הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

נושאים שונים

נבשר
הודעות: 2196
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 596 פעמים
קיבל תודה: 559 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי נבשר » 16 יולי 2020, 13:53

אליעזר ג כתב:
16 יולי 2020, 13:07
ואדרבה אשמח שתאתגר את הכרעתי  כלשונך, שנראית לי כדבר פשוט ולא כהכרעה ועוד שבדרכה מובנת מאוד הסוגיה , בראיות או תובנות הפוכות כדרכה של תורה.
כבר הצעתי בהערה שכתבתי ש"שמור ו"השמר" היינו הך לענין הלאו, אבל זה היה נראה לי דחוק כפי שכתבתי שם. אבל אחר שכתבת אני מקבל שלכאו' הפשט כדבריך ש"שמור" נמי לאו בלשון עשה. ועכ"פ דברי הגנ' כר"נ בר יצחק שדרש מ"שמור". רק מה שאני הרווחתי בדבריי שלכו"ע לר' ינאי בדעת ר"ל גם יעבור ב"השמר" בשמירת הנפש, אבל זה צ"ב כמו שכתבתי לעיל. ורק שמא הביאור שהלאו באמת לא מ"שמור" אלא מ"השמר" ובכל הקרא מבואר שצריך להשמר בדבר שיכול להגיע לנפש, וה"ה לא רק דבר רוחני שנוגע לצרך הנפש, אלא אף הנפש עצמה. וזה ביאור אחר במקור לשמירת הנפש. רק הדברים עדיים "לחים" ונחכה ליום השני.


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 16 יולי 2020, 14:48

נבשר כתב:
16 יולי 2020, 13:53
רק מה שאני הרווחתי בדבריי שלכו"ע לר' ינאי בדעת ר"ל גם יעבור ב"השמר" בשמירת הנפש,

קשה לי להאמין שאם יש רק לאו אחד יהיו בו שני גדרים שונים: כי הרי פשוט שהלאו הולך על לשכוח את מעמד הר סיני או התורה ואפשר היה לפרש תוספת הישמרות באמירה שמור נפשך ,ואם תפרש בה במשמעותה ללא יתור לאו תוספת גדר באיסור נראה לי יותר סביר שמכיוון שממילא כתובה עוד שמירה זה יהיה לאו נוסף .אבל ללא שמור נפשך אין צד בכלל שיהיה צווי לעניין שמירת הנפש כאן .

לכן מה שאתה יכול לומר ,לדעתי בדרך דוחק, ששמור נפשך לריש לקיש זה גילוי על עוד גדר בלאו של השמר לך,אבל כאמור גם מעצם זה שכתוב שמור ואם חידשנו בו גדר איסור אחד יותר סביר שהוא עצמו כלשונו לאו נוסף ועוד שיקשה שלאו כולל כזה של הישמרות הנפש יהיה בתוך לאו של השמר לך כמשהו אחר לגמרי שהמחבר ביניהם הוא מקרי שיש תוצאת מוות בשכחה ולכן צריך להישמר מאוד טעם, הרי זה טעם שונה לחלוטין והלאו מקיף ולא איזה פרט ומה פתאום לאגדו תחת אותו הלאו של שכחה?

אלא יותר נראה לי שריש לקיש מבין ששמור נפשך זה הדגשה של הלאו של השמר לך מלשכוח, משהו כמו שאולי אתה כתבת לעיל, שים לב לעניין כי בנפשך הדבר ,כלומר תמריץ לשמירה ולא תוספת איסור חדש.

כך או כך, אין ראיה מריש לקיש לחדש מהלך של שמירת הנפש, מקסימום אפשר אולי להעמיס בו את זה , מאידך ברור שהגמרא סתמה להלכה שכן לומדים מכאן איסור שמירת הנפש ,כך שלמעשה זה גם לא נפקה מינה.


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 16 יולי 2020, 19:28

אין חכמה כתב:
16 יולי 2020, 00:23
אליעזר ג כתב:
15 יולי 2020, 20:59
רק השמר לך [ד, ט], אמר ר"ל כל השוכח דבר אחד מתלמודו עובר בלאו שנאמר רק השמר לך ושמור נפשך מאד פן תשכח את הדברים, וכדר' אבין א"ר אילעא כל מקום שנאמר השמר פן ואל אינו אלא לא תעשה, רבינא אמר עובר בשני לאוין השמר ופן, רב נחמן בר יצחק אמר עובר בשלשה לאוין השמר לך, ושמור נפשך, ופן תשכח, נראה לכאורה שהלימוד בגמרא הוא כרבי נחמן בר יצחק שהחשיב את שמור נפשך ללאו ולא האחרים.
רבי יוחנן ורבי אלעזר דאמרו תרווייהו (שמור נפשך פן תשכח), תורה נתנה בארבעים יום ונשמה נוצרה בארבעים יום כל השומר את התורה נשמתו נשמרת וכל שאינו משמר את התורה אין נשמתו נשמרת, תנא דבי רבי ישמעאל משל לאדם שמסר צפור דרור לעבדו אמר לו כמדומה אתה שאם אתה מאבדה איסר אני נוטל ממך, נשמתך אני נוטל ממך, המקלל אביו ואמו בכינוי חייב דברי רבי מאיר, וחכמים פוטרין, מאן חכמים רבי מנחם בר יוסי דאמר בנקבו שם יומת, מה ת"ל שם, לימד על המקלל אביו ואמו שאינו חייב עד שיקללם בשם, המקלל עצמו וחברו בכולן עובר בלא תעשה, אמר רבי ינאי ודברי הכל עצמו דכתיב רק השמר לך ושמור נפשך, וכדרבי אבין וכו' (כדלעיל),
בגמרא כתוב שכך סובר רבי ינאי ולדבריו גם רבי מאיר ורבי מנחם בן רב יוסי וכן  מהמדרש תנא דבי רבי ישמעאל רבי יוחנן ורבי אלעזר  וכן רבי נחמן בר יצחק כפי שראינו . וחולקים ר"ל ורבינא . והמשנה והגמרא סותמות כרבי ינאי.
ולכאורה כך הלכה .
בהמשך נצטרך לבאר איך  הרמבם שהבאנו  ועוד ראשונים  מסתדרים עם הגמרא, אבל העולה מהגמרא מצד עצמה נראה ברור
במשנה באבות מבואר שכל השוכח דבר א' ממשנתו מתחייב בנפשו 
וילפינן לה מהאי קרא דהשמר וכו'
וא"כ מצינו סתם מתני' גם לזה ולא רק למקלל עצמו
אמנם יתכן ואין כאן סתירה כלל וקו' חדא מיתרצא בחברתה
דמהאי קרא ילפינן שאסור לאדם לסכן עצמו [בין בדרך סגולית ובין בדרך טבעית]
וכיון שהשוכח דבר א' ממשנתנו מתחייב בנפשו נאסר בלאו מהאי קרא מחמת הסכנה שבדבר
וכן מקלל עצמו נאסר מהאי קרא כיון שזו סכנה סגולית ג"כ
וממילא אינו סתירה לדברי הרמב"ם שאם סכנה סגולית נאסרה ק"ו שגם סכנה טבעית נאסרה והכל בכלל האי קרא הוא
[ויתכן שאף אינו בכלל לאו שבכללות]
 

הנה המקור שהצבעת עליו, נוסיפו להשלמת התמונה ולתחילת הדיון בהמשך:

משנה מסכת אבות פרק ג משנה ח
רבי דוסתאי ברבי ינאי משום רבי מאיר אומר כל השוכח דבר אחד ממשנתו מעלה עליו הכתוב כאילו מתחייב בנפשו שנאמר (דברים ד') רק השמר לך ושמור נפשך מאד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך-השאלה רק אם מעלה עליו הכתוב פירושו שזה עונשו ממש וצ"ע. ונראה שאולי אין ראיה בהכרח מכאן אבל כוונת הדברים כפשוטו מכוח המקורות הנוספים שהבאנו ואם רבי דוסתאי הוא בנו של רבי ינאי המוזכר זה מחזק זאת.
וכאן אפשר כבר להתחיל את הדיון השני  בדרגת החשש, כמובן אם נכונות ככל שידרש לשוב לראשון:

