עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

אין חכמה
הודעות: 1258
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 25 יולי 2020, 22:55

אליעזר ג כתב:
24 יולי 2020, 17:48
החכם מכל אדם דיבר על פרה אדומה שנגזר שלא תהיה מובנת .מה לזה ולשאר דיני התורה? היא הנותנת אם רק עליה אמר שאינה מובנת לו ,אם רק עליה נגזרה גזירה קמ"ל שכל השאר אפשר להבין . ולא טענתי שאין כאן עומק מעבר לדרכי העולם.
החכם מכל אדם "נתקע" בפרה אדומה ומזה השליך על כל התורה
מלבד זאת שמצאנו הרבה מקומות התייחסות של גזה"כ
וחז"ל ראו גם את שטענז וחזיר כדברים שאינם מובנים
פרה אדומה היא מיוחדת בזה אבל כל התורה שיכת בזה ברמה זו או אחרת


אין חכמה
הודעות: 1258
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 25 יולי 2020, 22:58

אליעזר ג כתב:
24 יולי 2020, 17:48
לעניין ביטול מתאים דווקא בתערובת שקבוע הוא מסוגה ולא בכל דפריש.
אין כוונתי לדין ביטול ממש
כוונתי שחלקי הרוב גוברים וודאי בכל דפריש הכוונה שצד הספק של הרוב גובר


אין חכמה
הודעות: 1258
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 25 יולי 2020, 23:01

אליעזר ג כתב:
24 יולי 2020, 17:48
ועוד שלגבי אדם המזיק ברור שרוב לא עוזר וישנה חובת שמירה עד אנוס ולא עד בכלל וגם לפי מה שאתה מיחס לרמבן שיש גם באנוס תשלומין לא מסתבר שאין בפחות מכך גם חובת שמירה. ועוד שמרוב הראשונים לא משמע מה שאתה מייחס לרמבן. וממילא ישנה ראיה מאדם המזיק שלא הולכים אחר הרוב גם לא בפיקוח נפש.
חובת שמירה אינה קשורה לדין רוב
חובת שמירה היא דין אקטיבי ואין שום סיבה לשייך זאת לרוב
עיין ברמב"ן סוף האומנין ותראה שם את דברי הרמב"ן 
לשיטתו אין הדבר שייך מצד דין שמירה לא חובת תשלום


אין חכמה
הודעות: 1258
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 25 יולי 2020, 23:06

אליעזר ג כתב:
24 יולי 2020, 18:07
אין חכמה כתב:
24 יולי 2020, 10:38
אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 23:35

האדם אינו ממעט גוי , אבל השאלה למה מתייחסים החוקים והמשפטים ותבדוק ותראה שבסתם שכתוב  חידוש דין כולל ביחס למצוות התורה ההתייחסות היא לגבי ישראל ולא לגוי במצוותיו, וזה אינו סותר שלהיבט אחר של הפסוק לומדים גם לגוי כי הרי ה-"וחי בהם" נלמד בדרשות אחרות גם  לגבי עולם הבא . וכן לא בטוח שמי ששנה זאת שנה זאת.
אמת הדבר שדיני התורה בד"כ נאמרו לישראלים
ויש מן האחרונים שלמדו לדוגמא שדין רוב לא נאמר לבני נח
אבל כאן מדובר בפסוק מסויים ובהתייחסות למושג אדם 
וקשה להכלילו בכלל הכללי
לא ברור מה הכוונה מי ששנה זו לא שנה זו התוס' לא שנה את הגמ' ב"ק לח?
ואם כוונתך שהגמ' בב"ק לח אינה כמסקנת הסוגיא ביומא של וחי בהם מנן לתוספות להמציא כזו הנחה ולהקשות קו' על הגמ' בבן סורר שם אולי סברה הגמ' שם כב"ק לח?
את ההתייחסות למושג חוקי ומשפטי אפשר לייחס לכלל הכללי.

כוונתי רבי מאיר בבבא קמא לא בהכרח כשמואל והפוך. ואין הכרח מהגמרא בבבא קמא שסוברת כרבי מאיר כי עדיפא מיניה משני. 

אין שום סיבה ליחס לכלל הכללי דבר שהתורה משתמשת כלפיו בלשון שכולל עכו"מ

לא ענית על מה שכתבתי
מנין לתוס' להניח שיש מחלוקת בין שמואל לר"מ ולעשות קו'?
 


אין חכמה
הודעות: 1258
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 25 יולי 2020, 23:33

אליעזר ג כתב:
24 יולי 2020, 18:01
אין חכמה כתב:
24 יולי 2020, 01:06
אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 23:53
א. לא רק ההנאה אלא ההסכמה למעשה והאפשור שלו יחד עם ההנאה מספיק . ואפשר לראות זאת ביבמות נו דומני שאם התקשה לאשתו והביאו עליו את הערווה פטור ואם התקשה מחמת שהביאו עליו את הערווה חייב מיתה . ואולי גם כאן הכוונה שאם בשלב כלשהו מסכימה ומאפשרת ונהנית היינו מחייבים אבל לא שמתנגדת ופועלים בה בכוח. ממילא אין לעניין זה ראיה לצד לחיוב מיתה ללא שמתרצה תוך כדי . ואכן כמו שכתבתי גם לפני החידושים של הנפש ההיא היה צד לעניין חיוב כרת אבל לא לעניין חיוב מיתה או מלקות  בביה"ד ללא מרידה בצווי .שאר דבריך לא הבנתי כוונתם פרט למראה מקום שאשתדל לעיין בל"נ.
הפטור ביבמות הוא אחר שנתמעט אונס
אנו מדברים כעת על האפשרות שנערה המאורסה היתה חייבת מיתה לולי הפסוק 
והחילוקים שם הם בגדרי אונס
ולגבי אם היא מסכימה הרי ממ"נ אם לא חשיב אונס מחמת יצרא אלבשה הרי אינו אונס
ואם חשיב אונס מה הרווחת בזה סו"ס הוי אונס
ואין סיבה להניח שיהיה הבדל בין עונש שמים של כרת לעונש בידי אדם שהוא מיתת בי"ד
אתה מניח את המבוקש ,אני טוען כלפיך שלא היה צד בתורה להעניש ללא שעשתה משהו אלא הכל נעשה בה בכוח ומה שצריך "ולנערה" הוא במקרה הסביר מאוד לפחות בהמשך המעשה  שלא הייתה לגמרי פסיבית ומתנגדת וכן לחדש לנו שגם אם אח"כ אפילו נתרצתה לא תעשה לה דבר .

אחרי שהבבלי לומד מזיד והתראה במיתת בית דין, יש את שיטת רבי ישמעאל שלגבי כרת צריך פסוק להוציא מחיוב התראה , ורבי עקיבא שסובר שבעבירה שיש בה בעצם פגיעה במלכות השם  ולא רק מצד האי ציות ,צריך לחדש שצריך  דווקא מזיד . והרי לך שוודאי שלרבי עקיבא שמשמע שהוא להלכה יש חילוק בין כרת למיתת ביה"ד . בכל אופן אחרי לימוד זה איך יתכן בכלל שתהיה ההבא מינה לחייבה במיתת ביה"ד שלא עשתה כלום שזה וודאי שאינו במזיד ואם היו מתרים בה הייתה צועקת הצילו תמנעו ממנו אדרבה. 

כתבתי שאם הוא אונס מחמת יצרא אלבשה סו"ס אונס הוא ואם לאו הרי אינו אונס ול"ל קרא ולא ברור שפטורה [ודנו בזה אחרונים]
[עיין כתובות נא:]

אין קשר מוכרח בין מזיד שמבטא אין הידיעה לאונס
יתכן שהיא מזידה ומודעת למעשה ולאיסורו אחר ההתראה אבל אנוסה עליו והו"א לחייבה כיון שעשתה [אף אם בהכרח]  מעשה שמודעת לאיסורו
 


אין חכמה
הודעות: 1258
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 25 יולי 2020, 23:42

אליעזר ג כתב:
24 יולי 2020, 18:01


אחרי שהבבלי לומד מזיד והתראה במיתת בית דין, יש את שיטת רבי ישמעאל שלגבי כרת צריך פסוק להוציא מחיוב התראה , ורבי עקיבא שסובר שבעבירה שיש בה בעצם פגיעה במלכות השם  ולא רק מצד האי ציות ,צריך לחדש שצריך  דווקא מזיד . והרי לך שוודאי שלרבי עקיבא שמשמע שהוא להלכה יש חילוק בין כרת למיתת ביה"ד
לא היתה כוונתי שאי"ז ב' דרגות
אבל אין סיבה עקרונית שתהיה הו"א בזה ולא בזה


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 607
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 25 יולי 2020, 23:51

אין חכמה כתב:
25 יולי 2020, 22:52
אליעזר ג כתב:
24 יולי 2020, 17:48
למה דין רובו ככולו שולל את המהלך שלי? הרי הסברתי שזה שני נידונים האחד . כל דפריש וביה"ד והשני רובו ככולו ותערובת ודיברתי על הראשון בהסברי ולא על השני אותו הסברתי אחרת . ולא הבאת שום מקור שרובו ככולו נלמד מאחרי רבים להטות ואם כן על סמך מה אתה סבור כאמור?
ציינתי לך [לעיל] שנים מרבותינו האחרונים [החת"ס והגר"ח] שהבינו בפשיטות ללא מקור שרובו ככולו שייך לדין אחרי רבים להטות
וכנראה שזה הפשטות        שהרי אין מקור אחר לרוב וממילא איך אפשר ללמוד מדיוקא דנזיר על רוב הרי לא כתוב שם רוב ואולי מיעוטו ככולו?           שיש סברא ללמוד את זה מאחרי רבים להטות אלא שאין הכרח לדין וזה נלמד מנזיר   אבל עצם העיקרון צריך להיות שווה



גם אם זה מה שהם אומרים אין מכך שאומרים זאת ללא ראיה פרכה לדברי ועוד שאכן שסוברים כדברי לקמן בסמוך ,כי הרי ידעו שיש פסוק בנזיר.  ואני עניתי לך בלי שהתמודדת עם תשובה זו שאפשר שלא צריך מקור לדין רוב שאחרי רבים להטות ,אלא את ההבחנה שרוב ומיעוט הן שתי דרגות ואפשר וסביר שהבחנה זו מסברא  . וממילא אין לך בו אלא חידושו ברובו ככולו ולא במיעוטו שזה דרגה פחותה . וכן אפשר שלמדנו דירוג זה מההנהגה האנושית בהכרעה, ועוד שאפילו אם למדנו את עצם ההבחנה מאחרי רבים להטות, כלומר שאם התורה נותנת גושפנקה להכרעת רוב, ממילא רוב יותר חשוב ממיעוט וממילא כשלא נצרך לכולו רק רובו ולא מיעוטו .בקיצור אין שום סברא שדווקא שה בגדר של אחרי רבים להטות  אלא בדרגת חשיבות יותר ממיעוט,וזה נקרא להקשות בדוחק .


