הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

נושאים שונים

אין חכמה
הודעות: 1245
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 22 יולי 2020, 22:56

אליעזר ג כתב:
22 יולי 2020, 22:53
אין חכמה כתב:
22 יולי 2020, 22:30
אליעזר ג כתב:
22 יולי 2020, 22:24




המצב הזה הוא למעשה מתעסק, רק המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה  ,כלומר שההנאה גם יוצרת חיבור מסוים ונזק רוחני מסוים גם ללא דעת שמספיק לצורך כפרת קורבן ולא נכנסתי לרזולוציה הזו .אלא שזה מתעסק ופחות מזיק מפעולה בדעת ובחלק מהמקרים כמו לגבי שבת אינו מזיק כלל, כחוות דעת ולא כרעק"א.
למה מתעסק?
אתה מדבר על חילוק שבין אוכל חלב שיכול לסמוך על רוב ואתה טוען שזה מפני שאין כאן מעשה איסור
וברמ"א אי' שיש כאן מעשה איסור אף באונס 
וע"כ שהחילוק בין זה לנפשות הוא אחר
[מפני חומרת נפש ישראל שאינה חוזרת]

זה מתעסק כי לא יודע שזה חלב וחסר במעשה עצמו ולא רק בידיעת איסורו, אך כאמור בחלב זה כן חלק מתוכן מעשה האיסור גם במתעסק, כי נהנה והוא הדין בעריות עליהן הרמא מדבר ומה הבעיה?
לזה התכוונתי שהרי אתה מדבר על חלבים ועריות 
ואפ"ה אתה מנמק שזה אינו איסור אחר שהוכרע ברוב
וזה מבואר ברמ"א שאינו נכון 
וע"כ שהחילוק צריך להיות אחר 
ואולי כפי שהצעתי
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 23 יולי 2020, 14:16

אין חכמה כתב:
22 יולי 2020, 22:56
אליעזר ג כתב:
22 יולי 2020, 22:53
אין חכמה כתב:
22 יולי 2020, 22:30

למה מתעסק?
אתה מדבר על חילוק שבין אוכל חלב שיכול לסמוך על רוב ואתה טוען שזה מפני שאין כאן מעשה איסור
וברמ"א אי' שיש כאן מעשה איסור אף באונס 
וע"כ שהחילוק בין זה לנפשות הוא אחר
[מפני חומרת נפש ישראל שאינה חוזרת]

זה מתעסק כי לא יודע שזה חלב וחסר במעשה עצמו ולא רק בידיעת איסורו, אך כאמור בחלב זה כן חלק מתוכן מעשה האיסור גם במתעסק, כי נהנה והוא הדין בעריות עליהן הרמא מדבר ומה הבעיה?
לזה התכוונתי שהרי אתה מדבר על חלבים ועריות 
ואפ"ה אתה מנמק שזה אינו איסור אחר שהוכרע ברוב
וזה מבואר ברמ"א שאינו נכון 
וע"כ שהחילוק צריך להיות אחר 
ואולי כפי שהצעתי

בשביל זה אנו צריכים להיכנס לדין מתעסק באופן שלא כאן המקום ואגע קצת במסקנותיי בעניין.

א. מתעסק כעיקרון זה דין במעשה כאשר אנו עסוקים בעבירה שהיא רק עבירת מעשה והדוגמה הברורה היחידה לכך היא שבת ,אכן כשאין כלל ידיעה על המעשה לפי רבא כשחשב לחתוך את התלוש והתברר שמחובר זה מתעסק ולא נקרא שעשה בכלל מעשה עבירה. 
ב. על זה הוספתי בדברי שגם שיש רוב שפוסק את הדין שזה לא מעשה העבירה זה היינו אך.
ג. נשאר בכל העבירות שאין מדובר כאן על מעשה אדם בדרגה שתספיק למעשה עבירה מצד עצמו . אבל אם גדר העבירה אינו רק המעשה אלא גם התוצאה כולל אם זו הנאה לעניין התוצאה וכן המעשה כמיחס אותה אליו לעושהו זה כן מתייחס אליו. ולכן לא רק בהנאה אלא גם בעבירת תוצאה כגון טמא הנמצא במקדש אין פטור מתעסק. 
ד. על זה יש להוסיף שגם בעבירות כאלו  והיה ולא יכול להתברר ולא איקבע איסורא אפשר ואף סביר שכשיש רוב היחס הוא וודאי היתר על פי היחס האנושי וזה שגלוי כלפי שמיא לא הופך זאת לעבירה כי המבחן הוא היחס האנושי הקבוע הרמבם הרחיב זאת גם לדין ספק אבל ברוב אפשר שכולם מודים.
ה. שאלתך תישאר קשה היכן שיכול להתברר ונהנה זה חלק מהעבירה המספיק לחלק מרעתה שבעצם. 
ו. התשובה: 
1.  גם בעבירות אלו בדר"כ חלק מרעתם העצמית הוא המעשה וחלק זה אינו קיים.
2.  הרעה העצמית בעבירות שפוגעות באופן רוחני  אינה עיקר העבירה ונזקה  אלא האי ציות למצוות המלך שלא קיים כאן. וזה הבדל התהומי בעונש וביחס בין שוגג למזיד ,מה שאין כן בעבירות שכל מהותם היא הימנעות מנזק פיזי שיש משקל רב גם לעצם המעשה בלי האי ציות ולכן מחויב מזיק גם שלא במזיד וברוצח ישנה גלות שלא במזיד. 
3. הנזק הרוחני כגון בהנאה מעריות וכדומה כשנוהג כדין ,כלומר הולך אחרי חזקה וכדומה , לא יקרה לאדם אלא כעונש על עבירות אחרות שנהג בהן שלא כדין וממילא הנזק הזה הוא תוצאתן ולא התוצאה של הסתמכותו על חזקה ,וזה הפשט שאין הקב"ה מביא תקלה לידי צדיקים וזה הפשט ברמא שצריך להצטער על כך שהביא תקלה על ידו.
4. דווקא אותם נושאים שקשורים באיסורי נדה ואכילה הם חלק תדיר מחיינו וללא ההסתמכות על רוב, חזקה וכדומה לא היה שייך לנהל  חיים  תקינים. ולכן ההשגחה של השם המצטרפת שלא תבוא תקלה ומאידך מי שבאה תקלה לידו, גם אם לא היה מסתמך על החזקה כאן, התקלה הייתה מגיע ממקום אחר ולא הפסיד מההסתמכות על חזקה. 
5. העולה מהמקובץ שבגלל הטעמים שהזכרנו נקבע שלא יהיה נזק מההסתמכות על החזקה ולא חילקו לעבירות אלו מעבירות אחרות כשבת שבהן אכן אין נזק שאין ידיעת המעשה. וקבעה תורה גדר הכרעה אחיד . 
6.  דברים שתוצאתם היא בעולם הפיזי התורה רוצה שהאדם יזהר מלעשותם בפועל  ולכן צריך להחמיר מה גם שההחמרה אינה משבשת את מהלך החיים התקין ואפשר שבחלק מהמקרים כגון רוב סוגי המזיק כן הקלה למעשה . אבל בדברים הללו זה אינו עולה אוטומטית מדין רוב הכללי אלא צריך לחדשם ורואים זאת שבשונה מכל העבירות עבירה במזיק אין צורתה בעיקר מעשה של האדם ואינה נצרכת לדין מזיד בשביל להגיע למלוא עונשה, ללמדך שעיקרה הוא הנזק עצמו. 
7. גם ביחס לרוצח ולמרות שלעניין עונשי ביה"ד  המקסימליים על המעשה צריך מזיד וצריך גדר מעשה מדויק והאי ציות למצוות  השם החמורה עומד במרכזם . כלפי עונשי שמיים לפחות בעולם הבא  גם כאשר אינם עומדים בתנאים אלו, עונשם חמור ביותר ראה את דברי הרמבם ביחס לדואג האדומי שלא רצח בעצמו אלא סיפר לשון הרע על מנת שירצחו אחרים ואיבד חלקו לעולם הבא.
ז. נקודת סיכום עיקרית אני מבין שאתה סובר שגם עבירות עם תוצאה פיזית הם בכלל ההכרעות האמורות וגם שם תהיה ההשגחה על המזיק והניזק לאפשר זאת ורק לעניין פיקוח נפש בגלל חומרת הנזק ובכדי למנעו נדרשת זהירות יתר . זה לכאורה לא משנה את היסוד הסברתי למה התורה אמרה לסמוך על רוב וחזקה בשאר דברים ,רק כולל גם מזיק בכלל שאר דברים ואינו משנה לסוגייתנו רק ביחס לראיה ממזיק.
 ממילא ישנן מספיק ראיות מבלעדיה ואני מבין שאתה מסכים למסקנה הסופית שבפיקוח נפש לא הולכים אחר הרוב וזה מספיק בכדי שנוכל להתקדם הלאה.

 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 23 יולי 2020, 14:33

עד כאן למדנו שיש איסור לסכן או לאפשר סכנה לנפשו , אבל זהו לאו וגדר לאו שאינו דוחה מצוות אחרות לא עשה ולא איסורים שיש בהם כרת וכדומה  ובלאו רגיל יהיה שב ואל תעשה שהרבה פעמים יהיה לרעת הלאו הזה, ואם כן אנו צריכים מקור נוסף לעניין זה.
. מסקנת הגמרא ביומא שנביאה בס"ד לקמן שמהפסוק וחי בהם לומדים שפיקוח נפש דוחה את המצוות.
 