יכול אפילו תקפה עליו משנתו -צריך ביאור למה הכוונה הרי אם ממש אונס למה צריך לימוד הרי לא פגם בשמירתו ואונס פטור בכל התורה?
תלמוד לומר (שם /דברים ד'/) ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך הא אינו מתחייב בנפשו עד שישב ויסירם מלבו: -מצד שני לימוד זה הולך לכאורה לקיצוניות השנייה שצריך לשבת ולהסיר מלבו כביכול בקום ועשה. וזה תמוה .
  •  והנראה להבין שמעשה הסרה של תורה אין הכוונה שרוצה להסירה ופועל לכך שזו דרגה של להכעיס , אלא שבטבע האדם להימשך אחרי העולם הזה ומי שהעולם הזה תופס מקום מרכזי בליבו התורה תופסת מקום משני וממילא שוכח אותה וזה נקרא סר ליבו . ולכן צריך שימת לב ושמירה שזה לא יקרה ואם לא זה קורה בטבע. ולכן מחד צריך שמירה כלומר שימת לב מודעת . ומאידך אם בחר לא לשמור מרצונו בעצלות  ואי שימת לב מודעת, או מרצונו לפתח קשר יותר מדי חזק לעולם הזה זה נקרא בחירה להסיר כי אמור לדעת את התוצאות.
  • תקפה עליו משנתו סיבת השכחה היא מדקות המושג ולא מהנהירה אחרי העולם הזה ואינו נקרא שהסיר מליבו, אם כי אפשר שאינו אונס ובעמל מפרך יכול היה להימנע מכך אבל עמל שאינו מספיק לדרגה הנצרכת לתורה, אינו מעשה הסרה מרצונו.
אשמח לתגובותיכם
 
 


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 16 יולי 2020, 20:13

אליעזר ג כתב:
16 יולי 2020, 19:28
תקפה עליו משנתו סיבת השכחה היא מדקות המושג ולא מהנהירה אחרי העולם הזה ואינו נקרא שהסיר מליבו, אם כי אפשר שאינו אונס ובעמל מפרך יכול היה להימנע מכך אבל עמל שאינו מספיק לדרגה הנצרכת לתורה, אינו מעשה הסרה מרצונו.
הנה מושג דומה יש בגמ' בברכות וסנהדרין ליזהר בכבוד זקן ששכח תלמודו מחמת אונסו
ושם אונס פירש"י מחמת טרדת מזונות או מחלה 
ונראה ממנו שצריך אונסים גמורים לזה
אמנם יש לחלק ולומר שכבוד אין ראוי ליתן אלא למי שהוא מחמת אונס גמור
אבל מדברי רבנו יונה באבות נראה שהוא עניין אונס ממש
ולכאו' אם הוא חיוב גמור כדברי הגמ' בשבועות אין סיבה לומר שיש כאן ב' דרגות
[אם כי יתכן שעונש חמור כ"כ הוא רק למי שפשע ביותר אבל אינו נראה כן מדברי רבינו יונה כ"כ]
ואגב ידוע מדברי כמה אחרונים שבימינו שהכל כבר נרשם על ספר ואין את הדין דדברים שבע"פ אי אתה רשאי לכותבם אין את איסור זה בחומרתו הגדולה כיון שאין חשש איבוד הדברים ע"י אי זכירתם 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 17 יולי 2020, 12:03

אין חכמה כתב:
16 יולי 2020, 20:13
אליעזר ג כתב:
16 יולי 2020, 19:28
תקפה עליו משנתו סיבת השכחה היא מדקות המושג ולא מהנהירה אחרי העולם הזה ואינו נקרא שהסיר מליבו, אם כי אפשר שאינו אונס ובעמל מפרך יכול היה להימנע מכך אבל עמל שאינו מספיק לדרגה הנצרכת לתורה, אינו מעשה הסרה מרצונו.
הנה מושג דומה יש בגמ' בברכות וסנהדרין ליזהר בכבוד זקן ששכח תלמודו מחמת אונסו
ושם אונס פירש"י מחמת טרדת מזונות או מחלה 
ונראה ממנו שצריך אונסים גמורים לזה
אמנם יש לחלק ולומר שכבוד אין ראוי ליתן אלא למי שהוא מחמת אונס גמור
אבל מדברי רבנו יונה באבות נראה שהוא עניין אונס ממש
ולכאו' אם הוא חיוב גמור כדברי הגמ' בשבועות אין סיבה לומר שיש כאן ב' דרגות
[אם כי יתכן שעונש חמור כ"כ הוא רק למי שפשע ביותר אבל אינו נראה כן מדברי רבינו יונה כ"כ]
ואגב ידוע מדברי כמה אחרונים שבימינו שהכל כבר נרשם על ספר ואין את הדין דדברים שבע"פ אי אתה רשאי לכותבם אין את איסור זה בחומרתו הגדולה כיון שאין חשש איבוד הדברים ע"י אי זכירתם 
בנתיים אני עוד לא עוסק בדברי הראשונים ממילא לא אתייחס עדיין לדבריהם .
לגבי עצם העניין אפשר בהחלט לחלק בין מי שלא משקיע מאמץ מושלם ושכח שאפשר שלא צריך לכבדו כתלמיד חכם שזה אחד מאלף ועוד שמסתמא כתוב שם כי דומני שמדמים ללוחות שבורים, שהתורה שנספגה בו קיימת בתוכו רק לא מצליח להעלותה למודע, וכך מסתבר כי לא נצווה לכבד מי שאין בו אפילו שהיה מגיע לו שיהיה . אבל המצווה על כלל ישראל לא לשכוח ועונשה נטילת הנפש, היא רק אם זה ברשלנות כי בעמל לא מספיק הרוב יפלו וגם התורה לא רק חז"ל אינה דורשת מהציבור מבחינת דרישה לכולם ועונש מוחלט, דבר שאינו יכול לעמוד בו .  ומדובר על מצווה לשמירה ותוצאה מצד שמירה שאינה מספקת ולא עצם המציאות שאין בו תורה . וכאן זה אינם לוחות שבורים אלא מסתמא יצאו מתוכו גם כן . אם כי יש לעיין בסוגיה דאחר ואולי חלוק כי נשאר אצלו לימוד התורה במרכז ולא פקר בגלל תאוות העולם הזה, או שבדגת תנא שאני. ואולי כן מדובר באחר בהסרה מלבו, אבל באיכות ובכמות שהייתה גם מה שנשאר הספיק לתוצאות .

ביחס לדברי האחרונים שהבאת דומני שהתייחסותם היא ביחס לחשיבות היחסית של סיני בדורנו ,אבל ביחס לשכחת התורה אין הבדל כי התורה אמורה להיות חקוקה בלבו ושכחתה הסרה מלבו ולא בספרים.

נמשיך בבחינת דברי חז"ל

נבחן את הדברים בילקוט שהבאנו לעיל:
רב נחמן בר יצחק אמר עובר בשלשה לאוין השמר לך, ושמור נפשך, ופן תשכח, יכול אפילו מחמת אונסו, כאן נוקטים ממש אונס והנראה שההבא מינא שמכיוון שהיעד הוא עצם המציאות של דברי תורה על ליבו, ממילא אם בשורה התחתונה אינם על ליבו אין בנפשו את מה שאמור להחיות אותה  תלמוד לומר ופן יסורו מלבבך במסירם בלבו הכתוב מדבר, -קמ"ל לא עצם המציאות אלא מעשה ההסרה כביכול ואפשר שכאן הכוונה מעשה ההסרה גם מאי עמל כל צורכו ביודעו שמגיע לשכחה , כלומר גם שלא מתחדש בו משהו שמסיר. וההבדל שלא כתוב "ישב ויסירם" כמו באבות
רבי דוסתאי ברבי (יהודה) [ינאי] אומר יכול אפילו תקפה עליו [משנתו], ת"ל רק,-אותו רבי דוסתאי שלמד במשנה מכוח ופן יסורו כאן לומד מ"רק" . והנראה לומר שרק השמר זה מיעוט בשמירה ללמדך שלא מדובר על שמירה בכל כוחו ואם לאו הסירם אלא רשלנות מהסוג שדיברנו, או ממש רשלנות בלימוד שגם היא יכולה להסיר מהלב. ונראה ליישב את רבי דוסתאי שגם במשנה ע"פ "רק"  מתפרש "ופן יסורו " וכן גם זו הכוונה כאן כפשוטו שה"רק" ממעט בפן יסורו.
מה שברור שלא רק אונס ממועט אלא דרגה קרובה לו ומכאן שבחסר מאמץ מהמאמץ המושלם לא עסקינן ,כי לא שבקת חיים לרוב החי.

רבי יוחנן ורבי אלעזר דאמרו תרווייהו (שמור נפשך פן תשכח), תורה נתנה בארבעים יום ונשמה נוצרה בארבעים יום כל השומר את התורה נשמתו נשמרת וכל שאינו משמר את התורה אין נשמתו נשמרת, . והדברים שווי ערך כביכול לכן מי שלא משמר את התורה הקב"ה אינו משמר את נשמתו. תנא דבי רבי ישמעאל משל לאדם שמסר צפור דרור -ציפור שטבעה הדרור, כלומר להימלט. לעבדו אמר לו כמדומה אתה שאם אתה מאבדה-בגדר אבדה איסר אני נוטל ממך, נשמתך אני נוטל ממך,
מסתמא יש עוד הרבה מה להעמיק במשל של רבי ישמעאל ובחילוק מקודמיו ,אבל במיקוד לעניינינו יוצא:
  • מצד האמור כאן אפשר שהנקודה שצריך לשמור היא מחמת העובדה שבטבע היא נשכחת ממילא חייבים שמירה על מנת שבוודאי לא תשכח ולא ברור שיש כאן חיוב שמירה מול חשש כבנזיקין, כי אין חשש יש וודאי.
  • כלומר בשלב זה אין ראיה שגדרי השמירה הם יותר מאשר בלאו רגיל ,אם כי נצטרך להבהיר את המאוד שנאמר לגבי פיקוח נפש . וכן את הדימוי לפיקוח נפש ,כי הרי על פניו בפיקוח נפש טבע האדם הוא לשמור עצמו ולא הפוך ורוצה בלבו בטבעו בחייו.