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 607
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 25 יולי 2020, 23:55

אין חכמה כתב:
25 יולי 2020, 22:55
אליעזר ג כתב:
24 יולי 2020, 17:48
החכם מכל אדם דיבר על פרה אדומה שנגזר שלא תהיה מובנת .מה לזה ולשאר דיני התורה? היא הנותנת אם רק עליה אמר שאינה מובנת לו ,אם רק עליה נגזרה גזירה קמ"ל שכל השאר אפשר להבין . ולא טענתי שאין כאן עומק מעבר לדרכי העולם.
החכם מכל אדם "נתקע" בפרה אדומה ומזה השליך על כל התורה
מלבד זאת שמצאנו הרבה מקומות התייחסות של גזה"כ
וחז"ל ראו גם את שטענז וחזיר כדברים שאינם מובנים
פרה אדומה היא מיוחדת בזה אבל כל התורה שיכת בזה ברמה זו או אחרת
מהיכן הוצאת שהשליך על כל התורה הדבר הוא הפוך . ועוד לדברקיך מה מיוחד בפרה אדומה?
הם ראו אותם כדברים שאין להם הבנה פשוטה במסגרת המשפטים שכל בני האדם מודים בהם ולא ברמת תנאים להבנת התורה .
ואיך תסביר שאברהם אבינו קיים את כל התורה כולה לפני שניתנה?
 


אין חכמה
הודעות: 1258
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 25 יולי 2020, 23:56

אליעזר ג כתב:
25 יולי 2020, 23:51
אין חכמה כתב:
25 יולי 2020, 22:52
אליעזר ג כתב:
24 יולי 2020, 17:48
למה דין רובו ככולו שולל את המהלך שלי? הרי הסברתי שזה שני נידונים האחד . כל דפריש וביה"ד והשני רובו ככולו ותערובת ודיברתי על הראשון בהסברי ולא על השני אותו הסברתי אחרת . ולא הבאת שום מקור שרובו ככולו נלמד מאחרי רבים להטות ואם כן על סמך מה אתה סבור כאמור?
ציינתי לך [לעיל] שנים מרבותינו האחרונים [החת"ס והגר"ח] שהבינו בפשיטות ללא מקור שרובו ככולו שייך לדין אחרי רבים להטות
וכנראה שזה הפשטות        שהרי אין מקור אחר לרוב וממילא איך אפשר ללמוד מדיוקא דנזיר על רוב הרי לא כתוב שם רוב ואולי מיעוטו ככולו?           שיש סברא ללמוד את זה מאחרי רבים להטות אלא שאין הכרח לדין וזה נלמד מנזיר   אבל עצם העיקרון צריך להיות שווה



גם אם זה מה שהם אומרים אין מכך שאומרים זאת ללא ראיה פרכה לדברי ועוד שאכן שסוברים כדברי לקמן בסמוך ,כי הרי ידעו שיש פסוק בנזיר.  ואני עניתי לך בלי שהתמודדת עם תשובה זו שאפשר שלא צריך מקור לדין רוב שאחרי רבים להטות ,אלא את ההבחנה שרוב ומיעוט הן שתי דרגות ואפשר וסביר שהבחנה זו מסברא  . וממילא אין לך בו אלא חידושו ברובו ככולו ולא במיעוטו שזה דרגה פחותה . וכן אפשר שלמדנו דירוג זה מההנהגה האנושית בהכרעה, ועוד שאפילו אם למדנו את עצם ההבחנה מאחרי רבים להטות, כלומר שאם התורה נותנת גושפנקה להכרעת רוב, ממילא רוב יותר חשוב ממיעוט וממילא כשלא נצרך לכולו רק רובו ולא מיעוטו .בקיצור אין שום סברא שדווקא שה בגדר של אחרי רבים להטות  אלא בדרגת חשיבות יותר ממיעוט,וזה נקרא להקשות בדוחק .


ראשית עצם זה ששתים מגדולי האחרונים הבינו לא כדבריך בשבילי זה מדליק נורה אדומה ואולי אפי' כמה נורות כאלו
שנית אדרבא אם לא הביאו ראיה לדבריהם בשבילי זה ראיה יותר גדולה כי הם הניחו את הדברים בצורה שזה פשטות העניין ואפי' לא הוצרכו להביא מקור לדבריהם
קשה בעיני ללמוד עניין רוב מסברא ונראה יותר שהוא מבוסס על דינים קיימים
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 607
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 25 יולי 2020, 23:58

אין חכמה כתב:
25 יולי 2020, 22:58
אליעזר ג כתב:
24 יולי 2020, 17:48
לעניין ביטול מתאים דווקא בתערובת שקבוע הוא מסוגה ולא בכל דפריש.
אין כוונתי לדין ביטול ממש
כוונתי שחלקי הרוב גוברים וודאי בכל דפריש הכוונה שצד הספר של הרוב גובר

כשיש יחס כולל הוא רק כשיש דבר אחד ,אחרי שפרש הוא לבדו בנפרד ונכיר כשלעצמו, ואם לא התבטל בתערובת אין סיבה מהטעם שכתבת שנייחס אותו לרוב 


אין חכמה
הודעות: 1258
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 25 יולי 2020, 23:59

אליעזר ג כתב:
25 יולי 2020, 23:55
אין חכמה כתב:
25 יולי 2020, 22:55
אליעזר ג כתב:
24 יולי 2020, 17:48
החכם מכל אדם דיבר על פרה אדומה שנגזר שלא תהיה מובנת .מה לזה ולשאר דיני התורה? היא הנותנת אם רק עליה אמר שאינה מובנת לו ,אם רק עליה נגזרה גזירה קמ"ל שכל השאר אפשר להבין . ולא טענתי שאין כאן עומק מעבר לדרכי העולם.
החכם מכל אדם "נתקע" בפרה אדומה ומזה השליך על כל התורה
מלבד זאת שמצאנו הרבה מקומות התייחסות של גזה"כ
וחז"ל ראו גם את שטענז וחזיר כדברים שאינם מובנים
פרה אדומה היא מיוחדת בזה אבל כל התורה שיכת בזה ברמה זו או אחרת
מהיכן הוצאת שהשליך על כל התורה הדבר הוא הפוך . ועוד לדברקיך מה מיוחד בפרה אדומה?
הם ראו אותם כדברים שאין להם הבנה פשוטה במסגרת המשפטים שכל בני האדם מודים בהם ולא ברמת תנאים להבנת התורה .
ואיך תסביר שאברהם אבינו קיים את כל התורה כולה לפני שניתנה?


אמרתי אחכמה מדבר על התורה
פרה אדומה הוא דבר שמאד לא מובן שיש בו סתירה פנימית כמבואר בגמ' יומא יד
אברהם אבינו הגיע לרמת טהרה גבוהה מאד והבין מעצמו את העניינים המופשטים שבתורה שאין שום דרך להגיע אליהם בדרך הבנת משפטי העולם הגשמיים ודרכיו 


אין חכמה
הודעות: 1258
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יולי 2020, 00:01

אליעזר ג כתב:
25 יולי 2020, 23:58
אין חכמה כתב:
25 יולי 2020, 22:58
אליעזר ג כתב:
24 יולי 2020, 17:48
לעניין ביטול מתאים דווקא בתערובת שקבוע הוא מסוגה ולא בכל דפריש.
אין כוונתי לדין ביטול ממש
כוונתי שחלקי הרוב גוברים וודאי בכל דפריש הכוונה שצד הספר של הרוב גובר

כשיש יחס כולל הוא רק כשיש דבר אחד ,אחרי שפרש הוא לבדו בנפרד ונכיר כשלעצמו, ואם לא התבטל בתערובת אין סיבה מהטעם שכתבת שנייחס אותו לרוב 
לדעתי כן
כמו שאפשר שבצדדים של הדיינים צד הרוב גובר 
גם בצדדי הספק של הפרישה


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 607
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 יולי 2020, 00:07

אין חכמה כתב:
25 יולי 2020, 23:01
אליעזר ג כתב:
24 יולי 2020, 17:48
ועוד שלגבי אדם המזיק ברור שרוב לא עוזר וישנה חובת שמירה עד אנוס ולא עד בכלל וגם לפי מה שאתה מיחס לרמבן שיש גם באנוס תשלומין לא מסתבר שאין בפחות מכך גם חובת שמירה. ועוד שמרוב הראשונים לא משמע מה שאתה מייחס לרמבן. וממילא ישנה ראיה מאדם המזיק שלא הולכים אחר הרוב גם לא בפיקוח נפש.
חובת שמירה אינה קשורה לדין רוב
חובת שמירה היא דין אקטיבי ואין שום סיבה לשייך זאת לרוב
עיין ברמב"ן סוף האומנין ותראה שם את דברי הרמב"ן 
לשיטתו אין הדבר שייך מצד דין שמירה לא חובת תשלום


אני לא מבין אותך, הרי אם כך מה דנו עד עכשיו בעניין? 
ומה עניין דין אקטיבי לרוב? אם לא צריך לחוש למיעוט למה שיצטרך לשמור מול מיעוט?
ואם כוונתך שהתורה מוציאה ציווי בצורת חיוב שמירה אין דין רוב ,כי הכוונה לדאוג שלא יקרה בשום אופן . הרי זה הנטען והשאלה מה החילוק בין זה שהוצא באופן הזה לבין לאווים אחרים שהוצאו בצורה אחרת? ועל כך הייתה תשובתי .
ואם כוונתך שבחיוב עשה של קום ועשה ,ככל חיוב אקטיבי אין דין רוב דומני שזה אינו נכון עיין רשי נזיר יב.
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 607
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 יולי 2020, 00:15

אין חכמה כתב:
25 יולי 2020, 23:59
אליעזר ג כתב:
25 יולי 2020, 23:55
אין חכמה כתב:
25 יולי 2020, 22:55

החכם מכל אדם "נתקע" בפרה אדומה ומזה השליך על כל התורה
מלבד זאת שמצאנו הרבה מקומות התייחסות של גזה"כ
וחז"ל ראו גם את שטענז וחזיר כדברים שאינם מובנים
פרה אדומה היא מיוחדת בזה אבל כל התורה שיכת בזה ברמה זו או אחרת
מהיכן הוצאת שהשליך על כל התורה הדבר הוא הפוך . ועוד לדברקיך מה מיוחד בפרה אדומה?
הם ראו אותם כדברים שאין להם הבנה פשוטה במסגרת המשפטים שכל בני האדם מודים בהם ולא ברמת תנאים להבנת התורה .
ואיך תסביר שאברהם אבינו קיים את כל התורה כולה לפני שניתנה?


