודמת וכאשר אינה נעה ואינה רוצה לא תתכן שום ההבא אמינא לחייבה במיתה . כי עצם עשיית המעשה קודמת לשאלה אם הוא נעשה במזיד , בתרגום חופשי שפלוני לא עשה מעשה אין שום טעם לשאול אם עשה אותו במזיד. וזה ברור שכהי גוונא אין מעשה ולא יכולה להיות ההבא אמינא אחרת ,התורה אינה נגד השכל ונגד המציאות.

לפי הצד שצריך להתיר עצמו למיתה זה נלמד שם מפסוקים ,ממילא לא צריך למעט אונס ממש מדין מיתת ביה"ד ויצא שלפי צד זה מיותרת הדרשה באנוסה לדבריך . [אלא אם כן נאמרה בדווקא בתלמידה חכמה אליבא דתוס בהנחה שאמר את דבריו לפי הצד שמחייב שיתיר עצמו שזה סתם תמוה, וכל זה מבלי להזכיר אף פרט באוקימתה זו  ] ודבריך שלא סביר שהמחלוקת בהתראה מבטאת מחלוקת יסודית לעניין מהות מעשה הם סבירים ואומרים שגם לצד שלא צריך שיפקיר עצמו אין צורך במיעוט אונס.

אם נחשב שלא עשה אותו האדם, איך הוא מעשה עבירה, אין עבירה בלי אדם העובר ? 
טענתי בעבר ואני חוזר וטוען
יש מחלוקת בגמ' כתובות נא: האם יצרא אלבשא הוי אונס או רצון
אם הוי אונס לכאו' לא משנה אם עושה מעשה נוסף או לא -בהחלט משנה כי המעשה הנ"ל אינו באונס וזה מספיק לעבירה
ואם הוי רצון הרי שאי"ז בכלל הקרא ואם עשתה מעשה והתרו בה הרי שחייבת מיתה על אותו מעשה 
מעשה האשה בעריות הוא פסיבי והתורה החשיבה את הנאתה כמעשה
כמבואר בתוס' ב"ק לב-רק שמסכימה ומאפשרת
לפיכך יש מקום גדול לטעון שאם נהנתה [וכמבואר בירושלמי ובתוס' שזה רוב או כל המקרים]אף שלא עשתה מעשה חשיבא מעשה
וממילא תתחייב עליו לולי חידוש הפסוק-אם נהנתה אך לא התרצתה לא עשתה מעשה כלשהו ונאבקה עד הסוף ,חד משמעי שאין צד מיתה. וכן הוא גם בגוי לפני מתן תורה כי באבימלך שרצה לעשות מעשה בשרה כתוב שהיה מת עליו רק מכיוון שלא למד איך להתנהג ולכן אשם ועוד שהתכוון למעשה . וגם לפי אביי ורב חסדא לא חייב מיתה בביה"ד אפילו הכי אלא בידי שמיים .
זה אינו נגד השכל 
השכל נותן שמי שעבר עברה עליו למות -ללא שום אשמה, ללא שום בחירה, ללא שום פעולה, ללא שום הסכמה נו באמת . 
התורה חידשה שמי שאנוס אין המעשה מיוחס אליו וממילא נפטרת-באונס שכזה לא צריך לחדש זאת ברור שאדם שעשו בו אינו מעשה שלו.
וזהו המקור לכל דיני אונס כמבואר בגמ' ב"ק כח:
ובראשונים בסוגיית אונס בגיטין ריש כתובות
לולי חידוש זה גם אונס היה מיוחס אל האדם והיתה עוברת עברה
{מלבד זאת שלא רחוק לומר שלולי הקרא אי"צ הנאה ממש אלא מה שכתוב בתוס' הנ"ל דרחמנא אחשביה להנאה כמעשה אינו דווקא הנאה
אלא את מעשה הביאה שאחר הך קרא הוא בד"כ הנאה
והפשטות שגם אשה משותקת שאין לה הנאה אם נעשה הביאה ברצונה חייבת קרבן
אבל אי"צ לומר כן כדלעיל כיון שבד"כ ישנה הנאה}


אמת שהתיר עצמו למיתה נלמד מקרא
אבל אין לו שום קשר לעניין אונס
התראה [וגם התיר עצמו בכלל חומרת התראה] היא שאלה בגדרי הזדה
וכלומר ידיעת חומרת הדבר
אונס אינו סתירה להזדה כפי שכבר כתבתי
יכולה להיות האשה מודעת לגמרי לחומרת העניין
ולהיחשב התירה עצמה למיתה כיון שכל אשה יודעת חומרת נערה מאורסה
[ואולי רובן חברות לעניין זה]-היא מתחננת לעדים שיפסיקו את המעשה וזה נקרא שהתירה עצמה למיתה?
אבל עדין אנוסה היא וצריך פסוק לפוטרה ממיתה 
מחמת שמעשה אונס לא מיוחס אליה 

[ואולי הסיפרי סובר שאי"צ התיר עצמו למיתה ועדין אנו למדים משם איך למד את ההתייחסות למעשה עברה שהוא טכני במהותו ולא נשען על כוונת מרידה ואין סיבה לומר שמ"ד שסובר שצריך התיר עצמו חולק כ"כ

ועוד יתכן שלולי הך קרא דאונס לא היינו צריכים התיר עצמו למיתה והיינו לומדים מפסוק אחר
אבל אי"צ להגיע לב' הדחוקים הנ"ל כפי שכתבתי ]

אני חוזר כבר בפעם השלישית או הרביעית
יש מחלוקת בתחילתה באונס וסופה ברצון אי חשיב אונס
לצד שחשיב אונס הסיבה שחשיב אונס הוא יצרא אלבשה
ולכאו' גם מעשה לא יחשברצון
וגם נחשב רצון[ואולי יש כזה מהרש"ל אבל איני בטוח] הרי חייבת ע"ז מיתה וא"א שע"ז ילך הפסוק

איני יודע מהיכן פסיקא לך שאדם שאכל רעל לא מת
אם נחשב מעשה הביאה אצלה כרעל הרי שצריכה למות
אבימלך היה שוגג ולא אונס
אם התיר עצמה למיתה הוא עניין של מזיד כלומר מודעות ולא התרסה
הרי אף שהיא אנוסה גמורה שייך להגדיר כהתירה עצמה למיתה

הסיבה שקשה לך כ"כ לקבל את זה היא מפני שפשוט לך לחלוטין שעניין העברה היא ההתרסה והבחירה לעשות רע
ולא היא 
עניין העברה הוא המעשה השלילי ולולי הפסוק הייתי מייחס אל האדם מעשה שלילי גם באונס בפסוק זה נאמר שאונס אינו מיוחס אל האדם
לא גדר בגדרי עברה נאמר כאן
הרי לומדים מפה גם דינים משפטיים שאין להם שום קשר לעברה
[אונס בקיום תנאי וכו']
אלא נאמר כאן גדר בהלכות מעשה שמעשה שנעשה שלא ברצון האדם אינו מיוחס אליו
וממילא יש לפוטרו מעונש
 


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 27 יולי 2020, 00:58

אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 23:30
אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 13:39
אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 12:14
 
גם ש"ש מקבל מן הבעלים את מה ששלם לפועלים החילוק הוא האם הוא צריך לטרוח ולשכור פועלים

כבר ציינתי לעיל בסוף פרק ד' וה' שיש הקבלה בין דיני שמירה פחותה לשמירת ש"ח-ציינת אבל לא הוכחת והאחרונים הפנ"י ואחרים לומדים שכל סוגי אבות נזיקין במובן הרחב כלומר גם שומרים,  מלבד אלו המצוינים מחייבים שמירה מעולה.

האם ש"ש שעשה ככל יכולתו ונגנב באונס חייב הוא מחלוקת ראשונים המובאת בתוס' ב"ק נז
ואף לראשונים המחייבים הוא גזה"כ כמבואר שם בתוס' ואין הדבר מלמד על כללות דין שמירה
ואדרבא הדבר יצא מן הכלל

איך שתבין את דין רוב
בין יהיה כצדדים שהעלית ובין אם כצדדים אחרים
לא מצינו דין רוב [הזה] רק בשאלה של הכרעת ספקות כלומר שישנה שאלה מקומית מעשית לדבר והשאלה איך לדונו
דיני שמירה לא מעצם מהותם מתייחסים למיעוט והשאלה איך למנוע אותו
ואין שום סיבה לקשר לדין רוב המכריע בספקות -שוב בדין רוב חייב להיות שהפועל כדינו לא ינזק מפעולה זו , כלומר שהנזק של עצם העבירה לא יפגע בו, והיה וכך לולא חילוקים כגון נזק מציאותי היה צריך להיות הוא הדין לעניין נזיקין ועוד כפי שכתבתי ולא התייחסת  רק קבעת עובדות בעקיפת דברי אם בכל האיסורים והחיובים תקף דין רוב ושמירה זה חיוב או איסור ,גם בה נגזר מהדין הכללי שסומכים על הרוב  . 
דין רוב קובע יחס למצב בלי דווקא לעורר ספיקות אלא תשובה לשאלה האם יש לחוש למקרה מסוים והרוב קובע שלא ומחמת זה נקבעים דינים ויכולים להיקבע סדרת דינים כולל עונשי ביה"ד וכדומה. ואותו הדבר כאן יש לי חיוב לשמור על ממוני שלא יזיק ,האם כשאני שומר שמירה שעל פי רוב שתקף לא יזיק  אני יכול לסמוך על רוב או לא . ונראה לי שהאינטואיציה שלך מבינה שזה נזק ממשי פיזי וצריך להיות שונה כפי שבארתי לעיל ולכן אתה המבין שנזיקין שונה.






אינני יודע מהם האחרונים עליהם אתה מדבר
אני ציינתי גמרא מפורשת
בב"ק מה הכא במאי עסקינן דנטריה שמירה פחותה ולא נטריה שמירה מעולה 
ש"ח כלתה לו שמירתו ש"ש לא כלתה לו שמירתו

לא התכוונתי לסברא שלך גם לא באינטואיציה
כוונתי היתה אחרת דין רוב יש בכוחו להכריע בספקות יהיה מה שיהיה הטעם
[והטעם של ההשגחה העליונה נראה לי האחרון ברמת סבירותו נראה לך שיש לסמוך על השגחה זו ברוב של חמישים ואחד אחוז או כשכל אלו שפרשו נאכלים?]
נראה לי יותר שבמקום שעלינו לדון ספק ההכרעה של צד הרוב גוברת והופכת הדבר לודאי
כיון שספק דורש הכרעה ורוב מכריע אותו

דין שמירה הוא שההסתכלות על החפץ תהיה כמוגן וממילא אין לזה שייכות כלל לדיני רוב
כיון שדין השמירה הוא להרחיק את הספק ולא להכריע אותו
הרי רוב של חמישים ואחד אחוז הוא גם רוב וכל אחד יאמר לך שהחפץ בצורה זו אינו מוגן
העניין הוא כפי שביארתי שיש לו חובה להעמיד החפץ בצורה מוגנת ולזה לא מועיל הכרעת הספק שאין זה הסוגיא אלא אדרבא צריך להרחיק את צד הספק ולזה מהני רק הסתכלות של ספק רחוק ולא רוב
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 27 יולי 2020, 13:15

אין חכמה כתב:
27 יולי 2020, 00:58
אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 23:30
אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 13:39

גם ש"ש מקבל מן הבעלים את מה ששלם לפועלים החילוק הוא האם הוא צריך לטרוח ולשכור פועלים

כבר ציינתי לעיל בסוף פרק ד' וה' שיש הקבלה בין דיני שמירה פחותה לשמירת ש"ח-ציינת אבל לא הוכחת והאחרונים הפנ"י ואחרים לומדים שכל סוגי אבות נזיקין במובן הרחב כלומר גם שומרים,  מלבד אלו המצוינים מחייבים שמירה מעולה.

האם ש"ש שעשה ככל יכולתו ונגנב באונס חייב הוא מחלוקת ראשונים המובאת בתוס' ב"ק נז
ואף לראשונים המחייבים הוא גזה"כ כמבואר שם בתוס' ואין הדבר מלמד על כללות דין שמירה
ואדרבא הדבר יצא מן הכלל

איך שתבין את דין רוב
בין יהיה כצדדים שהעלית ובין אם כצדדים אחרים
לא מצינו דין רוב [הזה] רק בשאלה של הכרעת ספקות כלומר שישנה שאלה מקומית מעשית לדבר והשאלה איך לדונו
דיני שמירה לא מעצם מהותם מתייחסים למיעוט והשאלה איך למנוע אותו
ואין שום סיבה לקשר לדין רוב המכריע בספקות -שוב בדין רוב חייב להיות שהפועל כדינו לא ינזק מפעולה זו , כלומר שהנזק של עצם העבירה לא יפגע בו, והיה וכך לולא חילוקים כגון נזק מציאותי היה צריך להיות הוא הדין לעניין נזיקין ועוד כפי שכתבתי ולא התייחסת  רק קבעת עובדות בעקיפת דברי אם בכל האיסורים והחיובים תקף דין רוב ושמירה זה חיוב או איסור ,גם בה נגזר מהדין הכללי שסומכים על הרוב  . 
דין רוב קובע יחס למצב בלי דווקא לעורר ספיקות אלא תשובה לשאלה האם יש לחוש למקרה מסוים והרוב קובע שלא ומחמת זה נקבעים דינים ויכולים להיקבע סדרת דינים כולל עונשי ביה"ד וכדומה. ואותו הדבר כאן יש לי חיוב לשמור על ממוני שלא יזיק ,האם כשאני שומר שמירה שעל פי רוב שתקף לא יזיק  אני יכול לסמוך על רוב או לא . ונראה לי שהאינטואיציה שלך מבינה שזה נזק ממשי פיזי וצריך להיות שונה כפי שבארתי לעיל ולכן אתה המבין שנזיקין שונה.





אינני יודע מהם האחרונים עליהם אתה מדבר
אני ציינתי גמרא מפורשת
בב"ק מה הכא במאי עסקינן דנטריה שמירה פחותה ולא נטריה שמירה מעולה 
ש"ח כלתה לו שמירתו ש"ש לא כלתה לו שמירתו

לא התכוונתי לסברא שלך גם לא באינטואיציה
כוונתי היתה אחרת דין רוב יש בכוחו להכריע בספקות יהיה מה שיהיה הטעם
[והטעם של ההשגחה העליונה נראה לי האחרון ברמת סבירותו נראה לך שיש לסמוך על השגחה זו ברוב של חמישים ואחד אחוז או כשכל אלו שפרשו נאכלים?]
נראה לי יותר שבמקום שעלינו לדון ספק ההכרעה של צד הרוב גוברת והופכת הדבר לודאי
כיון שספק דורש הכרעה ורוב מכריע אותו

דין שמירה הוא שההסתכלות על החפץ תהיה כמוגן וממילא אין לזה שייכות כלל לדיני רוב
כיון שדין השמירה הוא להרחיק את הספק ולא להכריע אותו
הרי רוב של חמישים ואחד אחוז הוא גם רוב וכל אחד יאמר לך שהחפץ בצורה זו אינו מוגן
העניין הוא כפי שביארתי שיש לו חובה להעמיד החפץ בצורה מוגנת ולזה לא מועיל הכרעת הספק שאין זה הסוגיא אלא אדרבא צריך להרחיק את צד הספק ולזה מהני רק הסתכלות של ספק רחוק ולא רוב


אתה מתעלם מעיקר הבעיה:
א. האם בעבירה שהולכים בה אחר הרוב, אין נזק עצמי מעצם המעשה ולא רק מהאא ציות להשם?
ב. אם כן הכיצד ניצל ממנו מי שהולך אחר הרוב בדין ולמעשה בפועל זה היה מהמיעוט?
ג. ובפרט כיצד ניצל כשהתברר לו אח"כ שזה היה חלב ונהנה ? כיצד מקיים עשה במצוות עשה ,הרי אנוס לאו כמאן דעביד?


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 27 יולי 2020, 14:01

אליעזר ג כתב:
27 יולי 2020, 13:15
אתה מתעלם מעיקר הבעיה:
א. האם בעבירה שהולכים בה אחר הרוב, אין נזק עצמי מעצם המעשה ולא רק מהאא ציות להשם?
ב. אם כן הכיצד ניצל ממנו מי שהולך אחר הרוב בדין ולמעשה בפועל זה היה מהמיעוט?
ג. ובפרט כיצד ניצל כשהתברר לו אח"כ שזה היה חלב ונהנה ? כיצד מקיים עשה במצוות עשה ,הרי אנוס לאו כמאן דעביד?
לשיטת התוספות ריש החולץ שההולך אחר הרוב נידון כאנוס הרי אין כאן נזק עצמי
 כיון שאחר שחידשה התורה בפרשת ולנערה לא תעשה דבר שאין מעשה הנחשב כאונס מיוחס אל האדם אין זה מעשה עברה
גם בהנאה יש פטור אונס כמבואר בפרשת ולנערה לא תעשה דבר
עניין נהנה שייך למתעסק ולא לאונס
[רק ב"עניינים" נחשב מעשה עברה כיון שסו"ס יש כאן חפצא דאיסורא כפי שמובא ברמ"א הנ"ל ובעניין אין הקב"ה מביא תקלה ע"י צדיקים]

אם דלא כהתוס' אכן יש הפסד ואם יתברר שלא כהכרעת הרוב יהיה שוגג
ויצטרך להביא קרבן 
והתירה לו התורה לקחת סיכון זה
וכעין מה שיתכן ששיטת הרמב"ם בספיקא דאו' לקולא שאף שמותר לו לקחת סיכון מ"מ אם יתברר שהיה אסור יביא חטאת

לא הבנתי את השאלה ביחס למצוות עשה

 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 27 יולי 2020, 18:23

אין חכמה כתב:
27 יולי 2020, 14:01
אליעזר ג כתב:
27 יולי 2020, 13:15
אתה מתעלם מעיקר הבעיה:
א. האם בעבירה שהולכים בה אחר הרוב, אין נזק עצמי מעצם המעשה ולא רק מהאא ציות להשם?
ב. אם כן הכיצד ניצל ממנו מי שהולך אחר הרוב בדין ולמעשה בפועל זה היה מהמיעוט?
ג. ובפרט כיצד ניצל כשהתברר לו אח"כ שזה היה חלב ונהנה ? כיצד מקיים עשה במצוות עשה ,הרי אנוס לאו כמאן דעביד?
לשיטת התוספות ריש החולץ שההולך אחר הרוב נידון כאנוס הרי אין כאן נזק עצמי יש נזק עצמי הרי בבא על אשתו  שבחזקת טהורה ונמצא על שלו מביאים קרבן וזו משנה מפורשת בנדה יד.
 כיון שאחר שחידשה התורה בפרשת ולנערה לא תעשה דבר שאין מעשה הנחשב כאונס מיוחס אל האדם אין זה מעשה עברה
גם בהנאה יש פטור אונס כמבואר בפרשת ולנערה לא תעשה דבר
עניין נהנה שייך למתעסק ולא לאונס-אונס שאנו מדברים עליו מצוי מאוד במתעסק כגון הדוגמה לעיל שסבר טהורה והתברר שהיא נדה שאנוס מחזקת טהורה וטעותו בעקבות חזקה שהתורה אמרה לו להסתמך עליה.
[רק ב"עניינים" נחשב מעשה עברה כיון שסו"ס יש כאן חפצא דאיסורא כפי שמובא ברמ"א הנ"ל ובעניין אין הקב"ה מביא תקלה ע"י צדיקים]-ממילא זה לא רק עניינים אלא חייב קרבן ולא התחשק לך קודם לומר שהקב"ה אינו מביא תקלה וכו'

אם דלא כהתוס' אכן יש הפסד ואם יתברר שלא כהכרעת הרוב יהיה שוגג
ויצטרך להביא קרבן 
והתירה לו התורה לקחת סיכון זה-מה זאת אומרת התירה לו? הרי נאמר שהמחמיר במקום שהתורה התירה בהכרעת רוב נקרא שוטה ואין לך חכם גדול ממי שלא לוקח סיכון רוחני
וכעין מה שיתכן ששיטת הרמב"ם בספיקא דאו' לקולא שאף שמותר לו לקחת סיכון מ"מ אם יתברר שהיה אסור יביא חטאת-הרמבם אומר את דינו רק כאשר זה לא יכול להתברר ולעולם ובאופן זה היחס שאין כאן וודאי איסור כי הקובע זו דעת בני אדם  הקבועה להגדיר את זה כספק קבוע.

לא הבנתי את השאלה ביחס למצוות עשה-אדם נוטל לולב שעל פי רוב מציאותי הוכרע שהוא כשר , זה מה שנדרש ממנו , אחרי זמן המצווה התברר שהיה פסול , אנוס לאו  כמאן דעביד ולא קיים מצווה מהתורה והפסיד שכרה.



 


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 27 יולי 2020, 18:39

אליעזר ג כתב:
27 יולי 2020, 18:23
אין חכמה כתב:
27 יולי 2020, 14:01
אליעזר ג כתב:
27 יולי 2020, 13:15
אתה מתעלם מעיקר הבעיה:
א. האם בעבירה שהולכים בה אחר הרוב, אין נזק עצמי מעצם המעשה ולא רק מהאא ציות להשם?
ב. אם כן הכיצד ניצל ממנו מי שהולך אחר הרוב בדין ולמעשה בפועל זה היה מהמיעוט?
ג. ובפרט כיצד ניצל כשהתברר לו אח"כ שזה היה חלב ונהנה ? כיצד מקיים עשה במצוות עשה ,הרי אנוס לאו כמאן דעביד?
לשיטת התוספות ריש החולץ שההולך אחר הרוב נידון כאנוס הרי אין כאן נזק עצמי יש נזק עצמי הרי בבא על אשתו  שבחזקת טהורה ונמצא על שלו מביאים קרבן וזו משנה מפורשת בנדה יד.
 כיון שאחר שחידשה התורה בפרשת ולנערה לא תעשה דבר שאין מעשה הנחשב כאונס מיוחס אל האדם אין זה מעשה עברה
גם בהנאה יש פטור אונס כמבואר בפרשת ולנערה לא תעשה דבר
עניין נהנה שייך למתעסק ולא לאונס-אונס שאנו מדברים עליו מצוי מאוד במתעסק כגון הדוגמה לעיל שסבר טהורה והתברר שהיא נדה שאנוס מחזקת טהורה וטעותו בעקבות חזקה שהתורה אמרה לו להסתמך עליה.
[רק ב"עניינים" נחשב מעשה עברה כיון שסו"ס יש כאן חפצא דאיסורא כפי שמובא ברמ"א הנ"ל ובעניין אין הקב"ה מביא תקלה ע"י צדיקים]-ממילא זה לא רק עניינים אלא חייב קרבן ולא התחשק לך קודם לומר שהקב"ה אינו מביא תקלה וכו'

אם דלא כהתוס' אכן יש הפסד ואם יתברר שלא כהכרעת הרוב יהיה שוגג
ויצטרך להביא קרבן 
והתירה לו התורה לקחת סיכון זה-מה זאת אומרת התירה לו? הרי נאמר שהמחמיר במקום שהתורה התירה בהכרעת רוב נקרא שוטה ואין לך חכם גדול ממי שלא לוקח סיכון רוחני
וכעין מה שיתכן ששיטת הרמב"ם בספיקא דאו' לקולא שאף שמותר לו לקחת סיכון מ"מ אם יתברר שהיה אסור יביא חטאת-הרמבם אומר את דינו רק כאשר זה לא יכול להתברר ולעולם ובאופן זה היחס שאין כאן וודאי איסור כי הקובע זו דעת בני אדם  הקבועה להגדיר את זה כספק קבוע.