ויקרא פרק יח
(א) וַיְדַבֵּ֥ר יְקֹוָ֖ק אֶל־מֹשֶׁ֥ה לֵּאמֹֽר:
(ב) דַּבֵּר֙ אֶל־בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל וְאָמַרְתָּ֖ אֲלֵהֶ֑ם אֲנִ֖י יְקֹוָ֥ק אֱלֹהֵיכֶֽם:
(ג) כְּמַעֲשֵׂ֧ה אֶֽרֶץ־מִצְרַ֛יִם אֲשֶׁ֥ר יְשַׁבְתֶּם־בָּ֖הּ לֹ֣א תַעֲשׂ֑וּ וּכְמַעֲשֵׂ֣ה אֶֽרֶץ־כְּנַ֡עַן אֲשֶׁ֣ר אֲנִי֩ מֵבִ֨יא אֶתְכֶ֥ם שָׁ֙מָּה֙ לֹ֣א תַעֲשׂ֔וּ וּבְחֻקֹּתֵיהֶ֖ם לֹ֥א תֵלֵֽכוּ:
(ד) אֶת־מִשְׁפָּטַ֧י תַּעֲשׂ֛וּ וְאֶת־חֻקֹּתַ֥י תִּשְׁמְר֖וּ לָלֶ֣כֶת בָּהֶ֑ם אֲנִ֖י יְקֹוָ֥ק אֱלֹהֵיכֶֽם:
(ה) וּשְׁמַרְתֶּ֤ם אֶת־חֻקֹּתַי֙ וְאֶת־מִשְׁפָּטַ֔י אֲשֶׁ֨ר יַעֲשֶׂ֥ה אֹתָ֛ם הָאָדָ֖ם וָחַ֣י בָּהֶ֑ם אֲנִ֖י יְקֹוָֽק: ס-
א. בפסוק כתוב חוקים ומשפטים וחי בהם  כלומר שזה תופש גם לגבי חוקים וגם לגבי משפטים וכלל המצוות וזה יכול להתפרש בשני אופנים:
1.  שאין כאן מצווה אלא מיעוט בעצם חיובי המצוות בפיקוח נפש.
2. שיש כאן מצוות עשה שמתוכנה והקשרה נאמר בה שהיא דוחה את המצוות האחרות והלשון וחי בהם נראית נוטה לכך.
ב. מעניין הדבר שהתורה בחרה לומר חיוב או פטור זה דווקא בפרשת עריות שבהן אין חיוב או פטור זה. ואולי הכוונה לרמוז שאין חיים בגדר חיי אדם, אם הוא נופל בעריות ואפילו בגלל פיקוח נפש ולכן הוחי בהם יתפרש ביחס לעריות שאין אפשרות לחיות אלא בקיומם וממילא זה לשני הצדדים פיקוח נפש ולא יתכן שכלול כאן איסור עריות ,וזה כמובן מכוח המקור ממנו לומדים שעריות אינן נדחות מחמת פיקוח נפש ולא שהמקור הוא מכאן.


אין חכמה
הודעות: 1245
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יולי 2020, 20:34

אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 14:16
ז. נקודת סיכום עיקרית אני מבין שאתה סובר שגם עבירות עם תוצאה פיזית הם בכלל ההכרעות האמורות וגם שם תהיה ההשגחה על המזיק והניזק לאפשר זאת ורק לעניין פיקוח נפש בגלל חומרת הנזק ובכדי למנעו נדרשת זהירות יתר . זה לכאורה לא משנה את היסוד הסברתי למה התורה אמרה לסמוך על רוב וחזקה בשאר דברים ,רק כולל גם מזיק בכלל שאר דברים ואינו משנה לסוגייתנו רק ביחס לראיה ממזיק.
 ממילא ישנן מספיק ראיות מבלעדיה ואני מבין שאתה מסכים למסקנה הסופית שבפיקוח נפש לא הולכים אחר הרוב וזה מספיק בכדי שנוכל להתקדם הלאה.
אני חולק גם על ההסבר שלך בדין רוב [ויתכן שגם בחזקה] וכפי שהוכחתי לעיל
אבל באמת לדינא אצל פיקו"נ אכן אין הולכין אחר הרוב
ואפי' בסכנה אין הולכין אחר הרוב


אין חכמה
הודעות: 1245
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יולי 2020, 20:43

אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 14:16
הרעה העצמית בעבירות שפוגעות באופן רוחני  אינה עיקר העבירה ונזקה  אלא האי ציות למצוות המלך שלא קיים כאן. וזה הבדל התהומי בעונש וביחס בין שוגג למזיד ,מה שאין כן בעבירות שכל מהותם היא הימנעות מנזק פיזי שיש משקל רב גם לעצם המעשה בלי האי ציות ולכן מחויב מזיק גם שלא במזיד וברוצח ישנה גלות שלא במזיד. 
3. הנזק הרוחני כגון בהנאה מעריות וכדומה כשנוהג כדין ,כלומר הולך אחרי חזקה וכדומה , לא יקרה לאדם אלא כעונש על עבירות אחרות שנהג בהן שלא כדין וממילא הנזק הזה הוא תוצאתן ולא התוצאה של הסתמכותו על חזקה ,וזה הפשט שאין הקב"ה מביא תקלה לידי צדיקים וזה הפשט ברמא שצריך להצטער על כך שהביא תקלה על ידו.
הדברים נכונים אבל אינם מוחלטים
צריך פסוק לפטור אונס ולולי זה היינו מחייבים אונס במיתה
צריך פסוק לפטור שוגג מעונש כרת לולי שהביא קרבן חטאת 
[עכ"פ בשחוטי חוץ שנאמר בו דם שפך ונראה לא רק שם]
הרי שישנה משמעות מכרעת לגוף המעשה
ולא רק לעברה על הציווי
ברמא לשונו שבאה עברה לידו ונראה בפשטות שיש פחיתות בגוף המעשה


אין חכמה
הודעות: 1245
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יולי 2020, 20:45

אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 14:33
וגדר לאו שאינו דוחה מצוות אחרות לא עשה ולא איסורים שיש בהם כרת וכדומה
בעקרון מבואר בגמ' ביבמות שלאו חמור מעשה 
וממילא במקום שאין כללי עשה דוחה ל"ת לכאו' לאו אמור לדחות עשה
כמו בעשה חמור ועשה קל


אין חכמה
הודעות: 1245
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יולי 2020, 21:43

אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 14:33
1.  שאין כאן מצווה אלא מיעוט בעצם חיובי המצוות בפיקוח נפש.
2. שיש כאן מצוות עשה שמתוכנה והקשרה נאמר בה שהיא דוחה את המצוות האחרות והלשון וחי בהם נראית נוטה לכך.
בתוס' בסוף בן סורר אי' שלא נאמר וחי בהם אלא לישראל ואין עכו"מ בכלל
ולכאו' נראה שהסיבה היא בגלל שזו מצווה ולא נאמרה מצווה זו גבי בני נח
שאם העניין שזו אינה מצווה ורק מיעוט מנין שלא נאמר על העכו"מ
שהרי פסוק זה לא כתוב בו בני ישראל אלא האדם
ועל זה אמרו חז"ל שאפי' גוי בכלל דעכו"מ בכלל האדם


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 23 יולי 2020, 22:41

אין חכמה כתב:
23 יולי 2020, 20:34
אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 14:16
ז. נקודת סיכום עיקרית אני מבין שאתה סובר שגם עבירות עם תוצאה פיזית הם בכלל ההכרעות האמורות וגם שם תהיה ההשגחה על המזיק והניזק לאפשר זאת ורק לעניין פיקוח נפש בגלל חומרת הנזק ובכדי למנעו נדרשת זהירות יתר . זה לכאורה לא משנה את היסוד הסברתי למה התורה אמרה לסמוך על רוב וחזקה בשאר דברים ,רק כולל גם מזיק בכלל שאר דברים ואינו משנה לסוגייתנו רק ביחס לראיה ממזיק.
 ממילא ישנן מספיק ראיות מבלעדיה ואני מבין שאתה מסכים למסקנה הסופית שבפיקוח נפש לא הולכים אחר הרוב וזה מספיק בכדי שנוכל להתקדם הלאה.
אני חולק גם על ההסבר שלך בדין רוב [ויתכן שגם בחזקה] וכפי שהוכחתי לעיל
אבל באמת לדינא אצל פיקו"נ אכן אין הולכין אחר הרוב
ואפי' בסכנה אין הולכין אחר הרוב
אחרי שעניתי לך לגבי הטענה שבעבירה שיש בה הנאה ראה לעיל , נשארו עד כמה שזיכרוני לא מטעני רק טענותיך לגבי נזיקין והן כאמור לא משנות את סברת היסוד ברוב וחזקה , ואנא ציין את מקום ההוכחה הנטענת למעבר לכך.
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 23 יולי 2020, 22:53