אמרתי אחכמה מדבר על התורה
פרה אדומה הוא דבר שמאד לא מובן שיש בו סתירה פנימית כמבואר בגמ' יומא יד
אברהם אבינו הגיע לרמת טהרה גבוהה מאד והבין מעצמו את העניינים המופשטים שבתורה שאין שום דרך להגיע אליהם בדרך הבנת משפטי העולם הגשמיים ודרכיו
לי זכור שמדבר על פרה אדומה.
מי אמר שכוונתי דרך משפטי העולם הגשמיים? וודאי שלא לכך כוונתי וכבר הבהרתי זאת לעיל.
תראה את הסוגיה על א"א יש מהלך שלם עד שמעצמו למד תורה והביאור שמתוך ההיכרות לעומק עם עצמו על כל רבדיו בין הרוחנים בין הגשמיים הבין מה הדרך להגיע להשלמת עצמו . וזה דרך התבוננות ולא דרך נבואה כמובן. ואנו איננו מתיימרים להיות כאברהם אבינו, אלא אחרי שהדברים כתובים בתורה להבין את היסודות על פי הדרכתה ואחרי הדרכת חז"ל הראשונים וגדולי האחרונים וזה נקרא לימוד תורה.  ההבדל בין גזירת הכתוב או לא הוא ההבדל מה אנו היינו יכולים להכריע מסברא שהוא כך שזו אינה גזירת הכתוב , לבין מה ששייך שנכריע כל רק בעקבות הכרעת התורה ונבין רק בדיעבד.
 


אין חכמה
הודעות: 1258
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יולי 2020, 00:23

אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 00:07
אין חכמה כתב:
25 יולי 2020, 23:01
אליעזר ג כתב:
24 יולי 2020, 17:48
ועוד שלגבי אדם המזיק ברור שרוב לא עוזר וישנה חובת שמירה עד אנוס ולא עד בכלל וגם לפי מה שאתה מיחס לרמבן שיש גם באנוס תשלומין לא מסתבר שאין בפחות מכך גם חובת שמירה. ועוד שמרוב הראשונים לא משמע מה שאתה מייחס לרמבן. וממילא ישנה ראיה מאדם המזיק שלא הולכים אחר הרוב גם לא בפיקוח נפש.
חובת שמירה אינה קשורה לדין רוב
חובת שמירה היא דין אקטיבי ואין שום סיבה לשייך זאת לרוב
עיין ברמב"ן סוף האומנין ותראה שם את דברי הרמב"ן 
לשיטתו אין הדבר שייך מצד דין שמירה לא חובת תשלום


אני לא מבין אותך, הרי אם כך מה דנו עד עכשיו בעניין? 
ומה עניין דין אקטיבי לרוב? אם לא צריך לחוש למיעוט למה שיצטרך לשמור מול מיעוט?
ואם כוונתך שהתורה מוציאה ציווי בצורת חיוב שמירה אין דין רוב ,כי הכוונה לדאוג שלא יקרה בשום אופן . הרי זה הנטען והשאלה מה החילוק בין זה שהוצא באופן הזה לבין לאווים אחרים שהוצאו בצורה אחרת? ועל כך הייתה תשובתי .
ואם כוונתך שבחיוב עשה של קום ועשה ,ככל חיוב אקטיבי אין דין רוב דומני שזה אינו נכון עיין רשי נזיר יב.


זרמתי עם ההנחה שלך
אני לא בטוח בכלל שיש קשר לרוב ומיעוט בעניין שמירה
ולא ברור לי ששמירה פחותה היא בגדרי רוב
כל שהדבר מצוי שיקרה יש בו חיוב שמירה
מהו גדר מצוי צריך הגדרה אבל אין הכרח ששהוא תלוי בדין רוב
ההבדל בין שמירה מעולה לפחותה הוא השאלה האם צריך באופן אקטיבי לפעול בשמירה
או  שסגי שלא תהיה פשיעה אבל שתיהם יתכן שהם נגד הרוב ויתכן גם להיפך


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 607
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 יולי 2020, 00:29

אין חכמה כתב:
25 יולי 2020, 23:06
אליעזר ג כתב:
24 יולי 2020, 18:07
אין חכמה כתב:
24 יולי 2020, 10:38

אמת הדבר שדיני התורה בד"כ נאמרו לישראלים
ויש מן האחרונים שלמדו לדוגמא שדין רוב לא נאמר לבני נח
אבל כאן מדובר בפסוק מסויים ובהתייחסות למושג אדם 
וקשה להכלילו בכלל הכללי
לא ברור מה הכוונה מי ששנה זו לא שנה זו התוס' לא שנה את הגמ' ב"ק לח?
ואם כוונתך שהגמ' בב"ק לח אינה כמסקנת הסוגיא ביומא של וחי בהם מנן לתוספות להמציא כזו הנחה ולהקשות קו' על הגמ' בבן סורר שם אולי סברה הגמ' שם כב"ק לח?
את ההתייחסות למושג חוקי ומשפטי אפשר לייחס לכלל הכללי.

כוונתי רבי מאיר בבבא קמא לא בהכרח כשמואל והפוך. ואין הכרח מהגמרא בבבא קמא שסוברת כרבי מאיר כי עדיפא מיניה משני. 
אין שום סיבה ליחס לכלל הכללי דבר שהתורה משתמשת כלפיו בלשון שכולל עכו"מ

לא ענית על מה שכתבתי
מנין לתוס' להניח שיש מחלוקת בין שמואל לר"מ ולעשות קו'?


למה לא ?הביאור של חוקותי ומשפטי הוא כבכל מקום החוקים והמשפטים שלכם ויש ריבוי לדרשה בלשון אדם לגבי לימוד תורה וזה אינו הולך על כל הפסוק כי אין בני נח חיים במצוותיהם וממילא זה לא שייך שילך על כל הפסוק,אלא הם סדרי עולם בסיסיים ולא חדירה לעומק החיים כפי חוקות ומשפטי התורה לישראל ורק מלימוד התורה יכול גוי לזכות לעומקם של חיים. 


תוס שואלים מהמושג אדם עצמו שסותר שנאמר שאינם קרואים אדם ,ומתרץ . אבל זה אינו אומר שסוברים שהדרשה הכרחית, רק ישבו שהיא אפשרית ואינה סותרת מושגי יסוד אחרים , אחרת היה קושי  . 
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 607
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 יולי 2020, 00:38

אין חכמה כתב:
25 יולי 2020, 23:33
אליעזר ג כתב:
24 יולי 2020, 18:01
אין חכמה כתב:
24 יולי 2020, 01:06

הפטור ביבמות הוא אחר שנתמעט אונס
אנו מדברים כעת על האפשרות שנערה המאורסה היתה חייבת מיתה לולי הפסוק 
והחילוקים שם הם בגדרי אונס
ולגבי אם היא מסכימה הרי ממ"נ אם לא חשיב אונס מחמת יצרא אלבשה הרי אינו אונס
ואם חשיב אונס מה הרווחת בזה סו"ס הוי אונס
ואין סיבה להניח שיהיה הבדל בין עונש שמים של כרת לעונש בידי אדם שהוא מיתת בי"ד
אתה מניח את המבוקש ,אני טוען כלפיך שלא היה צד בתורה להעניש ללא שעשתה משהו אלא הכל נעשה בה בכוח ומה שצריך "ולנערה" הוא במקרה הסביר מאוד לפחות בהמשך המעשה  שלא הייתה לגמרי פסיבית ומתנגדת וכן לחדש לנו שגם אם אח"כ אפילו נתרצתה לא תעשה לה דבר .

אחרי שהבבלי לומד מזיד והתראה במיתת בית דין, יש את שיטת רבי ישמעאל שלגבי כרת צריך פסוק להוציא מחיוב התראה , ורבי עקיבא שסובר שבעבירה שיש בה בעצם פגיעה במלכות השם  ולא רק מצד האי ציות ,צריך לחדש שצריך  דווקא מזיד . והרי לך שוודאי שלרבי עקיבא שמשמע שהוא להלכה יש חילוק בין כרת למיתת ביה"ד . בכל אופן אחרי לימוד זה איך יתכן בכלל שתהיה ההבא מינה לחייבה במיתת ביה"ד שלא עשתה כלום שזה וודאי שאינו במזיד ואם היו מתרים בה הייתה צועקת הצילו תמנעו ממנו אדרבה. 
כתבתי שאם הוא אונס מחמת יצרא אלבשה סו"ס אונס הוא ואם לאו הרי אינו אונס ול"ל קרא ולא ברור שפטורה [ודנו בזה אחרונים]
[עיין כתובות נא:]

אין קשר מוכרח בין מזיד שמבטא אין הידיעה לאונס
יתכן שהיא מזידה ומודעת למעשה ולאיסורו אחר ההתראה אבל אנוסה עליו והו"א לחייבה כיון שעשתה [אף אם בהכרח]  מעשה שמודעת לאיסורו

אני חוזר על דברי שמשום מה לא התייחסת אליהם כתבתי שצריך פסוק לחדש שני דברים:
א. שגם עושה מעשה פיזי פטורה.
ב. שאפילו אם נתרצתה פטורה.

וזה שנתרצתה נקרא אונס זה גופה חידוש גדול ואפשר שזה החידוש או האופן ב-א.

אתה לא מתייחס לטענה הרי בכדי שיהיה מעשה מזיד צריך קודם מעשה ואין, זה הרי אפילו לא אונס שאיימו על חייה ועשתה אלא עשו בה בכוח כלומר אין מעשה שלה כלל שלא לדבר על מזיד. ועוד הרי התראה היא שמקבל אותה ואומר אף על פי כן אני עושה, וודאי לא צורח לעדים שיצילו אותו מן המעשה .
 


אין חכמה
הודעות: 1258
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יולי 2020, 00:48

אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 00:15
אין חכמה כתב:
25 יולי 2020, 23:59
אליעזר ג כתב:
25 יולי 2020, 23:55

מהיכן הוצאת שהשליך על כל התורה הדבר הוא הפוך . ועוד לדברקיך מה מיוחד בפרה אדומה?
הם ראו אותם כדברים שאין להם הבנה פשוטה במסגרת המשפטים שכל בני האדם מודים בהם ולא ברמת תנאים להבנת התורה .
ואיך תסביר שאברהם אבינו קיים את כל התורה כולה לפני שניתנה?