לא הבנתי את השאלה ביחס למצוות עשה-אדם נוטל לולב שעל פי רוב מציאותי הוכרע שהוא כשר , זה מה שנדרש ממנו , אחרי זמן המצווה התברר שהיה פסול , אנוס לאו  כמאן דעביד ולא קיים מצווה מהתורה והפסיד שכרה.
את שאלתך מהמשנה בנדה הקשתה הגמ' בשבועות יח ויש ע"ז כמה מהלכים שם עי"ש
או ששמש סמוך לוסתה שאינו אנוס או שלא ידע צריך לפרוש באבר מת ופירש באבר חי

לא כל מתעסק הוא אונס ואונס לאו כמאן שעבד אף בנהנה

הסומך על רוב אינו חייב קרבן כמבואר בתוס' וזה לא חידוש שלי אלא של תוס' ריש החולץ עי"ש

לעיל הבאתי מהרמ"א שעניין עברה הוא בעצם החפצא דאיסורא 
שהוא מכנה את הדבר עברה אף שלא עבר על רצון הבורא כלל
ואותו העניין רואים במה שאין הקב"ה מביא תקלה
אין זה סותר לזה שבגדרי החיובים אין כאן כלום כיון שפטרה התורה אונס מכל אחריות למעשהו

מי קורא למי שלא סומך על רוב שוטה?
במיעוט המצוי הצריכו חכמים בדיקה שלא יהיה כמעלים עיניו מן האיסור ולא ראו את העניין כשטות

ההסתייגות שהבאת על הרמב"ם אינה מקובלת על כלל האחרונים ועכ"פ זו רק דוגמא

האנוס על הדבר לא יחשב כמבטל עשה וסגי בזה לגבי מחוייבותיו כלפי שמיא
האם ישנה מעלה למי שהתברר בסופו של דבר שהרוב צדק?
יתכן בהחלט שכן
אין לזה שום נפקותא כאן בעולמנו כיון שאם לא עבר זמן המצווה הרי שוודאי צריך ליטול שוב ואם לאו הרי אין מה לעשות 
ואם כן מה השאלה


 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 27 יולי 2020, 21:14

אין חכמה כתב:
27 יולי 2020, 18:39
אליעזר ג כתב:
27 יולי 2020, 18:23
אין חכמה כתב:
27 יולי 2020, 14:01

לשיטת התוספות ריש החולץ שההולך אחר הרוב נידון כאנוס הרי אין כאן נזק עצמי יש נזק עצמי הרי בבא על אשתו  שבחזקת טהורה ונמצא על שלו מביאים קרבן וזו משנה מפורשת בנדה יד.
 כיון שאחר שחידשה התורה בפרשת ולנערה לא תעשה דבר שאין מעשה הנחשב כאונס מיוחס אל האדם אין זה מעשה עברה
גם בהנאה יש פטור אונס כמבואר בפרשת ולנערה לא תעשה דבר
עניין נהנה שייך למתעסק ולא לאונס-אונס שאנו מדברים עליו מצוי מאוד במתעסק כגון הדוגמה לעיל שסבר טהורה והתברר שהיא נדה שאנוס מחזקת טהורה וטעותו בעקבות חזקה שהתורה אמרה לו להסתמך עליה.
[רק ב"עניינים" נחשב מעשה עברה כיון שסו"ס יש כאן חפצא דאיסורא כפי שמובא ברמ"א הנ"ל ובעניין אין הקב"ה מביא תקלה ע"י צדיקים]-ממילא זה לא רק עניינים אלא חייב קרבן ולא התחשק לך קודם לומר שהקב"ה אינו מביא תקלה וכו'

אם דלא כהתוס' אכן יש הפסד ואם יתברר שלא כהכרעת הרוב יהיה שוגג
ויצטרך להביא קרבן 
והתירה לו התורה לקחת סיכון זה-מה זאת אומרת התירה לו? הרי נאמר שהמחמיר במקום שהתורה התירה בהכרעת רוב נקרא שוטה ואין לך חכם גדול ממי שלא לוקח סיכון רוחני
וכעין מה שיתכן ששיטת הרמב"ם בספיקא דאו' לקולא שאף שמותר לו לקחת סיכון מ"מ אם יתברר שהיה אסור יביא חטאת-הרמבם אומר את דינו רק כאשר זה לא יכול להתברר ולעולם ובאופן זה היחס שאין כאן וודאי איסור כי הקובע זו דעת בני אדם  הקבועה להגדיר את זה כספק קבוע.

לא הבנתי את השאלה ביחס למצוות עשה-אדם נוטל לולב שעל פי רוב מציאותי הוכרע שהוא כשר , זה מה שנדרש ממנו , אחרי זמן המצווה התברר שהיה פסול , אנוס לאו  כמאן דעביד ולא קיים מצווה מהתורה והפסיד שכרה.
את שאלתך מהמשנה בנדה הקשתה הגמ' בשבועות יח ויש ע"ז כמה מהלכים שם עי"ש
או ששמש סמוך לוסתה שאינו אנוס או שלא ידע צריך לפרוש באבר מת ופירש באבר חי

לא כל מתעסק הוא אונס ואונס לאו כמאן שעבד אף בנהנה

הסומך על רוב אינו חייב קרבן כמבואר בתוס' וזה לא חידוש שלי אלא של תוס' ריש החולץ עי"ש

לעיל הבאתי מהרמ"א שעניין עברה הוא בעצם החפצא דאיסורא 
שהוא מכנה את הדבר עברה אף שלא עבר על רצון הבורא כלל
ואותו העניין רואים במה שאין הקב"ה מביא תקלה
אין זה סותר לזה שבגדרי החיובים אין כאן כלום כיון שפטרה התורה אונס מכל אחריות למעשהו

מי קורא למי שלא סומך על רוב שוטה?
במיעוט המצוי הצריכו חכמים בדיקה שלא יהיה כמעלים עיניו מן האיסור ולא ראו את העניין כשטות

ההסתייגות שהבאת על הרמב"ם אינה מקובלת על כלל האחרונים ועכ"פ זו רק דוגמא

האנוס על הדבר לא יחשב כמבטל עשה וסגי בזה לגבי מחוייבותיו כלפי שמיא
האם ישנה מעלה למי שהתברר בסופו של דבר שהרוב צדק?
יתכן בהחלט שכן
אין לזה שום נפקותא כאן בעולמנו כיון שאם לא עבר זמן המצווה הרי שוודאי צריך ליטול שוב ואם לאו הרי אין מה לעשות 
ואם כן מה השאלה



אכן למעשה יוצא שאנוס באי ידיעת המעשה כלומר סבר טהורה פטור , כלומר לא כדבריך אלא דווקא אנוס במתעסק ,אבל אנוס באי ידיעת הדין אנוס בשגגה, כגון שהורו ביה"ד הגדול ועשה יחיד על פיהם או תינוק שנשבה, חייב קרבן. 
ובכלל צריך להבין את הדין הזה האם התורה אסרה משהו שבמעשהו אין נזק עצמי אלא רק מצד שאסור ? 
ראיה מהעושה בהוראת ביה"ד הגדול ותינוק שנשבה שלא וגם מסברא הוא כך , כי האיסור אינו סתם ואפילו במקום שכתוב לכאורה מה ההבדל כבשחיטה סיבת האיסור היא לעדן את תאוות האכילה.

אם כן תשאל השאלה למה שהולך אחר חזקת טהורה אין נזק כלל ? ולעניין זה אין לך מנוס אלא לומר כדברי. ראשית בעבירות כגון שבת שעיקרן המעשה , אין כלל את הנזק במתעסק למרות שאי ידיעתו במציאות לא באה בעקבות פסיקת ההלכה כבאשתו טהורה, אלא אי ידיעה פרטית שלו שיתכן שאנוס עליה במובן שאינו אשם . והסיבה כי אין במעשה בלי דעת  המעשה כלל דרגת מעשה כפי שבארתי בתחילת הדיון , וממילא אין את הנזק העצמי בעבירה שכולה מעשה.
בעבירה שכוללת תוצאה כגון הנאה אנו אומרים שבמתעסק כן מביא קרבן ורק כאשר מתעסק [שהגדרתו לרבא חשב שהיא טהורה ] וההלכה פסקה לו לחשוב כך אין את נזק העבירה אפילו שהתברר אח"כ שהייתה טמאה והרי נהנה מנדה ולמה אין את נזק העבירה?

העולה חידוש נוסף שהחיסרון בידיעת המציאות אינו רק בדעתו, אלא בקביעת התורה שהמציאות היא מציאות מותרת כלומר שהיא טהורה  ייוצא שהמבט האנושי כולו הוא שעכשיו טהורה וזה יוצר יחס של מציאות שזה אכן כך ,אומנם כזו שיכולה להשתנות אבל כרגע זו המציאות כי יחס האדם על פי מה שהתורה קבעה לו להתייחס  קובע את המציאות . ואפילו שנהנה לא רק חסר בדעת המעשה אלא חסר בעצם המציאות הכוללת של היותה נדה שהמציאות ידועה היפוכה.

וזה למבין כיוון ההסבר ברמבם בספק דאוריתא לקולא ששם מכיוון שלא מדובר בקביעת מציאות וודאי אלא בקביעת מציאות של ספק מתוך המבט האנושי זה צריך להיות שלא היה מבור בעבר-איקבע איסורא . ושלא יכול להתברר בעתיד. וארצה לראות מקורות לדבריך שדברי אלו אינם מקובלים על כלל האחרונים,אומנם ידוע לי שהגרש"ש לא כדברי, אבל הוא דעת יחיד במהלך מאוד מחודש ולי יש מספיק ראיות לדברי וכנגדם יישוב לקושיותיו .

לגבי עשה הלא העיקר בעשה חוץ ממילה ופסח הוא עצם קיום המצווה ושכרה וזה לא איזה עניין זניח ולכן אם מסתמך על הרוב והתברר שלא קיים את המצווה אנוס לאו כמאן דעביד וישנה בעיה ולכן מסתמא בעשה יש עניין להחמיר , מה שאין כן בלא תעשה.

עדיין שייך לחלק כסיפא של דברי לעיל דלעיל ,שמציאות פיזית שוודאי תתברר, אין הכרעת הרוב יוצר מצב של התייחסות לפי הרוב ושם של תוצאת הרוב כמו בטהורה [ולמרות שגם בטהורה הדין תלוי במציאות פיזית אבל הוא לא הוא אלא נגזר ממנו והוא רוחני ופוגם ברוחניות בניגוד למציאות פיזית שהנזק בו עצמו וכן אינו וודאי תתברר], אלא נשאר תלוי ועומד ולא נקבע שמו ולכן אפשר שלא הולכים בו אחר הרוב וגם אם הולכים לא יהיה את הדין שאין נזק כי הרי במציאות ישנו הנזק  בהכרח .