אין חכמה כתב:
23 יולי 2020, 20:43
אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 14:16
הרעה העצמית בעבירות שפוגעות באופן רוחני  אינה עיקר העבירה ונזקה  אלא האי ציות למצוות המלך שלא קיים כאן. וזה הבדל התהומי בעונש וביחס בין שוגג למזיד ,מה שאין כן בעבירות שכל מהותם היא הימנעות מנזק פיזי שיש משקל רב גם לעצם המעשה בלי האי ציות ולכן מחויב מזיק גם שלא במזיד וברוצח ישנה גלות שלא במזיד. 
3. הנזק הרוחני כגון בהנאה מעריות וכדומה כשנוהג כדין ,כלומר הולך אחרי חזקה וכדומה , לא יקרה לאדם אלא כעונש על עבירות אחרות שנהג בהן שלא כדין וממילא הנזק הזה הוא תוצאתן ולא התוצאה של הסתמכותו על חזקה ,וזה הפשט שאין הקב"ה מביא תקלה לידי צדיקים וזה הפשט ברמא שצריך להצטער על כך שהביא תקלה על ידו.
הדברים נכונים אבל אינם מוחלטים
צריך פסוק לפטור אונס ולולי זה היינו מחייבים אונס במיתה
צריך פסוק לפטור שוגג מעונש כרת לולי שהביא קרבן חטאת 
[עכ"פ בשחוטי חוץ שנאמר בו דם שפך ונראה לא רק שם]
הרי שישנה משמעות מכרעת לגוף המעשה
ולא רק לעברה על הציווי
ברמא לשונו שבאה עברה לידו ונראה בפשטות שיש פחיתות בגוף המעשה
אונס שמישהו אחר מכריח לעשות את המעשה  אך בשונה ממתעסק הוא בידיעה גמורה של המעשה וממילא נידון אחר , וגם ללא הפסוק לא היינו מחייבים אונס במיתה כי מיתת ביה"ד מחייבת מזיד והתראה וזה נלמד מפסוקים אחרים .

לשיטת רבי עקיבא אכן בכרת  צריך לחדש פטור שוגג והדרשה הזו נמצאת בהרבה דינים של כריתות לא רק בשחוטי חוץ כי הייתה אכן הבה אמינה שהנזק מעצם המעשה מספיק ,אבל הדרשה אומרת בדיוק את זאת שמדובר בנפש ההיא בהוויתה כלומר בדעתה ובמצב זה ורק בו עיקר הנזק ויש כרת ואחרי שזה מתחדש בכל העבירות מתחדש הגדר כדברי ואכן לרבי עקיבא זה מתחדש בתורה ואינו סברא חיצונה . אבל זה לא משנה כי אחרי החידושים זה כך. כלומר אחרי החידושים מתברר שעיקר המשמעות היא המעבר על ציווי המלך ובמתעסק אין גם את גוף המעשה לפחות בשלמות.
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 23 יולי 2020, 22:54

לגבי הרמא אמרתי שברור כך שההנאה גורמת לחיבור ולפחיתות אבל היא נגרמת כעונש על עבירה אחרת במקום שנהג כדין במעשה זה ואין הקב"ה מביא תקלה לצדיקים


אין חכמה
הודעות: 1245
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יולי 2020, 22:55

אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 22:41
אין חכמה כתב:
23 יולי 2020, 20:34
אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 14:16
ז. נקודת סיכום עיקרית אני מבין שאתה סובר שגם עבירות עם תוצאה פיזית הם בכלל ההכרעות האמורות וגם שם תהיה ההשגחה על המזיק והניזק לאפשר זאת ורק לעניין פיקוח נפש בגלל חומרת הנזק ובכדי למנעו נדרשת זהירות יתר . זה לכאורה לא משנה את היסוד הסברתי למה התורה אמרה לסמוך על רוב וחזקה בשאר דברים ,רק כולל גם מזיק בכלל שאר דברים ואינו משנה לסוגייתנו רק ביחס לראיה ממזיק.
 ממילא ישנן מספיק ראיות מבלעדיה ואני מבין שאתה מסכים למסקנה הסופית שבפיקוח נפש לא הולכים אחר הרוב וזה מספיק בכדי שנוכל להתקדם הלאה.
אני חולק גם על ההסבר שלך בדין רוב [ויתכן שגם בחזקה] וכפי שהוכחתי לעיל
אבל באמת לדינא אצל פיקו"נ אכן אין הולכין אחר הרוב
ואפי' בסכנה אין הולכין אחר הרוב
אחרי שעניתי לך לגבי הטענה שבעבירה שיש בה הנאה ראה לעיל , נשארו עד כמה שזיכרוני לא מטעני רק טענותיך לגבי נזיקין והן כאמור לא משנות את סברת היסוד ברוב וחזקה , ואנא ציין את מקום ההוכחה הנטענת למעבר לכך.
ראשית עניתי לך על מה שענית
שלדעתי יש משמעות לגוף המעשה
וכמו שהבאתי שצריך פסוקים למעט אונס ושוגג
ולגבי דין רוב הוכחתי שאינה קשורה להנהגת ספקות בהכרח
אלא דין מופשט כללי מדין רובו ככולו


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 23 יולי 2020, 22:56

אין חכמה כתב:
23 יולי 2020, 20:45
אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 14:33
וגדר לאו שאינו דוחה מצוות אחרות לא עשה ולא איסורים שיש בהם כרת וכדומה
בעקרון מבואר בגמ' ביבמות שלאו חמור מעשה 
וממילא במקום שאין כללי עשה דוחה ל"ת לכאו' לאו אמור לדחות עשה
כמו בעשה חמור ועשה קל

למה שלא יהיה עשה דוחה לא תעשה כאן?


אין חכמה
הודעות: 1245
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יולי 2020, 23:00

אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 22:53
אין חכמה כתב:
23 יולי 2020, 20:43
אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 14:16
הרעה העצמית בעבירות שפוגעות באופן רוחני  אינה עיקר העבירה ונזקה  אלא האי ציות למצוות המלך שלא קיים כאן. וזה הבדל התהומי בעונש וביחס בין שוגג למזיד ,מה שאין כן בעבירות שכל מהותם היא הימנעות מנזק פיזי שיש משקל רב גם לעצם המעשה בלי האי ציות ולכן מחויב מזיק גם שלא במזיד וברוצח ישנה גלות שלא במזיד. 
3. הנזק הרוחני כגון בהנאה מעריות וכדומה כשנוהג כדין ,כלומר הולך אחרי חזקה וכדומה , לא יקרה לאדם אלא כעונש על עבירות אחרות שנהג בהן שלא כדין וממילא הנזק הזה הוא תוצאתן ולא התוצאה של הסתמכותו על חזקה ,וזה הפשט שאין הקב"ה מביא תקלה לידי צדיקים וזה הפשט ברמא שצריך להצטער על כך שהביא תקלה על ידו.
הדברים נכונים אבל אינם מוחלטים
צריך פסוק לפטור אונס ולולי זה היינו מחייבים אונס במיתה
צריך פסוק לפטור שוגג מעונש כרת לולי שהביא קרבן חטאת 
[עכ"פ בשחוטי חוץ שנאמר בו דם שפך ונראה לא רק שם]
הרי שישנה משמעות מכרעת לגוף המעשה
ולא רק לעברה על הציווי
ברמא לשונו שבאה עברה לידו ונראה בפשטות שיש פחיתות בגוף המעשה
אונס שמישהו אחר מכריח לעשות את המעשה  אך בשונה ממתעסק הוא בידיעה גמורה של המעשה וממילא נידון אחר , וגם ללא הפסוק לא היינו מחייבים אונס במיתה כי מיתת ביה"ד מחייבת מזיד והתראה וזה נלמד מפסוקים אחרים .

לשיטת רבי עקיבא אכן בכרת  צריך לחדש פטור שוגג והדרשה הזו נמצאת בהרבה דינים של כריתות לא רק בשחוטי חוץ כי הייתה אכן הבה אמינה שהנזק מעצם המעשה מספיק ,אבל הדרשה אומרת בדיוק את זאת שמדובר בנפש ההיא בהוויתה כלומר בדעתה ובמצב זה ורק בו עיקר הנזק ויש כרת ואחרי שזה מתחדש בכל העבירות מתחדש הגדר כדברי ואכן לרבי עקיבא זה מתחדש בתורה ואינו סברא חיצונה . אבל זה לא משנה כי אחרי החידושים זה כך. כלומר אחרי החידושים מתברר שעיקר המשמעות היא המעבר על ציווי המלך ובמתעסק אין גם את גוף המעשה לפחות בשלמות.
בספרי ממעעט לונערה לא תעשה דבר גם את עונש מיתתה
ואנו מדברים גם על חלבים ועריות שאין שייך בהם עניין מתעסק
וגם איני רואה חילוק מוכרח לגבי אונס בין מי שמודע למה שנעשה בו באונסו למי שלא
שניהם אין המעשה מתייחס אליו ואפ"ה צריך פסוק לפוטרו ממוות

בתוס' בזבחים מבואר שלולי הפסוק בשחוטי חוץ הייתי אומר שאם לא הביא קרבן על שגגה הייתי מחייב כרת עד שיביא את הקרבן וכאן הוא אחר הידיעה שיש קרבן וקשה קצת לומר שכל הבנת העניין משתנה בפרט שולי זה


אין חכמה
הודעות: 1245
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יולי 2020, 23:00

אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 22:56
אין חכמה כתב:
23 יולי 2020, 20:45
אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 14:33
וגדר לאו שאינו דוחה מצוות אחרות לא עשה ולא איסורים שיש בהם כרת וכדומה
בעקרון מבואר בגמ' ביבמות שלאו חמור מעשה 
וממילא במקום שאין כללי עשה דוחה ל"ת לכאו' לאו אמור לדחות עשה
כמו בעשה חמור ועשה קל