אמרתי אחכמה מדבר על התורה
פרה אדומה הוא דבר שמאד לא מובן שיש בו סתירה פנימית כמבואר בגמ' יומא יד
אברהם אבינו הגיע לרמת טהרה גבוהה מאד והבין מעצמו את העניינים המופשטים שבתורה שאין שום דרך להגיע אליהם בדרך הבנת משפטי העולם הגשמיים ודרכיו
לי זכור שמדבר על פרה אדומה.
מי אמר שכוונתי דרך משפטי העולם הגשמיים? וודאי שלא לכך כוונתי וכבר הבהרתי זאת לעיל.
תראה את הסוגיה על א"א יש מהלך שלם עד שמעצמו למד תורה והביאור שמתוך ההיכרות לעומק עם עצמו על כל רבדיו בין הרוחנים בין הגשמיים הבין מה הדרך להגיע להשלמת עצמו . וזה דרך התבוננות ולא דרך נבואה כמובן. ואנו איננו מתיימרים להיות כאברהם אבינו, אלא אחרי שהדברים כתובים בתורה להבין את היסודות על פי הדרכתה ואחרי הדרכת חז"ל הראשונים וגדולי האחרונים וזה נקרא לימוד תורה.  ההבדל בין גזירת הכתוב או לא הוא ההבדל מה אנו היינו יכולים להכריע מסברא שהוא כך שזו אינה גזירת הכתוב , לבין מה ששייך שנכריע כל רק בעקבות הכרעת התורה ונבין רק בדיעבד.

זה דבר הלמד מעניינו כל העניין שם מדבר על חכמה באופן כללי ואף רש"י שם כתב כן

אחר שכתבת את הדברים האחרונים אינני רואה ויכוח עקרוני 
רק הויכוח הוא פרקטי עד כמה אנו חושבים שאנו מבינים
נראה לי שהגישה המקובלת היא שאנו מבינים פחות ממה שאתה מייחס להבנתנו
ופחות שייך לייחס הבנה פרקטית לדיני התורה
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 607
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 יולי 2020, 00:50

אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 00:23
אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 00:07
אין חכמה כתב:
25 יולי 2020, 23:01

חובת שמירה אינה קשורה לדין רוב
חובת שמירה היא דין אקטיבי ואין שום סיבה לשייך זאת לרוב
עיין ברמב"ן סוף האומנין ותראה שם את דברי הרמב"ן 
לשיטתו אין הדבר שייך מצד דין שמירה לא חובת תשלום


אני לא מבין אותך, הרי אם כך מה דנו עד עכשיו בעניין? 
ומה עניין דין אקטיבי לרוב? אם לא צריך לחוש למיעוט למה שיצטרך לשמור מול מיעוט?
ואם כוונתך שהתורה מוציאה ציווי בצורת חיוב שמירה אין דין רוב ,כי הכוונה לדאוג שלא יקרה בשום אופן . הרי זה הנטען והשאלה מה החילוק בין זה שהוצא באופן הזה לבין לאווים אחרים שהוצאו בצורה אחרת? ועל כך הייתה תשובתי .
ואם כוונתך שבחיוב עשה של קום ועשה ,ככל חיוב אקטיבי אין דין רוב דומני שזה אינו נכון עיין רשי נזיר יב.


זרמתי עם ההנחה שלך
אני לא בטוח בכלל שיש קשר לרוב ומיעוט בעניין שמירה
ולא ברור לי ששמירה פחותה היא בגדרי רוב
כל שהדבר מצוי שיקרה יש בו חיוב שמירה
מהו גדר מצוי צריך הגדרה אבל אין הכרח ששהוא תלוי בדין רוב
ההבדל בין שמירה מעולה לפחותה הוא השאלה האם צריך באופן אקטיבי לפעול בשמירה
או  שסגי שלא תהיה פשיעה אבל שתיהם יתכן שהם נגד הרוב ויתכן גם להיפך


בשני המקרים צריך באופן אקטיבי לבנות דלת ולסגרה  והמושג פשיעה משמעותו שמחויב בדרגת שמירה ולא עמד בה ,כך שאין אפשרות שהיא המגדירה את דרגות השמירה.
באדם  המזיק אין צד שרוב מספיק ,וממילא חלוק משאר עבירות ואת גדר החילוק ניסיתי להסביר אם הוא מתבטא בצורת החיוב של שמירה לומר שבכל מקום שמופיע שמירה זה כך וחלוק מרוב  אפשר ואינו משנה.
 אכן גם לא כתבתי שבשמירה מועטת מועיל בהכרח רוב אלא שזו אפשרות שאי אפשר להוכיח כנגדה . אבל מכיוון שזו האפשרות הקלה ביותר בשמירה מועטת קמ"ל שבמעולה לא יועיל רוב וראה התייחסותי לעיל לעניין פשיעה ואקטיבי.
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 607
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 יולי 2020, 00:52

אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 00:48
אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 00:15
אין חכמה כתב:
25 יולי 2020, 23:59



אמרתי אחכמה מדבר על התורה
פרה אדומה הוא דבר שמאד לא מובן שיש בו סתירה פנימית כמבואר בגמ' יומא יד
אברהם אבינו הגיע לרמת טהרה גבוהה מאד והבין מעצמו את העניינים המופשטים שבתורה שאין שום דרך להגיע אליהם בדרך הבנת משפטי העולם הגשמיים ודרכיו
לי זכור שמדבר על פרה אדומה.
מי אמר שכוונתי דרך משפטי העולם הגשמיים? וודאי שלא לכך כוונתי וכבר הבהרתי זאת לעיל.
תראה את הסוגיה על א"א יש מהלך שלם עד שמעצמו למד תורה והביאור שמתוך ההיכרות לעומק עם עצמו על כל רבדיו בין הרוחנים בין הגשמיים הבין מה הדרך להגיע להשלמת עצמו . וזה דרך התבוננות ולא דרך נבואה כמובן. ואנו איננו מתיימרים להיות כאברהם אבינו, אלא אחרי שהדברים כתובים בתורה להבין את היסודות על פי הדרכתה ואחרי הדרכת חז"ל הראשונים וגדולי האחרונים וזה נקרא לימוד תורה.  ההבדל בין גזירת הכתוב או לא הוא ההבדל מה אנו היינו יכולים להכריע מסברא שהוא כך שזו אינה גזירת הכתוב , לבין מה ששייך שנכריע כל רק בעקבות הכרעת התורה ונבין רק בדיעבד.
זה דבר הלמד מעניינו כל העניין שם מדבר על חכמה באופן כללי ואף רש"י שם כתב כן

אחר שכתבת את הדברים האחרונים אינני רואה ויכוח עקרוני 
רק הויכוח הוא פרקטי עד כמה אנו חושבים שאנו מבינים
נראה לי שהגישה המקובלת היא שאנו מבינים פחות ממה שאתה מייחס להבנתנו
ופחות שייך לייחס הבנה פרקטית לדיני התורה


פעם נוספת זו אינה הבנה פרקטית בלבד אלא מהותית


אין חכמה
הודעות: 1258
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יולי 2020, 00:55

אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 00:29
אין חכמה כתב:
25 יולי 2020, 23:06
אליעזר ג כתב:
24 יולי 2020, 18:07

את ההתייחסות למושג חוקי ומשפטי אפשר לייחס לכלל הכללי.

כוונתי רבי מאיר בבבא קמא לא בהכרח כשמואל והפוך. ואין הכרח מהגמרא בבבא קמא שסוברת כרבי מאיר כי עדיפא מיניה משני. 
אין שום סיבה ליחס לכלל הכללי דבר שהתורה משתמשת כלפיו בלשון שכולל עכו"מ

לא ענית על מה שכתבתי
מנין לתוס' להניח שיש מחלוקת בין שמואל לר"מ ולעשות קו'?


למה לא ?הביאור של חוקותי ומשפטי הוא כבכל מקום החוקים והמשפטים שלכם ויש ריבוי לדרשה בלשון אדם לגבי לימוד תורה וזה אינו הולך על כל הפסוק כי אין בני נח חיים במצוותיהם וממילא זה לא שייך שילך על כל הפסוק,אלא הם סדרי עולם בסיסיים ולא חדירה לעומק החיים כפי חוקות ומשפטי התורה לישראל ורק מלימוד התורה יכול גוי לזכות לעומקם של חיים. 


תוס שואלים מהמושג אדם עצמו שסותר שנאמר שאינם קרואים אדם ,ומתרץ . אבל זה אינו אומר שסוברים שהדרשה הכרחית, רק ישבו שהיא אפשרית ואינה סותרת מושגי יסוד אחרים , אחרת היה קושי  . 


אם אתה דורש חוקותי ומשפטי בדווקא תדרוש זאת גם על התורה
ואם קיימת האפשרות להכליל בני נח בעניין תכניס זאת גם לגבי וחי בהם

על איזה תוס' אתה מדבר על התוס' בב"ק לט שמאריךעל אדם?
אני דיברתי על קו' התוס' הנ"ל בסוף בן סורר
ולומר שקו' אינה מוכרחת הוא דוחק בעיני


אין חכמה
הודעות: 1258
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יולי 2020, 00:57

אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 00:52
אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 00:48
אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 00:15

לי זכור שמדבר על פרה אדומה.
מי אמר שכוונתי דרך משפטי העולם הגשמיים? וודאי שלא לכך כוונתי וכבר הבהרתי זאת לעיל.
תראה את הסוגיה על א"א יש מהלך שלם עד שמעצמו למד תורה והביאור שמתוך ההיכרות לעומק עם עצמו על כל רבדיו בין הרוחנים בין הגשמיים הבין מה הדרך להגיע להשלמת עצמו . וזה דרך התבוננות ולא דרך נבואה כמובן. ואנו איננו מתיימרים להיות כאברהם אבינו, אלא אחרי שהדברים כתובים בתורה להבין את היסודות על פי הדרכתה ואחרי הדרכת חז"ל הראשונים וגדולי האחרונים וזה נקרא לימוד תורה.  ההבדל בין גזירת הכתוב או לא הוא ההבדל מה אנו היינו יכולים להכריע מסברא שהוא כך שזו אינה גזירת הכתוב , לבין מה ששייך שנכריע כל רק בעקבות הכרעת התורה ונבין רק בדיעבד.
זה דבר הלמד מעניינו כל העניין שם מדבר על חכמה באופן כללי ואף רש"י שם כתב כן

אחר שכתבת את הדברים האחרונים אינני רואה ויכוח עקרוני 
רק הויכוח הוא פרקטי עד כמה אנו חושבים שאנו מבינים
נראה לי שהגישה המקובלת היא שאנו מבינים פחות ממה שאתה מייחס להבנתנו
ופחות שייך לייחס הבנה פרקטית לדיני התורה

פעם נוספת זו אינה הבנה פרקטית בלבד אלא מהותית
יש כנראה ויכוח בינינו על מינון הפרקטיקה במהות העניין
אני סבור שדבר מהותי יכול להיות רחב הרבה יותר ואין סיבה להכניסו לתבניות שמובנות יותר על פי הפרקיטה אף שאתה קורא לזה מהות השאלה על המינון
 


אין חכמה
הודעות: 1258
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יולי 2020, 01:04

אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 00:50
אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 00:23
אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 00:07



אני לא מבין אותך, הרי אם כך מה דנו עד עכשיו בעניין? 
ומה עניין דין אקטיבי לרוב? אם לא צריך לחוש למיעוט למה שיצטרך לשמור מול מיעוט?
ואם כוונתך שהתורה מוציאה ציווי בצורת חיוב שמירה אין דין רוב ,כי הכוונה לדאוג שלא יקרה בשום אופן . הרי זה הנטען והשאלה מה החילוק בין זה שהוצא באופן הזה לבין לאווים אחרים שהוצאו בצורה אחרת? ועל כך הייתה תשובתי .
ואם כוונתך שבחיוב עשה של קום ועשה ,ככל חיוב אקטיבי אין דין רוב דומני שזה אינו נכון עיין רשי נזיר יב.