 


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 27 יולי 2020, 21:59

אליעזר ג כתב:
27 יולי 2020, 21:14
אכן למעשה יוצא שאנוס באי ידיעת המעשה כלומר סבר טהורה פטור , כלומר לא כדבריך אלא דווקא אנוס במתעסק ,אבל אנוס באי ידיעת הדין אנוס בשגגה, כגון שהורו ביה"ד הגדול ועשה יחיד על פיהם או תינוק שנשבה, חייב קרבן. 
ובכלל צריך להבין את הדין הזה האם התורה אסרה משהו שבמעשהו אין נזק עצמי אלא רק מצד שאסור ? 
ראיה מהעושה בהוראת ביה"ד הגדול ותינוק שנשבה שלא וגם מסברא הוא כך , כי האיסור אינו סתם ואפילו במקום שכתוב לכאורה מה ההבדל כבשחיטה סיבת האיסור היא לעדן את תאוות האכילה.

אם כן תשאל השאלה למה שהולך אחר חזקת טהורה אין נזק כלל ? ולעניין זה אין לך מנוס אלא לומר כדברי. ראשית בעבירות כגון שבת שעיקרן המעשה , אין כלל את הנזק במתעסק למרות שאי ידיעתו במציאות לא באה בעקבות פסיקת ההלכה כבאשתו טהורה, אלא אי ידיעה פרטית שלו שיתכן שאנוס עליה במובן שאינו אשם . והסיבה כי אין במעשה בלי דעת  המעשה כלל דרגת מעשה כפי שבארתי בתחילת הדיון , וממילא אין את הנזק העצמי בעבירה שכולה מעשה.
בעבירה שכוללת תוצאה כגון הנאה אנו אומרים שבמתעסק כן מביא קרבן ורק כאשר מתעסק [שהגדרתו לרבא חשב שהיא טהורה ] וההלכה פסקה לו לחשוב כך אין את נזק העבירה אפילו שהתברר אח"כ שהייתה טמאה והרי נהנה מנדה ולמה אין את נזק העבירה?

העולה חידוש נוסף שהחיסרון בידיעת המציאות אינו רק בדעתו, אלא בקביעת התורה שהמציאות היא מציאות מותרת כלומר שהיא טהורה  ייוצא שהמבט האנושי כולו הוא שעכשיו טהורה וזה יוצר יחס של מציאות שזה אכן כך ,אומנם כזו שיכולה להשתנות אבל כרגע זו המציאות כי יחס האדם על פי מה שהתורה קבעה לו להתייחס  קובע את המציאות . ואפילו שנהנה לא רק חסר בדעת המעשה אלא חסר בעצם המציאות הכוללת של היותה נדה שהמציאות ידועה היפוכה.
איני מבין מה הפלפול הארוך
מבואר בגמ' בשבועות ובתוס' ריש החולץ
שבמקום שסמך על רוב או חזקה חשיב אונס אף במקום שנהנה
ואונס הוא פטור גם בהנאה כמבואר בלנערה לא תעשה דבר
והסיבה שאונס נחשב כמי שלא עשה את המעשה

מי דבר על הורו בי"ד ותינוק שנשבה?
בשניהם הוא פלוגתא דתנאי וקי"ל שחייב קרבן בשניהם
כיון שחסרון בידיעת הדין נחשב שגגה 
הליכה אחר הכרעת התורה [רוב או חזקה] נחשב אונס

הסיבה שאין נזק כלל בסמך על רוב היא מחמת הגדרתו כאונס
כמבואר להדיא בתוס' ובגמ'
ובאונס הדין דלאו כמאן דעביד דמי
כמבואר בראשונים ריש כתובות שאינו רק סברא בעברה אלא בכל דיני התורה
שמעשה הנעשה באונס אינו מיוחס אל האדם
 


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 27 יולי 2020, 22:22

אליעזר ג כתב:
27 יולי 2020, 21:14
וזה למבין כיוון ההסבר ברמבם בספק דאוריתא לקולא ששם מכיוון שלא מדובר בקביעת מציאות וודאי אלא בקביעת מציאות של ספק מתוך המבט האנושי זה צריך להיות שלא היה מבור בעבר-איקבע איסורא . ושלא יכול להתברר בעתיד. וארצה לראות מקורות לדבריך שדברי אלו אינם מקובלים על כלל האחרונים,אומנם ידוע לי שהגרש"ש לא כדברי, אבל הוא דעת יחיד במהלך מאוד מחודש ולי יש מספיק ראיות לדברי וכנגדם יישוב לקושיותיו .
אני בעיקר התכוונתי להביא את דברי הרמב"ם כדוגמא ע"פ הבנת הגרש"ש
וכמדומה שלעניין הנקודה הזו אינו יחיד אבל מדובר רק בדוגמא כמובן


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 27 יולי 2020, 22:26

אליעזר ג כתב:
27 יולי 2020, 21:14
לגבי עשה הלא העיקר בעשה חוץ ממילה ופסח הוא עצם קיום המצווה ושכרה וזה לא איזה עניין זניח ולכן אם מסתמך על הרוב והתברר שלא קיים את המצווה אנוס לאו כמאן דעביד וישנה בעיה ולכן מסתמא בעשה יש עניין להחמיר , מה שאין כן בלא תעשה.
יתכן שיש חילוק בין עשה לל"ת
בעשה מצאנו עניין הידור מצווה
וחלק מן ההידור הוא לקיים כל השיטות כמבואר בפמ"ג
ומסתמא גם וודאות בקיום המצווה שלא בהסתמכות על רוב בכלל

אבל גם בל"ת יש עניין שלא להיכשל אף הסמיכה על רוב וכמו שמצאנו שהחמירו חכמים במיעוט המצוי 
עכ"פ קו' אינני רואה כאן


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 28 יולי 2020, 00:17

אין חכמה כתב:
27 יולי 2020, 21:59
אליעזר ג כתב:
27 יולי 2020, 21:14
אכן למעשה יוצא שאנוס באי ידיעת המעשה כלומר סבר טהורה פטור , כלומר לא כדבריך אלא דווקא אנוס במתעסק ,אבל אנוס באי ידיעת הדין אנוס בשגגה, כגון שהורו ביה"ד הגדול ועשה יחיד על פיהם או תינוק שנשבה, חייב קרבן. 
ובכלל צריך להבין את הדין הזה האם התורה אסרה משהו שבמעשהו אין נזק עצמי אלא רק מצד שאסור ? 
ראיה מהעושה בהוראת ביה"ד הגדול ותינוק שנשבה שלא וגם מסברא הוא כך , כי האיסור אינו סתם ואפילו במקום שכתוב לכאורה מה ההבדל כבשחיטה סיבת האיסור היא לעדן את תאוות האכילה.

אם כן תשאל השאלה למה שהולך אחר חזקת טהורה אין נזק כלל ? ולעניין זה אין לך מנוס אלא לומר כדברי. ראשית בעבירות כגון שבת שעיקרן המעשה , אין כלל את הנזק במתעסק למרות שאי ידיעתו במציאות לא באה בעקבות פסיקת ההלכה כבאשתו טהורה, אלא אי ידיעה פרטית שלו שיתכן שאנוס עליה במובן שאינו אשם . והסיבה כי אין במעשה בלי דעת  המעשה כלל דרגת מעשה כפי שבארתי בתחילת הדיון , וממילא אין את הנזק העצמי בעבירה שכולה מעשה.
בעבירה שכוללת תוצאה כגון הנאה אנו אומרים שבמתעסק כן מביא קרבן ורק כאשר מתעסק [שהגדרתו לרבא חשב שהיא טהורה ] וההלכה פסקה לו לחשוב כך אין את נזק העבירה אפילו שהתברר אח"כ שהייתה טמאה והרי נהנה מנדה ולמה אין את נזק העבירה?

העולה חידוש נוסף שהחיסרון בידיעת המציאות אינו רק בדעתו, אלא בקביעת התורה שהמציאות היא מציאות מותרת כלומר שהיא טהורה  ייוצא שהמבט האנושי כולו הוא שעכשיו טהורה וזה יוצר יחס של מציאות שזה אכן כך ,אומנם כזו שיכולה להשתנות אבל כרגע זו המציאות כי יחס האדם על פי מה שהתורה קבעה לו להתייחס  קובע את המציאות . ואפילו שנהנה לא רק חסר בדעת המעשה אלא חסר בעצם המציאות הכוללת של היותה נדה שהמציאות ידועה היפוכה.
איני מבין מה הפלפול הארוך
מבואר בגמ' בשבועות ובתוס' ריש החולץ
שבמקום שסמך על רוב או חזקה חשיב אונס אף במקום שנהנה
ואונס הוא פטור גם בהנאה כמבואר בלנערה לא תעשה דבר
והסיבה שאונס נחשב כמי שלא עשה את המעשה-

מי דבר על הורו בי"ד ותינוק שנשבה?
בשניהם הוא פלוגתא דתנאי וקי"ל שחייב קרבן בשניהם
כיון שחסרון בידיעת הדין נחשב שגגה 
הליכה אחר הכרעת התורה [רוב או חזקה] נחשב אונס

הסיבה שאין נזק כלל בסמך על רוב היא מחמת הגדרתו כאונס
כמבואר להדיא בתוס' ובגמ'
ובאונס הדין דלאו כמאן דעביד דמי
כמבואר בראשונים ריש כתובות שאינו רק סברא בעברה אלא בכל דיני התורה
שמעשה הנעשה באונס אינו מיוחס אל האדם

אולי תשאל את עצמך אם לא הבנת בשביל מה הפלפול אולי לא הבנת אותו? ולא  מן החכמה לענות על טענות שלא הבנת .
אפשר כמובן להשתמש בהגדרות חיצוניות ללא הבנת תכנם אבל כך לא נוכל לנהל שיח ענייני.
 לכן אם אתה מעוניין בשיח ענייני אנא עיין בדברי להלן ולעיל

אונס יכול להתפרש בשני אופנים:
א. האונס המובהק של התורה קיים בשני מצבים  פעולה שנעשית באדם ע"י אחר בכוח ומקרה שהכריחו אותו באיומים . וזה לפחות תחילת המקרה של לנערה .במקרה זה המעשה נעשה ע"י אחר או מדעת אחר ואכן אינו מתייחס אליו. 
ב. אכן משתמשים בביטוי אונס במובן של לא אשם  [ראה מכות ח]. אבל במקרה זה עשה את המעשה בכוונה שלו למעשה הפיזי בברור וזה רחוק מהמצב של חוסר התייחסות הפעולה אליו של האונס המובהק .אונס שכזה קיים גם בהכרעת רוב וחזקה מחד וגם במקיים הוראת ביה"ד הגדול שלדינא מביא קרבן , ואין לך יותר לא אשם ממי שמחויב לשמוע בקול ביה"ד הגדול ושמע בקולם.  אבל אי אפשר לא ליחס לו את המעשה הפיזי הרי עשה אותו והתכוון אליו בצורתו החיצונית 

מאידך  אפשר לא ליחס לו תכנים שבמעשה אבל לא מחמת אונס אלא מחמת אי ידיעה ושאין צד ידיעה בשעת מעשה כי מעשה אדם  הוא בדעת בהוויתו ככתוב בחז"ל  אם האי ידיעה היא באיסור  ממילא האיסור לא מתיחס אליו ורעת המעשה כשלעצמו כן , ואם האי ידיעה היא במהות האסורית של המעשה לרבא נקרא מתעסק ובעבירת מעשה שבת פטור גם מקרבן כי המעשה עצמו אינו מתיחס אליו ולא ניזוק גם ממנו. ולכן בכדי להיפטר מנזק עצם המעשה צריך להיות מתעסק כלומר לטעות במציאות המעשה ולא באיסורו.