למה שלא יהיה עשה דוחה לא תעשה כאן?
אם אינו בעידניה למשל
או שיצטרף עוד לאו למאן דלית לי' עשה דוחה ב' לאוין


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 23 יולי 2020, 23:01

אין חכמה כתב:
23 יולי 2020, 22:55
אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 22:41
אין חכמה כתב:
23 יולי 2020, 20:34

אני חולק גם על ההסבר שלך בדין רוב [ויתכן שגם בחזקה] וכפי שהוכחתי לעיל
אבל באמת לדינא אצל פיקו"נ אכן אין הולכין אחר הרוב
ואפי' בסכנה אין הולכין אחר הרוב
אחרי שעניתי לך לגבי הטענה שבעבירה שיש בה הנאה ראה לעיל , נשארו עד כמה שזיכרוני לא מטעני רק טענותיך לגבי נזיקין והן כאמור לא משנות את סברת היסוד ברוב וחזקה , ואנא ציין את מקום ההוכחה הנטענת למעבר לכך.
ראשית עניתי לך על מה שענית
שלדעתי יש משמעות לגוף המעשה
וכמו שהבאתי שצריך פסוקים למעט אונס ושוגג
ולגבי דין רוב הוכחתי שאינה קשורה להנהגת ספקות בהכרח
אלא דין מופשט כללי מדין רובו ככולו


לגבי תשובתך על ההבא מינות עניתי לך בסמוך, בנוסף מתעסק מוריד גם בגוף המעשה ובכך עסקינן.

נראה לי שהנחת שזה דין מופשט מדין רובו ככולו אך לא הוכחת ואפילו לא אמרת מה גדרו והסברו של הדין הנ"ל, על מנת שתהיה סברא נגדית לסברתי.
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 23 יולי 2020, 23:06

אין חכמה כתב:
23 יולי 2020, 21:43
אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 14:33
1.  שאין כאן מצווה אלא מיעוט בעצם חיובי המצוות בפיקוח נפש.
2. שיש כאן מצוות עשה שמתוכנה והקשרה נאמר בה שהיא דוחה את המצוות האחרות והלשון וחי בהם נראית נוטה לכך.
בתוס' בסוף בן סורר אי' שלא נאמר וחי בהם אלא לישראל ואין עכו"מ בכלל
ולכאו' נראה שהסיבה היא בגלל שזו מצווה ולא נאמרה מצווה זו גבי בני נח
שאם העניין שזו אינה מצווה ורק מיעוט מנין שלא נאמר על העכו"מ
שהרי פסוק זה לא כתוב בו בני ישראל אלא האדם
ועל זה אמרו חז"ל שאפי' גוי בכלל דעכו"מ בכלל האדם

כן אבל שהתורה מדברת על חוקיה ומשפטיה היא מדברת על חוקי התורה לישראל ובדר"כ אינה מתייחסת לשבע מצוות כלפי בני נח ממילא הגדר הממעט לכאורה לא חל עליהם . ומה שמדובר על האדם זה לעניין לימוד תורה וחיות בה וזה אכן נאמר גם בגוי כי האור שבלימוד הלכות התורה הנוגעות לו מאיר גם עליו. אבל לא בהכרח כמיעוט גדרי במצוותיו.


אין חכמה
הודעות: 1245
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יולי 2020, 23:08

אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 23:01
נראה לי שהנחת שזה דין מופשט מדין רובו ככולו אך לא הוכחת ואפילו לא אמרת מה גדרו והסברו של הדין הנ"ל, על מנת שתהיה סברא נגדית לסברתי.
ראשית ע"מ להעמיד מהלך שונה אין הכרח להעמיד מהלך נגדי מספיק לשלול את המהלך השני ובהכרח צריך מהלך אחר יהיה מה שיהיה
יתכן שדין רוב הוא גזה"כ וכן נקטו כמה מן האחרונים
אבל אם נרצה להבינו מסברא יתכן כאן כיוון פילוסופי מסויים שאין ההתייחסות לדברים בעולם יכולה להיות מוחלטת ע"פ הפרטים אלא רק בכיוון כללי ורוב הדבר נותן את המשקל המכריע בכל דבר וא"א להתייחס לפרטים בכל דבר
אבל לא נראה לי שיש תוספת מרובה בנסיון הבנה זה אחר שהוא רעיון מופשט שלא יכול מטבע הדברים להשפיע על הפרטים הנידונים
רק מה שברור לי שדין רוב אינו מצוצמם להנהגת ספיקות וממילא אני חולק על היסוד ממנו בנית את יסוד החילוק בין זה לפיקו"נ 
וממילא נ"ל שהעניין הוא כלשון הגמ' חמירא סכנתא דהיינו מחמת החומרא ולא מחמת הסבר אחר  


אין חכמה
הודעות: 1245
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יולי 2020, 23:11

אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 23:06
אין חכמה כתב:
23 יולי 2020, 21:43
אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 14:33
1.  שאין כאן מצווה אלא מיעוט בעצם חיובי המצוות בפיקוח נפש.
2. שיש כאן מצוות עשה שמתוכנה והקשרה נאמר בה שהיא דוחה את המצוות האחרות והלשון וחי בהם נראית נוטה לכך.
בתוס' בסוף בן סורר אי' שלא נאמר וחי בהם אלא לישראל ואין עכו"מ בכלל
ולכאו' נראה שהסיבה היא בגלל שזו מצווה ולא נאמרה מצווה זו גבי בני נח
שאם העניין שזו אינה מצווה ורק מיעוט מנין שלא נאמר על העכו"מ
שהרי פסוק זה לא כתוב בו בני ישראל אלא האדם
ועל זה אמרו חז"ל שאפי' גוי בכלל דעכו"מ בכלל האדם

כן אבל שהתורה מדברת על חוקיה ומשפטיה היא מדברת על חוקי התורה לישראל ובדר"כ אינה מתייחסת לשבע מצוות כלפי בני נח ממילא הגדר הממעט לכאורה לא חל עליהם . ומה שמדובר על האדם זה לעניין לימוד תורה וחיות בה וזה אכן נאמר גם בגוי כי האור שבלימוד הלכות התורה הנוגעות לו מאיר גם עליו. אבל לא בהכרח כמיעוט גדרי במצוותיו.
אבל הפסוק הוא אותו פסוק
ואם האדם אינו ממעט עכו"מ גם ביחס לזה לכאו' לא ממעט עכו"מ
סברא של חיות שייכת גם ביחס לנכרי ואין סיבה מוכרחת לחלק בין אור התורה לחיי האדם אחר שהדרשה אותה דרשה


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 23 יולי 2020, 23:20

אין חכמה כתב:
23 יולי 2020, 23:00
אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 22:53
אין חכמה כתב:
23 יולי 2020, 20:43

הדברים נכונים אבל אינם מוחלטים
צריך פסוק לפטור אונס ולולי זה היינו מחייבים אונס במיתה
צריך פסוק לפטור שוגג מעונש כרת לולי שהביא קרבן חטאת 
[עכ"פ בשחוטי חוץ שנאמר בו דם שפך ונראה לא רק שם]
הרי שישנה משמעות מכרעת לגוף המעשה
ולא רק לעברה על הציווי
ברמא לשונו שבאה עברה לידו ונראה בפשטות שיש פחיתות בגוף המעשה
אונס שמישהו אחר מכריח לעשות את המעשה  אך בשונה ממתעסק הוא בידיעה גמורה של המעשה וממילא נידון אחר , וגם ללא הפסוק לא היינו מחייבים אונס במיתה כי מיתת ביה"ד מחייבת מזיד והתראה וזה נלמד מפסוקים אחרים .

לשיטת רבי עקיבא אכן בכרת  צריך לחדש פטור שוגג והדרשה הזו נמצאת בהרבה דינים של כריתות לא רק בשחוטי חוץ כי הייתה אכן הבה אמינה שהנזק מעצם המעשה מספיק ,אבל הדרשה אומרת בדיוק את זאת שמדובר בנפש ההיא בהוויתה כלומר בדעתה ובמצב זה ורק בו עיקר הנזק ויש כרת ואחרי שזה מתחדש בכל העבירות מתחדש הגדר כדברי ואכן לרבי עקיבא זה מתחדש בתורה ואינו סברא חיצונה . אבל זה לא משנה כי אחרי החידושים זה כך. כלומר אחרי החידושים מתברר שעיקר המשמעות היא המעבר על ציווי המלך ובמתעסק אין גם את גוף המעשה לפחות בשלמות.
בספרי ממעעט לונערה לא תעשה דבר גם את עונש מיתתה
ואנו מדברים גם על חלבים ועריות שאין שייך בהם עניין מתעסק
וגם איני רואה חילוק מוכרח לגבי אונס בין מי שמודע למה שנעשה בו באונסו למי שלא
שניהם אין המעשה מתייחס אליו ואפ"ה צריך פסוק לפוטרו ממוות

בתוס' בזבחים מבואר שלולי הפסוק בשחוטי חוץ הייתי אומר שאם לא הביא קרבן על שגגה הייתי מחייב כרת עד שיביא את הקרבן וכאן הוא אחר הידיעה שיש קרבן וקשה קצת לומר שכל הבנת העניין משתנה בפרט שולי זה