זרמתי עם ההנחה שלך
אני לא בטוח בכלל שיש קשר לרוב ומיעוט בעניין שמירה
ולא ברור לי ששמירה פחותה היא בגדרי רוב
כל שהדבר מצוי שיקרה יש בו חיוב שמירה
מהו גדר מצוי צריך הגדרה אבל אין הכרח ששהוא תלוי בדין רוב
ההבדל בין שמירה מעולה לפחותה הוא השאלה האם צריך באופן אקטיבי לפעול בשמירה
או  שסגי שלא תהיה פשיעה אבל שתיהם יתכן שהם נגד הרוב ויתכן גם להיפך


בשני המקרים צריך באופן אקטיבי לבנות דלת ולסגרה  והמושג פשיעה משמעותו שמחויב בדרגת שמירה ולא עמד בה ,כך שאין אפשרות שהיא המגדירה את דרגות השמירה.
באדם  המזיק אין צד שרוב מספיק ,וממילא חלוק משאר עבירות ואת גדר החילוק ניסיתי להסביר אם הוא מתבטא בצורת החיוב של שמירה לומר שבכל מקום שמופיע שמירה זה כך וחלוק מרוב  אפשר ואינו משנה.
 אכן גם לא כתבתי שבשמירה מועטת מועיל בהכרח רוב אלא שזו אפשרות שאי אפשר להוכיח כנגדה . אבל מכיוון שזו האפשרות הקלה ביותר בשמירה מועטת קמ"ל שבמעולה לא יועיל רוב וראה  התייחסותי לעיל לעניין פשיעה ואקטיבי.
עיין בסוגיא בסוף הפועלים שש"ש צרך לטרוח ולשכור פועלים משא"כ ש"ח
החילוק הוא שש"ש [ששמירתו מעולה]נתחייב לפעול בשמירה באופן פעיל
משא"כ ש"ח רק נתחיב שלא יפשע
[ויתכן שפשיעה נחשבת כמזיק כמבואר בכמה דוכתי]
כלומר שחסרון שמירה בסיסית אינו רק העדר מעשה שמירה אלא כעין היזק
וממילא ישנו חילוק עד כמה צריך להיות אקטיבי
אינני רואה סיבה שרוב יהיה שייך לעניין כיון שאין אנו דנים את סבירות העניין 
אלא את אחריותו לענין ואין כאן ספק שמכריע לו רוב
השאלה עד כמה ראוי להטיל עליו אחריות
אין בין זה לדיני ספקות ולא כלום
 


אין חכמה
הודעות: 1258
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יולי 2020, 01:10

אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 00:38
אין חכמה כתב:
25 יולי 2020, 23:33
אליעזר ג כתב:
24 יולי 2020, 18:01

אתה מניח את המבוקש ,אני טוען כלפיך שלא היה צד בתורה להעניש ללא שעשתה משהו אלא הכל נעשה בה בכוח ומה שצריך "ולנערה" הוא במקרה הסביר מאוד לפחות בהמשך המעשה  שלא הייתה לגמרי פסיבית ומתנגדת וכן לחדש לנו שגם אם אח"כ אפילו נתרצתה לא תעשה לה דבר .

אחרי שהבבלי לומד מזיד והתראה במיתת בית דין, יש את שיטת רבי ישמעאל שלגבי כרת צריך פסוק להוציא מחיוב התראה , ורבי עקיבא שסובר שבעבירה שיש בה בעצם פגיעה במלכות השם  ולא רק מצד האי ציות ,צריך לחדש שצריך  דווקא מזיד . והרי לך שוודאי שלרבי עקיבא שמשמע שהוא להלכה יש חילוק בין כרת למיתת ביה"ד . בכל אופן אחרי לימוד זה איך יתכן בכלל שתהיה ההבא מינה לחייבה במיתת ביה"ד שלא עשתה כלום שזה וודאי שאינו במזיד ואם היו מתרים בה הייתה צועקת הצילו תמנעו ממנו אדרבה. 
כתבתי שאם הוא אונס מחמת יצרא אלבשה סו"ס אונס הוא ואם לאו הרי אינו אונס ול"ל קרא ולא ברור שפטורה [ודנו בזה אחרונים]
[עיין כתובות נא:]

אין קשר מוכרח בין מזיד שמבטא אין הידיעה לאונס
יתכן שהיא מזידה ומודעת למעשה ולאיסורו אחר ההתראה אבל אנוסה עליו והו"א לחייבה כיון שעשתה [אף אם בהכרח]  מעשה שמודעת לאיסורו
אני חוזר על דברי שמשום מה לא התייחסת אליהם כתבתי שצריך פסוק לחדש שני דברים:
א. שגם עושה מעשה פיזי פטורה.
ב. שאפילו אם נתרצתה פטורה.

וזה שנתרצתה נקרא אונס זה גופה חידוש גדול ואפשר שזה החידוש או האופן ב-א.

אתה לא מתייחס לטענה הרי בכדי שיהיה מעשה מזיד צריך קודם מעשה ואין, זה הרי אפילו לא אונס שאיימו על חייה ועשתה אלא עשו בה בכוח כלומר אין מעשה שלה כלל שלא לדבר על מזיד. ועוד הרי התראה היא שמקבל אותה ואומר אף על פי כן אני עושה, וודאי לא צורח לעדים שיצילו אותו מן המעשה .
התייחסתי והפניתי לסוגיא בכתובות נא שדנה האם ריצוי זה נחשב אונס או לא

לדעתי אין הכרח שאדם אנוס לא יהיה מזיד 
אלו ב' מושגים מזיד הוא הבנת האיסור וחומרתו
אונס ורצון הוא יחוס המעשה אל האדם
ולולי זה שהפקיעה התורה יחוס מעשה אונס אל האדם
הייתי אומר שאם הוא מודע למעשה ולחומרתו יתחייב מיתה על אף כל הכאב והצער בדבר
שהרי הוא אכל רעל ועליו למות
התחדש שמעשה שהוא אנוס בו אינו מיוחס אליו
כמבואר בסוגיא דריש כתובות ובשיטמ"ק שם ועוד
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 607
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 יולי 2020, 11:37

אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 01:10
אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 00:38
אין חכמה כתב:
25 יולי 2020, 23:33

כתבתי שאם הוא אונס מחמת יצרא אלבשה סו"ס אונס הוא ואם לאו הרי אינו אונס ול"ל קרא ולא ברור שפטורה [ודנו בזה אחרונים]
[עיין כתובות נא:]

אין קשר מוכרח בין מזיד שמבטא אין הידיעה לאונס
יתכן שהיא מזידה ומודעת למעשה ולאיסורו אחר ההתראה אבל אנוסה עליו והו"א לחייבה כיון שעשתה [אף אם בהכרח]  מעשה שמודעת לאיסורו
אני חוזר על דברי שמשום מה לא התייחסת אליהם כתבתי שצריך פסוק לחדש שני דברים:
א. שגם עושה מעשה פיזי פטורה.
ב. שאפילו אם נתרצתה פטורה.

וזה שנתרצתה נקרא אונס זה גופה חידוש גדול ואפשר שזה החידוש או האופן ב-א.

אתה לא מתייחס לטענה הרי בכדי שיהיה מעשה מזיד צריך קודם מעשה ואין, זה הרי אפילו לא אונס שאיימו על חייה ועשתה אלא עשו בה בכוח כלומר אין מעשה שלה כלל שלא לדבר על מזיד. ועוד הרי התראה היא שמקבל אותה ואומר אף על פי כן אני עושה, וודאי לא צורח לעדים שיצילו אותו מן המעשה .
התייחסתי והפניתי לסוגיא בכתובות נא שדנה האם ריצוי זה נחשב אונס או לא

לדעתי אין הכרח שאדם אנוס לא יהיה מזיד 
אלו ב' מושגים מזיד הוא הבנת האיסור וחומרתו
אונס ורצון הוא יחוס המעשה אל האדם
ולולי זה שהפקיעה התורה יחוס מעשה אונס אל האדם
הייתי אומר שאם הוא מודע למעשה ולחומרתו יתחייב מיתה על אף כל הכאב והצער בדבר
שהרי הוא אכל רעל ועליו למות
התחדש שמעשה שהוא אנוס בו אינו מיוחס אליו
כמבואר בסוגיא דריש כתובות ובשיטמ"ק שם ועוד

ישנן שתי אפשרויות באנוס :
א. כשאדם מאוים שיהרגו אותו ולכן עושה את המעשה מדעתו ובכוחו, בנידון זה יש מקום לדבריך באופן עקרוני אבל לא אחרי דין התראה.
ב. אנוס שעושים בו את המעשה בכוח נגד רצונו, במקרה זה אשה שמתנגדת בכל כוחה אינה עושה כלל מעשה ואין שום צד שני שיכול להיות בכלל היא לא פעילה כלל היא לא מאפשרת עד כמה שבכוחה ,היא לא רוצה ובמצב זה סביר שגם אינה נהנית.

לגבי אכילת רעל אם זה כאכילת רעל גם שוגג אכלו בפועל וכנ"ל מתעסק.

בכל מקרה ברור שאחרי דין התראה שפוסקים שצריך לקבל ולומר שעושה אף על פי כן ,עד כדי כך שהראש סובר שבהתראה זה לעולם להכעיס. אולי תסביר לי הכיצד יש צד שיכול להתקיים בנאנסת שלא פעילה ומתנגדת וזועקת לעזרה. לשאלה זו ששאלתי מספר פעמים לא זכיתי לתשובה וזה המצב גם ביחס לאנוס מסוג ב מסברא.

