הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

נושאים שונים

אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 20 יולי 2020, 18:14

אליעזר ג כתב:
20 יולי 2020, 16:34
ב. הסברתי שיש רוב שהוא הכרעה כדברי ויש ביטול ברוב, שהוא דין אחר שמשמעותו שיש דבר חדש שאינו האיסור ואינו היתר אלא שניהם ואם תכונותיו יותר דומות להיתר מצד שרובו היתר השם האחיד שלו כהיתר ונראה לי שאותו מהלך רובו ככולו שנלמד מנזיר ולא מהפסוק שאחרי רבים להטות .וממיחא מכיוון ששני הדברים הללו אינם נלמדים מאחרי רבים להטות ,למה אתה חושב שצריך להיות קשר מהותי בינייהם ,אדרבה אם היה היו נלמדים מאותו פסוק?
עיין בחידושי הגר"ח סטנסיל שהכניס גם את עניין רובו ככולו לעניין רוב הכללי
שנלמד מאחר רבים להטות
וכן עיין כה"ג בשו"ת חת"ס או"ח ק"מ
ומוכרח הדבר שיש דבר מוקדם מעבר לפסוק בנזיר
שהרי לא כתוב או נרמז בפסוק עניין רוב רק ילפינן מדיוקא דבעלמא רובו ככולו
[ואולי סגי במיעוט בעלמא]
ובע"כ שישנו מושג קדום והוא שייך כנראה לדין רוב דעלמא 
השאלה אם סומכים עליו וזה ילפינן מנזיר שבעלמא סומכים עליו
ולדבריך אין לזה שום קשר לדין אחרי רבים להטות שנאמר לדבריך רק בהתמודדות במצבי ספק או מצבים מעורבים המצריכים הכרעה


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 20 יולי 2020, 19:27

אליעזר ג כתב:
20 יולי 2020, 16:49
מים מגולים בפשטות וכך מבואר בראשונים, שהיו מגולים מלכתחילה ולא שהתגלו וממילא ישנה חזקה דמעיקרא ללא רעותא שלא שתה מהם נחש  ואפשר שיש בציור זה גם רוב שרוב צלוחיות מגולות אין נחשים שותים מהם ,אבל לכאורה זה קבוע? ואפשר אולי לומר שהחיסרון של קבוע הוא מכיוון שמדובר בתערובת ודינו נידון כתערובת ללא שינוי ,שיש בה וודאי גם איסור. כל זה שאני יודע שאיסור התערב  . אבל כאן  אין ידיעה כלל שמכוס כלשהי דעלמא שתה נחש וממילא אין תערובת של איסור וודאי . ויתכן שכהי גוונא זה אף רוב יותר חזק כי אין מיעוט וודאי כאמור.
דין קבוע מצאנו ברובא דאיתא קמן ולא ברובא דליתא קמן
דין קבוע הוא במקום שאנו דנים על הדברים שלפנינו
לא כן הדבר כאשר אנו דנים על טבע העולם
מלבד זאת מדובר כאן בקבוע שאינו ניכר במקומו שכתבו התוס' ב"מ ו שאין בו דין דבוע
[אם כי יתכן שמדרבנן יש איסור]


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 20 יולי 2020, 21:02

אין חכמה כתב:
20 יולי 2020, 19:27
אליעזר ג כתב:
20 יולי 2020, 16:49
מים מגולים בפשטות וכך מבואר בראשונים, שהיו מגולים מלכתחילה ולא שהתגלו וממילא ישנה חזקה דמעיקרא ללא רעותא שלא שתה מהם נחש  ואפשר שיש בציור זה גם רוב שרוב צלוחיות מגולות אין נחשים שותים מהם ,אבל לכאורה זה קבוע? ואפשר אולי לומר שהחיסרון של קבוע הוא מכיוון שמדובר בתערובת ודינו נידון כתערובת ללא שינוי ,שיש בה וודאי גם איסור. כל זה שאני יודע שאיסור התערב  . אבל כאן  אין ידיעה כלל שמכוס כלשהי דעלמא שתה נחש וממילא אין תערובת של איסור וודאי . ויתכן שכהי גוונא זה אף רוב יותר חזק כי אין מיעוט וודאי כאמור.
דין קבוע מצאנו ברובא דאיתא קמן ולא ברובא דליתא קמן
דין קבוע הוא במקום שאנו דנים על הדברים שלפנינו
לא כן הדבר כאשר אנו דנים על טבע העולם
מלבד זאת מדובר כאן בקבוע שאינו ניכר במקומו שכתבו התוס' ב"מ ו שאין בו דין דבוע
[אם כי יתכן שמדרבנן יש איסור]
תלמוד בבלי מסכת קידושין דף עג עמוד א
אלו הן שתוקי - כל שמכיר. אמר רבא: דבר תורה שתוקי כשר; מאי טעמא? רוב כשרים אצלה ומיעוט פסולין אצלה, ואי אזלי אינהו לגבה - כל דפריש מרובא פריש, מאי אמרת? דילמא אזלה איהי לגבייהו, הוה ליה קבוע, וכל קבוע כמחצה על מחצה דמי,

בנידון דידן זה לא טבע העולם אלא מזדמן אקראי כלומר זה לא משהו הטבוע כחוק ,לשאר טענותיך אנא התמודד עם הגמרא. 

 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 20 יולי 2020, 21:05

אין חכמה כתב:
20 יולי 2020, 18:14
אליעזר ג כתב:
20 יולי 2020, 16:34
ב. הסברתי שיש רוב שהוא הכרעה כדברי ויש ביטול ברוב, שהוא דין אחר שמשמעותו שיש דבר חדש שאינו האיסור ואינו היתר אלא שניהם ואם תכונותיו יותר דומות להיתר מצד שרובו היתר השם האחיד שלו כהיתר ונראה לי שאותו מהלך רובו ככולו שנלמד מנזיר ולא מהפסוק שאחרי רבים להטות .וממיחא מכיוון ששני הדברים הללו אינם נלמדים מאחרי רבים להטות ,למה אתה חושב שצריך להיות קשר מהותי בינייהם ,אדרבה אם היה היו נלמדים מאותו פסוק?
עיין בחידושי הגר"ח סטנסיל שהכניס גם את עניין רובו ככולו לעניין רוב הכללי
שנלמד מאחר רבים להטות
וכן עיין כה"ג בשו"ת חת"ס או"ח ק"מ
ומוכרח הדבר שיש דבר מוקדם מעבר לפסוק בנזיר
שהרי לא כתוב או נרמז בפסוק עניין רוב רק ילפינן מדיוקא דבעלמא רובו ככולו
[ואולי סגי במיעוט בעלמא]
ובע"כ שישנו מושג קדום והוא שייך כנראה לדין רוב דעלמא 
השאלה אם סומכים עליו וזה ילפינן מנזיר שבעלמא סומכים עליו
ולדבריך אין לזה שום קשר לדין אחרי רבים להטות שנאמר לדבריך רק בהתמודדות במצבי ספק או מצבים מעורבים המצריכים הכרעה

ישנו מושג רוב קדום וזה פשוט אבל לא דין רוב מאחרי רבים להטות . ואני חושב שלא כדאי להיכנס כרגע לנושא זה כי אינו מרכז הסוגיה . וכפי שאמרתי אם מכוח מה שאתה כותב כאן תשיג על מסקנות של הסוגיה נצטרך להתמודד אבל עוד חזון למועד.