אבל אי ידיעה אינה מנתקת הנאה ממי שגופו נהנה ואם הנזק העצמי שבעבירה קשור בהנאה יתחייב קרבן גם במתעסק.  איני רואה גם בחסר אשמה מוחלטת  איך הנאה שנהנה גופו בפועל אינה מתייחסת אליו לעניין הנזק שיש בעצם ההנאה ולא לעניין האיסור והיכן כתוב ב""ולנערה" שאין בה פגם, כל הכתוב שאינה נענשת כלומר שהאיסור אינו מתייחס אליה ולנערה לא תעשה דבר והאיסור הוא המעשה ואכן אינו מתייחס אליה ודימו את זה לנרצח שאכן ניזוק מאוד וגם היא נאסרת לכהונה ולבעלה כהן.  כמובן שאינה מביאה קרבן כי אינה בגדרי שוגג כלל. 

ועוד שלכאורה מתעסק מצוי גם בחסר אשמה שבאמת היה לו מונח בברור שחתיכה זו היא שומן ולא בגלל תאוותו או עצלותו ולא היה שום צד פקפוק בליבו שהוא אכן שומן בשעת מעשה ולא היה אשם בכך גם בעבר , בכל אופן מביא קרבן כי נהנה. 

ועל פי זה כתבתי מה שכתבתי בפלפול דלעיל שתוצאתו שופכת אור יקרות על בעיה קשה בסוגיה בהמשך. ואחרי זה אני מציע שתחזור ותנסה להבינו. 

אומנם אני מסכים שהלשון אונס בסוגיה בשבועות קשה לשיטתי וצריך ליישבו שכוונת הגמרא הרי הלך בדרך המותרת והמצווה באופן קבוע ותמידי  של החיים  ע"י התורה כדין והכיצד יביא קרבן? 

כי אחרת קשה:
א.  איך יתכן שהנאה שגופו נהנה אינה מתייחסת אליו  ?
ב. נצטרך לומר שתמיד במתעסק ישנה אשמה .
ג. נשאר בקושיא בהמשך הסוגיה.
ד. ועוד.


 


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 28 יולי 2020, 00:29

אליעזר ג כתב:
28 יולי 2020, 00:17
אין חכמה כתב:
27 יולי 2020, 21:59
אליעזר ג כתב:
27 יולי 2020, 21:14
אכן למעשה יוצא שאנוס באי ידיעת המעשה כלומר סבר טהורה פטור , כלומר לא כדבריך אלא דווקא אנוס במתעסק ,אבל אנוס באי ידיעת הדין אנוס בשגגה, כגון שהורו ביה"ד הגדול ועשה יחיד על פיהם או תינוק שנשבה, חייב קרבן. 
ובכלל צריך להבין את הדין הזה האם התורה אסרה משהו שבמעשהו אין נזק עצמי אלא רק מצד שאסור ? 
ראיה מהעושה בהוראת ביה"ד הגדול ותינוק שנשבה שלא וגם מסברא הוא כך , כי האיסור אינו סתם ואפילו במקום שכתוב לכאורה מה ההבדל כבשחיטה סיבת האיסור היא לעדן את תאוות האכילה.

אם כן תשאל השאלה למה שהולך אחר חזקת טהורה אין נזק כלל ? ולעניין זה אין לך מנוס אלא לומר כדברי. ראשית בעבירות כגון שבת שעיקרן המעשה , אין כלל את הנזק במתעסק למרות שאי ידיעתו במציאות לא באה בעקבות פסיקת ההלכה כבאשתו טהורה, אלא אי ידיעה פרטית שלו שיתכן שאנוס עליה במובן שאינו אשם . והסיבה כי אין במעשה בלי דעת  המעשה כלל דרגת מעשה כפי שבארתי בתחילת הדיון , וממילא אין את הנזק העצמי בעבירה שכולה מעשה.
בעבירה שכוללת תוצאה כגון הנאה אנו אומרים שבמתעסק כן מביא קרבן ורק כאשר מתעסק [שהגדרתו לרבא חשב שהיא טהורה ] וההלכה פסקה לו לחשוב כך אין את נזק העבירה אפילו שהתברר אח"כ שהייתה טמאה והרי נהנה מנדה ולמה אין את נזק העבירה?

העולה חידוש נוסף שהחיסרון בידיעת המציאות אינו רק בדעתו, אלא בקביעת התורה שהמציאות היא מציאות מותרת כלומר שהיא טהורה  ייוצא שהמבט האנושי כולו הוא שעכשיו טהורה וזה יוצר יחס של מציאות שזה אכן כך ,אומנם כזו שיכולה להשתנות אבל כרגע זו המציאות כי יחס האדם על פי מה שהתורה קבעה לו להתייחס  קובע את המציאות . ואפילו שנהנה לא רק חסר בדעת המעשה אלא חסר בעצם המציאות הכוללת של היותה נדה שהמציאות ידועה היפוכה.
איני מבין מה הפלפול הארוך
מבואר בגמ' בשבועות ובתוס' ריש החולץ
שבמקום שסמך על רוב או חזקה חשיב אונס אף במקום שנהנה
ואונס הוא פטור גם בהנאה כמבואר בלנערה לא תעשה דבר
והסיבה שאונס נחשב כמי שלא עשה את המעשה-

מי דבר על הורו בי"ד ותינוק שנשבה?
בשניהם הוא פלוגתא דתנאי וקי"ל שחייב קרבן בשניהם
כיון שחסרון בידיעת הדין נחשב שגגה 
הליכה אחר הכרעת התורה [רוב או חזקה] נחשב אונס

הסיבה שאין נזק כלל בסמך על רוב היא מחמת הגדרתו כאונס
כמבואר להדיא בתוס' ובגמ'
ובאונס הדין דלאו כמאן דעביד דמי
כמבואר בראשונים ריש כתובות שאינו רק סברא בעברה אלא בכל דיני התורה
שמעשה הנעשה באונס אינו מיוחס אל האדם
אולי תשאל את עצמך אם לא הבנת בשביל מה הפלפול אולי לא הבנת אותו? ולא  מן החכמה לענות על טענות שלא הבנת .
אפשר כמובן להשתמש בהגדרות חיצוניות ללא הבנת תכנם אבל כך לא נוכל לנהל שיח ענייני.
 לכן אם אתה מעוניין בשיח ענייני אנא עיין בדברי להלן ולעיל

אונס יכול להתפרש בשני אופנים:
א. האונס המובהק של התורה קיים בשני מצבים  פעולה שנעשית באדם ע"י אחר בכוח ומקרה שהכריחו אותו באיומים . וזה לפחות תחילת המקרה של לנערה .במקרה זה המעשה נעשה ע"י אחר או מדעת אחר ואכן אינו מתייחס אליו. 
ב. אכן משתמשים בביטוי אונס במובן של לא אשם  [ראה מכות ח]. אבל במקרה זה עשה את המעשה בכוונה שלו למעשה הפיזי בברור וזה רחוק מהמצב של חוסר התייחסות הפעולה אליו של האונס המובהק .אונס שכזה קיים גם בהכרעת רוב וחזקה מחד וגם במקיים הוראת ביה"ד הגדול שלדינא מביא קרבן , ואין לך יותר לא אשם ממי שמחויב לשמוע בקול ביה"ד הגדול ושמע בקולם.  אבל אי אפשר לא ליחס לו את המעשה הפיזי הרי עשה אותו והתכוון אליו בצורתו החיצונית 

מאידך  אפשר לא ליחס לו תכנים שבמעשה אבל לא מחמת אונס אלא מחמת אי ידיעה ושאין צד ידיעה בשעת מעשה כי מעשה אדם  הוא בדעת בהוויתו ככתוב בחז"ל  אם האי ידיעה היא באיסור  ממילא האיסור לא מתיחס אליו ורעת המעשה כשלעצמו כן , ואם האי ידיעה היא במהות האסורית של המעשה לרבא נקרא מתעסק ובעבירת מעשה שבת פטור גם מקרבן כי המעשה עצמו אינו מתיחס אליו ולא ניזוק גם ממנו. ולכן בכדי להיפטר מנזק עצם המעשה צריך להיות מתעסק כלומר לטעות במציאות המעשה ולא באיסורו.

אבל אי ידיעה אינה מנתקת הנאה ממי שגופו נהנה ואם הנזק העצמי שבעבירה קשור בהנאה יתחייב קרבן גם במתעסק.  איני רואה גם בחסר אשמה מוחלטת  איך הנאה שנהנה גופו בפועל אינה מתייחסת אליו לעניין הנזק שיש בעצם ההנאה ולא לעניין האיסור והיכן כתוב ב""ולנערה" שאין בה פגם, כל הכתוב שאינה נענשת כלומר שהאיסור אינו מתייחס אליה ולנערה לא תעשה דבר והאיסור הוא המעשה ואכן אינו מתייחס אליה ודימו את זה לנרצח שאכן ניזוק מאוד וגם היא נאסרת לכהונה ולבעלה כהן.  כמובן שאינה מביאה קרבן כי אינה בגדרי שוגג כלל. 

ועוד שלכאורה מתעסק מצוי גם בחסר אשמה שבאמת היה לו מונח בברור שחתיכה זו היא שומן ולא בגלל תאוותו או עצלותו ולא היה שום צד פקפוק בליבו שהוא אכן שומן בשעת מעשה ולא היה אשם בכך גם בעבר , בכל אופן מביא קרבן כי נהנה. 

ועל פי זה כתבתי מה שכתבתי בפלפול דלעיל שתוצאתו שופכת אור יקרות על בעיה קשה בסוגיה בהמשך. ואחרי זה אני מציע שתחזור ותנסה להבינו. 

אומנם אני מסכים שהלשון אונס בסוגיה בשבועות קשה לשיטתי וצריך ליישבו שכוונת הגמרא הרי הלך בדרך המותרת והמצווה באופן קבוע ותמידי  של החיים  ע"י התורה כדין והכיצד יביא קרבן? 

כי אחרת קשה:
א.  איך יתכן שהנאה שגופו נהנה אינה מתייחסת אליו  ?
ב. נצטרך לומר שתמיד במתעסק ישנה אשמה .
ג. נשאר בקושיא בהמשך הסוגיה.
ד. ועוד.



אני מקווה שאתה מודע לכך שאתה סולל לעצמך דרך שלא הלכו בה רבותינו

אתה מחדש שישנה הגדרת אונס חדשה בלי מקור

אם תקבל את הפשטות שהכל נכלל בדין אונס לא יקשה לך דבר

מה שאינך מבין זאת ע"פ הבנתך הפרקטית אין זה אומר שזה אינו נכון

אונס אינו מיוחס אל האדם כלל אף אם גופו נהנה וזה נלמד מפסוק של ולנערה לא תעשה דבר
איני מבין את קושיית "איך יתכן"
התורה הגדירה מעשה הכפוי על האדם כלא מיוחס אליו
אף אם נהנה ממנו
ודווקא אתה אמור להבין זאת הרי מדובר במעשה שאינו בחירי

מתעסק הגדרת העניין ששם המעשה קבל תוכן אחר מחמת אי כוונת האדם
וע"כ בהנאה לעולם אין לנו לדון כוונתו שהרי סו"ס נהנה
לא כן אונס שעניינו ניתוק הדבר ממעשה האדם
ושייך לנתקו מחמת אי בחירתו 

אם תבאר את הקו'בהמשך הסוגיא  אשתדל לתרצה כמידת יכולתי
 


חסידי קדמאי
הודעות: 217
הצטרף: 24 מרץ 2019, 13:14
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי חסידי קדמאי » 28 יולי 2020, 01:31

אין חכמה כתב:
14 יולי 2020, 22:48
אליעזר ג כתב:
14 יולי 2020, 18:08
אבל יש לדון אם מדובר בתופעה שרבים נמצאים במסגרת החשש וממילא יהיו כאלו שימותו לכאורה לחלל שבת חילול כללי על מנת להוציא את הרבים מהחשש וודאי מותר .
 אבל אם נדרש חילול פרטי לכל אחד ואחד מצד אחד לכאורה לא היינו מתירים ליחיד בפני עצמו, מאידך במבט הכולל יהיה מותר מצד שמותר לבצע את כל המלאכות הנצרכות להציל את כולם לא משנה בכמה מלאכות מדובר , והרי אין היתר לתעדף מישהו .ונצטרך לדון לפי כל גדר דלעיל.
יש בראשונים גבי חילול שבת על יולדת שהחמירו שאם אפשר בשינוי משנינן ולא חיישינן כ"כ מפני שרק א' מאלף מתה
ומבואר שמחללין שבת על חשש של א' מאלף 
וכולם נדרשים לחילול זה ול"ד המסוכנת ביותר

ההבדל בין נגיף הקורונה (עכ"פ לצעירים שאינם בקבוצת סיכון או בכלל ההתנהגות) לבין יולדת היא כמבואר בחזו"א (איני זוכר איפה) לגבי מעקה שאסור לבנותו בשבת אע"פ ש"יפול הנופל ממנו", כיוון שפיקוח נפש היינו שיש חשש (אפי' של א' לאלף) על אדם ספציפי שימות כגון ביולדת, אך במעקה שאין סיכון על אדם ספיצפי אלא התורה אומרת שאם לא יהיה מעקה אז כבר יהיה מישהו שיפול וימות שם, ע"כ אין בזה דין פיקוח נפש.
ולכאו' גם בוירוס הקורונה עכ"פ לצעירים שאינם בקבוצות סיכון, אזי אין חשש על אדם ספציפי שימות, גם אם בסופו של תהליך יהיה מישהו שימות אסו רלחלל על זה את השבת.
והאמת שיש גם זקנים בקבוצות סיכון שיוצאים  מזה אבל שם הוא יות רדומה ליולדת.
ואשרי מי שיאיר את עיני זק"א הששים לחלל את השבת להודיע לאנשים שהם חיוביים לקורונה, שאין לזה שום היתר ע"פ הנ"ל
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 28 יולי 2020, 11:04

אין חכמה כתב:
28 יולי 2020, 00:29
אליעזר ג כתב:
28 יולי 2020, 00:17
אין חכמה כתב:
27 יולי 2020, 21:59

איני מבין מה הפלפול הארוך
מבואר בגמ' בשבועות ובתוס' ריש החולץ
שבמקום שסמך על רוב או חזקה חשיב אונס אף במקום שנהנה
ואונס הוא פטור גם בהנאה כמבואר בלנערה לא תעשה דבר
והסיבה שאונס נחשב כמי שלא עשה את המעשה-

מי דבר על הורו בי"ד ותינוק שנשבה?
בשניהם הוא פלוגתא דתנאי וקי"ל שחייב קרבן בשניהם
כיון שחסרון בידיעת הדין נחשב שגגה 
הליכה אחר הכרעת התורה [רוב או חזקה] נחשב אונס

הסיבה שאין נזק כלל בסמך על רוב היא מחמת הגדרתו כאונס
כמבואר להדיא בתוס' ובגמ'
ובאונס הדין דלאו כמאן דעביד דמי
כמבואר בראשונים ריש כתובות שאינו רק סברא בעברה אלא בכל דיני התורה
שמעשה הנעשה באונס אינו מיוחס אל האדם
אולי תשאל את עצמך אם לא הבנת בשביל מה הפלפול אולי לא הבנת אותו? ולא  מן החכמה לענות על טענות שלא הבנת .
אפשר כמובן להשתמש בהגדרות חיצוניות ללא הבנת תכנם אבל כך לא נוכל לנהל שיח ענייני.
 לכן אם אתה מעוניין בשיח ענייני אנא עיין בדברי להלן ולעיל

אונס יכול להתפרש בשני אופנים:
א. האונס המובהק של התורה קיים בשני מצבים  פעולה שנעשית באדם ע"י אחר בכוח ומקרה שהכריחו אותו באיומים . וזה לפחות תחילת המקרה של לנערה .במקרה זה המעשה נעשה ע"י אחר או מדעת אחר ואכן אינו מתייחס אליו. 
ב. אכן משתמשים בביטוי אונס במובן של לא אשם  [ראה מכות ח]. אבל במקרה זה עשה את המעשה בכוונה שלו למעשה הפיזי בברור וזה רחוק מהמצב של חוסר התייחסות הפעולה אליו של האונס המובהק .אונס שכזה קיים גם בהכרעת רוב וחזקה מחד וגם במקיים הוראת ביה"ד הגדול שלדינא מביא קרבן , ואין לך יותר לא אשם ממי שמחויב לשמוע בקול ביה"ד הגדול ושמע בקולם.  אבל אי אפשר לא ליחס לו את המעשה הפיזי הרי עשה אותו והתכוון אליו בצורתו החיצונית 

מאידך  אפשר לא ליחס לו תכנים שבמעשה אבל לא מחמת אונס אלא מחמת אי ידיעה ושאין צד ידיעה בשעת מעשה כי מעשה אדם  הוא בדעת בהוויתו ככתוב בחז"ל  אם האי ידיעה היא באיסור  ממילא האיסור לא מתיחס אליו ורעת המעשה כשלעצמו כן , ואם האי ידיעה היא במהות האסורית של המעשה לרבא נקרא מתעסק ובעבירת מעשה שבת פטור גם מקרבן כי המעשה עצמו אינו מתיחס אליו ולא ניזוק גם ממנו. ולכן בכדי להיפטר מנזק עצם המעשה צריך להיות מתעסק כלומר לטעות במציאות המעשה ולא באיסורו.

אבל אי ידיעה אינה מנתקת הנאה ממי שגופו נהנה ואם הנזק העצמי שבעבירה קשור בהנאה יתחייב קרבן גם במתעסק.  איני רואה גם בחסר אשמה מוחלטת  איך הנאה שנהנה גופו בפועל אינה מתייחסת אליו לעניין הנזק שיש בעצם ההנאה ולא לעניין האיסור והיכן כתוב ב""ולנערה" שאין בה פגם, כל הכתוב שאינה נענשת כלומר שהאיסור אינו מתייחס אליה ולנערה לא תעשה דבר והאיסור הוא המעשה ואכן אינו מתייחס אליה ודימו את זה לנרצח שאכן ניזוק מאוד וגם היא נאסרת לכהונה ולבעלה כהן.  כמובן שאינה מביאה קרבן כי אינה בגדרי שוגג כלל. 

ועוד שלכאורה מתעסק מצוי גם בחסר אשמה שבאמת היה לו מונח בברור שחתיכה זו היא שומן ולא בגלל תאוותו או עצלותו ולא היה שום צד פקפוק בליבו שהוא אכן שומן בשעת מעשה ולא היה אשם בכך גם בעבר , בכל אופן מביא קרבן כי נהנה. 

ועל פי זה כתבתי מה שכתבתי בפלפול דלעיל שתוצאתו שופכת אור יקרות על בעיה קשה בסוגיה בהמשך. ואחרי זה אני מציע שתחזור ותנסה להבינו. 

אומנם אני מסכים שהלשון אונס בסוגיה בשבועות קשה לשיטתי וצריך ליישבו שכוונת הגמרא הרי הלך בדרך המותרת והמצווה באופן קבוע ותמידי  של החיים  ע"י התורה כדין והכיצד יביא קרבן? 

כי אחרת קשה:
א.  איך יתכן שהנאה שגופו נהנה אינה מתייחסת אליו  ?
ב. נצטרך לומר שתמיד במתעסק ישנה אשמה .
ג. נשאר בקושיא בהמשך הסוגיה.
ד. ועוד.


אני מקווה שאתה מודע לכך שאתה סולל לעצמך דרך שלא הלכו בה רבותינו

אתה מחדש שישנה הגדרת אונס חדשה בלי מקור

אם תקבל את הפשטות שהכל נכלל בדין אונס לא יקשה לך דבר

מה שאינך מבין זאת ע"פ הבנתך הפרקטית אין זה אומר שזה אינו נכון

אונס אינו מיוחס אל האדם כלל אף אם גופו נהנה וזה נלמד מפסוק של ולנערה לא תעשה דבר
איני מבין את קושיית "איך יתכן"
התורה הגדירה מעשה הכפוי על האדם כלא מיוחס אליו
אף אם נהנה ממנו
ודווקא אתה אמור להבין זאת הרי מדובר במעשה שאינו בחירי

מתעסק הגדרת העניין ששם המעשה קבל תוכן אחר מחמת אי כוונת האדם
וע"כ בהנאה לעולם אין לנו לדון כוונתו שהרי סו"ס נהנה
לא כן אונס שעניינו ניתוק הדבר ממעשה האדם
ושייך לנתקו מחמת אי בחירתו 

אם תבאר את הקו'בהמשך הסוגיא  אשתדל לתרצה כמידת יכולתי

צר לי מאוד אבל אינל מנסה כלל להבין דברי ויתרה מכך דרך רבותינו שאני מכיר בהחלט מחלקת בין מעשה כפוי ע"י אחר , לבין כפיה ע"י טעות .
הגדרת אונס כמעשה לא בחירי זהה להגדרת חוסר אשמה , אבל אם כך ואולי תנסה קצת לעיין בכך, גם העושה על פי הוראת ביה"ד הגדול אנוס הוא ומבחינת אונס אין הבדל אם נאנס בידיעת האיסור או בידיעת תוכן המעשה ודו"ק.
 


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 28 יולי 2020, 11:09

אליעזר ג כתב:
28 יולי 2020, 11:04
צר לי מאוד אבל אינל מנסה כלל להבין דברי ויתרה מכך דרך רבותינו שאני מכיר בהחלט מחלקת בין מעשה כפוי ע"י אחר , לבין כפיה ע"י טעות .
הגדרת אונס כמעשה לא בחירי זהה להגדרת חוסר אשמה , אבל אם כך ואולי תנסה קצת לעיין בכך, גם העושה על פי הוראת ביה"ד הגדול אנוס הוא ומבחינת אונס אין הבדל אם נאנס בידיעת האיסור או בידיעת תוכן המעשה ודו"ק.
ההנחה שאיני מנסה להבין דבריך אינה נכונה
אני פשוט חולק עליהם
לא הבאת ראיה מספיקה לעניין
כשתביא אתמודד עימה


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 28 יולי 2020, 12:09

0583253468 כתב:
28 יולי 2020, 01:31
אין חכמה כתב:
14 יולי 2020, 22:48
אליעזר ג כתב:
14 יולי 2020, 18:08
אבל יש לדון אם מדובר בתופעה שרבים נמצאים במסגרת החשש וממילא יהיו כאלו שימותו לכאורה לחלל שבת חילול כללי על מנת להוציא את הרבים מהחשש וודאי מותר .
 אבל אם נדרש חילול פרטי לכל אחד ואחד מצד אחד לכאורה לא היינו מתירים ליחיד בפני עצמו, מאידך במבט הכולל יהיה מותר מצד שמותר לבצע את כל המלאכות הנצרכות להציל את כולם לא משנה בכמה מלאכות מדובר , והרי אין היתר לתעדף מישהו .ונצטרך לדון לפי כל גדר דלעיל.
יש בראשונים גבי חילול שבת על יולדת שהחמירו שאם אפשר בשינוי משנינן ולא חיישינן כ"כ מפני שרק א' מאלף מתה
ומבואר שמחללין שבת על חשש של א' מאלף 
וכולם נדרשים לחילול זה ול"ד המסוכנת ביותר
ההבדל בין נגיף הקורונה (עכ"פ לצעירים שאינם בקבוצת סיכון או בכלל ההתנהגות) לבין יולדת היא כמבואר בחזו"א (איני זוכר איפה) לגבי מעקה שאסור לבנותו בשבת אע"פ ש"יפול הנופל ממנו", כיוון שפיקוח נפש היינו שיש חשש (אפי' של א' לאלף) על אדם ספציפי שימות כגון ביולדת, אך במעקה שאין סיכון על אדם ספיצפי אלא התורה אומרת שאם לא יהיה מעקה אז כבר יהיה מישהו שיפול וימות שם, ע"כ אין בזה דין פיקוח נפש.
ולכאו' גם בוירוס הקורונה עכ"פ לצעירים שאינם בקבוצות סיכון, אזי אין חשש על אדם ספציפי שימות, גם אם בסופו של תהליך יהיה מישהו שימות אסו רלחלל על זה את השבת.
והאמת שיש גם זקנים בקבוצות סיכון שיוצאים  מזה אבל שם הוא יות רדומה ליולדת.
ואשרי מי שיאיר את עיני זק"א הששים לחלל את השבת להודיע לאנשים שהם חיוביים לקורונה, שאין לזה שום היתר ע"פ הנ"ל

לא דברתי על נגיף הקורונה אלא הנושא של חשש פיקו"נ עכאו"א
אם כי יש לדון מצד חשש ההדבקה למבוגרים שיבא לצעירים
אבל יתכן שאי"ז בגדר חשש פיקו"נ לפנינו
עכ"פ לא כדאי לפתוח כאן את נושא נגיף הקורונה כיון שאיז זה יעבור להיות תחת פיקוח ואז יהיה קשה להגיב
 


חסידי קדמאי
הודעות: 217
הצטרף: 24 מרץ 2019, 13:14
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי חסידי קדמאי » 28 יולי 2020, 13:25

אין חכמה כתב:
28 יולי 2020, 12:09
0583253468 כתב:
28 יולי 2020, 01:31
אין חכמה כתב:
14 יולי 2020, 22:48

יש בראשונים גבי חילול שבת על יולדת שהחמירו שאם אפשר בשינוי משנינן ולא חיישינן כ"כ מפני שרק א' מאלף מתה
ומבואר שמחללין שבת על חשש של א' מאלף 
וכולם נדרשים לחילול זה ול"ד המסוכנת ביותר
ההבדל בין נגיף הקורונה (עכ"פ לצעירים שאינם בקבוצת סיכון או בכלל ההתנהגות) לבין יולדת היא כמבואר בחזו"א (איני זוכר איפה) לגבי מעקה שאסור לבנותו בשבת אע"פ ש"יפול הנופל ממנו", כיוון שפיקוח נפש היינו שיש חשש (אפי' של א' לאלף) על אדם ספציפי שימות כגון ביולדת, אך במעקה שאין סיכון על אדם ספיצפי אלא התורה אומרת שאם לא יהיה מעקה אז כבר יהיה מישהו שיפול וימות שם, ע"כ אין בזה דין פיקוח נפש.
ולכאו' גם בוירוס הקורונה עכ"פ לצעירים שאינם בקבוצות סיכון, אזי אין חשש על אדם ספציפי שימות, גם אם בסופו של תהליך יהיה מישהו שימות אסו רלחלל על זה את השבת.
והאמת שיש גם זקנים בקבוצות סיכון שיוצאים  מזה אבל שם הוא יות רדומה ליולדת.
ואשרי מי שיאיר את עיני זק"א הששים לחלל את השבת להודיע לאנשים שהם חיוביים לקורונה, שאין לזה שום היתר ע"פ הנ"ל
לא דברתי על נגיף הקורונה אלא הנושא של חשש פיקו"נ עכאו"א
אם כי יש לדון מצד חשש ההדבקה למבוגרים שיבא לצעירים
אבל יתכן שאי"ז בגדר חשש פיקו"נ לפנינו
עכ"פ לא כדאי לפתוח כאן את נושא נגיף הקורונה כיון שאיז זה יעבור להיות תחת פיקוח ואז יהיה קשה להגיב

מחילה מכ"ת, באם תוכל לבאר שוב את הנידון כי לא הבנתי אותו כראוי
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 28 יולי 2020, 21:28

אין חכמה כתב:
28 יולי 2020, 11:09
אליעזר ג כתב:
28 יולי 2020, 11:04
צר לי מאוד אבל אינל מנסה כלל להבין דברי ויתרה מכך דרך רבותינו שאני מכיר בהחלט מחלקת בין מעשה כפוי ע"י אחר , לבין כפיה ע"י טעות .
הגדרת אונס כמעשה לא בחירי זהה להגדרת חוסר אשמה , אבל אם כך ואולי תנסה קצת לעיין בכך, גם העושה על פי הוראת ביה"ד הגדול אנוס הוא ומבחינת אונס אין הבדל אם נאנס בידיעת האיסור או בידיעת תוכן המעשה ודו"ק.
ההנחה שאיני מנסה להבין דבריך אינה נכונה
אני פשוט חולק עליהם
לא הבאת ראיה מספיקה לעניין
כשתביא אתמודד עימה
אז למען הספורט תנסה להציג את דברי בפירוט כדרכם של בית הלל שהיו שונים בהתחלה דעת החולקים , ונראה האם אתה חולק על דברי או על דברים שאתה מיחס לי?
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 28 יולי 2020, 21:28

אין חכמה כתב:
28 יולי 2020, 11:09
אליעזר ג כתב:
28 יולי 2020, 11:04
צר לי מאוד אבל אינל מנסה כלל להבין דברי ויתרה מכך דרך רבותינו שאני מכיר בהחלט מחלקת בין מעשה כפוי ע"י אחר , לבין כפיה ע"י טעות .
הגדרת אונס כמעשה לא בחירי זהה להגדרת חוסר אשמה , אבל אם כך ואולי תנסה קצת לעיין בכך, גם העושה על פי הוראת ביה"ד הגדול אנוס הוא ומבחינת אונס אין הבדל אם נאנס בידיעת האיסור או בידיעת תוכן המעשה ודו"ק.
ההנחה שאיני מנסה להבין דבריך אינה נכונה
אני פשוט חולק עליהם
לא הבאת ראיה מספיקה לעניין
כשתביא אתמודד עימה


אז למען הספורט תנסה להציג את דברי בפירוט כדרכם של בית הלל שהיו שונים בהתחלה דעת החולקים , ונראה האם אתה חולק על דברי או על דברים שאתה מיחס לי?
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 28 יולי 2020, 21:31

אין חכמה כתב:
27 יולי 2020, 22:26
אליעזר ג כתב:
27 יולי 2020, 21:14
לגבי עשה הלא העיקר בעשה חוץ ממילה ופסח הוא עצם קיום המצווה ושכרה וזה לא איזה עניין זניח ולכן אם מסתמך על הרוב והתברר שלא קיים את המצווה אנוס לאו כמאן דעביד וישנה בעיה ולכן מסתמא בעשה יש עניין להחמיר , מה שאין כן בלא תעשה.
יתכן שיש חילוק בין עשה לל"ת
בעשה מצאנו עניין הידור מצווה
וחלק מן ההידור הוא לקיים כל השיטות כמבואר בפמ"ג
ומסתמא גם וודאות בקיום המצווה שלא בהסתמכות על רוב בכלל

אבל גם בל"ת יש עניין שלא להיכשל אף הסמיכה על רוב וכמו שמצאנו שהחמירו חכמים במיעוט המצוי 
עכ"פ קו' אינני רואה כאן

בעשה ישנו עניין לפ"ז  גם במיעוט שאינו מצוי, מה שאין כן בלא תעשה.


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 29 יולי 2020, 00:01

אליעזר ג כתב:
28 יולי 2020, 21:28
אין חכמה כתב:
28 יולי 2020, 11:09
אליעזר ג כתב:
28 יולי 2020, 11:04
צר לי מאוד אבל אינל מנסה כלל להבין דברי ויתרה מכך דרך רבותינו שאני מכיר בהחלט מחלקת בין מעשה כפוי ע"י אחר , לבין כפיה ע"י טעות .
הגדרת אונס כמעשה לא בחירי זהה להגדרת חוסר אשמה , אבל אם כך ואולי תנסה קצת לעיין בכך, גם העושה על פי הוראת ביה"ד הגדול אנוס הוא ומבחינת אונס אין הבדל אם נאנס בידיעת האיסור או בידיעת תוכן המעשה ודו"ק.
ההנחה שאיני מנסה להבין דבריך אינה נכונה
אני פשוט חולק עליהם
לא הבאת ראיה מספיקה לעניין
כשתביא אתמודד עימה
אז למען הספורט תנסה להציג את דברי בפירוט כדרכם של בית הלל שהיו שונים בהתחלה דעת החולקים , ונראה האם אתה חולק על דברי או על דברים שאתה מיחס לי?

קודם תעשה זאת אתה ביחס לדברי
דברי קצרים יותר
 


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 29 יולי 2020, 00:01

אליעזר ג כתב:
28 יולי 2020, 21:31
אין חכמה כתב:
27 יולי 2020, 22:26
אליעזר ג כתב:
27 יולי 2020, 21:14
לגבי עשה הלא העיקר בעשה חוץ ממילה ופסח הוא עצם קיום המצווה ושכרה וזה לא איזה עניין זניח ולכן אם מסתמך על הרוב והתברר שלא קיים את המצווה אנוס לאו כמאן דעביד וישנה בעיה ולכן מסתמא בעשה יש עניין להחמיר , מה שאין כן בלא תעשה.
יתכן שיש חילוק בין עשה לל"ת
בעשה מצאנו עניין הידור מצווה
וחלק מן ההידור הוא לקיים כל השיטות כמבואר בפמ"ג
ומסתמא גם וודאות בקיום המצווה שלא בהסתמכות על רוב בכלל

אבל גם בל"ת יש עניין שלא להיכשל אף הסמיכה על רוב וכמו שמצאנו שהחמירו חכמים במיעוט המצוי 
עכ"פ קו' אינני רואה כאן

בעשה ישנו עניין לפ"ז  גם במיעוט שאינו מצוי, מה שאין כן בלא תעשה.
ומי אמר לך שלא?