אם ישנה לדעתך סוגיה שמתייחסת לאחת משתי השאלות הללו כדבריך, אנא אפנה תוך ציון מראה מקום מדויק.
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 607
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 יולי 2020, 12:14

אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 01:04
אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 00:50
אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 00:23



זרמתי עם ההנחה שלך
אני לא בטוח בכלל שיש קשר לרוב ומיעוט בעניין שמירה
ולא ברור לי ששמירה פחותה היא בגדרי רוב
כל שהדבר מצוי שיקרה יש בו חיוב שמירה
מהו גדר מצוי צריך הגדרה אבל אין הכרח ששהוא תלוי בדין רוב
ההבדל בין שמירה מעולה לפחותה הוא השאלה האם צריך באופן אקטיבי לפעול בשמירה
או  שסגי שלא תהיה פשיעה אבל שתיהם יתכן שהם נגד הרוב ויתכן גם להיפך


בשני המקרים צריך באופן אקטיבי לבנות דלת ולסגרה  והמושג פשיעה משמעותו שמחויב בדרגת שמירה ולא עמד בה ,כך שאין אפשרות שהיא המגדירה את דרגות השמירה.
באדם  המזיק אין צד שרוב מספיק ,וממילא חלוק משאר עבירות ואת גדר החילוק ניסיתי להסביר אם הוא מתבטא בצורת החיוב של שמירה לומר שבכל מקום שמופיע שמירה זה כך וחלוק מרוב  אפשר ואינו משנה.
 אכן גם לא כתבתי שבשמירה מועטת מועיל בהכרח רוב אלא שזו אפשרות שאי אפשר להוכיח כנגדה . אבל מכיוון שזו האפשרות הקלה ביותר בשמירה מועטת קמ"ל שבמעולה לא יועיל רוב וראה  התייחסותי לעיל לעניין פשיעה ואקטיבי.
עיין בסוגיא בסוף הפועלים שש"ש צרך לטרוח ולשכור פועלים משא"כ ש"ח-זה פשוט שמי שלא משלמים לו לא צריך לשלם לפועלים ואין צורך להעמיס בדין זה יותר מהאמור.
החילוק הוא שש"ש [ששמירתו מעולה]נתחייב לפעול בשמירה באופן פעיל
משא"כ ש"ח רק נתחיב שלא יפשע[font]-[/font]מי חידש לך שיש קשר בין חיובי שומרים להגדרה של שמירה מעולה ופחותה בנזיקין? ובכלל החילוק הוא שהמונח פשיעה בשומר חינם כוונתו שהוא מחויב לעשות כנהוג בשמירה ואם פשע ,כלומר לא עשה את הנהוג באופן פעיל חייב. שומר שכר שמקבל שכר חלף עבודתו ,חייב גם אם עשה ככל שביכולתו כלומר שהוא אנוס ונגנב או אבד אין כזה חיוב בקרן גם למאן דאמר שצריך שמירה מעולה ,ואין כזה חיוב באדם המזיק ,אלא אולי ברמבן שאתה מבין אותו כך.
[ויתכן שפשיעה נחשבת כמזיק כמבואר בכמה דוכתי]
כלומר שחסרון שמירה בסיסית אינו רק העדר מעשה שמירה אלא כעין היזק
וממילא ישנו חילוק עד כמה צריך להיות אקטיבי
אינני רואה סיבה שרוב יהיה שייך לעניין כיון שאין אנו דנים את סבירות העניין 
אלא את אחריותו לענין ואין כאן ספק שמכריע לו רוב
השאלה עד כמה ראוי להטיל עליו אחריות
אין בין זה לדיני ספקות ולא כלום

הקשר הוא ברור , צריך להבין את היסוד , הרי מיעוט יכול לקרות במיעוט פעמים והתורה לא אמרה לאדם סמוך על רוב  ואם קרה המיעוט אכלת אותה ,כי אם כך היה חכם להחמיר עד כמה שניתן ובאיסורים נאמר שהמחמיר במקום שהתירה תורה הוא שוטה. אלא אחת מהשתיים:
א. כדברי שבאיסורים לא שאין חשש שיקרה המיעוט, אלא גם שיקרה אינו גורם נזק ועניין ההשגחה בה רק להשלים את העניין לגבי מיעוט מקרים אבל אינו בסיס הדין, לפי זה אפשר אכן לחלק לנזיקין כפי שאכן חילקתי.
ב.  שרוב מכריע באופן השגחתי תמיד כלומר שהשם דואג שלא יכשל והיכן שנכשל זה לא בעקבות ההסתמכות על רוב ,אלא חטא קדום , כלומר השגחה שלא יקרה המיעוט בפועל.  כלל כללי בתורה היה הגיון שיתפוס גם בנזיקין ובפרט שלניזק זה וודאי בהשגחה. ועוד שהיסוד הוא חובת שמירה שצורתה לכאורה לא תעשה ממשפחת הגזל ,[גם בני נח מחויבים]. ממילא זה איסור בין האיסורים ודינו כשאר האיסורים . וגם א"ת שזה עשה גם בעשה לכאורה הולכים אחר הרוב ודינו של עשה דשמירה ככל עשה או פחות כי לא מפורש בתורה. אפשר אולי לחלק אבל זה חילוק שצריך להאמר ולא אוטומטי.



 


אין חכמה
הודעות: 1258
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יולי 2020, 13:25

אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 11:37
אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 01:10
אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 00:38

אני חוזר על דברי שמשום מה לא התייחסת אליהם כתבתי שצריך פסוק לחדש שני דברים:
א. שגם עושה מעשה פיזי פטורה.
ב. שאפילו אם נתרצתה פטורה.

וזה שנתרצתה נקרא אונס זה גופה חידוש גדול ואפשר שזה החידוש או האופן ב-א.

אתה לא מתייחס לטענה הרי בכדי שיהיה מעשה מזיד צריך קודם מעשה ואין, זה הרי אפילו לא אונס שאיימו על חייה ועשתה אלא עשו בה בכוח כלומר אין מעשה שלה כלל שלא לדבר על מזיד. ועוד הרי התראה היא שמקבל אותה ואומר אף על פי כן אני עושה, וודאי לא צורח לעדים שיצילו אותו מן המעשה .
התייחסתי והפניתי לסוגיא בכתובות נא שדנה האם ריצוי זה נחשב אונס או לא

לדעתי אין הכרח שאדם אנוס לא יהיה מזיד 
אלו ב' מושגים מזיד הוא הבנת האיסור וחומרתו
אונס ורצון הוא יחוס המעשה אל האדם
ולולי זה שהפקיעה התורה יחוס מעשה אונס אל האדם
הייתי אומר שאם הוא מודע למעשה ולחומרתו יתחייב מיתה על אף כל הכאב והצער בדבר
שהרי הוא אכל רעל ועליו למות
התחדש שמעשה שהוא אנוס בו אינו מיוחס אליו
כמבואר בסוגיא דריש כתובות ובשיטמ"ק שם ועוד
ישנן שתי אפשרויות באנוס :
א. כשאדם מאוים שיהרגו אותו ולכן עושה את המעשה מדעתו ובכוחו, בנידון זה יש מקום לדבריך באופן עקרוני אבל לא אחרי דין התראה.
ב. אנוס שעושים בו את המעשה בכוח נגד רצונו, במקרה זה אשה שמתנגדת בכל כוחה אינה עושה כלל מעשה ואין שום צד שני שיכול להיות בכלל היא לא פעילה כלל היא לא מאפשרת עד כמה שבכוחה ,היא לא רוצה ובמצב זה סביר שגם אינה נהנית.

לגבי אכילת רעל אם זה כאכילת רעל גם שוגג אכלו בפועל וכנ"ל מתעסק.

בכל מקרה ברור שאחרי דין התראה שפוסקים שצריך לקבל ולומר שעושה אף על פי כן ,עד כדי כך שהראש סובר שבהתראה זה לעולם להכעיס. אולי תסביר לי הכיצד יש צד שיכול להתקיים בנאנסת שלא פעילה ומתנגדת וזועקת לעזרה. לשאלה זו ששאלתי מספר פעמים לא זכיתי לתשובה וזה המצב גם ביחס לאנוס מסוג ב מסברא.

אם ישנה לדעתך סוגיה שמתייחסת לאחת משתי השאלות הללו כדבריך, אנא אפנה תוך ציון מראה מקום מדויק.
ציינתי כבר כמה פעמים את הסוגיא בכתובות נא:
שדנה באשה שרוצה תוך כדי המעשה והשאלה אם נחשב כאונס או לא
כמדומה שבירושלמי ישנה הנחה שכל אשה רוצה באונס
ובתוס' מבואר שם שרק צדקת גמורה כאסתר יוצאת מן הכלל הזה
ויתכן בהחלט שהספרי מדבר על המצב הזה
[אם כי יתכן לשמוע הו"א שאף שאינה רוצה נחשב עצם מעשה הבעילה כמעשה המחייבה מיתה גם בלא רצונה כלל שהרי לעולם אונס אינו רצונה ולולי הך קרא הינו מחייבים אותה מיתה אבל אי"צ להגיע לזה וכנ"ל]

אמת שגם בשוגג היה מקום לדון שהוי כאכילת רעל 
אבל יתכן לחלק שישכאן יותר גדר מעשה איסור במזיד אנוס מאשר שוגג ומתעסק שאינם מודעים למעשה האיסור כלל
[ויש סברא בזה יותר מבזה ולהיפך וע"כ צריך פסוק על שניהם]

התייחסתי לעיל גם לדין יתיר עצמו למיתה
ראשית הדבר שנוי במחלוקת ויתכן שהספרי סובר שאי"צ 
[ולא מסתבר שהמחלוקת המקומית בענייני התראה היא שאלה יסודית בכל גדר חטא ]
שנית שהתוס' [סנהדרין מא] סוברים שת"ח אי"צ להתיר עצמו למיתה כיון שמודע לחומר העניין
ומבואר שאי"צ להתרסה בדווקא אלא למודעות
וא"כ יתכן מצב באשה חברה שנחשב הדבר כאילו התירה עצמה למיתה 
וע"ז קאי הספרי
הרא"ש שציינת אינו סתירה לדברים 
כיון שאחר התמונה הכללית שנאמרה בדין אונס ובדיניהתראה ודאי שזו המסקנא שיוצאת מן הדברים לגבי חיוב מיתה
אבל אי"ז אומר מהי גדרי עברה