א. לגבי הספרי אם כדבריך יש לומר שמדבר על סופה ברצון, שגם פטורה או שחולק על הבבלי בכל הלימודים שצריך מזיד והתראה ובכלל באונס גמור הרי עושים בה ואינה עושה כלום כלומר אפילו אינה מצייתת מחמת איום מיתה  וזה כלל לא מעשה.
ב. בחלבים ועריות אין פטור מתעסק, אבל יש מתעסק לגבי רכיב המעשה כשלעצמו כפי שהסברתי לעיל.
ג. אני מסכים שאין המעשה מתייחס אליו ואני לא מסכים שכהי גוונא צריך פסוק לפטרו ממוות . אדרבה אם היה צריך פסוק היית צריך להסביר למה הייתה ההבא אמינה שיתייחס אליו ואם היית מוצא כזה פתרון, יתכן שבאי מודעות לא היה מתייחס .
ד. אני התייחסתי לסדרת הדרשות של הנפש ההיא ששם זה ברור שזה מהותי ועוד יותר ברור מהצורך בדרשה בהרבה דיני כרת, שבכל אחד ואחד הייתה הבא אמינא שהמעשה עצמו גם יכול להספיק קמ"ל שלא ,אבל זה רק בעבירות כרת שמטבען המעשה המדובר יותר חמור מלאו רגיל . לגבי תוס הנ"ל אני זוכר משהו במעורפל ואם תרצה שאתייחס אנא פרט דבריו.
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 23 יולי 2020, 23:30

אין חכמה כתב:
23 יולי 2020, 23:08
אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 23:01
-נראה לי שהנחת שזה דין מופשט מדין רובו ככולו אך לא הוכחת ואפילו לא אמרת מה גדרו והסברו של הדין הנ"ל, על מנת שתהיה סברא נגדית לסברתי.
ראשית ע"מ להעמיד מהלך שונה אין הכרח להעמיד מהלך נגדי מספיק לשלול את המהלך השני ובהכרח צריך מהלך אחר יהיה מה שיהיהאיני מסכים לעיקרון זה אבל כלל לא שללת את המהלך שלי כך שגם המציאות אינה דומה.
יתכן שדין רוב הוא גזה"כ וכן נקטו כמה מן האחרונים-ישנה טעות נושנה במושג גזירת הכתוב כאילו פירושה שהדין חסר הסבר. ולא היא אין דבר בתורת השם שאין מאחוריו חכמה עמוקה ביותר, וגזירת הכתוב נצרכת כאשר לא היינו מגיעים להכרעה דווקא כהבנה זו מבלעדיה אבל אחרי שנאמרה סברה שמסבירה אותה אין אתה שום בעיה .וממילא כל זה אינו נוגע לנידון דידן.
אבל אם נרצה להבינו מסברא יתכן כאן כיוון פילוסופי מסויים שאין ההתייחסות לדברים בעולם יכולה להיות מוחלטת ע"פ הפרטים אלא רק בכיוון כללי ורוב הדבר נותן את המשקל המכריע בכל דבר וא"א להתייחס לפרטים בכל דבר-אבל הדין הוא בדיוק הפוך שפרט שפרש מהכלל ואתה דן עליו בפני עצמו דנים בו דין רוב ואלו זה שנשאר בכלל דנים אותו כקבוע.
אבל לא נראה לי שיש תוספת מרובה בנסיון הבנה זה אחר שהוא רעיון מופשט שלא יכול מטבע הדברים להשפיע על הפרטים הנידונים
רק מה שברור לי שדין רוב אינו מצוצמם להנהגת ספיקות וממילא אני חולק על היסוד ממנו בנית את יסוד החילוק בין זה לפיקו"נ 
וממילא נ"ל שהעניין הוא כלשון הגמ' חמירא סכנתא דהיינו מחמת החומרא ולא מחמת הסבר אחר  -זה שתסביר מצד חומרת פיקוח נפש אינו סותר שום הסבר מה יסוד הדין היכן שאין פיקוח נפש .

 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 23 יולי 2020, 23:35

אין חכמה כתב:
23 יולי 2020, 23:11
אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 23:06
אין חכמה כתב:
23 יולי 2020, 21:43

בתוס' בסוף בן סורר אי' שלא נאמר וחי בהם אלא לישראל ואין עכו"מ בכלל
ולכאו' נראה שהסיבה היא בגלל שזו מצווה ולא נאמרה מצווה זו גבי בני נח
שאם העניין שזו אינה מצווה ורק מיעוט מנין שלא נאמר על העכו"מ
שהרי פסוק זה לא כתוב בו בני ישראל אלא האדם
ועל זה אמרו חז"ל שאפי' גוי בכלל דעכו"מ בכלל האדם

כן אבל שהתורה מדברת על חוקיה ומשפטיה היא מדברת על חוקי התורה לישראל ובדר"כ אינה מתייחסת לשבע מצוות כלפי בני נח ממילא הגדר הממעט לכאורה לא חל עליהם . ומה שמדובר על האדם זה לעניין לימוד תורה וחיות בה וזה אכן נאמר גם בגוי כי האור שבלימוד הלכות התורה הנוגעות לו מאיר גם עליו. אבל לא בהכרח כמיעוט גדרי במצוותיו.
אבל הפסוק הוא אותו פסוק
ואם האדם אינו ממעט עכו"מ גם ביחס לזה לכאו' לא ממעט עכו"מ
סברא של חיות שייכת גם ביחס לנכרי ואין סיבה מוכרחת לחלק בין אור התורה לחיי האדם אחר שהדרשה אותה דרשה
האדם אינו ממעט גוי , אבל השאלה למה מתייחסים החוקים והמשפטים ותבדוק ותראה שבסתם שכתוב  חידוש דין כולל ביחס למצוות התורה ההתייחסות היא לגבי ישראל ולא לגוי במצוותיו, וזה אינו סותר שלהיבט אחר של הפסוק לומדים גם לגוי כי הרי ה-"וחי בהם" נלמד בדרשות אחרות גם  לגבי עולם הבא . וכן לא בטוח שמי ששנה זאת שנה זאת.


אין חכמה
הודעות: 1245
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יולי 2020, 23:36

אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 23:20
אין חכמה כתב:
23 יולי 2020, 23:00
אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 22:53

אונס שמישהו אחר מכריח לעשות את המעשה  אך בשונה ממתעסק הוא בידיעה גמורה של המעשה וממילא נידון אחר , וגם ללא הפסוק לא היינו מחייבים אונס במיתה כי מיתת ביה"ד מחייבת מזיד והתראה וזה נלמד מפסוקים אחרים .

לשיטת רבי עקיבא אכן בכרת  צריך לחדש פטור שוגג והדרשה הזו נמצאת בהרבה דינים של כריתות לא רק בשחוטי חוץ כי הייתה אכן הבה אמינה שהנזק מעצם המעשה מספיק ,אבל הדרשה אומרת בדיוק את זאת שמדובר בנפש ההיא בהוויתה כלומר בדעתה ובמצב זה ורק בו עיקר הנזק ויש כרת ואחרי שזה מתחדש בכל העבירות מתחדש הגדר כדברי ואכן לרבי עקיבא זה מתחדש בתורה ואינו סברא חיצונה . אבל זה לא משנה כי אחרי החידושים זה כך. כלומר אחרי החידושים מתברר שעיקר המשמעות היא המעבר על ציווי המלך ובמתעסק אין גם את גוף המעשה לפחות בשלמות.
בספרי ממעעט לונערה לא תעשה דבר גם את עונש מיתתה
ואנו מדברים גם על חלבים ועריות שאין שייך בהם עניין מתעסק
וגם איני רואה חילוק מוכרח לגבי אונס בין מי שמודע למה שנעשה בו באונסו למי שלא
שניהם אין המעשה מתייחס אליו ואפ"ה צריך פסוק לפוטרו ממוות

בתוס' בזבחים מבואר שלולי הפסוק בשחוטי חוץ הייתי אומר שאם לא הביא קרבן על שגגה הייתי מחייב כרת עד שיביא את הקרבן וכאן הוא אחר הידיעה שיש קרבן וקשה קצת לומר שכל הבנת העניין משתנה בפרט שולי זה


א. לגבי הספרי אם כדבריך יש לומר שמדבר על סופה ברצון, שגם פטורה או שחולק על הבבלי בכל הלימודים שצריך מזיד והתראה ובכלל באונס גמור הרי עושים בה ואינה עושה כלום כלומר אפילו אינה מצייתת מחמת איום מיתה  וזה כלל לא מעשה.
ב. בחלבים ועריות אין פטור מתעסק, אבל יש מתעסק לגבי רכיב המעשה כשלעצמו כפי שהסברתי לעיל.
ג. אני מסכים שאין המעשה מתייחס אליו ואני לא מסכים שכהי גוונא צריך פסוק לפטרו ממוות . אדרבה אם היה צריך פסוק היית צריך להסביר למה הייתה ההבא אמינה שיתייחס אליו ואם היית מוצא כזה פתרון, יתכן שבאי מודעות לא היה מתייחס .
ד. אני התייחסתי לסדרת הדרשות של הנפש ההיא ששם זה ברור שזה מהותי ועוד יותר ברור מהצורך בדרשה בהרבה דיני כרת, שבכל אחד ואחד הייתה הבא אמינא שהמעשה עצמו גם יכול להספיק קמ"ל שלא ,אבל זה רק בעבירות כרת שמטבען המעשה המדובר יותר חמור מלאו רגיל . לגבי תוס הנ"ל אני זוכר משהו במעורפל ואם תרצה שאתייחס אנא פרט דבריו.
א. הרי לעולם אשה קרקע עולם ואפ"ה חייבת קרבן דרחמנא אחשביה להנאה כמעשה כמבואר בתוס' בהמניח
ואה"נ י"ל שיש לה הנאה אבל הנאה זו נחשבת לאונס אחר שלא הזמינה עצמה למעשה זה כמבואר בגמ' בכתובות
[ואפי' למ"ד שתחילתה באונס וסופה ברצון חשיב רצון לעניין לאוסרה על בעלה לעניין חיוב מיתה יתכן שאנו כך וכך אי' בכמה אחרונים]
אי"צ לומר שהוא סתירה לבבלי שיתכן שלולי הך קרא לא היינו דורשים הני פסוקים 
ולדבריך [ומסתבר שזו אמת בפרט זה] אי"צ להגיע לזה דיתכן שהפסוקים דהבבלי מדברים על ידיעת חומרת האיסור אבל אי"ז אומר בדווקא שירצה לעשות את המעשה 
[והתיר עצמו למיתה הוא פלוגתא ואף יתכן שאינו סתירה לרצון המעשה]
ב. למה שכתבתי אין צורך לומר בהכרח שאין פטור מתעסק על גוף המעשה ומן הספרי לא נראה כך
ג. כל הסיבה שאינו מתייחס אליו הוא אחר הפסוק של ולנערה לא תעשה דבר אבל מבואר מן ההו"א שיש צד לחייב על מעשה בלא מרידה בציווי 
ד. התוס' נמצא בזבחים קח: 


אין חכמה
הודעות: 1245
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 23 יולי 2020, 23:51

אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 23:30
אין חכמה כתב:
23 יולי 2020, 23:08
אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 23:01
-נראה לי שהנחת שזה דין מופשט מדין רובו ככולו אך לא הוכחת ואפילו לא אמרת מה גדרו והסברו של הדין הנ"ל, על מנת שתהיה סברא נגדית לסברתי.
ראשית ע"מ להעמיד מהלך שונה אין הכרח להעמיד מהלך נגדי מספיק לשלול את המהלך השני ובהכרח צריך מהלך אחר יהיה מה שיהיהאיני מסכים לעיקרון זה אבל כלל לא שללת את המהלך שלי כך שגם המציאות אינה דומה.
יתכן שדין רוב הוא גזה"כ וכן נקטו כמה מן האחרונים-ישנה טעות נושנה במושג גזירת הכתוב כאילו פירושה שהדין חסר הסבר. ולא היא אין דבר בתורת השם שאין מאחוריו חכמה עמוקה ביותר, וגזירת הכתוב נצרכת כאשר לא היינו מגיעים להכרעה דווקא כהבנה זו מבלעדיה אבל אחרי שנאמרה סברה שמסבירה אותה אין אתה שום בעיה .וממילא כל זה אינו נוגע לנידון דידן.
אבל אם נרצה להבינו מסברא יתכן כאן כיוון פילוסופי מסויים שאין ההתייחסות לדברים בעולם יכולה להיות מוחלטת ע"פ הפרטים אלא רק בכיוון כללי ורוב הדבר נותן את המשקל המכריע בכל דבר וא"א להתייחס לפרטים בכל דבר-אבל הדין הוא בדיוק הפוך שפרט שפרש מהכלל ואתה דן עליו בפני עצמו דנים בו דין רוב ואלו זה שנשאר בכלל דנים אותו כקבוע.
אבל לא נראה לי שיש תוספת מרובה בנסיון הבנה זה אחר שהוא רעיון מופשט שלא יכול מטבע הדברים להשפיע על הפרטים הנידונים
רק מה שברור לי שדין רוב אינו מצוצמם להנהגת ספיקות וממילא אני חולק על היסוד ממנו בנית את יסוד החילוק בין זה לפיקו"נ 
וממילא נ"ל שהעניין הוא כלשון הגמ' חמירא סכנתא דהיינו מחמת החומרא ולא מחמת הסבר אחר  -זה שתסביר מצד חומרת פיקוח נפש אינו סותר שום הסבר מה יסוד הדין היכן שאין פיקוח נפש .
אני סבור שדין רובו ככולו שולל את המהלך שלך
ולדעתי אחר שמהלך אחד נשלל אי"צ להעמיד כנגדו מהלך אחר
אין אנו קבלני תירוצים אנו מנסים להבין מה שידינו מגעת
ולעולם לא נגיע עד תכלית הדברים
אמת שהתורה חכמה גדולה היא ואין בה דבר שאין בו טעם 
אבל לא כל דבר ניתן ואפשרי להבינו ע"פ שכלנו והבנתנו את דרך העולם ודרכיו ויש דברים מופשטים ועמוקים מעבר לכך
וכבר אמר החכם מכל אדם אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני
ולזה בד"כ מתכוונים כשאומרים גזרת הכתוב

בשאלה על דין קבוע יש להסביר שדין רוב תלוי כל מקום לגופו וברור שרוב של כל דפריש בא בהנהגת הספק
והנהגת הספק של כל דפריש  שייכת יותר בפרשה שאין אנו מחוייבים לדון את המיעוט והנגת הרוב יכולה לבטל את המיעוט כמי שאינו
משא"כ בכל קבוע שאנו מחוייבים לדון את המיעוט א"א לדון כך ולעולם הוי כמחצה על מחצה
ויתכן שזה גזה"כ
לא כתבתי שההסבר מצד חומרת פיקו"נ סותר את המהלך שלך בדין רוב 
רק כתבתי שלדעתי ההסבר ברוב הוא אחר וממילא מה שבנית עלו בהחרגת דברים מציאותיים אינו נכון 
וצריך להגיע להסבר אחר בפיקו"נ ולדעתי זה פשטות הגמ'


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 23 יולי 2020, 23:53

אין חכמה כתב:
23 יולי 2020, 23:36
אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 23:20
אין חכמה כתב:
23 יולי 2020, 23:00

בספרי ממעעט לונערה לא תעשה דבר גם את עונש מיתתה
ואנו מדברים גם על חלבים ועריות שאין שייך בהם עניין מתעסק
וגם איני רואה חילוק מוכרח לגבי אונס בין מי שמודע למה שנעשה בו באונסו למי שלא
שניהם אין המעשה מתייחס אליו ואפ"ה צריך פסוק לפוטרו ממוות

בתוס' בזבחים מבואר שלולי הפסוק בשחוטי חוץ הייתי אומר שאם לא הביא קרבן על שגגה הייתי מחייב כרת עד שיביא את הקרבן וכאן הוא אחר הידיעה שיש קרבן וקשה קצת לומר שכל הבנת העניין משתנה בפרט שולי זה


א. לגבי הספרי אם כדבריך יש לומר שמדבר על סופה ברצון, שגם פטורה או שחולק על הבבלי בכל הלימודים שצריך מזיד והתראה ובכלל באונס גמור הרי עושים בה ואינה עושה כלום כלומר אפילו אינה מצייתת מחמת איום מיתה  וזה כלל לא מעשה.
ב. בחלבים ועריות אין פטור מתעסק, אבל יש מתעסק לגבי רכיב המעשה כשלעצמו כפי שהסברתי לעיל.
ג. אני מסכים שאין המעשה מתייחס אליו ואני לא מסכים שכהי גוונא צריך פסוק לפטרו ממוות . אדרבה אם היה צריך פסוק היית צריך להסביר למה הייתה ההבא אמינה שיתייחס אליו ואם היית מוצא כזה פתרון, יתכן שבאי מודעות לא היה מתייחס .
ד. אני התייחסתי לסדרת הדרשות של הנפש ההיא ששם זה ברור שזה מהותי ועוד יותר ברור מהצורך בדרשה בהרבה דיני כרת, שבכל אחד ואחד הייתה הבא אמינא שהמעשה עצמו גם יכול להספיק קמ"ל שלא ,אבל זה רק בעבירות כרת שמטבען המעשה המדובר יותר חמור מלאו רגיל . לגבי תוס הנ"ל אני זוכר משהו במעורפל ואם תרצה שאתייחס אנא פרט דבריו.
א. הרי לעולם אשה קרקע עולם ואפ"ה חייבת קרבן דרחמנא אחשביה להנאה כמעשה כמבואר בתוס' בהמניח
ואה"נ י"ל שיש לה הנאה אבל הנאה זו נחשבת לאונס אחר שלא הזמינה עצמה למעשה זה כמבואר בגמ' בכתובות
[ואפי' למ"ד שתחילתה באונס וסופה ברצון חשיב רצון לעניין לאוסרה על בעלה לעניין חיוב מיתה יתכן שאנו כך וכך אי' בכמה אחרונים]
אי"צ לומר שהוא סתירה לבבלי שיתכן שלולי הך קרא לא היינו דורשים הני פסוקים 
ולדבריך [ומסתבר שזו אמת בפרט זה] אי"צ להגיע לזה דיתכן שהפסוקים דהבבלי מדברים על ידיעת חומרת האיסור אבל אי"ז אומר בדווקא שירצה לעשות את המעשה 
[והתיר עצמו למיתה הוא פלוגתא ואף יתכן שאינו סתירה לרצון המעשה]
ב. למה שכתבתי אין צורך לומר בהכרח שאין פטור מתעסק על גוף המעשה ומן הספרי לא נראה כך
ג. כל הסיבה שאינו מתייחס אליו הוא אחר הפסוק של ולנערה לא תעשה דבר אבל מבואר מן ההו"א שיש צד לחייב על מעשה בלא מרידה בציווי 
ד. התוס' נמצא בזבחים קח: 


א. לא רק ההנאה אלא ההסכמה למעשה והאפשור שלו יחד עם ההנאה מספיק . ואפשר לראות זאת ביבמות נו דומני שאם התקשה לאשתו והביאו עליו את הערווה פטור ואם התקשה מחמת שהביאו עליו את הערווה חייב מיתה . ואולי גם כאן הכוונה שאם בשלב כלשהו מסכימה ומאפשרת ונהנית היינו מחייבים אבל לא שמתנגדת ופועלים בה בכוח. ממילא אין לעניין זה ראיה לצד לחיוב מיתה ללא שמתרצה תוך כדי . ואכן כמו שכתבתי גם לפני החידושים של הנפש ההיא היה צד לעניין חיוב כרת אבל לא לעניין חיוב מיתה או מלקות  בביה"ד ללא מרידה בצווי .שאר דבריך לא הבנתי כוונתם פרט למראה מקום שאשתדל לעיין בל"נ.
 


אין חכמה
הודעות: 1245
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 24 יולי 2020, 01:06

אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 23:53
א. לא רק ההנאה אלא ההסכמה למעשה והאפשור שלו יחד עם ההנאה מספיק . ואפשר לראות זאת ביבמות נו דומני שאם התקשה לאשתו והביאו עליו את הערווה פטור ואם התקשה מחמת שהביאו עליו את הערווה חייב מיתה . ואולי גם כאן הכוונה שאם בשלב כלשהו מסכימה ומאפשרת ונהנית היינו מחייבים אבל לא שמתנגדת ופועלים בה בכוח. ממילא אין לעניין זה ראיה לצד לחיוב מיתה ללא שמתרצה תוך כדי . ואכן כמו שכתבתי גם לפני החידושים של הנפש ההיא היה צד לעניין חיוב כרת אבל לא לעניין חיוב מיתה או מלקות  בביה"ד ללא מרידה בצווי .שאר דבריך לא הבנתי כוונתם פרט למראה מקום שאשתדל לעיין בל"נ.
הפטור ביבמות הוא אחר שנתמעט אונס
אנו מדברים כעת על האפשרות שנערה המאורסה היתה חייבת מיתה לולי הפסוק 
והחילוקים שם הם בגדרי אונס
ולגבי אם היא מסכימה הרי ממ"נ אם לא חשיב אונס מחמת יצרא אלבשה הרי אינו אונס
ואם חשיב אונס מה הרווחת בזה סו"ס הוי אונס
ואין סיבה להניח שיהיה הבדל בין עונש שמים של כרת לעונש בידי אדם שהוא מיתת בי"ד


אין חכמה
הודעות: 1245
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 24 יולי 2020, 10:38

אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 23:35
אין חכמה כתב:
23 יולי 2020, 23:11
אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 23:06


כן אבל שהתורה מדברת על חוקיה ומשפטיה היא מדברת על חוקי התורה לישראל ובדר"כ אינה מתייחסת לשבע מצוות כלפי בני נח ממילא הגדר הממעט לכאורה לא חל עליהם . ומה שמדובר על האדם זה לעניין לימוד תורה וחיות בה וזה אכן נאמר גם בגוי כי האור שבלימוד הלכות התורה הנוגעות לו מאיר גם עליו. אבל לא בהכרח כמיעוט גדרי במצוותיו.
אבל הפסוק הוא אותו פסוק
ואם האדם אינו ממעט עכו"מ גם ביחס לזה לכאו' לא ממעט עכו"מ
סברא של חיות שייכת גם ביחס לנכרי ואין סיבה מוכרחת לחלק בין אור התורה לחיי האדם אחר שהדרשה אותה דרשה
האדם אינו ממעט גוי , אבל השאלה למה מתייחסים החוקים והמשפטים ותבדוק ותראה שבסתם שכתוב  חידוש דין כולל ביחס למצוות התורה ההתייחסות היא לגבי ישראל ולא לגוי במצוותיו, וזה אינו סותר שלהיבט אחר של הפסוק לומדים גם לגוי כי הרי ה-"וחי בהם" נלמד בדרשות אחרות גם  לגבי עולם הבא . וכן לא בטוח שמי ששנה זאת שנה זאת.
אמת הדבר שדיני התורה בד"כ נאמרו לישראלים
ויש מן האחרונים שלמדו לדוגמא שדין רוב לא נאמר לבני נח
אבל כאן מדובר בפסוק מסויים ובהתייחסות למושג אדם 
וקשה להכלילו בכלל הכללי
לא ברור מה הכוונה מי ששנה זו לא שנה זו התוס' לא שנה את הגמ' ב"ק לח?
ואם כוונתך שהגמ' בב"ק לח אינה כמסקנת הסוגיא ביומא של וחי בהם מנן לתוספות להמציא כזו הנחה ולהקשות קו' על הגמ' בבן סורר שם אולי סברה הגמ' שם כב"ק לח?


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 24 יולי 2020, 17:48

אין חכמה כתב:
23 יולי 2020, 23:51
אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 23:30
אין חכמה כתב:
23 יולי 2020, 23:08

ראשית ע"מ להעמיד מהלך שונה אין הכרח להעמיד מהלך נגדי מספיק לשלול את המהלך השני ובהכרח צריך מהלך אחר יהיה מה שיהיהאיני מסכים לעיקרון זה אבל כלל לא שללת את המהלך שלי כך שגם המציאות אינה דומה.
יתכן שדין רוב הוא גזה"כ וכן נקטו כמה מן האחרונים-ישנה טעות נושנה במושג גזירת הכתוב כאילו פירושה שהדין חסר הסבר. ולא היא אין דבר בתורת השם שאין מאחוריו חכמה עמוקה ביותר, וגזירת הכתוב נצרכת כאשר לא היינו מגיעים להכרעה דווקא כהבנה זו מבלעדיה אבל אחרי שנאמרה סברה שמסבירה אותה אין אתה שום בעיה .וממילא כל זה אינו נוגע לנידון דידן.
אבל אם נרצה להבינו מסברא יתכן כאן כיוון פילוסופי מסויים שאין ההתייחסות לדברים בעולם יכולה להיות מוחלטת ע"פ הפרטים אלא רק בכיוון כללי ורוב הדבר נותן את המשקל המכריע בכל דבר וא"א להתייחס לפרטים בכל דבר-אבל הדין הוא בדיוק הפוך שפרט שפרש מהכלל ואתה דן עליו בפני עצמו דנים בו דין רוב ואלו זה שנשאר בכלל דנים אותו כקבוע.
אבל לא נראה לי שיש תוספת מרובה בנסיון הבנה זה אחר שהוא רעיון מופשט שלא יכול מטבע הדברים להשפיע על הפרטים הנידונים
רק מה שברור לי שדין רוב אינו מצוצמם להנהגת ספיקות וממילא אני חולק על היסוד ממנו בנית את יסוד החילוק בין זה לפיקו"נ 
וממילא נ"ל שהעניין הוא כלשון הגמ' חמירא סכנתא דהיינו מחמת החומרא ולא מחמת הסבר אחר  -זה שתסביר מצד חומרת פיקוח נפש אינו סותר שום הסבר מה יסוד הדין היכן שאין פיקוח נפש .
אני סבור שדין רובו ככולו שולל את המהלך שלך
ולדעתי אחר שמהלך אחד נשלל אי"צ להעמיד כנגדו מהלך אחר
אין אנו קבלני תירוצים אנו מנסים להבין מה שידינו מגעת
ולעולם לא נגיע עד תכלית הדברים
אמת שהתורה חכמה גדולה היא ואין בה דבר שאין בו טעם 
אבל לא כל דבר ניתן ואפשרי להבינו ע"פ שכלנו והבנתנו את דרך העולם ודרכיו ויש דברים מופשטים ועמוקים מעבר לכך
וכבר אמר החכם מכל אדם אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני
ולזה בד"כ מתכוונים כשאומרים גזרת הכתוב

בשאלה על דין קבוע יש להסביר שדין רוב תלוי כל מקום לגופו וברור שרוב של כל דפריש בא בהנהגת הספק
והנהגת הספק של כל דפריש  שייכת יותר בפרשה שאין אנו מחוייבים לדון את המיעוט והנגת הרוב יכולה לבטל את המיעוט כמי שאינו
משא"כ בכל קבוע שאנו מחוייבים לדון את המיעוט א"א לדון כך ולעולם הוי כמחצה על מחצה
ויתכן שזה גזה"כ
לא כתבתי שההסבר מצד חומרת פיקו"נ סותר את המהלך שלך בדין רוב 
רק כתבתי שלדעתי ההסבר ברוב הוא אחר וממילא מה שבנית עלו בהחרגת דברים מציאותיים אינו נכון 
וצריך להגיע להסבר אחר בפיקו"נ ולדעתי זה פשטות הגמ'
למה דין רובו ככולו שולל את המהלך שלי? הרי הסברתי שזה שני נידונים האחד . כל דפריש וביה"ד והשני רובו ככולו ותערובת ודיברתי על הראשון בהסברי ולא על השני אותו הסברתי אחרת . ולא הבאת שום מקור שרובו ככולו נלמד מאחרי רבים להטות ואם כן על סמך מה אתה סבור כאמור?

החכם מכל אדם דיבר על פרה אדומה שנגזר שלא תהיה מובנת .מה לזה ולשאר דיני התורה? היא הנותנת אם רק עליה אמר שאינה מובנת לו ,אם רק עליה נגזרה גזירה קמ"ל שכל השאר אפשר להבין . ולא טענתי שאין כאן עומק מעבר לדרכי העולם.

לעניין ביטול מתאים דווקא בתערובת שקבוע הוא מסוגה ולא בכל דפריש.

מה שאני כתבתי שבהנהגת דברים מציאותיים יכול להיות גם שנכניס את אלמנט ההשגחה ולא נחריג אותם מדין רוב. ואם זאת נשאר בפשט שכתבתי.

ועוד שלגבי אדם המזיק ברור שרוב לא עוזר וישנה חובת שמירה עד אנוס ולא עד בכלל וגם לפי מה שאתה מיחס לרמבן שיש גם באנוס תשלומין לא מסתבר שאין בפחות מכך גם חובת שמירה. ועוד שמרוב הראשונים לא משמע מה שאתה מייחס לרמבן. וממילא ישנה ראיה מאדם המזיק שלא הולכים אחר הרוב גם לא בפיקוח נפש.

אבל כאמור זה אינו הכרחי להסברי בתורת רוב וחזקה . אבל לכאורה ברור שכל מי שנוהג כדין לא אמור להינזק מכך וממילא חייבם להסביר שאם מותר לסמוך על הרוב לא יגיע לו נזק העבירה או שלא יכשל בה אלא אם כן בגלל חטא אחר. 

ומה שאמרתי כהסבר לכך זה כולל את הדברים המצטברים הבאים: 
א. לגבי מעשה ברוב שזה לא המעשה אין את נזקו.
ב. בלאווים ללא כרת מכיוון שהנזק פחות מכרת  גם בהנאה או תוצאה אין נזק. 
ג. בכרת בהנאה או תוצאה יש נזק חלקי של העבירה, אם  יתברר שאכן הייתה עבירה אבל אם נשאר בלתי ידוע גדרו הוא שלפי תפישת האדם זו אינו עבירה וזה מה שקובע וגם אינו מזיק ,אלו דברי הרמבם בספק ובהכרעה מסתבר שמודים לו שאר הראשונים.
ד. נשאר כרת בהנאה שנודע לו ומביא קרבן ומתכפר על רעתו, וכהי גוונה אמרנו שתקלה זו באה מכוח חטא קודם.

לגבי עברות שנזקם אינו תלוי מחשבת העובר כגון מזיק ,אין את א,ב ו-ג לא קיים כי נודע נזקו ולכן לדבריך נצטרך להסתמך בכל המקרים על שלא מביא תקלה במקרה זה על הניזק ללא אשמתו וזה אפשרי, אבל קשה כאמור מאדם המזיק . או שנאמר שאם אומנם שמירה שאינה מעולה אומרת לא לחשוש למיעוט יש איזון בין השמירה הנדרשת מהמזיק  על ממונו לזו של הניזק וממילא זו הכרעה ראויה ,אבל כשמדובר על עצמו הוא חייב בשמירה מעולה.
לפי האפשרות הראשונה אכן אפשר שכל הנפקה מינה תהיה פיקוח נפש.
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 24 יולי 2020, 18:01

אין חכמה כתב:
24 יולי 2020, 01:06
אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 23:53
א. לא רק ההנאה אלא ההסכמה למעשה והאפשור שלו יחד עם ההנאה מספיק . ואפשר לראות זאת ביבמות נו דומני שאם התקשה לאשתו והביאו עליו את הערווה פטור ואם התקשה מחמת שהביאו עליו את הערווה חייב מיתה . ואולי גם כאן הכוונה שאם בשלב כלשהו מסכימה ומאפשרת ונהנית היינו מחייבים אבל לא שמתנגדת ופועלים בה בכוח. ממילא אין לעניין זה ראיה לצד לחיוב מיתה ללא שמתרצה תוך כדי . ואכן כמו שכתבתי גם לפני החידושים של הנפש ההיא היה צד לעניין חיוב כרת אבל לא לעניין חיוב מיתה או מלקות  בביה"ד ללא מרידה בצווי .שאר דבריך לא הבנתי כוונתם פרט למראה מקום שאשתדל לעיין בל"נ.
הפטור ביבמות הוא אחר שנתמעט אונס
אנו מדברים כעת על האפשרות שנערה המאורסה היתה חייבת מיתה לולי הפסוק 
והחילוקים שם הם בגדרי אונס
ולגבי אם היא מסכימה הרי ממ"נ אם לא חשיב אונס מחמת יצרא אלבשה הרי אינו אונס
ואם חשיב אונס מה הרווחת בזה סו"ס הוי אונס
ואין סיבה להניח שיהיה הבדל בין עונש שמים של כרת לעונש בידי אדם שהוא מיתת בי"ד
אתה מניח את המבוקש ,אני טוען כלפיך שלא היה צד בתורה להעניש ללא שעשתה משהו אלא הכל נעשה בה בכוח ומה שצריך "ולנערה" הוא במקרה הסביר מאוד לפחות בהמשך המעשה  שלא הייתה לגמרי פסיבית ומתנגדת וכן לחדש לנו שגם אם אח"כ אפילו נתרצתה לא תעשה לה דבר .

אחרי שהבבלי לומד מזיד והתראה במיתת בית דין, יש את שיטת רבי ישמעאל שלגבי כרת צריך פסוק להוציא מחיוב התראה , ורבי עקיבא שסובר שבעבירה שיש בה בעצם פגיעה במלכות השם  ולא רק מצד האי ציות ,צריך לחדש שצריך  דווקא מזיד . והרי לך שוודאי שלרבי עקיבא שמשמע שהוא להלכה יש חילוק בין כרת למיתת ביה"ד . בכל אופן אחרי לימוד זה איך יתכן בכלל שתהיה ההבא מינה לחייבה במיתת ביה"ד שלא עשתה כלום שזה וודאי שאינו במזיד ואם היו מתרים בה הייתה צועקת הצילו תמנעו ממנו אדרבה. 
 


פותח הנושא
אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אליעזר ג » 24 יולי 2020, 18:07

אין חכמה כתב:
24 יולי 2020, 10:38
אליעזר ג כתב:
23 יולי 2020, 23:35
אין חכמה כתב:
23 יולי 2020, 23:11

אבל הפסוק הוא אותו פסוק
ואם האדם אינו ממעט עכו"מ גם ביחס לזה לכאו' לא ממעט עכו"מ
סברא של חיות שייכת גם ביחס לנכרי ואין סיבה מוכרחת לחלק בין אור התורה לחיי האדם אחר שהדרשה אותה דרשה
האדם אינו ממעט גוי , אבל השאלה למה מתייחסים החוקים והמשפטים ותבדוק ותראה שבסתם שכתוב  חידוש דין כולל ביחס למצוות התורה ההתייחסות היא לגבי ישראל ולא לגוי במצוותיו, וזה אינו סותר שלהיבט אחר של הפסוק לומדים גם לגוי כי הרי ה-"וחי בהם" נלמד בדרשות אחרות גם  לגבי עולם הבא . וכן לא בטוח שמי ששנה זאת שנה זאת.
אמת הדבר שדיני התורה בד"כ נאמרו לישראלים
ויש מן האחרונים שלמדו לדוגמא שדין רוב לא נאמר לבני נח
אבל כאן מדובר בפסוק מסויים ובהתייחסות למושג אדם 
וקשה להכלילו בכלל הכללי
לא ברור מה הכוונה מי ששנה זו לא שנה זו התוס' לא שנה את הגמ' ב"ק לח?
ואם כוונתך שהגמ' בב"ק לח אינה כמסקנת הסוגיא ביומא של וחי בהם מנן לתוספות להמציא כזו הנחה ולהקשות קו' על הגמ' בבן סורר שם אולי סברה הגמ' שם כב"ק לח?
את ההתייחסות למושג חוקי ומשפטי אפשר לייחס לכלל הכללי.

כוונתי רבי מאיר בבבא קמא לא בהכרח כשמואל והפוך. ואין הכרח מהגמרא בבבא קמא שסוברת כרבי מאיר כי עדיפא מיניה משני. 
 


אין חכמה
הודעות: 1245
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הצעה ללימוד משותף של הנידון עד כמה חוששים בפיקוח נפש ?

שליחה על ידי אין חכמה » 25 יולי 2020, 22:52

אליעזר ג כתב:
24 יולי 2020, 17:48
למה דין רובו ככולו שולל את המהלך שלי? הרי הסברתי שזה שני נידונים האחד . כל דפריש וביה"ד והשני רובו ככולו ותערובת ודיברתי על הראשון בהסברי ולא על השני אותו הסברתי אחרת . ולא הבאת שום מקור שרובו ככולו נלמד מאחרי רבים להטות ואם כן על סמך מה אתה סבור כאמור?
ציינתי לך [לעיל] שנים מרבותינו האחרונים [החת"ס והגר"ח] שהבינו בפשיטות ללא מקור שרובו ככולו שייך לדין אחרי רבים להטות
וכנראה שזה הפשטות        שהרי אין מקור אחר לרוב וממילא איך אפשר ללמוד מדיוקא דנזיר על רוב הרי לא כתוב שם רוב ואולי מיעוטו ככולו?          וע"כ שיש סברא ללמוד את זה מאחרי רבים להטות אלא שאין הכרח לדין וזה נלמד מנזיר   אבל עצם העיקרון צריך להיות שווה

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: טוביה פריד, שמחה מנתניה | 4 אורחים