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 20 יולי 2020, 21:07

אליעזר ג כתב:
14 יולי 2020, 22:57
אין חכמה כתב:
14 יולי 2020, 22:28
אליעזר ג כתב:
14 יולי 2020, 18:08
האם בחיובי שמירה כגון שמירת ממונו שלא יזיק ,רוב שלא יזיק יפתור אותו מהחיוב.?
בזה הדבר תלוי בגדרי רוח מצויה כמבואר בסוגיא דריש הכונס
שבור אש שן ורגל התורה מיעטה בשמירתן ושמירה לגבי רוח מצויה סגי
וגבי קרן הוא פלוגתא בסוף שור שנגח ד' וה'
תודה 
אעיין בלי נדר  במקורות שהבאת כאן ובשאר המקורות שהבאת.

תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף נה עמוד ב
גמ'. ת"ר: איזהו כראוי, ואיזהו שלא כראוי? דלת שיכולה לעמוד ברוח מצויה - זהו כראוי, שאינה יכולה לעמוד ברוח מצויה - זהו שלא כראוי. יש לעיין מה פירוש רוח שאינה מצויה? ונראה את האפשרויות:
  • רוח שקיימת במקום המדובר לעיתים רחוקות נאמר פעם בכמה חודשים . והחידוש שהדלת הקבועה אינה צריכה להיות מוגנת כנגדה ,אך ברור כשהרוח באה יהיה חייב לבוא ולחזק את השמירה באופן כלשהו כי הרי עכשיו ברור שאין שמירה ,והחידוש הוא שביני וביני  עד שהספיק לבוא לתקן יצאה והזיקה לא עבר עבירה . לכאורה זה קשה להבנה כי אם הוא סוגר בהמה שחיה נאמר 15 שנה במקום  שפעם בכמה חודשים יכולה לצאת ולהזיק איך זה מהווה שמירה לאותם פעמים הרי הדיון בשמירה אינו כל יום בפני עצמו אלא מקבץ הימים ואם ברור ממנו שיפרץ פעם בכמה חדשים אין כאן שמירה ראויה . כי אכן לדין רוב  אם הנידון על יום מסוים ואח"כ שפסקנו  בכל יום בפני עצמו ,אפשר לא להתחשב במקבץ הימים. אבל כאן מראש הנידון הוא למקבץ הימים ,כי זה מה שמתכנן לעשות וידוע שיהיו מצבים שתצא. ועוד שגם מבחינה מעשית זה אינו כדאי שיצטרך כל כמה חודשים לדאוג להוסיף שמירה. ונראה שהעיקרון הוא אותו עיקרון לפחות בהיבט ההלכתי ככל שמדובר במצב שסביר שיהיה מתי שהוא במהלך השימוש באותו כלוב.
  • אם כך אולי הכוונה לרוח כזו שרק מיעוט שתגיע מתי שהוא לאזור ומול רוח שכזו אין לו צורך לשמור. וזה המקסימום שניתן לחדש מכאן.
 
א"ר מני בר פטיש: מאן תנא מועד דסגי ליה בשמירה פחותה? ר"י היא; דתנן: קשרו בעליו במוסירה ונעל לפניו כראוי, ויצא והזיק, אחד תם ואחד מועד - חייב, דברי ר"מ; ר' יהודה אומר: תם - חייב, מועד - פטור, שנאמר: ולא ישמרנו בעליו, ושמור הוא זה; ר"א אומר: אין לו שמירה אלא סכין.
אפילו תימא ר"מ, שאני שן ורגל, דהתורה מיעטה בשמירתן, דאמר ר' אלעזר, ואמרי לה במתניתא תנא: ארבעה דברים התורה מיעטה בשמירתן, ואלו הן: בור ואש, שן ורגל. בור, דכתיב: כי יפתח איש בור או כי יכרה איש בור ולא יכסנו, הא כסהו - פטור; אש, דכתיב: שלם ישלם המבעיר את הבערה, עד דעביד כעין מבעיר; שן, דכתיב: ובער בשדה אחר, עד דעביד כעין ובער; רגל, דכתיב: ושלח, עד דעביד כעין ושלח. ותניא: ושלח - זה הרגל, וכן הוא אומר: משלחי רגל השור והחמור, ובער - זה השן, וכן הוא אומר: כאשר יבער הגלל עד תומו; טעמא דעביד כעין ושלח ובער, הא לא עביד - לא. -רואים שגם בשביל רוח כפי שציינו צריך מקור כדי למעט בשמירה ואם כך הסברא החיצונה שללא המקור אנו זקוקים לשמירה מעליה וכן הדין לכאורה באלו שלא נלמדו כגון אדם המזיק . כלומר שמסברה היינו אומרים שאין הולכים אחרי הרוב בנזיקין ואפשר שהתחדש שכן בחלק מהאבות . אבל לעניין פיקוח נפש אין מקור לחדש שנלך אחר הרוב ונשאר בסברא המקורית. ואפשר שגם המציאות היא שאדם שמנהל משק שמירה מדוקדקת על כל בהמותיו תיצור בו קושי לא סביר ונסתפק ברןב כמו לגבי כל ההחלטות התדירות בעולם ואילו שמירת עצמו שמצוי אצל עצמו תמיד יותר קלה. ובשמירה מפני פיקוח נפש גם יותר נדירה וגם הנזק הרבה הרבה יותר חמור. ולגבי נזק פקוח נפש לאדם מבור האדם צריך לעיין בדרכיו.
 
אמר רבה: מתניתין נמי דיקא, דקתני צאן, מכדי בשור קא עסקינן ואתי, ניתני שור, מאי שנא דקתני צאן? לאו משום דהתורה מיעטה בשמירתן, לאו משום דכאן קרן לא כתיבא בה, שן ורגל הוא דכתיב ביה, וקמ"ל דשן ורגל דמועדין הוא, ש"מ.-אבל קרן כן זקוקה לשמירה מעולה.


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 20 יולי 2020, 21:11

תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף נב עמוד א
כסהו כראוי ונפל לתוכו שור או חמור ומת - פטור. כיון דכסהו כראוי היכי נפל? אמר ר' יצחק בר בר חנה: שהתליע מתוכו. -האם זה חשש שאמור להעלות על הדעת ? או שזה מיעוט קטן במיוחד שלא צריך לחשוש אבל קיים? או שזה מיעוט רגיל?
והנה הגמרא בהמשך מסיקה שגמלים שמגיעים לפרקים כן צריך לחשוש ואולי הכוונה שאם מגיעים לפרקים והוא משאיר את הבור מכוסה בכיסוי שאינו  מספיק לגמלים לתקופה ארוכה בהכרח באיזשהו שלב יעלו עליו. ממילא אי אפשר לדחות מכאן את האפשרות שהתחדש שרוב  כולל מספיק ושמור והיה והתלעה זה מיעוט המצוי.
 
תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף כו עמוד א
מתני'. אדם מועד לעולם, בין שוגג בין מזיד, בין ער בין ישן. סימא את עין חבירו, ושיבר את הכלים - משלם נזק שלם.
גמ'. קתני סימא את עין חבירו דומיא דשיבר את הכלים, מה התם - נזק אין, ארבעה דברים לא, אף סימא את עין חבירו - נזק אין, ארבעה דברים לא.
 
תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף כו עמוד ב
מנא הני מילי? אמר חזקיה, וכן תנא דבי חזקיה, אמר קרא: פצע תחת פצע, לחייבו על השוגג כמזיד, ועל האונס כרצון.-נראה שלא אונס גמור כגון שישן ופלוני שאינו הבעלים שם כלי ידוע שפטור , אבל בכל מקום שהיה לו לחוש חייב. הרי לא אמרנו שיכול לסמוך על הרוב  ורואים לכאורה שלא, מתחילת הכונס וממילא בכל חשש שהוא שייך מבחינת אדם, היה לו לחוש . וכן האם בישן ליד כד קשיח לא ברור שעל פי רוב לא ישברו ובכל אופן חייב . וכן השימוש בביטוי אונס שגם היכן שלא היה לו בדר"כ לחוש כאן חושש ואף יותר מכך עד אונס גמור.
 האי מבעי ליה: ליתן צער במקום נזק! א"כ, לכתוב קרא פצע בפצע, מאי תחת פצע? ש"מ תרתי. אם ראינו שקרן מסברא גם במקום רוב משמע שכאן ריבו אף יותר מכך חששות יותר רחוקים .
 
אמר רבה: היתה אבן מונחת לו בחיקו ולא הכיר בה, ועמד ונפלה, לענין נזקין - חייב, -לא חילקו אם היה סביר שיזיק או חשש רחוק ועוד שאדם לא צריך לחוש בפשטות במקום שאין הפלגה בחשש שאבן עליו וכן רואים לקמן בשאר דברים, אבל כתוב כאן שכן צריך לשים לב.
 
תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף כו עמוד ב
לענין ארבעה דברים - פטור, לענין שבת - מלאכת מחשבת אסרה תורה, לענין גלות - פטור,
 
תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף כו עמוד ב
הכיר בה ושכחה, ועמד ונפלה, לענין נזקין - חייב, לענין ד' דברים פטור, לענין גלות - חייב, דאמר קרא: בשגגה, מכלל דהוה ליה ידיעה, והא הויא ליה ידיעה-לעניין הורג בשגגה שיתחייב גלות צריך שתהיה ידיעה מעיקרא , אבל ברור שאם חייב בנזיקין פשע בשמירתו ועבר עבירה רק שלא מגיע לכדי חיוב גלות כמו בשורו המועד שהרג.


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 20 יולי 2020, 21:29

אליעזר ג כתב:
20 יולי 2020, 21:02
אין חכמה כתב:
20 יולי 2020, 19:27
אליעזר ג כתב:
20 יולי 2020, 16:49
מים מגולים בפשטות וכך מבואר בראשונים, שהיו מגולים מלכתחילה ולא שהתגלו וממילא ישנה חזקה דמעיקרא ללא רעותא שלא שתה מהם נחש  ואפשר שיש בציור זה גם רוב שרוב צלוחיות מגולות אין נחשים שותים מהם ,אבל לכאורה זה קבוע? ואפשר אולי לומר שהחיסרון של קבוע הוא מכיוון שמדובר בתערובת ודינו נידון כתערובת ללא שינוי ,שיש בה וודאי גם איסור. כל זה שאני יודע שאיסור התערב  . אבל כאן  אין ידיעה כלל שמכוס כלשהי דעלמא שתה נחש וממילא אין תערובת של איסור וודאי . ויתכן שכהי גוונא זה אף רוב יותר חזק כי אין מיעוט וודאי כאמור.
דין קבוע מצאנו ברובא דאיתא קמן ולא ברובא דליתא קמן
דין קבוע הוא במקום שאנו דנים על הדברים שלפנינו
לא כן הדבר כאשר אנו דנים על טבע העולם
מלבד זאת מדובר כאן בקבוע שאינו ניכר במקומו שכתבו התוס' ב"מ ו שאין בו דין דבוע
[אם כי יתכן שמדרבנן יש איסור]
תלמוד בבלי מסכת קידושין דף עג עמוד א
אלו הן שתוקי - כל שמכיר. אמר רבא: דבר תורה שתוקי כשר; מאי טעמא? רוב כשרים אצלה ומיעוט פסולין אצלה, ואי אזלי אינהו לגבה - כל דפריש מרובא פריש, מאי אמרת? דילמא אזלה איהי לגבייהו, הוה ליה קבוע, וכל קבוע כמחצה על מחצה דמי,

בנידון דידן זה לא טבע העולם אלא מזדמן אקראי כלומר זה לא משהו הטבוע כחוק ,לשאר טענותיך אנא התמודד עם הגמרא. 


יש הבדל גדול בין תערובת ידועה הקרוי רובא דאיתא קמן ובו מצאנו דין קבוע
והמקרה של הגמ' בקדושין עונה ההגדרה הזו
ושייך בו דין קבוע
במקרה של שתית נחש אין תערובת ידועה אלא רוב מקרים
ורוב זה נסמך על טבע העולם 
ויתכן שאין הוא שייך לאחרי רבים להטות 
ובגמ' בחולין מחפשת לו מקור אחר ולא ברור מה המסקנא
ודין זה קרוי רובא דליתא קמן 
ולא מצאנו בו למיעוט ידיעתי דין קבוע
כיון שאין המדובר בשני צדדים ידועים בעולם
מזדמן אקראי גם תלוי בטבע העולם 
וטבע העולם בנוי כך שברוב המקרם לא ישתו נחשים

לגבי השאלה מקבוע שאינו ניכר שלכאו' שייך בגמ' שם
אינו נכון כיון שכל פסול במקומו ניכר וידוע וכל הספק על מה שאירע 
וזה נקרא קבוע הניכר במקומו
כאן אין הדבר כן כון שאין בשום מקום מעשה ידוע של שתיית נחש וממילא הוי קבוע שאינו ניכר
אבל כאמור אי"צ להגיע לזה כיון שברובא שליתא קמן בפשטות לא מצינו דין קבוע
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 20 יולי 2020, 21:34

אין חכמה כתב:
20 יולי 2020, 21:29
אליעזר ג כתב:
20 יולי 2020, 21:02
אין חכמה כתב:
20 יולי 2020, 19:27

דין קבוע מצאנו ברובא דאיתא קמן ולא ברובא דליתא קמן
דין קבוע הוא במקום שאנו דנים על הדברים שלפנינו
לא כן הדבר כאשר אנו דנים על טבע העולם
מלבד זאת מדובר כאן בקבוע שאינו ניכר במקומו שכתבו התוס' ב"מ ו שאין בו דין דבוע
[אם כי יתכן שמדרבנן יש איסור]
תלמוד בבלי מסכת קידושין דף עג עמוד א
אלו הן שתוקי - כל שמכיר. אמר רבא: דבר תורה שתוקי כשר; מאי טעמא? רוב כשרים אצלה ומיעוט פסולין אצלה, ואי אזלי אינהו לגבה - כל דפריש מרובא פריש, מאי אמרת? דילמא אזלה איהי לגבייהו, הוה ליה קבוע, וכל קבוע כמחצה על מחצה דמי,

בנידון דידן זה לא טבע העולם אלא מזדמן אקראי כלומר זה לא משהו הטבוע כחוק ,לשאר טענותיך אנא התמודד עם הגמרא. 

יש הבדל גדול בין תערובת ידועה הקרוי רובא דאיתא קמן ובו מצאנו דין קבוע
והמקרה של הגמ' בקדושין עונה ההגדרה הזו
ושייך בו דין קבוע
במקרה של שתית נחש אין תערובת ידועה אלא רוב מקרים
ורוב זה נסמך על טבע העולם 
ויתכן שאין הוא שייך לאחרי רבים להטות 
ובגמ' בחולין מחפשת לו מקור אחר ולא ברור מה המסקנא
ודין זה קרוי רובא דליתא קמן 
ולא מצאנו בו למיעוט ידיעתי דין קבוע
כיון שאין המדובר בשני צדדים ידועים בעולם
מזדמן אקראי גם תלוי בטבע העולם 
וטבע העולם בנוי כך שברוב המקרם לא ישתו נחשים

לגבי השאלה מקבוע שאינו ניכר שלכאו' שייך בגמ' שם
אינו נכון כיון שכל פסול במקומו ניכר וידוע וכל הספק על מה שאירע 
וזה נקרא קבוע הניכר במקומו
כאן אין הדבר כן כון שאין בשום מקום מעשה ידוע של שתיית נחש וממילא הוי קבוע שאינו ניכר
אבל כאמור אי"צ להגיע לזה כיון שברובא שליתא קמן בפשטות לא מצינו דין קבוע

למיטב זכרוני דאיתא קמן זה מדברים ידועים הנמצאים לפנינו ולא כשבא אדם להתחתן בגיל 20 ואתה דן אם לפני 20 שנה ואפשר במדינת הים ואפשר שכבר אינו בחיים מי שהוליד אותו היה פסול?
 


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 20 יולי 2020, 23:34

אליעזר ג כתב:
20 יולי 2020, 21:34
אין חכמה כתב:
20 יולי 2020, 21:29
אליעזר ג כתב:
20 יולי 2020, 21:02
 
תלמוד בבלי מסכת קידושין דף עג עמוד א
אלו הן שתוקי - כל שמכיר. אמר רבא: דבר תורה שתוקי כשר; מאי טעמא? רוב כשרים אצלה ומיעוט פסולין אצלה, ואי אזלי אינהו לגבה - כל דפריש מרובא פריש, מאי אמרת? דילמא אזלה איהי לגבייהו, הוה ליה קבוע, וכל קבוע כמחצה על מחצה דמי,

בנידון דידן זה לא טבע העולם אלא מזדמן אקראי כלומר זה לא משהו הטבוע כחוק ,לשאר טענותיך אנא התמודד עם הגמרא. 

יש הבדל גדול בין תערובת ידועה הקרוי רובא דאיתא קמן ובו מצאנו דין קבוע
והמקרה של הגמ' בקדושין עונה ההגדרה הזו
ושייך בו דין קבוע
במקרה של שתית נחש אין תערובת ידועה אלא רוב מקרים
ורוב זה נסמך על טבע העולם 
ויתכן שאין הוא שייך לאחרי רבים להטות 
ובגמ' בחולין מחפשת לו מקור אחר ולא ברור מה המסקנא
ודין זה קרוי רובא דליתא קמן 
ולא מצאנו בו למיעוט ידיעתי דין קבוע
כיון שאין המדובר בשני צדדים ידועים בעולם
מזדמן אקראי גם תלוי בטבע העולם 
וטבע העולם בנוי כך שברוב המקרם לא ישתו נחשים

לגבי השאלה מקבוע שאינו ניכר שלכאו' שייך בגמ' שם
אינו נכון כיון שכל פסול במקומו ניכר וידוע וכל הספק על מה שאירע 
וזה נקרא קבוע הניכר במקומו
כאן אין הדבר כן כון שאין בשום מקום מעשה ידוע של שתיית נחש וממילא הוי קבוע שאינו ניכר
אבל כאמור אי"צ להגיע לזה כיון שברובא שליתא קמן בפשטות לא מצינו דין קבוע
למיטב זכרוני דאיתא קמן זה מדברים ידועים הנמצאים לפנינו ולא כשבא אדם להתחתן בגיל 20 ואתה דן אם לפני 20 שנה ואפשר במדינת הים ואפשר שכבר אינו בחיים מי שהוליד אותו היה פסול?
לא צריך להיות עכשיו ממש לפנינו אלא צורת הספק היא על אפשרויות שהיו קיימות לפנינו בזמן הספק
רובא דליתא קמן כל מהות הרוב היא מחמת טבע העולם ואין שני צדדיםידועים על הספק ודומה יותר לחזקה
ואכן בחפשי כעת מצאתי שבאמת הנחת היסוד הזו שהנחתי שלא שייך ברובא דליתא קבוע מקובלת על הרבה מן האחרונים
כן פשוט בש"ש בחת"ס וכן בקובץ ביאורים לגרא"ו
אמנם יש שהוכיחו מהשיטמ"ק בספ"ק דכתובות לא כך
אבל הנחת העבודה של רבים מרבותינו האחרונים היתה כדברי 
וכנראה זו הפשטות


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 21 יולי 2020, 16:44

אליעזר ג כתב:
20 יולי 2020, 21:07
רוח שקיימת במקום המדובר לעיתים רחוקות נאמר פעם בכמה חודשים . והחידוש שהדלת הקבועה אינה צריכה להיות מוגנת כנגדה ,אך ברור כשהרוח באה יהיה חייב לבוא ולחזק את השמירה באופן כלשהו כי הרי עכשיו ברור שאין שמירה ,והחידוש הוא שביני וביני  עד שהספיק לבוא לתקן יצאה והזיקה לא עבר עבירה . לכאורה זה קשה להבנה כי אם הוא סוגר בהמה שחיה נאמר 15 שנה במקום  שפעם בכמה חודשים יכולה לצאת ולהזיק איך זה מהווה שמירה לאותם פעמים הרי הדיון בשמירה אינו כל יום בפני עצמו אלא מקבץ הימים ואם ברור ממנו שיפרץ פעם בכמה חדשים אין כאן שמירה ראויה .
אכן ידוע פסק מבי"ד של הגרנ"ק באחד שהניח גגון ובאה רוח המצויה באזור בני ברק פעם בשבע שנים בערך והעיפה את הגגון על מכונית
וחייב אותו הגרנ"ק בתשלום בטוענו שהרי הנחת הגגון היתה ליותר משבע שנים ובתוך פסק הזמן הזה מצוי שתבא רוח זו
אמנם כאן יתכן בהחלט שנדון כל יום בפנ"ע שהרי בד"כ הבהמה נכנסת ויוצאת מדי יום 
וכל יום מחייב שמירה נפרדת


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 21 יולי 2020, 16:47

אליעזר ג כתב:
20 יולי 2020, 21:07
אבל קרן כן זקוקה לשמירה מעולה.
בסוף פרק ד' וה' מובאת מחלוקת בשור מועד האם צריך שמירה מעולה א"ל


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 21 יולי 2020, 16:50

אליעזר ג כתב:
20 יולי 2020, 21:11
אם ראינו שקרן מסברא גם במקום רוב משמע שכאן ריבו אף יותר מכך חששות יותר רחוקים .
כמדומה שקרן נלמד מקרא שם


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 21 יולי 2020, 17:04

אליעזר ג כתב:
20 יולי 2020, 21:11
-נראה שלא אונס גמור כגון שישן ופלוני שאינו הבעלים שם כלי ידוע שפטור , אבל בכל מקום שהיה לו לחוש חייב
שיטת הרמב"ן שבעקרון חייב גם על אונס גמור רק שם איהו דאזיק אנפשיה


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 21 יולי 2020, 18:24

אין חכמה כתב:
21 יולי 2020, 16:44
אליעזר ג כתב:
20 יולי 2020, 21:07
רוח שקיימת במקום המדובר לעיתים רחוקות נאמר פעם בכמה חודשים . והחידוש שהדלת הקבועה אינה צריכה להיות מוגנת כנגדה ,אך ברור כשהרוח באה יהיה חייב לבוא ולחזק את השמירה באופן כלשהו כי הרי עכשיו ברור שאין שמירה ,והחידוש הוא שביני וביני  עד שהספיק לבוא לתקן יצאה והזיקה לא עבר עבירה . לכאורה זה קשה להבנה כי אם הוא סוגר בהמה שחיה נאמר 15 שנה במקום  שפעם בכמה חודשים יכולה לצאת ולהזיק איך זה מהווה שמירה לאותם פעמים הרי הדיון בשמירה אינו כל יום בפני עצמו אלא מקבץ הימים ואם ברור ממנו שיפרץ פעם בכמה חדשים אין כאן שמירה ראויה .
אכן ידוע פסק מבי"ד של הגרנ"ק באחד שהניח גגון ובאה רוח המצויה באזור בני ברק פעם בשבע שנים בערך והעיפה את הגגון על מכונית
וחייב אותו הגרנ"ק בתשלום בטוענו שהרי הנחת הגגון היתה ליותר משבע שנים ובתוך פסק הזמן הזה מצוי שתבא רוח זו
אמנם כאן יתכן בהחלט שנדון כל יום בפנ"ע שהרי בד"כ הבהמה נכנסת ויוצאת מדי יום 
וכל יום מחייב שמירה נפרדת

הצורה הנורמלית שלא כל יום בונה מקום להחזקת הבהמה וממילא הנידון יהיה בדר"כ איך יבנה שזה מיועד לימים רבים .


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 21 יולי 2020, 18:25

אין חכמה כתב:
21 יולי 2020, 16:47
אליעזר ג כתב:
20 יולי 2020, 21:07
אבל קרן כן זקוקה לשמירה מעולה.
בסוף פרק ד' וה' מובאת מחלוקת בשור מועד האם צריך שמירה מעולה א"ל
כאן רבה מסיק שקרן אינה ממועטת משמירה מלאה וזו מסקנת הסוגיה כאן ואותה פירשתי.
 


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 21 יולי 2020, 18:27

אליעזר ג כתב:
21 יולי 2020, 18:24
אין חכמה כתב:
21 יולי 2020, 16:44
אליעזר ג כתב:
20 יולי 2020, 21:07
רוח שקיימת במקום המדובר לעיתים רחוקות נאמר פעם בכמה חודשים . והחידוש שהדלת הקבועה אינה צריכה להיות מוגנת כנגדה ,אך ברור כשהרוח באה יהיה חייב לבוא ולחזק את השמירה באופן כלשהו כי הרי עכשיו ברור שאין שמירה ,והחידוש הוא שביני וביני  עד שהספיק לבוא לתקן יצאה והזיקה לא עבר עבירה . לכאורה זה קשה להבנה כי אם הוא סוגר בהמה שחיה נאמר 15 שנה במקום  שפעם בכמה חודשים יכולה לצאת ולהזיק איך זה מהווה שמירה לאותם פעמים הרי הדיון בשמירה אינו כל יום בפני עצמו אלא מקבץ הימים ואם ברור ממנו שיפרץ פעם בכמה חדשים אין כאן שמירה ראויה .
אכן ידוע פסק מבי"ד של הגרנ"ק באחד שהניח גגון ובאה רוח המצויה באזור בני ברק פעם בשבע שנים בערך והעיפה את הגגון על מכונית
וחייב אותו הגרנ"ק בתשלום בטוענו שהרי הנחת הגגון היתה ליותר משבע שנים ובתוך פסק הזמן הזה מצוי שתבא רוח זו
אמנם כאן יתכן בהחלט שנדון כל יום בפנ"ע שהרי בד"כ הבהמה נכנסת ויוצאת מדי יום 
וכל יום מחייב שמירה נפרדת

הצורה הנורמלית שלא כל יום בונה מקום להחזקת הבהמה וממילא הנידון יהיה בדר"כ איך יבנה שזה מיועד לימים רבים .
אבל השמירה אינה בבניית הדיר אלא בהכנסת הבהמה אליה וזה עושה כל יום מחדש
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 21 יולי 2020, 18:28

אין חכמה כתב:
21 יולי 2020, 16:50
אליעזר ג כתב:
20 יולי 2020, 21:11
אם ראינו שקרן מסברא גם במקום רוב משמע שכאן ריבו אף יותר מכך חששות יותר רחוקים .
כמדומה שקרן נלמד מקרא שם


אם נצרכים לפסוק לשאר דברים לחדש שמירה מועטה משמע שלולא הפסוק הייתה שמירה מעולה נצרכת כלומר שמסברא לא היינו הולכים אחר הרוב .
 


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 21 יולי 2020, 18:33

אליעזר ג כתב:
21 יולי 2020, 18:25
אין חכמה כתב:
21 יולי 2020, 16:47
אליעזר ג כתב:
20 יולי 2020, 21:07
אבל קרן כן זקוקה לשמירה מעולה.
בסוף פרק ד' וה' מובאת מחלוקת בשור מועד האם צריך שמירה מעולה א"ל
כאן רבה מסיק שקרן אינה ממועטת משמירה מלאה וזו מסקנת הסוגיה כאן ואותה פירשתי.

מה ראית לומר שזו המסקנא?
מדהוי מחלוקת ואח"כ סתם
אפשר 
אבל יש לעיין בכללי ר"מ ור"י
וסתם ואח"כ מחלוקת
 


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 21 יולי 2020, 18:34

אליעזר ג כתב:
21 יולי 2020, 18:28
אין חכמה כתב:
21 יולי 2020, 16:50
אליעזר ג כתב:
20 יולי 2020, 21:11
אם ראינו שקרן מסברא גם במקום רוב משמע שכאן ריבו אף יותר מכך חששות יותר רחוקים .
כמדומה שקרן נלמד מקרא שם


אם נצרכים לפסוק לשאר דברים לחדש שמירה מועטה משמע שלולא הפסוק הייתה שמירה מעולה נצרכת כלומר שמסברא לא היינו הולכים אחר הרוב .

יתכן שהו"א ללמוד מקרן
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 22 יולי 2020, 13:33

אין חכמה כתב:
21 יולי 2020, 18:34
אליעזר ג כתב:
21 יולי 2020, 18:28
אין חכמה כתב:
21 יולי 2020, 16:50

כמדומה שקרן נלמד מקרא שם


אם נצרכים לפסוק לשאר דברים לחדש שמירה מועטה משמע שלולא הפסוק הייתה שמירה מעולה נצרכת כלומר שמסברא לא היינו הולכים אחר הרוב .

יתכן שהו"א ללמוד מקרן
 

מה לקרן שכן דרכו להזיק.


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 22 יולי 2020, 14:22

אליעזר ג כתב:
22 יולי 2020, 13:33
אין חכמה כתב:
21 יולי 2020, 18:34
אליעזר ג כתב:
21 יולי 2020, 18:28



אם נצרכים לפסוק לשאר דברים לחדש שמירה מועטה משמע שלולא הפסוק הייתה שמירה מעולה נצרכת כלומר שמסברא לא היינו הולכים אחר הרוב .
יתכן שהו"א ללמוד מקרן

מה לקרן שכן דרכו להזיק.
שן ורגל דרכם להזיק יותר
ואדרבא קרן משונה
אתה בטח מתכוון שכן כוונתו להזיק
ולא ברור אם זה חומרא או לא עיין ב"ק ה:
וברש"י ותוס' שם
אבל ביחס לבור ואש אכן יש פירכא מה לקרן שכן בע"ח
אבל לא ברור שעל הפרטים שייך פירכא 
שהרי בכופר ע"ד משל נלמד שן ורגל מקרן
כיון שהוא רק גילוי מילתא
ואדרבא מדבעינן קרא ביחס לקרן מבואר שהפשטות היא שלא בעינן שמירה מעולה
[ואולי הפוך צריך קרא בקרן אחר שהו"א ללמוד משו"ר אבל מאי פסקת]
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 22 יולי 2020, 18:54

אין חכמה כתב:
22 יולי 2020, 14:22
אליעזר ג כתב:
22 יולי 2020, 13:33
אין חכמה כתב:
21 יולי 2020, 18:34

יתכן שהו"א ללמוד מקרן

מה לקרן שכן דרכו להזיק.
שן ורגל דרכם להזיק יותר
ואדרבא קרן משונה
אתה בטח מתכוון שכן כוונתו להזיק
ולא ברור אם זה חומרא או לא עיין ב"ק ה:
וברש"י ותוס' שם
אבל ביחס לבור ואש אכן יש פירכא מה לקרן שכן בע"ח
אבל לא ברור שעל הפרטים שייך פירכא 
שהרי בכופר ע"ד משל נלמד שן ורגל מקרן
כיון שהוא רק גילוי מילתא
ואדרבא מדבעינן קרא ביחס לקרן מבואר שהפשטות היא שלא בעינן שמירה מעולה
[ואולי הפוך צריך קרא בקרן אחר שהו"א ללמוד משו"ר אבל מאי פסקת]

אכן התכוונתי כוונתו .

לי זכור שברור שזו חומרא גם לראשונים שם,תביא מקור שמסתפק בכך.

ברגע שיש חומרא אי אפשר ללמוד שום פרט בבניין אב .

גילוי מילתה פירושו שיש דבר מסוים שברור שהוא סיבת הדין וקיים גם באחרים . ואיכות השמירה כמו שעצם החיוב שמירה ותשלומין לא נלמד בגילוי מילתא גם הוא לו כי נגזר מהחומר ומרמת החשש והאחריות וכדומה זה מסברא , וראיה שזקוקים לפסוק נפרד עבור כל אחד מהאבות למעט בשמירתם .

הסיבה שצריך קרא לקרן היא בלשון הגמרא שסתם שוורים בחזקת שימור או לאו, תלוי בשיטות. והכוונה שמכיוון שקרן אינה מועדת להזיק מתחילתה אפשר שאין עליה חיוב שמירה כלל או חיוב חלש .וכן הדין גם נגזר לפני הקרא מכוח המנהג מהטעם הזה שאינה מועדת .וטעם זה שייך רק בקרן. 
 


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 22 יולי 2020, 19:19

אליעזר ג כתב:
22 יולי 2020, 18:54
אין חכמה כתב:
22 יולי 2020, 14:22
אליעזר ג כתב:
22 יולי 2020, 13:33


מה לקרן שכן דרכו להזיק.
שן ורגל דרכם להזיק יותר
ואדרבא קרן משונה
אתה בטח מתכוון שכן כוונתו להזיק
ולא ברור אם זה חומרא או לא עיין ב"ק ה:
וברש"י ותוס' שם
אבל ביחס לבור ואש אכן יש פירכא מה לקרן שכן בע"ח
אבל לא ברור שעל הפרטים שייך פירכא 
שהרי בכופר ע"ד משל נלמד שן ורגל מקרן
כיון שהוא רק גילוי מילתא
ואדרבא מדבעינן קרא ביחס לקרן מבואר שהפשטות היא שלא בעינן שמירה מעולה
[ואולי הפוך צריך קרא בקרן אחר שהו"א ללמוד משו"ר אבל מאי פסקת]
אכן התכוונתי כוונתו .

לי זכור שברור שזו חומרא גם לראשונים שם,תביא מקור שמסתפק בכך.

ברגע שיש חומרא אי אפשר ללמוד שום פרט בבניין אב .

גילוי מילתה פירושו שיש דבר מסוים שברור שהוא סיבת הדין וקיים גם באחרים . ואיכות השמירה כמו שעצם החיוב שמירה ותשלומין לא נלמד בגילוי מילתא גם הוא לו כי נגזר מהחומר ומרמת החשש והאחריות וכדומה זה מסברא , וראיה שזקוקים לפסוק נפרד עבור כל אחד מהאבות למעט בשמירתם .

הסיבה שצריך קרא לקרן היא בלשון הגמרא שסתם שוורים בחזקת שימור או לאו, תלוי בשיטות. והכוונה שמכיוון שקרן אינה מועדת להזיק מתחילתה אפשר שאין עליה חיוב שמירה כלל או חיוב חלש .וכן הדין גם נגזר לפני הקרא מכוח המנהג מהטעם הזה שאינה מועדת .וטעם זה שייך רק בקרן. 

בגמ' אי' ולמ"ד אדרבא קרן עדיפא דכוונתו להזיק אפי' קרן נמי אתיא 
ומבואר שיש מ"ד שס"ל שקרן  חמורה יותר מחמת כוונתו להזיק ויש מי שחולק
אמנם יתכן שרק החומרא האבסולוטית ללצד קרן שנוי במחלוקת
אך בגמ' ד. אי' שכוונתו להזיק הוא סיבת פטור ולא גורם חיוב
ובגר"א ע"דרש"י ציין שמ"ד דס"ל כוונתו להזיק עדיף הוא הוא המ"ד דדף ה
וס"ל שכוונתו להזיק אינו סיבה להחמיר אלא להקל
וכן הוא בראב"ד בדף ד
[אמנם יתכן שלעולם יש חומרא בקרן כדאי' שם ג: 
אבל אי"ז כוונתו להזיק שזה שנוי במחלוקת]

יתכן בהחלט שיחשב גילוי מילתא וכמו שחיוב כופר אי"צ פסוק על כל אב
מה שצריך פסוק על כל אחד מן האבות אינו ראיה כלל
דתמיד יש את השיקול האם ללמוד מקרן או ללמוד מהאב השני שהתורה מיעטה בשמירתו

אדרבא צורת הלימוד בקרן היא דבר ראשון שפשטות הקרא שצרך שמירה פחותה 
רק מיתור דקרא בעינן לשמירה מעולה
למ"ד שוורים בחזקת שימור קיימי לומדים שעצם החיוב בא ללמד על  שמירה מעולה מחמת סברא מסויימת שלאו בחזקת שימור קיימי שלא שייכת בשאר האבות 
[כלומר שהבינו חז"ל שכל מהות החיוב בא ללמד על שמיה מודברת ולולי זה אין לדבר טעם]



 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 22 יולי 2020, 21:23

נסכם עד כאן.
  • משמור נפשך מאוד הכתוב בעניין שכחת התורה לומדת הגמרא שאסור לאדם לקלל עצמו. ומכאן שיש בלאו זה עוד משמעות מעבר לאיסור שכחת התורה ,והוא שמירת הנפש. ועצם האיסור הוא גם בספק כי מסתמא קללה אינה מביאה ליותר מכך.
  • מחזק כוון זה שהמשנה באבות והמדרש בילקוט אומרים מפורשות שתוצאת השכחה היא נטילת נפש ומכיוון שהלשון בה נכתבה תוצאה זו היא בצורת לאו ובפרט ללומד אותה כלאו נפרד , מדובר על לאו של שמירת הנפש .
  • הגדר הסביר ללימוד זה הוא שהתורה אמרה לאו נוסף לעניין שכחת התורה שישתמר מתוצאתה, שהיא מיתה מצד המיתה וממילא זה לאו כללי להשתמר ממיתה.
  • חז"ל נצרכים למעט לעניין מיתה בשכחת התורה גם אונס וכנראה דרגה אחת הפחותה ממנו . ראינו שהגדר בו צריך להשתמר ממיתה בשכחה הוא שלא יסיר ליבו  מהתורה  בבחירתו לא מתוך המטרה להסיר ליבו אלא מנהיה אחר הגשמיות או העצלות שמכוחן בטבע מוסת ליבו.
  • בשמירת הנפש ראינו שטבע האדם להשכיח מעצמו את עצם עובדת היותו בן תמותה וזה גורם לו לא לשמור עצמו מסכנה מצטברת לטווח ארוך. ולפי זה נראה שהגדר כמו בשכחת התורה למנוע את ההסטה כאן גם כן למנוע את ההסטה ובהקשר של החיוב המעשי  למנוע את תוצאות הסטה זו ולפעול כראוי לתפישה  מציאותית וזה גדר החיוב בשמירת הנפש.
  • תשאל השאלה הרי בכל ענייני חיובי התורה ישנם כלי הכרעה כגון רוב חזקה וכדומה ,אם כן למה לא נשתמש בכלים אלו בשמירת הנפש?
  • אם נתבונן בעצמינו ובבני אדם אחרים נגלה שכלי ההכרעה של התור ה קיימים בנו ומשמשים בצורתם הקלה ,לדוגמא חזקה היכן שיש ספק או היכן שמדובר בדבר שמשתנה, או שב ואל תעשה בספק, להכרעות שחייבות להתקבל בעניינים יום יומיים הרבה פעמים במהירות ושאין פתרון של להחמיר. והמעניין שאחרי קבלת הכרעות שכאלו אנו מרגישים ביטחון וודאות בהכרעה.
  • התורה קבעה להשתמש בהם גם לגבי איסוריה לגבי שאלות של מציאות כגון האם זה חלב?  כי גם הם תדירים ויום יומיים ומחייבים החלטות מהירות ולא הנהיגה את העיקרון של להחמיר. ולכאורה קשה כי הרי אלו דברים חשובים ברומו של עולם ואפשר להחמיר בהם. התירוץ הוא שברובם הם איסורים שתוכנם הוא פעולה בדעת ושנזקם בלא תעשה הוא רק שהם נפעלים בדעת כמעשה אדם בעל השפעה רוחנית על ליבו ודרכו על העולם . וכאשר הם נכנסים לגדרי הכרעה שמכוחם על פי טבע האדם הוא וודאי שאין איסור ממילא אין נזק מהמעשה ואין אי ציות בו למצוות השם.
  • אבל בבואינו לדון על איסורים שתוכנם הוא רעה גשמית כגון מוות או נזק הם מתרחשים והנזק קיים גם ללא דעת . ולכן יש  סברא משמעותית שלא להשתמש בהם בכלי ההכרעה הללו, לפחות בצורתם החלשה.
  • וודאי הדבר באיסורים הקשורים בפיקוח נפש שהיא כמעט הדבר החשוב מכל.
  • ונראה שבאיסורים שהוציאה התורה בלשון שמירה המשמעות שצריך להישמר ולא רק לא לעשות שעשייה פרושה כפי שראינו מעשה בדעת ולכן גדרי ההכרעה הללו אינם תופשים לגביהם.
  • ונראה ראיות נוספות לאמור:
  1. מים מגולים שהונחו כמגולים אסורים למרות שחזקתם שנחש לא שתה מהם ואפשר שיש גם רוב. ועוד אם נביא בחשבון את העובדה שרעל נחשים אינו פועל דרך כלי העיכול אלא רק דרך הדם ופירוש הדברים שצריך להיות בנוסף חור או פצע בדפנות כל העיכול שיאפשר חלחול לדם ממילא החשש הרבה יותר רחוק ובכל אופן אסור . והמסתבר לדברינו שגם אם אין  כאן רוב לא משתמשים בו בפיקוח נפש, כי העקרון של השימוש בכלי ההכרעה הללו אחד.
  2. בבור ואש שן ורגל אומנם אפשר שמכוח קרא אינם נצרכים לחשוש היכן שיש רוב , אבל רואים שלולא הפסוק היינו חוששים גם ברוב . וכן אפשר שבהם יש איזון בין זהירות של המזיק לזו של הניזק וממילא זאת שאלת הכרעה ולא חומרה ולכן למעשה סומכים על רוב.
  3. אבל לעניין אדם המזיק כן צריך להיזהר גם ברוב וזה מראה שכאן גם למסקנה מכיוון שזה נזק ישיר של האדם האחריות מוטלת על כתפיו כמעט בכל המקרים ולא על כתפי הניזק בניגוד למסקנה ב4 האבות דלעיל וכן לכאורה הוא הדין בשומרים וכדומה. [מדויק מהסוגיא שלמדה ל-4  האבות בשמירה פחותה וכן מאין מעות אלא בקרקע ועוד.]
  4. אסור לעבור תחת כותל רעוע ואפילו שאיננו יודעים שהוא רעוע , אלא כי צמוד למים וכדומה יש לחשוש למרות שישנה חזקה והחזיק מעמד 13 שנים .
  5. משמע שלהלכה כפי  שרבי ינאי נהג לבדוק בכל ספינה לפני שעלה עליה שאינה נקובה למרות שיש חזקה ועוד שרחוק הדבר שמלחיה יפליגו עליה בלי לדעת בוודאות שזה המצב ועוד שרוב אינן נקובות ואפשר שהגיע אליו לחוף.
מכל האמור נראה שמחויבים בפיקוח נפש גם נגד רוב וחזקה ולכאורה במקרים שאין סיבה להסתכן אפילו בחשש רחוק  מאוד ונגד אנן סהדי וכדומה.

@נבשר לאן נעלמת ? סיכמתי עד כאן וזו הזדמנות לחזור ולהצטרף @מעל הסטנדרט איכה?


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 22 יולי 2020, 22:10

אליעזר ג כתב:
22 יולי 2020, 21:23
התורה קבעה להשתמש בהם גם לגבי איסוריה לגבי שאלות של מציאות כגון האם זה חלב?  כי גם הם תדירים ויום יומיים ומחייבים החלטות מהירות ולא הנהיגה את העיקרון של להחמיר. ולכאורה קשה כי הרי אלו דברים חשובים ברומו של עולם ואפשר להחמיר בהם. התירוץ הוא שברובם הם איסורים שתוכנם הוא פעולה בדעת ושנזקם בלא תעשה הוא רק שהם נפעלים בדעת כמעשה אדם בעל השפעה רוחנית על ליבו ודרכו על העולם . וכאשר הם נכנסים לגדרי הכרעה שמכוחם על פי טבע האדם הוא וודאי שאין איסור ממילא אין נזק מהמעשה ואין אי ציות בו למצוות השם.
אבל בבואינו לדון על איסורים שתוכנם הוא רעה גשמית כגון מוות או נזק הם מתרחשים והנזק קיים גם ללא דעת . ולכן יש  סברא משמעותית שלא להשתמש בהם בכלי ההכרעה הללו, לפחות בצורתם החלשה.
הדברים מחודשים 
שאף לשיטת התוספות ריש החולץ שהסומך על רוב נידון כאונס 
מ"מ הרי אונס אינו היתר 
ולשון הרמ"א על המשמש עם הטהורה ואמרה לו נטמאתי
וימלא פחד ורתת על העברה שבאה לידו
אף שהוא אנוס שם
בפשטות החילוק הוא מחמת חומרת פיקו"נ הדוחה כל התורה
נפש ישראל שנאבדה אין לנו אפשות להחזירה משא"כ חטא הבא באונס יש אפשרות לתקנו
סברא זו שייכת כמובן אך ורק בשמירת הנפש
שמירת נזק שייכת לקטגוריא אחרת ולדעתי יתכן שהנחת היסוד היא שצריך שמירה פחותה כפי שכתבתי לעיל


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 22 יולי 2020, 22:22

אליעזר ג כתב:
22 יולי 2020, 21:23
אבל לעניין אדם המזיק כן צריך להיזהר גם ברוב וזה מראה שכאן גם למסקנה מכיוון שזה נזק ישיר של האדם האחריות מוטלת על כתפיו כמעט בכל המקרים ולא על כתפי הניזק בניגוד למסקנה ב4 האבות דלעיל וכן לכאורה הוא הדין בשומרים וכדומה
אדם המזיק צריך לשאת בתוצאות מעשיו
אבל אין הכרח שמראש צריךלשמור בצורה זו
ולדברי הרמב"ן שחייבים אף על אונס גמור הדבר אף לא יתכן 
שהרי לא יתכן שאנו דורשים מהאדם שלא תישאנו רוחו של אליהו ותעיפנו על חפצי חברו
רק התורה חייבה את המזיק לתקן מה שיוצא ממעשיו בלא קשר לאשמתו


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 22 יולי 2020, 22:24

אין חכמה כתב:
22 יולי 2020, 22:10
אליעזר ג כתב:
22 יולי 2020, 21:23
התורה קבעה להשתמש בהם גם לגבי איסוריה לגבי שאלות של מציאות כגון האם זה חלב?  כי גם הם תדירים ויום יומיים ומחייבים החלטות מהירות ולא הנהיגה את העיקרון של להחמיר. ולכאורה קשה כי הרי אלו דברים חשובים ברומו של עולם ואפשר להחמיר בהם. התירוץ הוא שברובם הם איסורים שתוכנם הוא פעולה בדעת ושנזקם בלא תעשה הוא רק שהם נפעלים בדעת כמעשה אדם בעל השפעה רוחנית על ליבו ודרכו על העולם . וכאשר הם נכנסים לגדרי הכרעה שמכוחם על פי טבע האדם הוא וודאי שאין איסור ממילא אין נזק מהמעשה ואין אי ציות בו למצוות השם.
אבל בבואינו לדון על איסורים שתוכנם הוא רעה גשמית כגון מוות או נזק הם מתרחשים והנזק קיים גם ללא דעת . ולכן יש  סברא משמעותית שלא להשתמש בהם בכלי ההכרעה הללו, לפחות בצורתם החלשה.
הדברים מחודשים 
שאף לשיטת התוספות ריש החולץ שהסומך על רוב נידון כאונס 
מ"מ הרי אונס אינו היתר 
ולשון הרמ"א על המשמש עם הטהורה ואמרה לו נטמאתי
וימלא פחד ורתת על העברה שבאה לידו
אף שהוא אנוס שם
בפשטות החילוק הוא מחמת חומרת פיקו"נ הדוחה כל התורה
נפש ישראל שנאבדה אין לנו אפשות להחזירה משא"כ חטא הבא באונס יש אפשרות לתקנו
סברא זו שייכת כמובן אך ורק בשמירת הנפש
שמירת נזק שייכת לקטגוריא אחרת ולדעתי יתכן שהנחת היסוד היא שצריך שמירה פחותה כפי שכתבתי לעיל



המצב הזה הוא למעשה מתעסק, רק המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה  ,כלומר שההנאה גם יוצרת חיבור מסוים ונזק רוחני מסוים גם ללא דעת שמספיק לצורך כפרת קורבן ולא נכנסתי לרזולוציה הזו .אלא שזה מתעסק ופחות מזיק מפעולה בדעת ובחלק מהמקרים כמו לגבי שבת אינו מזיק כלל, כחוות דעת ולא כרעק"א.


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 22 יולי 2020, 22:30

אליעזר ג כתב:
22 יולי 2020, 22:24
אין חכמה כתב:
22 יולי 2020, 22:10
אליעזר ג כתב:
22 יולי 2020, 21:23
התורה קבעה להשתמש בהם גם לגבי איסוריה לגבי שאלות של מציאות כגון האם זה חלב?  כי גם הם תדירים ויום יומיים ומחייבים החלטות מהירות ולא הנהיגה את העיקרון של להחמיר. ולכאורה קשה כי הרי אלו דברים חשובים ברומו של עולם ואפשר להחמיר בהם. התירוץ הוא שברובם הם איסורים שתוכנם הוא פעולה בדעת ושנזקם בלא תעשה הוא רק שהם נפעלים בדעת כמעשה אדם בעל השפעה רוחנית על ליבו ודרכו על העולם . וכאשר הם נכנסים לגדרי הכרעה שמכוחם על פי טבע האדם הוא וודאי שאין איסור ממילא אין נזק מהמעשה ואין אי ציות בו למצוות השם.
אבל בבואינו לדון על איסורים שתוכנם הוא רעה גשמית כגון מוות או נזק הם מתרחשים והנזק קיים גם ללא דעת . ולכן יש  סברא משמעותית שלא להשתמש בהם בכלי ההכרעה הללו, לפחות בצורתם החלשה.
הדברים מחודשים 
שאף לשיטת התוספות ריש החולץ שהסומך על רוב נידון כאונס 
מ"מ הרי אונס אינו היתר 
ולשון הרמ"א על המשמש עם הטהורה ואמרה לו נטמאתי
וימלא פחד ורתת על העברה שבאה לידו
אף שהוא אנוס שם
בפשטות החילוק הוא מחמת חומרת פיקו"נ הדוחה כל התורה
נפש ישראל שנאבדה אין לנו אפשות להחזירה משא"כ חטא הבא באונס יש אפשרות לתקנו
סברא זו שייכת כמובן אך ורק בשמירת הנפש
שמירת נזק שייכת לקטגוריא אחרת ולדעתי יתכן שהנחת היסוד היא שצריך שמירה פחותה כפי שכתבתי לעיל



המצב הזה הוא למעשה מתעסק, רק המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה  ,כלומר שההנאה גם יוצרת חיבור מסוים ונזק רוחני מסוים גם ללא דעת שמספיק לצורך כפרת קורבן ולא נכנסתי לרזולוציה הזו .אלא שזה מתעסק ופחות מזיק מפעולה בדעת ובחלק מהמקרים כמו לגבי שבת אינו מזיק כלל, כחוות דעת ולא כרעק"א.
למה מתעסק?
אתה מדבר על חילוק שבין אוכל חלב שיכול לסמוך על רוב ואתה טוען שזה מפני שאין כאן מעשה איסור
וברמ"א אי' שיש כאן מעשה איסור אף באונס 
וע"כ שהחילוק בין זה לנפשות הוא אחר
[מפני חומרת נפש ישראל שאינה חוזרת]
 


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 22 יולי 2020, 22:32

אליעזר ג כתב:
22 יולי 2020, 21:23
כן לכאורה הוא הדין בשומרים וכדומה. [מדויק מהסוגיא שלמדה ל-4  האבות בשמירה פחותה וכן מאין מעות אלא בקרקע ועוד.]
ש"ח חייב בשמירה פחותה 
ש"ש חייב בשמירה מעולה כמבואר בסוגיא דסוף דו"ה ובכ"ד
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 22 יולי 2020, 22:53

אין חכמה כתב:
22 יולי 2020, 22:30
אליעזר ג כתב:
22 יולי 2020, 22:24
אין חכמה כתב:
22 יולי 2020, 22:10

הדברים מחודשים 
שאף לשיטת התוספות ריש החולץ שהסומך על רוב נידון כאונס 
מ"מ הרי אונס אינו היתר 
ולשון הרמ"א על המשמש עם הטהורה ואמרה לו נטמאתי
וימלא פחד ורתת על העברה שבאה לידו
אף שהוא אנוס שם
בפשטות החילוק הוא מחמת חומרת פיקו"נ הדוחה כל התורה
נפש ישראל שנאבדה אין לנו אפשות להחזירה משא"כ חטא הבא באונס יש אפשרות לתקנו
סברא זו שייכת כמובן אך ורק בשמירת הנפש
שמירת נזק שייכת לקטגוריא אחרת ולדעתי יתכן שהנחת היסוד היא שצריך שמירה פחותה כפי שכתבתי לעיל



המצב הזה הוא למעשה מתעסק, רק המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה  ,כלומר שההנאה גם יוצרת חיבור מסוים ונזק רוחני מסוים גם ללא דעת שמספיק לצורך כפרת קורבן ולא נכנסתי לרזולוציה הזו .אלא שזה מתעסק ופחות מזיק מפעולה בדעת ובחלק מהמקרים כמו לגבי שבת אינו מזיק כלל, כחוות דעת ולא כרעק"א.
למה מתעסק?
אתה מדבר על חילוק שבין אוכל חלב שיכול לסמוך על רוב ואתה טוען שזה מפני שאין כאן מעשה איסור
וברמ"א אי' שיש כאן מעשה איסור אף באונס 
וע"כ שהחילוק בין זה לנפשות הוא אחר
[מפני חומרת נפש ישראל שאינה חוזרת]


זה מתעסק כי לא יודע שזה חלב וחסר במעשה עצמו ולא רק בידיעת איסורו, אך כאמור בחלב זה כן חלק מתוכן מעשה האיסור גם במתעסק, כי נהנה והוא הדין בעריות עליהן הרמא מדבר ומה הבעיה?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: טוביה פריד, כנסת - ישראל, שמחה מנתניה | 3 אורחים