בסוגיא של אונס בריש כתובות מבואר ברא"ה ובעוד שעניין אונס לאו כמאן דעביד נלמד מנערה המאורסה
אם מה שכתוב שם הוא גדר בחיובי עונשין ועברה לא היה שייך ללמוד משם לאונס בגיטין
מה שמבואר שם שאונס אינו מיוחס אל האדם
אבל בעקרון הדבר נחשב כמעשה עברה רק מחמת האונס נחשב שלא עשהו האדם


אין חכמה
הודעות: 1258
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יולי 2020, 13:39

אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 12:14
אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 01:04
אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 00:50



בשני המקרים צריך באופן אקטיבי לבנות דלת ולסגרה  והמושג פשיעה משמעותו שמחויב בדרגת שמירה ולא עמד בה ,כך שאין אפשרות שהיא המגדירה את דרגות השמירה.
באדם  המזיק אין צד שרוב מספיק ,וממילא חלוק משאר עבירות ואת גדר החילוק ניסיתי להסביר אם הוא מתבטא בצורת החיוב של שמירה לומר שבכל מקום שמופיע שמירה זה כך וחלוק מרוב  אפשר ואינו משנה.
 אכן גם לא כתבתי שבשמירה מועטת מועיל בהכרח רוב אלא שזו אפשרות שאי אפשר להוכיח כנגדה . אבל מכיוון שזו האפשרות הקלה ביותר בשמירה מועטת קמ"ל שבמעולה לא יועיל רוב וראה  התייחסותי לעיל לעניין פשיעה ואקטיבי.
עיין בסוגיא בסוף הפועלים שש"ש צרך לטרוח ולשכור פועלים משא"כ ש"ח-זה פשוט שמי שלא משלמים לו לא צריך לשלם לפועלים ואין צורך להעמיס בדין זה יותר מהאמור.
החילוק הוא שש"ש [ששמירתו מעולה]נתחייב לפעול בשמירה באופן פעיל
משא"כ ש"ח רק נתחיב שלא יפשע-מי חידש לך שיש קשר בין חיובי שומרים להגדרה של שמירה מעולה ופחותה בנזיקין? ובכלל החילוק הוא שהמונח פשיעה בשומר חינם כוונתו שהוא מחויב לעשות כנהוג בשמירה ואם פשע ,כלומר לא עשה את הנהוג באופן פעיל חייב. שומר שכר שמקבל שכר חלף עבודתו ,חייב גם אם עשה ככל שביכולתו כלומר שהוא אנוס ונגנב או אבד אין כזה חיוב בקרן גם למאן דאמר שצריך שמירה מעולה ,ואין כזה חיוב באדם המזיק ,אלא אולי ברמבן שאתה מבין אותו כך.
[ויתכן שפשיעה נחשבת כמזיק כמבואר בכמה דוכתי]
כלומר שחסרון שמירה בסיסית אינו רק העדר מעשה שמירה אלא כעין היזק
וממילא ישנו חילוק עד כמה צריך להיות אקטיבי
אינני רואה סיבה שרוב יהיה שייך לעניין כיון שאין אנו דנים את סבירות העניין 
אלא את אחריותו לענין ואין כאן ספק שמכריע לו רוב
השאלה עד כמה ראוי להטיל עליו אחריות
אין בין זה לדיני ספקות ולא כלום

הקשר הוא ברור , צריך להבין את היסוד , הרי מיעוט יכול לקרות במיעוט פעמים והתורה לא אמרה לאדם סמוך על רוב  ואם קרה המיעוט אכלת אותה ,כי אם כך היה חכם להחמיר עד כמה שניתן ובאיסורים נאמר שהמחמיר במקום שהתירה תורה הוא שוטה. אלא אחת מהשתיים:
א. כדברי שבאיסורים לא שאין חשש שיקרה המיעוט, אלא גם שיקרה אינו גורם נזק ועניין ההשגחה בה רק להשלים את העניין לגבי מיעוט מקרים אבל אינו בסיס הדין, לפי זה אפשר אכן לחלק לנזיקין כפי שאכן חילקתי.
ב.  שרוב מכריע באופן השגחתי תמיד כלומר שהשם דואג שלא יכשל והיכן שנכשל זה לא בעקבות ההסתמכות על רוב ,אלא חטא קדום , כלומר השגחה שלא יקרה המיעוט בפועל.  כלל כללי בתורה היה הגיון שיתפוס גם בנזיקין ובפרט שלניזק זה וודאי בהשגחה. ועוד שהיסוד הוא חובת שמירה שצורתה לכאורה לא תעשה ממשפחת הגזל ,[גם בני נח מחויבים]. ממילא זה איסור בין האיסורים ודינו כשאר האיסורים . וגם א"ת שזה עשה גם בעשה לכאורה הולכים אחר הרוב ודינו של עשה דשמירה ככל עשה או פחות כי לא מפורש בתורה. אפשר אולי לחלק אבל זה חילוק שצריך להאמר ולא אוטומטי.

גם ש"ש מקבל מן הבעלים את מה ששלם לפועלים החילוק הוא האם הוא צריך לטרוח ולשכור פועלים

כבר ציינתי לעיל בסוף פרק ד' וה' שיש הקבלה בין דיני שמירה פחותה לשמירת ש"ח

האם ש"ש שעשה ככל יכולתו ונגנב באונס חייב הוא מחלוקת ראשונים המובאת בתוס' ב"ק נז
ואף לראשונים המחייבים הוא גזה"כ כמבואר שם בתוס' ואין הדבר מלמד על כללות דין שמירה
ואדרבא הדבר יצא מן הכלל

איך שתבין את דין רוב
בין יהיה כצדדים שהעלית ובין אם כצדדים אחרים
לא מצינו דין רוב [הזה] רק בשאלה של הכרעת ספקות כלומר שישנה שאלה מקומית מעשית לדבר והשאלה איך לדונו
דיני שמירה לא מעצם מהותם מתייחסים למיעוט והשאלה איך למנוע אותו
ואין שום סיבה לקשר לדין רוב המכריע בספקות
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 607
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 יולי 2020, 15:55

אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 13:25
אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 11:37
אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 01:10

התייחסתי והפניתי לסוגיא בכתובות נא שדנה האם ריצוי זה נחשב אונס או לא

לדעתי אין הכרח שאדם אנוס לא יהיה מזיד 
אלו ב' מושגים מזיד הוא הבנת האיסור וחומרתו
אונס ורצון הוא יחוס המעשה אל האדם
ולולי זה שהפקיעה התורה יחוס מעשה אונס אל האדם
הייתי אומר שאם הוא מודע למעשה ולחומרתו יתחייב מיתה על אף כל הכאב והצער בדבר
שהרי הוא אכל רעל ועליו למות
התחדש שמעשה שהוא אנוס בו אינו מיוחס אליו
כמבואר בסוגיא דריש כתובות ובשיטמ"ק שם ועוד
ישנן שתי אפשרויות באנוס :
א. כשאדם מאוים שיהרגו אותו ולכן עושה את המעשה מדעתו ובכוחו, בנידון זה יש מקום לדבריך באופן עקרוני אבל לא אחרי דין התראה.
ב. אנוס שעושים בו את המעשה בכוח נגד רצונו, במקרה זה אשה שמתנגדת בכל כוחה אינה עושה כלל מעשה ואין שום צד שני שיכול להיות בכלל היא לא פעילה כלל היא לא מאפשרת עד כמה שבכוחה ,היא לא רוצה ובמצב זה סביר שגם אינה נהנית.

לגבי אכילת רעל אם זה כאכילת רעל גם שוגג אכלו בפועל וכנ"ל מתעסק.

בכל מקרה ברור שאחרי דין התראה שפוסקים שצריך לקבל ולומר שעושה אף על פי כן ,עד כדי כך שהראש סובר שבהתראה זה לעולם להכעיס. אולי תסביר לי הכיצד יש צד שיכול להתקיים בנאנסת שלא פעילה ומתנגדת וזועקת לעזרה. לשאלה זו ששאלתי מספר פעמים לא זכיתי לתשובה וזה המצב גם ביחס לאנוס מסוג ב מסברא.

אם ישנה לדעתך סוגיה שמתייחסת לאחת משתי השאלות הללו כדבריך, אנא אפנה תוך ציון מראה מקום מדויק.
ציינתי כבר כמה פעמים את הסוגיא בכתובות נא:
שדנה באשה שרוצה תוך כדי המעשה והשאלה אם נחשב כאונס או לא
כמדומה שבירושלמי ישנה הנחה שכל אשה רוצה באונס
ובתוס' מבואר שם שרק צדקת גמורה כאסתר יוצאת מן הכלל הזה
ויתכן בהחלט שהספרי מדבר על המצב הזה
[אם כי יתכן לשמוע הו"א שאף שאינה רוצה נחשב עצם מעשה הבעילה כמעשה המחייבה מיתה גם בלא רצונה כלל שהרי לעולם אונס אינו רצונה ולולי הך קרא הינו מחייבים אותה מיתה אבל אי"צ להגיע לזה וכנ"ל]

אמת שגם בשוגג היה מקום לדון שהוי כאכילת רעל 
אבל יתכן לחלק שישכאן יותר גדר מעשה איסור במזיד אנוס מאשר שוגג ומתעסק שאינם מודעים למעשה האיסור כלל
[ויש סברא בזה יותר מבזה ולהיפך וע"כ צריך פסוק על שניהם]

התייחסתי לעיל גם לדין יתיר עצמו למיתה
ראשית הדבר שנוי במחלוקת ויתכן שהספרי סובר שאי"צ 
[ולא מסתבר שהמחלוקת המקומית בענייני התראה היא שאלה יסודית בכל גדר חטא ]
שנית שהתוס' [סנהדרין מא] סוברים שת"ח אי"צ להתיר עצמו למיתה כיון שמודע לחומר העניין
ומבואר שאי"צ להתרסה בדווקא אלא למודעות
וא"כ יתכן מצב באשה חברה שנחשב הדבר כאילו התירה עצמה למיתה 
וע"ז קאי הספרי
הרא"ש שציינת אינו סתירה לדברים 
כיון שאחר התמונה הכללית שנאמרה בדין אונס ובדיניהתראה ודאי שזו המסקנא שיוצאת מן הדברים לגבי חיוב מיתה
אבל אי"ז אומר מהי גדרי עברה

בסוגיא של אונס בריש כתובות מבואר ברא"ה ובעוד שעניין אונס לאו כמאן דעביד נלמד מנערה המאורסה
אם מה שכתוב שם הוא גדר בחיובי עונשין ועברה לא היה שייך ללמוד משם לאונס בגיטין
מה שמבואר שם שאונס אינו מיוחס אל האדם
אבל בעקרון הדבר נחשב כמעשה עברה רק מחמת האונס נחשב שלא עשהו האדם
לשתי הטענות הראשונות, מעבר לרוצה במהלך המעשה יש עוד מצב אפשרי שהיא פועלת והוא שנעה תנועה כלשהי שמשתפת אותה במעשה.
אבל כאמור ולא קיבלתי תשובה על טענה זו, באונס שנעשה בה להבדיל מאונס של איום במוות, כסעיף ב בהודעתי הקודמת וכאשר אינה נעה ואינה רוצה לא תתכן שום ההבא אמינא לחייבה במיתה . כי עצם עשיית המעשה קודמת לשאלה אם הוא נעשה במזיד , בתרגום חופשי שפלוני לא עשה מעשה אין שום טעם לשאול אם עשה אותו במזיד. וזה ברור שכהי גוונא אין מעשה ולא יכולה להיות ההבא אמינא אחרת ,התורה אינה נגד השכל ונגד המציאות.