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 31 יולי 2020, 18:44

נקדים הקדמה לדיון בהמשך הסוגיא:
  • מסתמא באיסורי תורה וודאי באיסורי כרת של תורה שהם יותר חמורים במהותם, יש במעשה נזק עצמי גם לולא היה אסור.
  • על נזק עצמי זה צריך להביא קרבן על מנת לכפר עליו גם אם אין שום עוול מצד האי שמיעה בקול השם, כעולה מיחיד שעשה בהוראת ביה"ד הגדול שמביא קרבן.
  • מאידך באיסור נדה  אדם סמך על רוב או חזקה כדין והתברר שהייתה נדה אינו צריך להביא קרבן . מכאן שאין נזק עצמי או נזק עצמי משמעותי בעצם העבירה כשסמך על חזקה.
  • באיסורי שבת שהעבירה היא עצם המעשה לא התוצאה ולא ההנאה מעשה אדם הינו רק בדעת בשעת מעשה ,וככל שאין כזו דעת אין גם את עצם הנזק העצמי הנובע מהמעשה ולכן מתעסק פטור מקורבן.
  • לעומת זאת באיסור תוצאה שעיקרו בתוצאתו כגון רוצח, לרבא במכות ח ,יצא שגם אם אין שום צד ידיעה בשעת מעשה הפשיעה בעבר מספקת לחייבו, כי עיקר האיסור הוא בתוצאתו ולא צריך מעשה אדם לעניין הרע העצמי , אלא גרימה בבחירה לעניין לחברו לרע העצמי שבתוצאה ,כי האדם עצמו זה רוחו שבה הכוח הבוחר שבו.
  • אבל באיסור שרעתו או לפחות חלקה בעצם ההנאה ממנו גם כאשר הבחירה אינה מעורבת האני והרוח מעורבים, כי תחושת ההנאה צער היא ברוח לא פחות מהבחירה. מעבר להבחנה העצמית שמכריחה לכך , הרי בם יקבל האדם שכרו או עונשו לנצח ממילא בהכרח זה ממהותו הנצחית. ממילא החיבור הוא לאדם עצמו ולכן אם נהנה יהיה חייב קרבן .יוצא שהיה אמור להיות שגם כאשר לא חטא בבחירתו יהיה הנזק העצמי ויזדקק לקרבן.
  • ולכן קשה מה שלמדנו בנדה ,ואין ללמוד מנערה המאורסה שנאנסה כי שם  למדנו רק שאין עונש ביה"ד כי אינו מזיד וזה פשוט ולעניין קרבן אינו שוגג ולכן אין מחייב ,אבל כלל לא ברור שאין רע עצמי אם נהנית ואדרבה פגם לכהונה ודאי שיש.
  •  ומכאן יצא שעצם ההליכה אחרי הכרעת התורה מחסרת מהמעשה את נזקו וזה יתכן אך ורק אם זה יוצר מציאות וודאית כהכרעת התורה גם לגבי עצם המעשה וגם אם מתברר אחר כך שהייתה נדה .
  • אבל לעניין זה תשאל השאלה איך יתכן שמתברר שהיא נדה ועדיין אנו אומרים שבשעת מעשה הייתה וודאי לא נדה לכל נפקה מינה מהפעולה אז.
  • ונראה שצריך לומר שהמציאות עצמה או לפחות דיני התורה החלים עליה הם כתפישת האדם מכוח התורה ובאישורה  כלומר  אין המציאות כפי שהיא כשלעצמה משפיעה על רעת המעשה, ויצא שכאשר התורה מורה לתפוש את המציאות כוודאי טהורה מכך נגזר מה הוא המעשה ומכך נגזר שנהנה מהיתר ואין כלל נזק עצמי. ואם התברר אח"כ שהיה דם בשעת מעשה הנפקה מינה תהיה רק לפעולות שיעשו אחרי הברור.
  • הרבה יותר מרווח לומר שההבחנה הזו היא בדיני התורה החלים על המציאות   כלומר שהיה דם שיתכן שבה בהרגשה בשעת מעשה שזו המציאות נטו , אבל דין נדה אינו חל במקום שהברור אומר שהיא טהורה . אם אכן כך בשאלות שקשורות למציאות נטו יהיה הדין שונה.
  •  כלומר יצא שהתפישה אינה מנתקת בין ההנאה לאדם כי זה לא יתכן שנהנה הוא ,אלא גורמת להנאה שמחוברת להיות הנאת היתר.
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 01 אוגוסט 2020, 23:21

נסכם את העולה מההקדמה לעיל:
אפשר שכמו בבית דין שהוא מקור הדין שאחרי רבים להטות , [והוא הדין בחזקה] האפשרות שבמיעוט לא נשארת אחרי ההכרעה ,וזה מוגדר כוודאי ביחס לנפקה מינה שנגזרת ממנו בזמן ההכרעה עד שיתברר אחרת ואם יתברר אחרת ינהג רק לגבי מהברור ולהבא, יתכנו כמה הסתייגויות בדין זה:
א. מסתבר דווקא כאשר הקביעה של הרוב היא נפקה מינה לדין שחל על המציאות ולא המציאות עצמה נטו.
ב. אפשר דווקא כאשר צד המיעוט אינו קיים לפנינו ויש ספק בפנינו, כמו בנדה שבחזקת טהרה ולא התעורר ספק כי לא בעת ווסתה. אומנם כהי גוונא יתכן שזה רק לגבי הספק הראשון אבל אחרי שהוכרע לדינה כל התוצאות בשלב השני מהכרעה זו, כגון עונשי ביה"ד יתייחסו בגדר וודאי.


נבשר
הודעות: 2196
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 596 פעמים
קיבל תודה: 559 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי נבשר » 02 אוגוסט 2020, 01:35

אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 14:33
עד כאן למדנו שיש איסור לסכן או לאפשר סכנה לנפשו , אבל זהו לאו וגדר לאו שאינו דוחה מצוות אחרות לא עשה ולא איסורים שיש בהם כרת וכדומה  ובלאו רגיל יהיה שב ואל תעשה שהרבה פעמים יהיה לרעת הלאו הזה, ואם כן אנו צריכים מקור נוסף לעניין זה.
. מסקנת הגמרא ביומא שנביאה בס"ד לקמן שמהפסוק וחי בהם לומדים שפיקוח נפש דוחה את המצוות.
 
ויקרא פרק יח
(א) וַיְדַבֵּ֥ר יְקֹוָ֖ק אֶל־מֹשֶׁ֥ה לֵּאמֹֽר:
(ב) דַּבֵּר֙ אֶל־בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל וְאָמַרְתָּ֖ אֲלֵהֶ֑ם אֲנִ֖י יְקֹוָ֥ק אֱלֹהֵיכֶֽם:
(ג) כְּמַעֲשֵׂ֧ה אֶֽרֶץ־מִצְרַ֛יִם אֲשֶׁ֥ר יְשַׁבְתֶּם־בָּ֖הּ לֹ֣א תַעֲשׂ֑וּ וּכְמַעֲשֵׂ֣ה אֶֽרֶץ־כְּנַ֡עַן אֲשֶׁ֣ר אֲנִי֩ מֵבִ֨יא אֶתְכֶ֥ם שָׁ֙מָּה֙ לֹ֣א תַעֲשׂ֔וּ וּבְחֻקֹּתֵיהֶ֖ם לֹ֥א תֵלֵֽכוּ:
(ד) אֶת־מִשְׁפָּטַ֧י תַּעֲשׂ֛וּ וְאֶת־חֻקֹּתַ֥י תִּשְׁמְר֖וּ לָלֶ֣כֶת בָּהֶ֑ם אֲנִ֖י יְקֹוָ֥ק אֱלֹהֵיכֶֽם:
(ה) וּשְׁמַרְתֶּ֤ם אֶת־חֻקֹּתַי֙ וְאֶת־מִשְׁפָּטַ֔י אֲשֶׁ֨ר יַעֲשֶׂ֥ה אֹתָ֛ם הָאָדָ֖ם וָחַ֣י בָּהֶ֑ם אֲנִ֖י יְקֹוָֽק: ס-
א. בפסוק כתוב חוקים ומשפטים וחי בהם  כלומר שזה תופש גם לגבי חוקים וגם לגבי משפטים וכלל המצוות וזה יכול להתפרש בשני אופנים:
1.  שאין כאן מצווה אלא מיעוט בעצם חיובי המצוות בפיקוח נפש.
2. שיש כאן מצוות עשה שמתוכנה והקשרה נאמר בה שהיא דוחה את המצוות האחרות והלשון וחי בהם נראית נוטה לכך.
ב. מעניין הדבר שהתורה בחרה לומר חיוב או פטור זה דווקא בפרשת עריות שבהן אין חיוב או פטור זה. ואולי הכוונה לרמוז שאין חיים בגדר חיי אדם, אם הוא נופל בעריות ואפילו בגלל פיקוח נפש ולכן הוחי בהם יתפרש ביחס לעריות שאין אפשרות לחיות אלא בקיומם וממילא זה לשני הצדדים פיקוח נפש ולא יתכן שכלול כאן איסור עריות ,וזה כמובן מכוח המקור ממנו לומדים שעריות אינן נדחות מחמת פיקוח נפש ולא שהמקור הוא מכאן.
הנה אני, הייתי פה, רק קשתה עלי הקריאה וההבנה בדברים שנוגעים מסוף העולם ועד סופו בקפיצות ודילוגים מנושא לנושא, זה כמו לקרוא תשובה מלפני 200 שנה, ואל תשכח שאני צריך להגיב בעוד אשכולות.. , עכ"פ לא נקראתי אל המלך בציטוטך. (כותבים שטרודל ומתחילים את ריש השם ומחכים עד שזה מופיע)
עוד לא הבאת את הגמ' ביומא וגם בהמשך לא הבאת, אתה אוהב להתחיל מהפסוקים גם אני, דבר מעניין שבפשוטו כוונת הפסוק על החיות שיש לאדם בחיי המצוות, אטו נלמד מ"ובחרת בחיים" ולא שימות בהם? ובפשוטו נוטה ל 1.


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 02 אוגוסט 2020, 01:46

אליעזר ג כתב:
31 יולי 2020, 18:44
ולכן קשה מה שלמדנו בנדה ,ואין ללמוד מנערה המאורסה שנאנסה כי שם  למדנו רק שאין עונש ביה"ד כי אינו מזיד וזה פשוט ולעניין קרבן אינו שוגג ולכן אין מחייב ,אבל כלל לא ברור שאין רע עצמי אם נהנית ואדרבה פגם לכהונה ודאי שיש.
כפי שכבר כתבתי לעיל 
נערה המאורסה נחשבת מזידה 
רק שהיא אנוסה
וכאן התחדש שמעשה הנעשה באונס אינו מיוחס אל האדם
ואין הכלל הזה דווקא בעברה אלא בכל התורה וממילא אין שום סיבה לומר שיש פגם
ואה"נ לכהונה חידשה התורה פגם אבל זה אינו שייך למעשה שלה אלא למציאות פגימתה 
כיוון שמעשה שלה באונס אינו כלום 
ומבואר זה בגמ' בשבועות ובתוס' בריש החולץ שאין קרבן כשסמך על רוב או חזקה וקוראים לזה אונס


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 02 אוגוסט 2020, 01:52

אליעזר ג כתב:
31 יולי 2020, 18:44
ונראה שצריך לומר שהמציאות עצמה או לפחות דיני התורה החלים עליה הם כתפישת האדם מכוח התורה ובאישורה  כלומר  אין המציאות כפי שהיא כשלעצמה משפיעה על רעת המעשה, ויצא שכאשר התורה מורה לתפוש את המציאות כוודאי טהורה מכך נגזר מה הוא המעשה ומכך נגזר שנהנה מהיתר ואין כלל נזק עצמי. ואם התברר אח"כ שהיה דם בשעת מעשה הנפקה מינה תהיה רק לפעולות שיעשו אחרי הברור.
הרבה יותר מרווח לומר שההבחנה הזו היא בדיני התורה החלים על המציאות   כלומר שהיה דם שיתכן שבה בהרגשה בשעת מעשה שזו המציאות נטו , אבל דין נדה אינו חל במקום שהברור אומר שהיא טהורה . אם אכן כך בשאלות שקשורות למציאות נטו יהיה הדין שונה.
 כלומר יצא שהתפישה אינה מנתקת בין ההנאה לאדם כי זה לא יתכן שנהנה הוא ,אלא גורמת להנאה שמחוברת להיות הנאת היתר.
מה אעשה והגמ' ותוס' נקטו בשם אונס
ולא בעניין הכרעת התורה שאין כאן נדה או אשת אח
מלבד שזה אינו מובן כיון שהרי התברר שזה נדה או א"א 
ומה לי להכרעת התורה שהיתה בחסרון ידיעת המציאות
אא"כ אנו דנים את אשמתו ואת החלק שלו ביצירת המעשה הזה
וזה דין אונס המנתק אותו משייכות אל המעשה

מלבד זאת שהרי ודאי שחל בה דין נדה ובעלה נטמא מדין בועל נדה
ואיך נחלק את דין נדה בסכינא חריפא שלעניין זה חל ולעניין זה לא?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: טוביה פריד, שמחה מנתניה | 3 אורחים