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 17 יולי 2020, 13:02

אליעזר ג כתב:
17 יולי 2020, 12:03
אבל המצווה על כלל ישראל לא לשכוח ועונשה נטילת הנפש, היא רק אם זה ברשלנות כי בעמל לא מספיק הרוב יפלו וגם התורה לא רק חז"ל אינה דורשת מהציבור מבחינת דרישה לכולם ועונש מוחלט, דבר שאינו יכול לעמוד בו .  ומדובר על מצווה לשמירה ותוצאה מצד שמירה שאינה מספקת ולא עצם המציאות שאין בו תורה .
לא מדובר כאן על מה שאינו בכוחותיו של האדם אלא על מה שבכלל בחירתו
וא"כ הגם שרובם נופלים בבחירותיהם אי"ז אלא מחמת האדם ואי"ז דבר שאינם יכולים לעמוד בו
אמנם בהחלט יתכן שעונש חמור כ"כ לא נאמר אלא על דרגת פשיעה מוחלטת ואולי זהו הלשון מעלין עליו וכלומר שיש דרגות שונות לחטא זה ובהתאמה לעונש זה


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 17 יולי 2020, 13:04

אליעזר ג כתב:
17 יולי 2020, 12:03
ביחס לדברי האחרונים שהבאת דומני שהתייחסותם היא ביחס לחשיבות היחסית של סיני בדורנו ,אבל ביחס לשכחת התורה אין הבדל כי התורה אמורה להיות חקוקה בלבו ושכחתה הסרה מלבו ולא בספרים.
זכורני שדברו גם ספציפית על חומרת עניין שכחת התורה 
דאמנם התורה צריכה להיות חקוקה בלבו אבל עיקר העניין לדבריהם הוא איבוד התורה מן העולם וזה אינו כל עוד ישנם ספרים [ואנשים היודעים איך לקרא בהם ועושים זאת באופן תדיר ]


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 17 יולי 2020, 13:15

אליעזר ג כתב:
17 יולי 2020, 12:03
וכן את הדימוי לפיקוח נפש ,כי הרי על פניו בפיקוח נפש טבע האדם הוא לשמור עצמו ולא הפוך ורוצה בלבו בטבעו בחייו.
הדימוי הוא כלפי הדבר שאותו אמורים לשמור שהרי תלתה התורה עניין השמירה האמורה בתורה מצד שמירת הנפש
ודאי שהציווי אף לגבי פיקו"נ הטבעית מדבר על מצב שבו יתכן רצון הפוך מרצון החיים הטבעי
וכגון לצרכים שונים [רוחניים וגשמיים] שהאדם יחפוץ לקחת סיכון
או במצבי דיכאון ויאוש חלילה שרצון החיים נחלש ציווי התורה לחתור לכיוון שונה


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 17 יולי 2020, 14:04

אין חכמה כתב:
17 יולי 2020, 13:02
אליעזר ג כתב:
17 יולי 2020, 12:03
אבל המצווה על כלל ישראל לא לשכוח ועונשה נטילת הנפש, היא רק אם זה ברשלנות כי בעמל לא מספיק הרוב יפלו וגם התורה לא רק חז"ל אינה דורשת מהציבור מבחינת דרישה לכולם ועונש מוחלט, דבר שאינו יכול לעמוד בו .  ומדובר על מצווה לשמירה ותוצאה מצד שמירה שאינה מספקת ולא עצם המציאות שאין בו תורה .
לא מדובר כאן על מה שאינו בכוחותיו של האדם אלא על מה שבכלל בחירתו
וא"כ הגם שרובם נופלים בבחירותיהם אי"ז אלא מחמת האדם ואי"ז דבר שאינם יכולים לעמוד בו
אמנם בהחלט יתכן שעונש חמור כ"כ לא נאמר אלא על דרגת פשיעה מוחלטת ואולי זהו הלשון מעלין עליו וכלומר שיש דרגות שונות לחטא זה ובהתאמה לעונש זה
לי נראה שכוונת חז"ל באין מטילים על הציבור גזרה שאינו יכול לעמוד בה היא ביחס לציבור המצוי שרובו אינם צדיקים גמורים, ולא מתוך ההנחה הנכונה אומנם, שכל אחד יכול להיות צדיק גמור ולכן אנו בוחנים בדרגה של צדיק גמור ואם רוב הציבור כצדיקים גמורים יכולים לעמוד בה היא בבחינה זו. וזה מהטעם הפרקטי שמסופקני אם היה דור כלשהו שרובם היו צדיקים גמורים והטעם כי האתגר הוא מאוד קשה ולכן מסתבר מאוד, שבציבור גדול תהיה התפלגות לאורך כל הסקלה  ולפי מצב מסתבר מאוד זה אנו עובדים, למרות שתאורטית בידי כל אחד ואחד לשנות זאת.
[font]בכל אופן מהמדרש בילקוט  שממעט בשתי דרגות, רואים בעליל שלא רק אונס ממועט אלא גם דרגה פחותה ממנו מכוח שתי דרשות וממילא למסקנה נשאר שלא נצרך מאמץ מקסימלי על מנת שלא ייקחו נפשו מחמת שכחת התורה .[/font]
נמשיך ונדון בהישמרות מפני שכחה מול זו מפני מיתה:
  • ראינו שנושא שכחת התורה הוא מכיוון שבטבע אדם נסחף לשכחה אם לא יתאמץ במודע לעמוד מנגד  וממילא יש מקום לדון האם מכיוון שהוצא בלשון שמירה הכוונה לצורת דיני שמירה וגדריהם שבכל התורה, או שכאן זה נידון ספציפי לומר לנו שצריך שמירה אבל לא בגדרי שמירה אלא לאו רגיל.?
  • אבל אם הכוונה מצד ההיסחפות וגם אם לא, הכריכה יחד של שכחת התורה שבטבע נשכחת לבין שמירת עצמו שבטבע שומר לכאורה, קשה.
  • אלא שגם בשמירת עצמו העניינים לא  כאלו פשוטים , האדם מטבעו מדחיק את מותו  גם זה לאחר 120,וחי בהרגשה שהוא בן אלמוות וממילא לגבי סכנות עתידיות שיוצר בעצמו כגון בתזונה לקויה עישון וכדומה הוא מדחיק את תוצאותיהם בטבעו . וכן צעירים אפילו בסכנות קרובות חיים בתחושה, שלי זה לא יקרה.
  • כלומר גם לגבי סכנת חיים שאינה בטווח הקרוב  יש באדם טבע להשכיחה , וזה יותר גרוע מהטבע לגבי תורה כי שם הטבע הוא עקיף כלומר להתעצל או להמשך אחרי דברים שמשכיחים ואילו בשמירת הנפש הטבע הוא להדחיק ישירות, לרצות לשכוח את עצם היותו בר מיתה.  ולכן אפשר שצריך "מאוד" דווקא בשמירת הנפש.
  • לפ"ז יתכן שהשמירה אינה גדר שמירה כמו בנזיקין אלא גדר שמירה נגד טבעו . אבל צריך לשים לב  שההדחקה היא בטבע בפיקוח נפש אבל לא המיתה בניגוד לשכחת התורה שהאי השתמרות מביאה בוודאי לשכחה שעונשה מיתה. . וממילא יש לדון על מה זה נאמר ,אפשר היה להציע שאין לך בו אלא חידושו ורק מקום שהקב"ה אמר עונש של מיתה בידי שמיים וזה בטוח עלינו לחשוש ,אבל אנו יודעים שגם כלאו רגיל החשש הוא מעבר לכך וגם בספק ובספק שיתברר ככאן גם לרמבם. ואם יש אי זהירויות מצויות שהן בגדר ספק לפחות ,צריך להישמר מהם
ואכן קללה עצמית לא נראה שיותר מספק תוביל למוות וחז"ל לומדים אותה מפסוק זה כפי שראינו. אם כי אולי הכוונה גם למקצת מוות נזק, וכך מסתבר כי לכאורה נאסרה כל קללה עצמית ולאו דווקא למותו ,ואולי כהי גוונא זה כן וודאי ,אלא אם כן מנקים לו מזכויותיו שלא יהיו מזומנות לו להצילו  במקרה אחר שזה מסתמא כן ספק.
 


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 17 יולי 2020, 14:19

אליעזר ג כתב:
17 יולי 2020, 14:04
לי נראה שכוונת חז"ל באין מטילים על הציבור גזרה שאינו יכול לעמוד בה היא ביחס לציבור המצוי שרובו אינם צדיקים גמורים, ולא מתוך ההנחה הנכונה אומנם, שכל אחד יכול להיות צדיק גמור ולכן אנו בוחנים בדרגה של צדיק גמור ואם רוב הציבור כצדיקים גמורים יכולים לעמוד בה היא בבחינה זו. וזה מהטעם הפרקטי שמסופקני אם היה דור כלשהו שרובם היו צדיקים גמורים והטעם כי האתגר הוא מאוד קשה ולכן מסתבר מאוד, שבציבור גדול תהיה התפלגות לאורך כל הסקלה  ולפי מצב מסתבר מאוד זה אנו עובדים, למרות שתאורטית בידי כל אחד ואחד לשנות זאת.
אמת הדבר ביחס למה שאין מטילין גזרה על הציבור אא"כ רובם יכולים לעמוד בה שהוא כולל גם בחירות שגויות
אבל זה ביחס לגזרות דרבנן
ביחס לדין דאו' איני חושב שכך הוא
ואפי' ביחס לדינים דרבנן שאינם גזרה
פוק חזי מה שהבינו חז"ל את נפש האדם שרובן בגזל וכולם [ועי"ש במהרש"א על ענין אחר שם שנשמע שהוא לא כולם ממש] באבק לה"ר ואפ"ה אסרה תורה [ואסרו רבנן אבק לה"ר] כיון שהוא בבחירת האדם
מה שרובם נופלים אי"ז משנה את העובדה שניתנה לו לאדם הזדמנות והוא פספס אותה


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 17 יולי 2020, 14:28

אליעזר ג כתב:
17 יולי 2020, 14:04
בכל אופן מהמדרש בילקוט  שממעט בשתי דרגות, רואים בעליל שלא רק אונס ממועט אלא גם דרגה פחותה ממנו מכוח שתי דרשות וממילא למסקנה נשאר שלא נצרך מאמץ מקסימלי על מנת שלא ייקחו נפשו מחמת שכחת התורה
לא ברור לי שמדובר בשתי דרגות יתכן שמדובר בשתי צורות של שכחה
מחמת אונסו הוא מצב שאינו לומד כלל מחמת אונסו
תקפה עליו משנתו יתכן שהוא מחמת חסרון בדרכי הלימוד שלו [ויתכן שהוא אנוס ע"ז באיזה דרגה או טועה בזה]
ויש סברא להחמיר בכ"א מצ"ע 

 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 17 יולי 2020, 17:36

אין חכמה כתב:
17 יולי 2020, 14:19
אליעזר ג כתב:
17 יולי 2020, 14:04
לי נראה שכוונת חז"ל באין מטילים על הציבור גזרה שאינו יכול לעמוד בה היא ביחס לציבור המצוי שרובו אינם צדיקים גמורים, ולא מתוך ההנחה הנכונה אומנם, שכל אחד יכול להיות צדיק גמור ולכן אנו בוחנים בדרגה של צדיק גמור ואם רוב הציבור כצדיקים גמורים יכולים לעמוד בה היא בבחינה זו. וזה מהטעם הפרקטי שמסופקני אם היה דור כלשהו שרובם היו צדיקים גמורים והטעם כי האתגר הוא מאוד קשה ולכן מסתבר מאוד, שבציבור גדול תהיה התפלגות לאורך כל הסקלה  ולפי מצב מסתבר מאוד זה אנו עובדים, למרות שתאורטית בידי כל אחד ואחד לשנות זאת.
אמת הדבר ביחס למה שאין מטילין גזרה על הציבור אא"כ רובם יכולים לעמוד בה שהוא כולל גם בחירות שגויות
אבל זה ביחס לגזרות דרבנן
ביחס לדין דאו' איני חושב שכך הוא
ואפי' ביחס לדינים דרבנן שאינם גזרה
פוק חזי מה שהבינו חז"ל את נפש האדם שרובן בגזל וכולם [ועי"ש במהרש"א על ענין אחר שם שנשמע שהוא לא כולם ממש] באבק לה"ר ואפ"ה אסרה תורה [ואסרו רבנן אבק לה"ר] כיון שהוא בבחירת האדם
מה שרובם נופלים אי"ז משנה את העובדה שניתנה לו לאדם הזדמנות והוא פספס אותה

לא דיברתי על כל איסור תורה אלא לעניין עונש מוות שלא נראה שהשם יצר את רוב היהודים על מנת להרגם. זה לא סביר ודימית את זה לגזירה דרבנן שהמדד יהיה היכולת של הרוב לעמוד בכך.


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 17 יולי 2020, 17:43

אין חכמה כתב:
17 יולי 2020, 14:28
אליעזר ג כתב:
17 יולי 2020, 14:04
בכל אופן מהמדרש בילקוט  שממעט בשתי דרגות, רואים בעליל שלא רק אונס ממועט אלא גם דרגה פחותה ממנו מכוח שתי דרשות וממילא למסקנה נשאר שלא נצרך מאמץ מקסימלי על מנת שלא ייקחו נפשו מחמת שכחת התורה
לא ברור לי שמדובר בשתי דרגות יתכן שמדובר בשתי צורות של שכחה
מחמת אונסו הוא מצב שאינו לומד כלל מחמת אונסו
תקפה עליו משנתו יתכן שהוא מחמת חסרון בדרכי הלימוד שלו [ויתכן שהוא אנוס ע"ז באיזה דרגה או טועה בזה]
ויש סברא להחמיר בכ"א מצ"ע 



כשמיעטנו אונס ע"י הפסוק שמדובר בהסרה שלו מעל ליבו יוצא שבהכרח מועט כל סוג אונס ,כי צריך להסיר בבחירתו מעל ליבו ומה גם שכל העיסוק באחד שלמד ושכח ולא שלא למד מעולם . אחרי שמועט כל  אונס מועטה דרגה פחותה בהכרח ומכיוון שהדרגה הזו ממועטת מ "רק פן יסור ליבו" משמע שנצרך יותר הסרת ליבו מהדרגה הראשונה שאינה באונס בלבד.


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 18 יולי 2020, 22:26

אליעזר ג כתב:
17 יולי 2020, 17:36
אין חכמה כתב:
17 יולי 2020, 14:19
אליעזר ג כתב:
17 יולי 2020, 14:04
לי נראה שכוונת חז"ל באין מטילים על הציבור גזרה שאינו יכול לעמוד בה היא ביחס לציבור המצוי שרובו אינם צדיקים גמורים, ולא מתוך ההנחה הנכונה אומנם, שכל אחד יכול להיות צדיק גמור ולכן אנו בוחנים בדרגה של צדיק גמור ואם רוב הציבור כצדיקים גמורים יכולים לעמוד בה היא בבחינה זו. וזה מהטעם הפרקטי שמסופקני אם היה דור כלשהו שרובם היו צדיקים גמורים והטעם כי האתגר הוא מאוד קשה ולכן מסתבר מאוד, שבציבור גדול תהיה התפלגות לאורך כל הסקלה  ולפי מצב מסתבר מאוד זה אנו עובדים, למרות שתאורטית בידי כל אחד ואחד לשנות זאת.
אמת הדבר ביחס למה שאין מטילין גזרה על הציבור אא"כ רובם יכולים לעמוד בה שהוא כולל גם בחירות שגויות
אבל זה ביחס לגזרות דרבנן
ביחס לדין דאו' איני חושב שכך הוא
ואפי' ביחס לדינים דרבנן שאינם גזרה
פוק חזי מה שהבינו חז"ל את נפש האדם שרובן בגזל וכולם [ועי"ש במהרש"א על ענין אחר שם שנשמע שהוא לא כולם ממש] באבק לה"ר ואפ"ה אסרה תורה [ואסרו רבנן אבק לה"ר] כיון שהוא בבחירת האדם
מה שרובם נופלים אי"ז משנה את העובדה שניתנה לו לאדם הזדמנות והוא פספס אותה

לא דיברתי על כל איסור תורה אלא לעניין עונש מוות שלא נראה שהשם יצר את רוב היהודים על מנת להרגם. זה לא סביר ודימית את זה לגזירה דרבנן שהמדד יהיה היכולת של הרוב לעמוד בכך.
אי משום הא הרי שאלו לנבואה ואמרה הנפש החוטאת היא תמות
עניין תשובה וביטול עניין עונש המוות ע"י אינו מוכרח מסברא רק חידוש הבורא ע"י תשובה
ואם אתה מדבר אחר חידוש עניין התשובה הרי הוא שייך גם על חטא זה
ובלא"ה מידת ארך אפים משאירה בחיים את רוב היהודים
חילול ה' גם אינו מתכפר אלא במיתה ונדמה שרובם נכשלים בחטא זה ברמה זו או אחרת
אבל יתכן בהחלט שיש כמה רמות בעניין חיוב מיתה זה ויש כאלו שזה רק מעלה עליו הכתוב


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 18 יולי 2020, 22:30

אליעזר ג כתב:
17 יולי 2020, 17:43
אין חכמה כתב:
17 יולי 2020, 14:28
אליעזר ג כתב:
17 יולי 2020, 14:04
בכל אופן מהמדרש בילקוט  שממעט בשתי דרגות, רואים בעליל שלא רק אונס ממועט אלא גם דרגה פחותה ממנו מכוח שתי דרשות וממילא למסקנה נשאר שלא נצרך מאמץ מקסימלי על מנת שלא ייקחו נפשו מחמת שכחת התורה
לא ברור לי שמדובר בשתי דרגות יתכן שמדובר בשתי צורות של שכחה
מחמת אונסו הוא מצב שאינו לומד כלל מחמת אונסו
תקפה עליו משנתו יתכן שהוא מחמת חסרון בדרכי הלימוד שלו [ויתכן שהוא אנוס ע"ז באיזה דרגה או טועה בזה]
ויש סברא להחמיר בכ"א מצ"ע 


כשמיעטנו אונס ע"י הפסוק שמדובר בהסרה שלו מעל ליבו יוצא שבהכרח מועט כל סוג אונס ,כי צריך להסיר בבחירתו מעל ליבו ומה גם שכל העיסוק באחד שלמד ושכח ולא שלא למד מעולם . אחרי שמועט כל  אונס מועטה דרגה פחותה בהכרח ומכיוון שהדרגה הזו ממועטת מ "רק פן יסור ליבו" משמע שנצרך יותר הסרת ליבו מהדרגה הראשונה שאינה באונס בלבד.
יש סברא להחמיר יותר במי ששגה בדרכי לימודו אפי' באונס כיון שמעיקרא למד בצורה המשכחת
ויש סברא להחמיר בא' שהיתה תקופה שלא למד כלל מחמת ביטולמן הלימוד כלל 
ויתכן שאין המדובר ברמות שונות של אונס אלא בצורות שונות של החטא
וצריך ב' פסוקים לזה
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 18 יולי 2020, 23:24

אין חכמה כתב:
18 יולי 2020, 22:26
אליעזר ג כתב:
17 יולי 2020, 17:36
אין חכמה כתב:
17 יולי 2020, 14:19

אמת הדבר ביחס למה שאין מטילין גזרה על הציבור אא"כ רובם יכולים לעמוד בה שהוא כולל גם בחירות שגויות
אבל זה ביחס לגזרות דרבנן
ביחס לדין דאו' איני חושב שכך הוא
ואפי' ביחס לדינים דרבנן שאינם גזרה
פוק חזי מה שהבינו חז"ל את נפש האדם שרובן בגזל וכולם [ועי"ש במהרש"א על ענין אחר שם שנשמע שהוא לא כולם ממש] באבק לה"ר ואפ"ה אסרה תורה [ואסרו רבנן אבק לה"ר] כיון שהוא בבחירת האדם
מה שרובם נופלים אי"ז משנה את העובדה שניתנה לו לאדם הזדמנות והוא פספס אותה

לא דיברתי על כל איסור תורה אלא לעניין עונש מוות שלא נראה שהשם יצר את רוב היהודים על מנת להרגם. זה לא סביר ודימית את זה לגזירה דרבנן שהמדד יהיה היכולת של הרוב לעמוד בכך.
אי משום הא הרי שאלו לנבואה ואמרה הנפש החוטאת היא תמות
עניין תשובה וביטול עניין עונש המוות ע"י אינו מוכרח מסברא רק חידוש הבורא ע"י תשובה
ואם אתה מדבר אחר חידוש עניין התשובה הרי הוא שייך גם על חטא זה
ובלא"ה מידת ארך אפים משאירה בחיים את רוב היהודים
חילול ה' גם אינו מתכפר אלא במיתה ונדמה שרובם נכשלים בחטא זה ברמה זו או אחרת
אבל יתכן בהחלט שיש כמה רמות בעניין חיוב מיתה זה ויש כאלו שזה רק מעלה עליו הכתוב

מדובר שם על שוגג והרי גם בלי תשובה אינו נענש על שוגג במיתה , אלא הכוונה מצד השכל ומידת הדין ודומני שכתוב לחכמה  והתורה שאחרי עירוב הרחמים אמרה יביא קרבן ויתכפר ולא נראה שבימינו, שאין קרבן נכרת על שוגג שלא שב וגם שהיה בית המקדש אם הביא ולא שב בלבו לא נראה שנכרת ומסתמא גם אם לא הביא.
לשון המדרש אינה מעלה עליו הכתוב אלא מיתה כפשוטו וכן ראינו לעיל מהגמרא במקלל עצמו והגדרים שלמדנו לפי זה בפסוק.


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 18 יולי 2020, 23:32

אליעזר ג כתב:
18 יולי 2020, 23:24
אין חכמה כתב:
18 יולי 2020, 22:26
אליעזר ג כתב:
17 יולי 2020, 17:36


לא דיברתי על כל איסור תורה אלא לעניין עונש מוות שלא נראה שהשם יצר את רוב היהודים על מנת להרגם. זה לא סביר ודימית את זה לגזירה דרבנן שהמדד יהיה היכולת של הרוב לעמוד בכך.
אי משום הא הרי שאלו לנבואה ואמרה הנפש החוטאת היא תמות
עניין תשובה וביטול עניין עונש המוות ע"י אינו מוכרח מסברא רק חידוש הבורא ע"י תשובה
ואם אתה מדבר אחר חידוש עניין התשובה הרי הוא שייך גם על חטא זה
ובלא"ה מידת ארך אפים משאירה בחיים את רוב היהודים
חילול ה' גם אינו מתכפר אלא במיתה ונדמה שרובם נכשלים בחטא זה ברמה זו או אחרת
אבל יתכן בהחלט שיש כמה רמות בעניין חיוב מיתה זה ויש כאלו שזה רק מעלה עליו הכתוב

מדובר שם על שוגג והרי גם בלי תשובה אינו נענש על שוגג במיתה , אלא הכוונה מצד השכל ומידת הדין ודומני שכתוב לחכמה  והתורה שאחרי עירוב הרחמים אמרה יביא קרבן ויתכפר ולא נראה שבימינו, שאין קרבן נכרת על שוגג שלא שב וגם שהיה בית המקדש אם הביא ולא שב בלבו לא נראה שנכרת ומסתמא גם אם לא הביא.
לשון המדרש אינה מעלה עליו הכתוב אלא מיתה כפשוטו וכן ראינו לעיל מהגמרא במקלל עצמו והגדרים שלמדנו לפי זה בפסוק.
רובם עוברים עברות במזיד ועליהם אין שייך קרבן כ"כ
ועליהם נאמר את עניין הנפש החוטאת לכאו' בלא אפשרות דיביא קרבן ויתכפר 
והאפשרות היחידה היא תשובה שאינה מוכרחת מסברא
מלבד זאת שגם עניין הקרבן אינו נראה שהוא סברא מצ"ע 
שהרי החכמה והנבואה לא העלו ע"ד אפשרות זו
כיוונתי ללשון המשנה
ואינו סתירה למדרש והגמ' כיון שיתכן שיש כמה דרגות בחטא וכל לשון נאמרה על דרגה אחרת
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 18 יולי 2020, 23:34

אין חכמה כתב:
18 יולי 2020, 22:30
אליעזר ג כתב:
17 יולי 2020, 17:43
אין חכמה כתב:
17 יולי 2020, 14:28

לא ברור לי שמדובר בשתי דרגות יתכן שמדובר בשתי צורות של שכחה
מחמת אונסו הוא מצב שאינו לומד כלל מחמת אונסו
תקפה עליו משנתו יתכן שהוא מחמת חסרון בדרכי הלימוד שלו [ויתכן שהוא אנוס ע"ז באיזה דרגה או טועה בזה]
ויש סברא להחמיר בכ"א מצ"ע 

כשמיעטנו אונס ע"י הפסוק שמדובר בהסרה שלו מעל ליבו יוצא שבהכרח מועט כל סוג אונס ,כי צריך להסיר בבחירתו מעל ליבו ומה גם שכל העיסוק באחד שלמד ושכח ולא שלא למד מעולם . אחרי שמועט כל  אונס מועטה דרגה פחותה בהכרח ומכיוון שהדרגה הזו ממועטת מ "רק פן יסור ליבו" משמע שנצרך יותר הסרת ליבו מהדרגה הראשונה שאינה באונס בלבד.
יש סברא להחמיר יותר במי ששגה בדרכי לימודו אפי' באונס כיון שמעיקרא למד בצורה המשכחת
ויש סברא להחמיר בא' שהיתה תקופה שלא למד כלל מחמת ביטולמן הלימוד כלל 
ויתכן שאין המדובר ברמות שונות של אונס אלא בצורות שונות של החטא
וצריך ב' פסוקים לזה


אבל אחרי שמיעטנו אונס המשמעות שלא עצם השכחה היא הסיבה למוות במהות העניין , אלא שהסיר ועוד שהמשנה והמדרש מביאים במפורש שהסיר מליבו וזה אינו באף צורה של אונס, כי כהי גוונה אין מעשה הסרה מתיחס אליו וודאי לא כמעשה בעל תוכן של הסרה כי לעניין זה הוא מתעסק ודו"ק. וממילא והיה ואתה מתכוון לאונס כלומר לאי אשמה מוחלטת בהסרה ,שני המקרים ממועטים  מפן יסורו ואין צורך ב"רק".
 


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 18 יולי 2020, 23:39

אליעזר ג כתב:
18 יולי 2020, 23:34
אין חכמה כתב:
18 יולי 2020, 22:30
אליעזר ג כתב:
17 יולי 2020, 17:43


כשמיעטנו אונס ע"י הפסוק שמדובר בהסרה שלו מעל ליבו יוצא שבהכרח מועט כל סוג אונס ,כי צריך להסיר בבחירתו מעל ליבו ומה גם שכל העיסוק באחד שלמד ושכח ולא שלא למד מעולם . אחרי שמועט כל  אונס מועטה דרגה פחותה בהכרח ומכיוון שהדרגה הזו ממועטת מ "רק פן יסור ליבו" משמע שנצרך יותר הסרת ליבו מהדרגה הראשונה שאינה באונס בלבד.
יש סברא להחמיר יותר במי ששגה בדרכי לימודו אפי' באונס כיון שמעיקרא למד בצורה המשכחת
ויש סברא להחמיר בא' שהיתה תקופה שלא למד כלל מחמת ביטולמן הלימוד כלל 
ויתכן שאין המדובר ברמות שונות של אונס אלא בצורות שונות של החטא
וצריך ב' פסוקים לזה


אבל אחרי שמיעטנו אונס המשמעות שלא עצם השכחה היא הסיבה למוות במהות העניין , אלא שהסיר ועוד שהמשנה והמדרש מביאים במפורש שהסיר מליבו וזה אינו באף צורה של אונס, כי כהי גוונה אין מעשה הסרה מתיחס אליו וודאי לא כמעשה בעל תוכן של הסרה כי לעניין זה הוא מתעסק ודו"ק. וממילא והיה ואתה מתכוון לאונס כלומר לאי אשמה מוחלטת בהסרה ,שני המקרים ממועטים  מפן יסורו ואין צורך ב"רק".

גם אחר המיעוט באונס עדין יתכן שיש שתי צורות בחטא זה 
ולא עצם השכחה היא סיבת המוות אלא המעשה המשכיח
מה שמובא עד שיסיר מליבו הוא בגוונא שאינו אונס
שתי הפסוקים נצרכים לשתי מקרים שונים של אונס כאמור לעיל


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 19 יולי 2020, 17:11

אני מנסה להחזיר את הדיון למסלול ולראות האם תהיינה השלכות ממשיות לסוגיה שבמחלוקת לעניין התוצאות לשמירת הנפש :
יש פסוק נוסף בהמשך לגבי פסל ותמונה.
(טו) וְנִשְׁמַרְתֶּ֥ם מְאֹ֖ד לְנַפְשֹׁתֵיכֶ֑ם כִּ֣י לֹ֤א רְאִיתֶם֙ כָּל־תְּמוּנָ֔ה בְּי֗וֹם דִּבֶּ֨ר יְקֹוָ֧ק אֲלֵיכֶ֛ם בְּחֹרֵ֖ב מִתּ֥וֹךְ הָאֵֽשׁ:-
אומנם הלשון היא אותה לשון אך אין הכרח שלומדים דינים נוספים לעניין שמירת הנפש ,כי לשון שמירה בתמונה לא נאמרה מעבר לפסוק זה, ונצרך אולי לגופו.
 העולה בינתיים:
  • לומדים חובת שמירת הנפש בגדר לאו משמור נפשך מאוד.
  • הגדר לעניין שכחת התורה הוא  שיסיר לבו וזה אומר שהיה במצב שהיה קשר לתורה והסיר אותו בפעולה בחירית כהסברינו לעיל. "רק" דעתי שממעט שהסרה בבחינת אי שלמות בלבד בעמל התורה,  שזו דרך בשר ודם, אינה גורמת להתחייב בנפשו.
  • מכיוון שראינו שמדובר לעניין שמירת הנפש במצב, שהאדם בכדי לא לחיות בפחד כל הזמן, משכיח מעצמו את עצם היותו בן תמותה ויתרה מכך ההשכחה הזו מחויבת במידה מסוימת לחיים תקינים ממילא זה מנגנון שהשם טבע בו , אך כדרכו האדם מגזים בו בטבעו וצריך מאמץ מודע להגיע לאיזון הנכון.
  • ועוד נוסיף שישנו רצון נוסף שמסייע להשכחה בטבע והוא הגאווה הטבעית שאינה מעוניינת להכיר מספיק בנבראותו ובכך שהוא צריך שהשם יחיה אותו בכל רגע ורגע וגם היא מסייעת להדחקה זו.
  • מכיוון שאותו פסוק מלמדינו על שמירת הנפש  והשכחה נראה שגדרו צריך להיות כמו גדר שנלקחת נפשו בשכחה, כי זה מה שנאמר שצריך להישמר ממנו. אומנם בשכחה זה קורה ממילא כשאין שמירה, כי ליבו נפנה אחרי ענייני העולם הזה בטבע וכן אחרי העצלות בטבע והרצון לתורה מתרוקן מליבו. ובשמירת הנפש החוסר שמירה בסכנות מצטברות  לטווח רחוק היא ממילא, אבל לא המוות עצמו.
  • ונראה שכמו שבאי שכחת התורה הנדרש הוא שמירת ליבו שלא יסטה מהקשר והחיבור לתורה , גם בשמירת הנפש הנדרש הוא שיפעל באותה זהירות בה פועל [או ראוי לפעול] מול סכנה ברורה ומיידית ביחס לסכנה מצטברת לטווח רחוק כלומר שלא יאפשר את ההדחקה שבטבע או יותר נכון את תוצאותיה כי כאן ההתנהלות היא עיקר העניין .
  • ממילא צריך לדון מה ההתנהלות הראויה מול סכנה ברורה ומיידית שיש בה ספק , שהיא מול חזקה ,רוב , אומדנה ,אנן סהדי וכדומה ?
  • לעניין זה צריך להקדים מה הבסיס של שיטות ההכרעה של התורה בספקות והשלכתן לעניין שמירת הנפש?


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 19 יולי 2020, 18:21

א. חיי העולם הזה מחייבים קבלת החלטות רבות ויומיומיות ולכן הבורא ברא באדם מנגנון תת הכרתי, שמאפשר לו להחליט מהר ללא התלבטות מנגנון שכמובן משתדרג עם ניסיון החיים הלימוד ובפרט בתחומים שבהם הוא מתמקצע. גם ענייני ההלכה מרשתים את כל חיי  האדם  ולכן נתנה התורה לאדם להכריע בהם בדרכו הטבעית.

ב. בנוסף וזה עוד יותר מחודש, המנגנון הזה גורם להרגשה וודאית בהחלטות המתקבלות אחרי קבלתן, למרות שזה נגד ההיגיון להיות בטוח בכך

ג. המנגנון הזה על שני חלקיו מאפשר לאדם לחיות חיים נינוחים וזורמים ולא לבזבז ימיו על התלבטויות, שמחויבות שכלית מעצם החיים בעולם הזה העולם של ההסתר העיוותים וחסרון הנתונים.

ד. ממילא כשאדם בטוח בהחלטה בנושא הלכתי מבטו הוא ללא פקפוק שאין כאן איסור ובמצב זה של דעת, אם הוא מוצדק על פי כלי ההכרעה הפנימיים ללא נגיעות וכדומה, אין באמת ברוב האיסורים לפחות מאלו שכרוכים בפעולה ,פעולת איסור כי פעולת  אדם יסודה בדעתו וללא דעת כלל אינו מעשה אדם האסור .לא רק זה  אלא גם הנזק מעצם המעשה בנזק רוחני מסתמא לא קיים כאשר אין כאן פעולה בדעת .

ה. אומנם כאשר האי ידיעה היא בהלכה עצמה ולא ביחס למהות המעשה, הרי עשה את המעשה על מהותו בדעת ולכן שאני. אבל כל ההכרעות האמורות הן לגבי מהות המעשה ודו"ק.

ו. ואומנם במערכת הזו יש מקום רב לעוותי הרצון והמידות וזו אחת הסיבות שתנאי לקיום התורה כראוי הוא תיקון המידות ,ואצל המתוקן במידותיו והבוחר בטוב, מערכת זו עובדת כראוי וכהלכה. והכרעותיו הן ההכרעות אליה התורה מכוונת בכל כללי ההכרעה הנזכרים.

ז.  כל האמור מלבד היותו ברור מהתבוננות פנימה באדם עצמו ובסובבים אותו, הוא גם נתון למחקר מדעי בעשרות שנים האחרונות ונובע ממסקנותיו, אם כי לחוקרים כמובן אין את הביטחון בקב"ה שזו דרך נכונה לפעול והם חושפים גם הרבה עיוותי חשיבה הנובעים כאמור ממידות ורצונות. הישראלי פרופ דניאל כנהמן החלוץ בתחום זכה בעקבות מחקרו זה לפרס נובל בכלכלה . וכתב על מחקרו ספר שנקרא "לחשוב מהר לחשוב לאט.
ח ראיה נוספת מהמציאות היא שאדם שאפילו רק החלק השני של המערכת משובש אצלו סובל מבעיה נפשית לה אנו קוראים או סי די -אובססיה טורדנית כפיתית, המוכרת היטב במחוזותינו.
ט דוגמאות לאמור:
  1. אדם בהחלט משתמש וחייב להשתמש בתמונת העולם כפי שנתפסה בדעתו ללא שינויים אם אינו יודע על שינויים , וזו חזקא קמייתא .יש הבדל בעוצמתה ביחס לדברים שיודע שמשתנים שאז היא אחד מהמנגנונים האמורים, לבין דברים שלא משתנים עד כמה שתמונת עולמו מגיעה כמו התמוטטות תקרה, שמכוחם לא חושש גם לנפשו.
  2. אם הוא רואה בפניו שינוי, כוחו יותר חזק בדעתו מהזיכרון ויש נטייה לפעול לפי תמונת העולם הכוללת את השינוי גם ביחס למצבי ביניים בין הזיכרון לשינוי-חזקא דהשתא
  3. רוב - בהחלטה שאדם חייב לקבל לכאן או לכאן והנתונים שבידיו הם רק רוב או מיעוט ילך אחר הרוב. יש לי הסבר גם לקבוע, אך לא כאן המקום.
  • אבל בנידונים של נזק גשמי אין קשר בין הנזק הזה לידיעת המעשה ואם מדובר על נידונים חריגים כלומר, שאינם יום יומיים בהם עוצמת הנזק גבוה ויש לו זמן לבחנם,  אין אדם מכריע בהם באמצעות המנגנון המהיר .
  • כשהתורה כותבת איסור בצורת הוראה להישמר מנזק פיזי שכזה כלומר שהמטרה שזה לא יקרה עד כמה שביד האדם למנעו ,  סביר שגדרי ההשתדלות אינם נגזרים מהמנגנון המהיר ,אלא במקרים כמו חזקה בדבר לא משתנה כהתמוטטות תקרה שאז כלל לא הגיע ספק לתודעתו, אלא מכלי ההכרעה היותר מדויקים שבמודע שהם שכל האדם , ששוקל את רמת הסיכון ומאידך מה גורם לצורך להיכנס אליו. וכן באותה מידה גם לגבי סכנות מצטברות עתידיות וכך אכן נראה מהפסוקים.
  • במקרה שכזה אם יש כוס מים ספציפית שיש בה חזקה שהיא לא רעל וכן רוב של אחד לאלף נגד זה  שהיא רעל ויש לו אפשרות להשיג משהו יותר בטוח ,אדם לא ישתה ממנה. כלומר לא יסמוך גם על רוב של אחת לאלף, ואם יש ציווי כפי שראינו בשמור נפשך מסתמא שאם כן ישתה יעבור בלאו.
  • מאידך ברור שהישמרות שכזו מול אחד לאלף אם תקבל אופי קבוע שישבש את חייו ואינה במצטבר סיכון יותר גדול, אדם כן ייקח את הסיכון כדי לא לשבש את חייו ולא יעבור על שמור .
  • ללא לימוד משמור אלא כאיסור רגיל יש מקום לדיון האם המערכה שכתבנו תספיק לחידוש הדין מסברא ועוד שזה נכתב בצורת איסור רגיל וממילא לכאורה בגדרו. ואם ללא איסור אלא מסברא יש גם מקום לדיון.
 


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 19 יולי 2020, 18:58

גדרי ההלכה בענייני רוב וחזקה מסובכים ומורכבים וקשה לקבוע כי מהותם נובעת מתגובה ספונטנית של האדם
[ודוגמא לדבר היא אחר איזה רוב הולכים רוב החנויות או רוב המעות וכהנה רבות]
עניין סכנה יכול להיות יום יומי ג"כ
ובגמ' בחולין מחריגה את עניין הסכנה מחמת חומרתה ולא מחמת חריגותה


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 19 יולי 2020, 20:18

אין חכמה כתב:
19 יולי 2020, 18:58
גדרי ההלכה בענייני רוב וחזקה מסובכים ומורכבים וקשה לקבוע כי מהותם נובעת מתגובה ספונטנית של האדם-זו אינה תגובה ספונטנית אלא יסודות בנפש שנטבעו ע"י הבורא  באדם בבחינת הסתכל באוריתא וברא עלמא.  איני מתימר להסביר את כל פרטי ההכרעות מה גם שאיננו מבינים כראוי את המנגנונים אצלינו , אבל אני חושב שגם אם ישארו חלקים לא ברורים , רמת ההתאמה ההגיון מאחוריה והמציאות מספקים הסבר יסודי וטוב מספיק לדרכי ההכרעה של התורה הרבה מעבר לכל אלטרנטיבה.
[ודוגמא לדבר היא אחר איזה רוב הולכים רוב החנויות או רוב המעות וכהנה רבות]
עניין סכנה יכול להיות יום יומי ג"כ-אין הכוונה יום יומי אלא שהחשש מכביד על החיים כפי שהדגמתי ,ואכן מי שמצוי במצב שכזה שהחשש מכביד על החיים דינו שונה כפי שכתבתי.
ובגמ' בחולין מחריגה את עניין הסכנה מחמת חומרתה ולא מחמת חריגותה- כתבתי את שני הדברים וברור שאכן החומרה מספקת לעניין רוב אבל לעניין אחד לאלף צריך גם חריגות במובן שההישמרות לא תכביד על החיים.

 


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 19 יולי 2020, 20:28

עניין רוב נלמד מקרא דאחרי רבים להטות הנאמר אצל הדיינים
ומאותו מקור אנו לומדים דין רובו כולו
לדבריך מדובר לכאו' בשני מושגים [ואולי אף שלשה] שאין להם קשר


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 19 יולי 2020, 21:24

ולא לדברי איך אתה לומד מרוב דיינים רוב חנויות?


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 19 יולי 2020, 21:35

דין רוב הוא מושג מופשט שבו יש משקל לרוב החלקים
וממילא הוא יכול לפשוט ספק הנוצר מכח מציאות שבה ישנה אפשרות לרוב חלקים כך ולמיעוט חלקים כך [חנויות]
וכן ספק הנוצר מכח דעות שונות שאנו מכריעים אחר הכח המכריע
[וכיוצא בדבר כתב הרשב"א שבס"ס נידון כעין רוב מחמת רוב הצדדים]
וכן יש משמעות לרוב לידה להיות כלידה שלימה או לרוב כוס להיות ככוס שלם
ולביטול ברוב גם יש משמעות אחר שאנו הולכים אחר כח רוב החלקים שבתערובת
האם מדובר בדבר המובן מסברא או בגזה"כ נשתברו קולמוסים
יתכן שיש בזה הבנה מסברא אבל לדעתי הוא יותר בכיוון של ההבנה מדוע רוב החלקים בעניין מכריעים על מיעוטם ול"ד מצד דרך בנ"א להכריע בספקות כיון שדין רוב אינו שייך דווקא בספקות


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 20 יולי 2020, 10:33

אין חכמה כתב:
19 יולי 2020, 21:35
דין רוב הוא מושג מופשט שבו יש משקל לרוב החלקים
וממילא הוא יכול לפשוט ספק הנוצר מכח מציאות שבה ישנה אפשרות לרוב חלקים כך ולמיעוט חלקים כך [חנויות]
וכן ספק הנוצר מכח דעות שונות שאנו מכריעים אחר הכח המכריע
[וכיוצא בדבר כתב הרשב"א שבס"ס נידון כעין רוב מחמת רוב הצדדים]
וכן יש משמעות לרוב לידה להיות כלידה שלימה או לרוב כוס להיות ככוס שלם
ולביטול ברוב גם יש משמעות אחר שאנו הולכים אחר כח רוב החלקים שבתערובת
האם מדובר בדבר המובן מסברא או בגזה"כ נשתברו קולמוסים
יתכן שיש בזה הבנה מסברא אבל לדעתי הוא יותר בכיוון של ההבנה מדוע רוב החלקים בעניין מכריעים על מיעוטם ול"ד מצד דרך בנ"א להכריע בספקות כיון שדין רוב אינו שייך דווקא בספקות
אדרבה אין שום ערובה ש-36 חכמים מכוונים לאמת יותר מ-35 ,אלא שחייבים לקבל הכרעה ,אחרת יתפתחו במשך אלפי שנים אלפי תורות שהדמיון ביניהם יהיה רחוק ביותר . וזה אכן ההיגיון של אחרי רבים להטות ,ועשית ככל אשר יורוך זקן ממרא וכו' כמבואר בראשונים . ואכן הבורא נתן בקביעה זו אישור למסקנות שהם הפכו ההלכה למעשה אפילו אם בכוונה לאמת ההלכתית בעולם הזה  [לאפוקי אפשרויות ההסבר הרוחניות שלעניינם נאמר אלו ואלו] טעו. והוא הדין רוב כאמצעי הכרעה בספקות לומר לך שצריך הכריע כי אין ברירה וכך היא ההכרעה שיש עדיפות מציאותית כלשהי לצד אחד על זולתו. אני אומר עדיפות מציאותית כי גם ההכרעה מול סיכוי סטטיסטי מאוד קטן היא מציאות שבניסיון ולא על בסיס הגיון.

בתערובת לח לח הנידון אחר כי ברור לנו שיש כאן מרכיבים של איסור והיתר ואין אפשרות שאין כאן כלל איסור ,רק מכיוון שזה הפך לדבר אחד יש לו שם ומהות חדשה ומה שדומיננטי בו בתנאים הנצרכים קובע את השם מנקודת מבט האדם . ולכן יש חילוק בין מין במינו שאינו מבטל את שם האיסור לרב יהודה  לאינו מינו שכן וכיוצא בזה, רובו ככולו זה אותו רעיון וכן לקבוע יש דין תערובת  . לגבי יבש ביבש יש נידון בראשונים האם זה כך או קשור לתלייה בכל חתיכה וחתיכה ולא כאן המקום להיכנס לעניין.

אבל מה שברור שזה שלומדים רוב דאיתא קמן מאחרי רבים להטות רומז לפתרון זה כי אחרת מה הקשר ? כפי ששאלתי לעיל.

בכל מקרה זה לא עיקר הנידון, ועיקר הנידון האם אתה מסכים למסקנה שאכן מה שכתוב בפסוק, שבשמירת הנפש צריך לפעול גם לטווח מצטבר וארוך כבסכנה ברורה ומיידית. ולגבי סכנה ברורה ומיידית רמת החשש שצריך לחוש לו נמדד לפי הצורך ,כאשר אין כמעט צורך כגון הכוס שהבאתי צריך לחשוש גם באחד לאלף.
 


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 20 יולי 2020, 15:44

אליעזר ג כתב:
20 יולי 2020, 10:33
אבל מה שברור שזה שלומדים רוב דאיתא קמן מאחרי רבים להטות רומז לפתרון זה כי אחרת מה הקשר ? כפי ששאלתי לעיל.
לדעתי לפי דברי יותר מובןבעניין
כיון שאני רוב את דין רוב בראיה מהותית שיש יתרון לחלקי הרוב על המיעוט ושם הדבר נקבע לפ הרוב
וממילא יש קשר מהותי כל כל דיני הרוב שבתורה
לדבריך הקשר חלש יותר
ולא הסברת כלל מהו דין רובו ככולו [שגם נלמד מאותו פסוק ]כיון ששם ההסבר הפרקטי אינו קיים כלל
כיון שאין כאן התמודדות הנצרכת להכרעה בין שני צדדים

אגב לדעתי אף שבתורה יש תועליות פרקטיות רבות וכפי שהאריך הרמב"ם במורה נבוכים 
(ואני מסכים שתועלת הרבה מדיני רוב הוא כדבריך)
לדעתי [ונראה לי שכך רווח בקרב רבותינו] אין נכוון ללמוד את דברי התורה וגדריה בדרך זו 
כיון שעיקר התורה היא המהויות שיש בה התועלויות הפרקטיות בד"כ יוצאות ממנה אבל אין זה עיקר גדרי התורה
אבל זה כמובן נושא נפרד


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 20 יולי 2020, 16:34

אין חכמה כתב:
20 יולי 2020, 15:44
אליעזר ג כתב:
20 יולי 2020, 10:33
אבל מה שברור שזה שלומדים רוב דאיתא קמן מאחרי רבים להטות רומז לפתרון זה כי אחרת מה הקשר ? כפי ששאלתי לעיל.
לדעתי לפי דברי יותר מובןבעניין
כיון שאני רוב את דין רוב בראיה מהותית שיש יתרון לחלקי הרוב על המיעוט ושם הדבר נקבע לפ הרוב
וממילא יש קשר מהותי כל כל דיני הרוב שבתורה
לדבריך הקשר חלש יותר
ולא הסברת כלל מהו דין רובו ככולו [שגם נלמד מאותו פסוק ]כיון ששם ההסבר הפרקטי אינו קיים כלל
כיון שאין כאן התמודדות הנצרכת להכרעה בין שני צדדים

אגב לדעתי אף שבתורה יש תועליות פרקטיות רבות וכפי שהאריך הרמב"ם במורה נבוכים 
(ואני מסכים שתועלת הרבה מדיני רוב הוא כדבריך)
לדעתי [ונראה לי שכך רווח בקרב רבותינו] אין נכוון ללמוד את דברי התורה וגדריה בדרך זו 
כיון שעיקר התורה היא המהויות שיש בה התועלויות הפרקטיות בד"כ יוצאות ממנה אבל אין זה עיקר גדרי התורה
אבל זה כמובן נושא נפרד
א. לא ראית הסבר בדבריך לעניין דין רוב ולמה זה מכריע? 
ב. הסברתי שיש רוב שהוא הכרעה כדברי ויש ביטול ברוב, שהוא דין אחר שמשמעותו שיש דבר חדש שאינו האיסור ואינו היתר אלא שניהם ואם תכונותיו יותר דומות להיתר מצד שרובו היתר השם האחיד שלו כהיתר ונראה לי שאותו מהלך רובו ככולו שנלמד מנזיר ולא מהפסוק שאחרי רבים להטות .וממיחא מכיוון ששני הדברים הללו אינם נלמדים מאחרי רבים להטות ,למה אתה חושב שצריך להיות קשר מהותי בינייהם ,אדרבה אם היה היו נלמדים מאותו פסוק?
ג. לא הסברתי הסבר פרקטי לפחות לא שכולו פרקטי אלא מהותי הפרקטיקה באה להסביר לא את ההלכה אלא את הבריאה של הייצור האנושי אם המוח המהיר שחייב להיות בכדי לקבל החלטות מהר ולזרום בחיים כפי שאומרים היום, ודרכיה דרכי נעם הוא הדין שכך צריכה להיות ההתנהלות היום יומית בהלכה ככלל.
ד. אבל היסוד ההלכתי נבנה על כך, שטבעו של האדם גם להיות בטוח בהחלטותיו אלו וממילא בדעתו הוא פועל היתר ונזק רוחני לא מתרחש מכוח פעולה לעושיה  אלא אם כן היא פעולת אדם כלומר בדעת המעשה , כי זו מהות פעולת אדם וכל חיבור לעולם הרוחני אינו קיים במעשים חסרי דעת שהשפעתם גשמית בלבד ודו"ק
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 20 יולי 2020, 16:49

אין חכמה כתב:
14 יולי 2020, 22:21
אליעזר ג כתב:
14 יולי 2020, 18:08
רוב או חזקה וכדומה  כנגד החשש, האם סומכים לעניין פיקוח נפש
בסוגיא דחולין ט מבואר שאף במקום שאין לחשוש שבמקום נקב ניקב גבי סכנתא דחמירא חוששין
תודה ,  הנה מסקנת הדברים בסוגיה הידועה בחולין המחלקת בין איסור לסכנה :
 
הקדשתי כמה שעות לעיין בסוגיה הנ"ל .והגעתי למהלך  ,אך הוא מורכב ולא הלאה אתכם בו, [אלא אם כן יהיה מי שיבקשו, על מנת להקדיש את הזמן הנצרך לעניין] ולכן אני כותב רק את המסקנות :
 זו מסקנת הסוגיה : ואילו ספק מים מגולים - אסורין, ש"מ: חמירא סכנתא מאיסורא, ש"מ.
מים מגולים בפשטות וכך מבואר בראשונים, שהיו מגולים מלכתחילה ולא שהתגלו וממילא ישנה חזקה דמעיקרא ללא רעותא שלא שתה מהם נחש  ואפשר שיש בציור זה גם רוב שרוב צלוחיות מגולות אין נחשים שותים מהם ,אבל לכאורה זה קבוע? ואפשר אולי לומר שהחיסרון של קבוע הוא מכיוון שמדובר בתערובת ודינו נידון כתערובת ללא שינוי ,שיש בה וודאי גם איסור. כל זה שאני יודע שאיסור התערב  . אבל כאן  אין ידיעה כלל שמכוס כלשהי דעלמא שתה נחש וממילא אין תערובת של איסור וודאי . ויתכן שכהי גוונא זה אף רוב יותר חזק כי אין מיעוט וודאי כאמור.
כלומר: העולה מהסוגיה שגם בספק ללא דררא וודאי שללא רעותא נגד חזקה ויתכן שגם שיש בו רוב ואולי אפילו רוב חזק במיוחד,  מחמירים בסכנה.



 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 4 אורחים