לפי הצד שצריך להתיר עצמו למיתה זה נלמד שם מפסוקים ,ממילא לא צריך למעט אונס ממש מדין מיתת ביה"ד ויצא שלפי צד זה מיותרת הדרשה באנוסה לדבריך . [אלא אם כן נאמרה בדווקא בתלמידה חכמה אליבא דתוס בהנחה שאמר את דבריו לפי הצד שמחייב שיתיר עצמו שזה סתם תמוה, וכל זה מבלי להזכיר אף פרט באוקימתה זו  ] ודבריך שלא סביר שהמחלוקת בהתראה מבטאת מחלוקת יסודית לעניין מהות מעשה הם סבירים ואומרים שגם לצד שלא צריך שיפקיר עצמו אין צורך במיעוט אונס.

אם נחשב שלא עשה אותו האדם, איך הוא מעשה עבירה, אין עבירה בלי אדם העובר ? 
 


אין חכמה
הודעות: 1258
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יולי 2020, 16:42

אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 15:55
אין חכמה כתב:
26 יולי 2020, 13:25
אליעזר ג כתב:
26 יולי 2020, 11:37

ישנן שתי אפשרויות באנוס :
א. כשאדם מאוים שיהרגו אותו ולכן עושה את המעשה מדעתו ובכוחו, בנידון זה יש מקום לדבריך באופן עקרוני אבל לא אחרי דין התראה.
ב. אנוס שעושים בו את המעשה בכוח נגד רצונו, במקרה זה אשה שמתנגדת בכל כוחה אינה עושה כלל מעשה ואין שום צד שני שיכול להיות בכלל היא לא פעילה כלל היא לא מאפשרת עד כמה שבכוחה ,היא לא רוצה ובמצב זה סביר שגם אינה נהנית.

לגבי אכילת רעל אם זה כאכילת רעל גם שוגג אכלו בפועל וכנ"ל מתעסק.

בכל מקרה ברור שאחרי דין התראה שפוסקים שצריך לקבל ולומר שעושה אף על פי כן ,עד כדי כך שהראש סובר שבהתראה זה לעולם להכעיס. אולי תסביר לי הכיצד יש צד שיכול להתקיים בנאנסת שלא פעילה ומתנגדת וזועקת לעזרה. לשאלה זו ששאלתי מספר פעמים לא זכיתי לתשובה וזה המצב גם ביחס לאנוס מסוג ב מסברא.

אם ישנה לדעתך סוגיה שמתייחסת לאחת משתי השאלות הללו כדבריך, אנא אפנה תוך ציון מראה מקום מדויק.
ציינתי כבר כמה פעמים את הסוגיא בכתובות נא:
שדנה באשה שרוצה תוך כדי המעשה והשאלה אם נחשב כאונס או לא
כמדומה שבירושלמי ישנה הנחה שכל אשה רוצה באונס
ובתוס' מבואר שם שרק צדקת גמורה כאסתר יוצאת מן הכלל הזה
ויתכן בהחלט שהספרי מדבר על המצב הזה
[אם כי יתכן לשמוע הו"א שאף שאינה רוצה נחשב עצם מעשה הבעילה כמעשה המחייבה מיתה גם בלא רצונה כלל שהרי לעולם אונס אינו רצונה ולולי הך קרא הינו מחייבים אותה מיתה אבל אי"צ להגיע לזה וכנ"ל]

אמת שגם בשוגג היה מקום לדון שהוי כאכילת רעל 
אבל יתכן לחלק שישכאן יותר גדר מעשה איסור במזיד אנוס מאשר שוגג ומתעסק שאינם מודעים למעשה האיסור כלל
[ויש סברא בזה יותר מבזה ולהיפך וע"כ צריך פסוק על שניהם]

התייחסתי לעיל גם לדין יתיר עצמו למיתה
ראשית הדבר שנוי במחלוקת ויתכן שהספרי סובר שאי"צ 
[ולא מסתבר שהמחלוקת המקומית בענייני התראה היא שאלה יסודית בכל גדר חטא ]
שנית שהתוס' [סנהדרין מא] סוברים שת"ח אי"צ להתיר עצמו למיתה כיון שמודע לחומר העניין
ומבואר שאי"צ להתרסה בדווקא אלא למודעות
וא"כ יתכן מצב באשה חברה שנחשב הדבר כאילו התירה עצמה למיתה 
וע"ז קאי הספרי
הרא"ש שציינת אינו סתירה לדברים 
כיון שאחר התמונה הכללית שנאמרה בדין אונס ובדיניהתראה ודאי שזו המסקנא שיוצאת מן הדברים לגבי חיוב מיתה
אבל אי"ז אומר מהי גדרי עברה

בסוגיא של אונס בריש כתובות מבואר ברא"ה ובעוד שעניין אונס לאו כמאן דעביד נלמד מנערה המאורסה
אם מה שכתוב שם הוא גדר בחיובי עונשין ועברה לא היה שייך ללמוד משם לאונס בגיטין
מה שמבואר שם שאונס אינו מיוחס אל האדם
אבל בעקרון הדבר נחשב כמעשה עברה רק מחמת האונס נחשב שלא עשהו האדם
לשתי הטענות הראשונות, מעבר לרוצה במהלך המעשה יש עוד מצב אפשרי שהיא פועלת והוא שנעה תנועה כלשהי שמשתפת אותה במעשה.
אבל כאמור ולא קיבלתי תשובה על טענה זו, באונס שנעשה בה להבדיל מאונס של איום במוות, כסעיף ב בהודעתי הקודמת וכאשר אינה נעה ואינה רוצה לא תתכן שום ההבא אמינא לחייבה במיתה . כי עצם עשיית המעשה קודמת לשאלה אם הוא נעשה במזיד , בתרגום חופשי שפלוני לא עשה מעשה אין שום טעם לשאול אם עשה אותו במזיד. וזה ברור שכהי גוונא אין מעשה ולא יכולה להיות ההבא אמינא אחרת ,התורה אינה נגד השכל ונגד המציאות.

לפי הצד שצריך להתיר עצמו למיתה זה נלמד שם מפסוקים ,ממילא לא צריך למעט אונס ממש מדין מיתת ביה"ד ויצא שלפי צד זה מיותרת הדרשה באנוסה לדבריך . [אלא אם כן נאמרה בדווקא בתלמידה חכמה אליבא דתוס בהנחה שאמר את דבריו לפי הצד שמחייב שיתיר עצמו שזה סתם תמוה, וכל זה מבלי להזכיר אף פרט באוקימתה זו  ] ודבריך שלא סביר שהמחלוקת בהתראה מבטאת מחלוקת יסודית לעניין מהות מעשה הם סבירים ואומרים שגם לצד שלא צריך שיפקיר עצמו אין צורך במיעוט אונס.

אם נחשב שלא עשה אותו האדם, איך הוא מעשה עבירה, אין עבירה בלי אדם העובר ? 
טענתי בעבר ואני חוזר וטוען
יש מחלוקת בגמ' כתובות נא: האם יצרא אלבשא הוי אונס או רצון
אם הוי אונס לכאו' לא משנה אם עושה מעשה נוסף או לא 
ואם הוי רצון הרי שאי"ז בכלל הקרא ואם עשתה מעשה והתרו בה הרי שחייבת מיתה על אותו מעשה 
מעשה האשה בעריות הוא פסיבי והתורה החשיבה את הנאתה כמעשה
כמבואר בתוס' ב"ק לב
לפיכך יש מקום גדול לטעון שאם נהנתה [וכמבואר בירושלמי ובתוס' שזה רוב או כל המקרים]אף שלא עשתה מעשה חשיבא מעשה
וממילא תתחייב עליו לולי חידוש הפסוק
זה אינו נגד השכל 
השכל נותן שמי שעבר עברה עליו למות 
התורה חידשה שמי שאנוס אין המעשה מיוחס אליו וממילא נפטרת
וזהו המקור לכל דיני אונס כמבואר בגמ' ב"ק כח:
ובראשונים בסוגיית אונס בגיטין ריש כתובות
לולי חידוש זה גם אונס היה מיוחס אל האדם והיתה עוברת עברה
{מלבד זאת שלא רחוק לומר שלולי הקרא אי"צ הנאה ממש אלא מה שכתוב בתוס' הנ"ל דרחמנא אחשביה להנאה כמעשה אינו דווקא הנאה
אלא את מעשה הביאה שאחר הך קרא הוא בד"כ הנאה
והפשטות שגם אשה משותקת שאין לה הנאה אם נעשה הביאה ברצונה חייבת קרבן
אבל אי"צ לומר כן כדלעיל כיון שבד"כ ישנה הנאה}


אמת שהתיר עצמו למיתה נלמד מקרא
אבל אין לו שום קשר לעניין אונס
התראה [וגם התיר עצמו בכלל חומרת התראה] היא שאלה בגדרי הזדה
וכלומר ידיעת חומרת הדבר
אונס אינו סתירה להזדה כפי שכבר כתבתי
יכולה להיות האשה מודעת לגמרי לחומרת העניין
ולהיחשב התירה עצמה למיתה כיון שכל אשה יודעת חומרת נערה מאורסה
[ואולי רובן חברות לעניין זה]
אבל עדין אנוסה היא וצריך פסוק לפוטרה ממיתה 
מחמת שמעשה אונס לא מיוחס אליה 

[ואולי הסיפרי סובר שאי"צ התיר עצמו למיתה ועדין אנו למדים משם איך למד את ההתייחסות למעשה עברה שהוא טכני במהותו ולא נשען על כוונת מרידה ואין סיבה לומר שמ"ד שסובר שצריך התיר עצמו חולק כ"כ

ועוד יתכן שלולי הך קרא דאונס לא היינו צריכים התיר עצמו למיתה והיינו לומדים מפסוק אחר
אבל אי"צ להגיע לב' הדחוקים הנ"ל כפי שכתבתי ]



 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח