מה הצד לאסור לסמוך על היתר עיסקא בלקיחת הלואה שלא לצורך השקעה בעסק כשהנותן מקבל חלק בשאר נכסי המקבל שמניבים רווח.

יושב אוהלים

משתמש ותיק
שאלה: מה הצד לאסור לסמוך על היתר עיסקא בלקיחת הלואה שלא לצורך השקעה, כשהנותן (המלוה) מקבל חלק בשאר נכסי המקבל (הלווה) שמניבים רווחים.

כידוע שענין היתר עיסקא הוא שהופכים את ההלואה להשקעה, וכשאשר הנותן נותן למקבל את הכסף הוא "משקיע" אצלו, ואח"כ כשהוא מקבל תוספת על מה שהוא נתן זה לא ריבית אלא זה חלקו ברווח שיצא מחלקו בהשקעה.
שאלה: אם כותבים בהיתר עיסקא שהנותן מקבל בזה חלק בשאר נכסי המקבל שמניבים רווח, מאי נ"מ עבור מה המקבל (הלווה) עושה עם הכסף שלקח, אם משתמש בו לעיסקא או לא, הרי תמיד יש כאן עיסקא של השקעה בשאר נכסי המקבל שמניבים רווח.

 
הכותב הוא מורה הוראה לענייני רבית ע"י בית הדין ובית הוראה 'ברית פנחס'
בראשות הג"ר פנחס וינד שליט"א בעמ"ח ס' רבית הלכה למעשה ברית פנחס, שו"ת בהלכות רבית, עומק רבית ועוד​
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
שאלה: מה הצד לאסור לסמוך על היתר עיסקא בלקיחת הלואה שלא לצורך השקעה, כשהנותן (המלוה) מקבל חלק בשאר נכסי המקבל (הלווה) שמניבים רווחים.

כידוע שענין היתר עיסקא הוא שהופכים את ההלואה להשקעה, וכשאשר הנותן נותן למקבל את הכסף הוא "משקיע" אצלו, ואח"כ כשהוא מקבל תוספת על מה שהוא נתן זה לא ריבית אלא זה חלקו ברווח שיצא מחלקו בהשקעה.
שאלה: אם כותבים בהיתר עיסקא שהנותן מקבל בזה חלק בשאר נכסי המקבל שמניבים רווח, מאי נ"מ עבור מה המקבל (הלווה) עושה עם הכסף שלקח, אם משתמש בו לעיסקא או לא, הרי תמיד יש כאן עיסקא של השקעה בשאר נכסי המקבל שמניבים רווח.
 
הכותב הוא מורה הוראה לענייני רבית ע"י בית הדין ובית הוראה 'ברית פנחס'
בראשות הג"ר פנחס וינד שליט"א בעמ"ח ס' רבית הלכה למעשה ברית פנחס, שו"ת בהלכות רבית, עומק רבית ועוד​
תשובה,
כי לפי העסקא אתה אמור לקחת את הכסף ולהכניס בהשקעה, ולא לקנות עם זה פיצה.
כותבים בשטר "עיסקא", וביד השני נותנים הלוואה לכל מטרה.
באיזה צד בעולם יש פה אפי' רחוק להפסד, איך שיך הפסד בכסף שקנו עם זה פיצה?
יתירה מכך, המנגנון של הלוואה כזו היא שאתה מקבל מזומן ביד לכל מטרה, ולפעמים אפי' ישירות לכסות שיק או הרשאה על מגש פיצה, וכי יש לך צחוק גדול מזה?

אני מבין שמע"כ סובר שגם אם יקנה פיצה, יוכל לטעון על הפסד בשאר השקעות, וזה לא נכון.
בכל מצב, עצם העובדה שקנה עם זה פיצה ייחשב פשיעה.
ואם ככה נעקר מיסודו ביודעין בין הצדדים מהות העיסקא.

ועוד, איך נעשה הקנין? 
בקנין כסף? זה לפעמים תשלום מלוה.
ועוד, כסף ושטר מועיל רק בקרקע.

עשית פעם משכנתא? ראית כמה הבנק דואג לברר על הנכס?
משום מה בהלוואה לכל מטרה סומכים על האדם בעניים עצומות?

תצייר לי דוגמה של קרוב לשכר ולהפסד.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
כי לפי העסקא אתה אמור לקחת את הכסף ולהכניס בהשקעה, ולא לקנות עם זה פיצה.
מי קבע כלל זה? בהיתר עיסקא שאני סומך עליו זה לא כתוב.
משה אמת אמר:
כותבים בשטר "עיסקא", וביד השני נותנים הלוואה לכל מטרה.
כשאני מקבל כסף (לכל מטרה) ובזה יש לך חלק בנכסי שמניבים רווח, האם זה לא עיסקא?
שאלה לי אליך... מי שיש לו עסק ובא חבירו ואומר לו "אני רוצה לעשות איתך "עיסקא", אני אתן לך כסף ואתה תיתן לי חלק בעסק וכל חודש תיתן לי את רווחי חלקי בעסק" -
האם אסור לזה שקיבל את הכסף להשתמש בו לקנות פיצה? האם אם יקנה בזה פיצה זה לא נקרא עסק?
אני מקווה שלא תענה לי שהתם זה שונה בגלל שהנותן אמר מתחילה שהוא רוצה לעשות עיסקקא, שהרי מה יהיה אם בעל העסק ילך לשני ויאמר לו "אני צריך כסף לקנות פיצה, האם אתה מוכן לתת לי כסף לפיצה ותמורת זה אני אתן לך חלק בעסקי וכל חודש אני אתן לך חלק שלך ברווחי העסק? האם זה לא עיסקא?
אותו דבר בדיוק הוא מי שלוקח כסף מהבנק לכל מטרה, כן - כולל לקנות פיצה, וחותם על מסמך שכתוב בו אני אתן לך חלק בעסקי שמניבים רווח וכל חודש אני אתן לך חלק שלך ברווחי העסק? האם זה לא עיסקא?

כל לשונות הלעג והזילזול והצחוק שכתבת על הפסד ושכר בפיצה מופרכים מראש, כיון שהתייחסת לנושא של קניית ההשקעה בקניית פיצה, ולא על זה הנידון של ההיתר עיסקא,אלא על הנכסים שיש למקבל הכסף שמניבים רווחים, ובהם שייך שכר והפסד.
 
הכותב הוא מורה הוראה לענייני רבית ע"י בית הדין ובית הוראה 'ברית פנחס'
בראשות הג"ר פנחס וינד שליט"א בעמ"ח ס' רבית הלכה למעשה ברית פנחס, שו"ת בהלכות רבית, עומק רבית ועוד​
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
כי לפי העסקא אתה אמור לקחת את הכסף ולהכניס בהשקעה, ולא לקנות עם זה פיצה.
מי קבע כלל זה? בהיתר עיסקא שאני סומך עליו זה לא כתוב.
משה אמת אמר:
כותבים בשטר "עיסקא", וביד השני נותנים הלוואה לכל מטרה.
כשאני מקבל כסף (לכל מטרה) ובזה יש לך חלק בנכסי שמניבים רווח, האם זה לא עיסקא?
שאלה לי אליך... מי שיש לו עסק ובא חבירו ואומר לו "אני רוצה לעשות איתך "עיסקא", אני אתן לך כסף ואתה תיתן לי חלק בעסק וכל חודש תיתן לי את רווחי חלקי בעסק" -
האם אסור לזה שקיבל את הכסף להשתמש בו לקנות פיצה? האם אם יקנה בזה פיצה זה לא נקרא עסק?
אני מקווה שלא תענה לי שהתם זה שונה בגלל שהנותן אמר מתחילה שהוא רוצה לעשות עיסקקא, שהרי מה יהיה אם בעל העסק ילך לשני ויאמר לו "אני צריך כסף לקנות פיצה, האם אתה מוכן לתת לי כסף לפיצה ותמורת זה אני אתן לך חלק בעסקי וכל חודש אני אתן לך חלק שלך ברווחי העסק? האם זה לא עיסקא?
אותו דבר בדיוק הוא מי שלוקח כסף מהבנק לכל מטרה, כן - כולל לקנות פיצה, וחותם על מסמך שכתוב בו אני אתן לך חלק בעסקי שמניבים רווח וכל חודש אני אתן לך חלק שלך ברווחי העסק? האם זה לא עיסקא?

כל לשונות הלעג והזילזול והצחוק שכתבת על הפסד ושכר בפיצה מופרכים מראש, כיון שהתייחסת לנושא של קניית ההשקעה בקניית פיצה, ולא על זה הנידון של ההיתר עיסקא,אלא על הנכסים שיש למקבל הכסף שמניבים רווחים, ובהם שייך שכר והפסד.
 
הכותב הוא מורה הוראה לענייני רבית ע"י בית הדין ובית הוראה 'ברית פנחס'
בראשות הג"ר פנחס וינד שליט"א בעמ"ח ס' רבית הלכה למעשה ברית פנחס, שו"ת בהלכות רבית, עומק רבית ועוד​
לפני התייחסות לכל דבריך,
האם אתה יכול לצטט לי מקור לסוג עסקא מש"ס ופוסקים שעובד בצורה כזו.
העסקאות שאני למדתי היינו שהכסף שהוא מקבל מושקע בעסקא, זהו עסקא, וזהו היתר עסקא.
אם יש למע"כ מידע משו"תים קדמונים זה גם טוב, (נקודה זו אני לא מכחיש, אני שואל).
בהמשך אתייחס לדבריך לגופו של ענין.
 
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
שאלה לי אליך... מי שיש לו עסק ובא חבירו ואומר לו "אני רוצה לעשות איתך "עיסקא", אני אתן לך כסף ואתה תיתן לי חלק בעסק וכל חודש תיתן לי את רווחי חלקי בעסק" -
האם אסור לזה שקיבל את הכסף להשתמש בו לקנות פיצה? האם אם יקנה בזה פיצה זה לא נקרא עסק?
אני מקווה שלא תענה לי שהתם זה שונה בגלל שהנותן אמר מתחילה שהוא רוצה לעשות עיסקקא, שהרי מה יהיה אם בעל העסק ילך לשני ויאמר לו "אני צריך כסף לקנות פיצה, האם אתה מוכן לתת לי כסף לפיצה ותמורת זה אני אתן לך חלק בעסקי וכל חודש אני אתן לך חלק שלך ברווחי העסק? האם זה לא עיסקא?
אותו דבר בדיוק הוא מי שלוקח כסף מהבנק לכל מטרה, כן - כולל לקנות פיצה, וחותם על מסמך שכתוב בו אני אתן לך חלק בעסקי שמניבים רווח וכל חודש אני אתן לך חלק שלך ברווחי העסק? האם זה לא עיסקא?
ועכשיו מעט לגופו של עניין:
המושג הבסיסי של עסקא והית"ע, היינו שאדם מעונים לעשות עסקא, ולצורך הענין הוא מכניס שותף בעסק, היינו אין כאן הלואה, אלא שותפות בעסק.
המקרה של הלואה לכל מטרה, הוא מצב הפוך, ברור ל2 הצדדים שהאדם לא צריך שותפות בעסק, כי אין לו בכלל עסק, או שהעסק מושלם ולא צריך שותפים, הוא צריך הלואה לפיצה, לצורך הענין הוא לוקח כסף לפיצה, ומשתף את הבנק בעסקיו, שקיימים או שלא קיימים.
3 בעיות, (ומניינא לא אתי למעוטי טעמים נוספים בהמשך.

1. ברגע שהכסף הולך ישירות למשהו אחר, איך עובד הקניינים, בפרט כשזה לא בקרקע, וגם בקרקע זה בעיה הבאופן שהכסף הועבר ישירות לכיסוי חוב, ואמנם יש אודיתא בשטר, אבל אודיתא כה"ג שגלוי וידוע באומדנא דמוכח שלא היה קנין ע"ז יל"ע אי מהני, ובפרט שהאודיתא הוא בהית"ע הכללי.

2. המצב הזה צועק הערמה.

3. וזה הבעיה המרכזית, כל עסקא והית"ע חייב להיות מבוסס על צד הפסד לבנק, מאחר וסוג הלוואה היא לכל מטרה ולא לצורך רכישת נכס, זה מעקר את האפשרות לברר הפסד.
יתירה מכך, עצם העובדה שקנה פיצה (גם לדבריך) זה טענה לפחות של פשיעה נגדו שגרם הפסד ולא השקיע את הכסף לצורך עסקא. ונמצא שצד הפסד מועקר משורשו ב2 המובנים שלו, גם בחלק הראייתי, וגם בחלק המהותי.

ולכן רוב גדולי ההוראה מורים להימנע מכך.

אני מבקש להבהיר שאני לא אומחר שמי שכן עושה כך אין לו על מה לסמוך, אני רק אומר שמדובר בהיתר מפוקפק מאוד, ובמובנים המהותיים הית"ע הכי גרוע שרק יכול להיות כלפי נסיבות הית"ע הקדום, וכל יר"ש ראוי לו להימנע מכך בכל דרך, זולת שעת הדחק גדול, יעשה בהוראת רב, ויוציא יקר מזולל ככל אשר בידו.
 

יהודה בן יעקב

משתמש ותיק
ישנו חשש נוסף של מקח החוזר, דכיון שמוכר את העסק שברשותו למלוה ע"מ לחזור ולקנות ממנו בשעת הפרעון, נמצא שאין זה מקח, והוי הלואה, ואין כאן עיסקא כלל.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
המושג הבסיסי של עסקא והית"ע, היינו שאדם מעונים לעשות עסקא, ולצורך הענין הוא מכניס שותף בעסק, היינו אין כאן הלואה, אלא שותפות בעסק.
המקרה של הלואה לכל מטרה, הוא מצב הפוך, ברור ל2 הצדדים שהאדם לא צריך שותפות בעסק, כי אין לו בכלל עסק, או שהעסק מושלם ולא צריך שותפים, הוא צריך הלואה לפיצה, לצורך הענין הוא לוקח כסף לפיצה, ומשתף את הבנק בעסקיו, שקיימים או שלא קיימים.
מצוי הדבר מאוד שמישהו צריך כסף למטרה מסוימת, כגון לקנות לעצמו בית, וכדי לגייס כספים למטרה זו הוא מכניס שותף לעסק שיש לו, על ידי שחברו נותן לו את הסכום שהוא צריך, ובהמשךהשותף החדש יקבל רווחים מעסק פלוני, והוא משתמש בכסף הזה לצורך הדבר שלמטרתו גייס את הכסף, ואין לו שום ענין כלל שיהיה לו שותף בעסקיו, ולא משנה כלל וכלל אם העסק הוא מושלם או לא, וכל המטרה הוא אך ורק לגייס כסף לצורך קניית ביתו.
וכי יעלה על דעתך שזה לא נקרא עיסקא כיון שלא השתמש בכסף שהשני נתן לו לצורך עסקיו אלא לצורך קניית הבית? או בגלל שלא היה באמת צריך שותף כיון שעסק שלו מניב רווחים טובים גם ללא שותפים?
ומאי שנא בין זה למי שצריך כסף לפיצה ומכניס שותף לעסקיו ומשתמש בכסף לצורך קניית הפיצה ונותן לשותף רווח מעסקיו?
משה אמת אמר:
ברור ל2 הצדדים שהאדם לא צריך שותפות בעסק, כי אין לו בכלל עסק...
...ומשתף את הבנק בעסקיו, שקיימים או שלא קיימים.
אף פעם לא עלה על דעתנו לסמוך על היתר עיסקא כאשר לא קיימים אצלו עסקים! ואכן הדגשתי כל הזמן שהנותן מקבל חלק בנכסי המקבל שמניבים רווחים, [ראה כותרת האשכול], וברור ופשוט שאם אין כאלה אין על מה לדבר.
משה אמת אמר:
1. ברגע שהכסף הולך ישירות למשהו אחר, איך עובד הקניינים בפרט כשזה לא בקרקע, וגם בקרקע זה בעיה הבאופן שהכסף הועבר ישירות לכיסוי חוב.
מה הבעיה בזה שהכסף הולך ישירות למשהו אחר לקנות בזה חלק שותפות בעסק שמניב רווחים (כגון שיש למקבל הכסף דירה משלו), וכי כל פעם שמישהו נותן כסף לקנות עסק לא משתמש המוכר בכסף שהוא מקבל לכל צרכיו, ואף כאלה שאינם קשורים כלל וכלל לעסק שנמכר?

וכל מה שכתבת על אודיתא לא שייך כאן, כיון שיש לו נכס אמיתי שנותן הכסף מקבל חלק בזה.
משה אמת אמר:
2. המצב הזה צועק הערמה.
איזה הערמה יש בזה אם הוא באמת נותן לנותן הכסף חלק בעסקיו?
משה אמת אמר:
3. וזה הבעיה המרכזית, כל עסקא והית"ע חייב להיות מבוסס על צד הפסד לבנק, מאחר וסוג הלוואה היא לכל מטרה ולא לצורך רכישת נכס, זה מעקר את האפשרות לברר הפסד.
משה אמת אמר:
יתירה מכך, עצם העובדה שקנה פיצה (גם לדבריך) זה טענה לפחות של פשיעה נגדו שגרם הפסד ולא השקיע את הכסף לצורך עסקא. ונמצא שצד הפסד מועקר משורשו ב2 המובנים שלו, גם בחלק הראייתי, וגם בחלק המהותי.
הטעות הגדולה שלך בשתי הטענות האלה מבוסס על זה שהבנת שהעיסקא הוא הדבר שלצורכו משתמש בכסף, ועל זה אכן אין שייך הנושא של שכר והפסד וכו', אבל זה לא נכון, העיסקא כאן הוא הנכסים המניבים רווחים שבהם נותן מקבל הכסף לנותן הכסף חלק בהם, ובהם בודאי שייך שכר והפסד, ואין כאן שום פשיעה, ואין סיבה שלא יועיל ההת"ע.
משה אמת אמר:
אני רק אומר שמדובר בהיתר מפוקפק מאוד, ובמובנים המהותיים הית"ע הכי גרוע שרק יכול להיות כלפי נסיבות הית"ע הקדום, וכל יר"ש ראוי לו להימנע מכך בכל דרך
בינתיים כל פקפוק שהעלית התאדה כלא היה, והבהרתי שהכל בנוי על אי הבנה. וזה דומה בצורתו לכל מי שמקבל כסף ומכניס שותף לעסקיו, ונותן לו חלקו ברווחים, וזה היה מאז ומעולם בכל הדורות ההבנה של ההיתר שנקרא 'היתר עיסקא, ואין בזה שום פקפוק ושינוי.
 
הכותב הוא מורה הוראה לענייני רבית ע"י בית הדין ובית הוראה 'ברית פנחס'
בראשות הג"ר פנחס וינד שליט"א בעמ"ח ס' רבית הלכה למעשה ברית פנחס, שו"ת בהלכות רבית, עומק רבית ועוד​
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
יהודה בן יעקב אמר:
ישנו חשש נוסף של מקח החוזר, דכיון שמוכר את העסק שברשותו למלוה ע"מ לחזור ולקנות ממנו בשעת הפרעון, נמצא שאין זה מקח, והוי הלואה, ואין כאן עיסקא כלל.
ולטעמיך למה במשכנתא שמשתמש בכסף לקנות דירה זה כן טוב, הרי גם בזה הוסכם בהתחייבות שכשמחזיר את החוב מקבל בחזרה את חלק הבנק בדירה?
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
יהודה בן יעקב אמר:
ישנו חשש נוסף של מקח החוזר, דכיון שמוכר את העסק שברשותו למלוה ע"מ לחזור ולקנות ממנו בשעת הפרעון, נמצא שאין זה מקח, והוי הלואה, ואין כאן עיסקא כלל.
ולטעמיך למה בלוקח משכנתא ומשתמש בכסף לקנות דירה זה כן טוב, הרי גם בזה הוסכם בהתחייבות שכשמחזיר את החוב מקבל בחזרה את חלק הבנק בדירה?
 
הכותב הוא מורה הוראה לענייני רבית ע"י בית הדין ובית הוראה 'ברית פנחס'
בראשות הג"ר פנחס וינד שליט"א בעמ"ח ס' רבית הלכה למעשה ברית פנחס, שו"ת בהלכות רבית, עומק רבית ועוד​

 
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
המושג הבסיסי של עסקא והית"ע, היינו שאדם מעונים לעשות עסקא, ולצורך הענין הוא מכניס שותף בעסק, היינו אין כאן הלואה, אלא שותפות בעסק.
המקרה של הלואה לכל מטרה, הוא מצב הפוך, ברור ל2 הצדדים שהאדם לא צריך שותפות בעסק, כי אין לו בכלל עסק, או שהעסק מושלם ולא צריך שותפים, הוא צריך הלואה לפיצה, לצורך הענין הוא לוקח כסף לפיצה, ומשתף את הבנק בעסקיו, שקיימים או שלא קיימים.
מצוי הדבר מאוד שמישהו צריך כסף למטרה מסוימת, כגון לקנות לעצמו בית, וכדי לגייס כספים למטרה זו הוא מכניס שותף לעסק שיש לו, על ידי שחברו נותן לו את הסכום שהוא צריך, ובהמשךהשותף החדש יקבל רווחים מעסק פלוני, והוא משתמש בכסף הזה לצורך הדבר שלמטרתו גייס את הכסף, ואין לו שום ענין כלל שיהיה לו שותף בעסקיו, ולא משנה כלל וכלל אם העסק הוא מושלם או לא, וכל המטרה הוא אך ורק לגייס כסף לצורך קניית ביתו.
וכי יעלה על דעתך שזה לא נקרא עיסקא כיון שלא השתמש בכסף שהשני נתן לו לצורך עסקיו אלא לצורך קניית הבית? או בגלל שלא היה באמת צריך שותף כיון שעסק שלו מניב רווחים טובים גם ללא שותפים?
ומאי שנא בין זה למי שצריך כסף לפיצה ומכניס שותף לעסקיו ומשתמש בכסף לצורך קניית הפיצה ונותן לשותף רווח מעסקיו?
משה אמת אמר:
ברור ל2 הצדדים שהאדם לא צריך שותפות בעסק, כי אין לו בכלל עסק...
...ומשתף את הבנק בעסקיו, שקיימים או שלא קיימים.
אף פעם לא עלה על דעתנו לסמוך על היתר עיסקא כאשר לא קיימים אצלו עסקים! ואכן הדגשתי כל הזמן שהנותן מקבל חלק בנכסי המקבל שמניבים רווחים, [ראה כותרת האשכול], וברור ופשוט שאם אין כאלה אין על מה לדבר.
משה אמת אמר:
1. ברגע שהכסף הולך ישירות למשהו אחר, איך עובד הקניינים בפרט כשזה לא בקרקע, וגם בקרקע זה בעיה הבאופן שהכסף הועבר ישירות לכיסוי חוב.
מה הבעיה בזה שהכסף הולך ישירות למשהו אחר לקנות בזה חלק שותפות בעסק שמניב רווחים (כגון שיש למקבל הכסף דירה משלו), וכי כל פעם שמישהו נותן כסף לקנות עסק לא משתמש המוכר בכסף שהוא מקבל לכל צרכיו, ואף כאלה שאינם קשורים כלל וכלל לעסק שנמכר?

וכל מה שכתבת על אודיתא לא שייך כאן, כיון שיש לו נכס אמיתי שנותן הכסף מקבל חלק בזה.
משה אמת אמר:
2. המצב הזה צועק הערמה.
איזה הערמה יש בזה אם הוא באמת נותן לנותן הכסף חלק בעסקיו?
משה אמת אמר:
3. וזה הבעיה המרכזית, כל עסקא והית"ע חייב להיות מבוסס על צד הפסד לבנק, מאחר וסוג הלוואה היא לכל מטרה ולא לצורך רכישת נכס, זה מעקר את האפשרות לברר הפסד.
משה אמת אמר:
יתירה מכך, עצם העובדה שקנה פיצה (גם לדבריך) זה טענה לפחות של פשיעה נגדו שגרם הפסד ולא השקיע את הכסף לצורך עסקא. ונמצא שצד הפסד מועקר משורשו ב2 המובנים שלו, גם בחלק הראייתי, וגם בחלק המהותי.
הטעות הגדולה שלך בשתי הטענות האלה מבוסס על זה שהבנת שהעיסקא הוא הדבר שלצורכו משתמש בכסף, ועל זה אכן אין שייך הנושא של שכר והפסד וכו', אבל זה לא נכון, העיסקא כאן הוא הנכסים המניבים רווחים שבהם נותן מקבל הכסף לנותן הכסף חלק בהם, ובהם בודאי שייך שכר והפסד, ואין כאן שום פשיעה, ואין סיבה שלא יועיל ההת"ע.
משה אמת אמר:
אני רק אומר שמדובר בהיתר מפוקפק מאוד, ובמובנים המהותיים הית"ע הכי גרוע שרק יכול להיות כלפי נסיבות הית"ע הקדום, וכל יר"ש ראוי לו להימנע מכך בכל דרך
בינתיים כל פקפוק שהעלית התאדה כלא היה, והבהרתי שהכל בנוי על אי הבנה. וזה דומה בצורתו לכל מי שמקבל כסף ומכניס שותף לעסקיו, ונותן לו חלקו ברווחים, וזה היה מאז ומעולם בכל הדורות ההבנה של ההיתר שנקרא 'היתר עיסקא, ואין בזה שום פקפוק ושינוי.
 
הכותב הוא מורה הוראה לענייני רבית ע"י בית הדין ובית הוראה 'ברית פנחס'
בראשות הג"ר פנחס וינד שליט"א בעמ"ח ס' רבית הלכה למעשה ברית פנחס, שו"ת בהלכות רבית, עומק רבית ועוד​
שים לב, שלא ענית לי על השאילה המרכזית, ולשם כך אתחיל מהסוף.
אנא צייר לי אופציה שהאדם יוכיח הפסד בתנאים אלו:
1. הבנק "סומך" עליו בעיינים עצומות ואינו יודע באיזה עסקא השקיע.
2. הכסף שהוא קיבל מהבנק בוזבז על שטויות.
אתה מבקש להניח שהבנק פשוט מטומטם, הוא מוכן להניח שהאדם שלפניו רציני, בלי שהוא מכיר את עסקיו, הוא מוכן שהלקוח יקבל כסף לכיסוי שיק לפיצה אורי, ותמורת זה יהפוך לשותף פעיל בעסקיו שהוא לא מכיר, ואינו יודע אף אם יש לו עסק כלשהוא.
אתה גם מבין שזה לא נחשב פשיעה, כי הבנק מסכים לזה, השקעה היא בעסקים, אז אם ככה למה בעצם צריך להחזיר את הלוואה, הרי הלקוח יטען כך, את הפיצה קניתי בהסכמתכם, כי עבור זה ניתנה הלואה, ואם ככה פשוט שגם עוד הרבה פיצות דכוותה לא יכול להיחשב פשיעה, והנה, מה אעשה, והנכס שלי היחיד שיש לי להשקעה היא דירת המגורים שהושכרה לבן של מנהל הבנק, ומנהל הבנק יודע שבתקופת הקורונה השכירות ירדה ב50%, אז אני יקזז מהתשלום, ולא ניתן לחייב אותי שבועה על דבר שבידיעתו האישית של מנהל הבנק.
טענה כזו תיזרק מכל המדרגות, ולמה?
כי האמת שאין כזה מושג שאדם משקיע כסף ללא שהוא יודע שסכום זה או ערכו מונח בהשקעה ספציפית, אחרת זה לא רק הערמה, זה חתיכת ליצנות. ואדרבה, אני רוצה שתצייר לי ציור שהבנק יהיה חייב לקבל טענה של הפסד בהלוואה לכל מטרה, הן באופן מהותי, והן במישור הראייתי.
(לדידי, באופן כזה כדי שנוכל לחשב רווח והפסד, זה אך ורק אם יוכל להוכיח לבנק שכל הוצאותיו והכנסותיו התנהלו בסדר מופתי ללא כל פשיעה בשום פרוטה, וזה כולל הימנעות מלקנות פיצה).
לעומת זאת, במשכנתא, כבר היה לעולמים, טענות מהסוג הזה, שהטענות התקבלו אצל הבנק לצורך פשרה, כי השקעה מוגדרת וידועה, ולפעמים ההשקעה היא אצל הבנק בעצמו, וכדו'.

עוד דוגמה, אדם לקח הלוואה לכל מטרה וקנה מניות של הבנק והם צנחו, האם הבנק יהיה מוכן לקבל הפסד כזה?
אבל אם הבנק יסכים לתת משכנתא/הלוואה למטרה ספציפית זו, הטענה בהכרח תתקבל, (ומסתמא לכן הבנק לא יתן הלואה כזו),
וזה אף מחדד את טענת הערמה.

בנוגע לקניינים חילקתי בין קרקע למטלטלין, ולא התייחסת לזה.
בקרקע גופא לא התייחסת לבעיה של קנין ע"י פרעון חוב אצל אחר.

ולסיום, עמדה זו בכפוף להגבלות שיש לו נכס מניב/השקעה, מע"כ לא כותב בכ"מ, אלא אדרבה מפרסם את משנת מו"ר הגר"פ וינד שליט"א, שעדיף לסמוך על הית"ע, כדי לא להיות במצב שלא סומכים כלל, ובמק"א ברוח זו לאברך צעיר ששאל שאילת תם בענין, ועוד ועוד.

אני בעניי חושב שמו"ץ צריך להרחיק כל יר"ש מכל הלוואה בריבית, כאשר לכל שאילה ספציפית צריך שאילת רב להתיר, וזה לכה"פ כמו שאילה שהורה בה חכם.

סוף דבר, לא הענין התאדה, ולא השאילות התאדו, אלא האדם שמורה בא לאחר שבא מעשה לידו החליט לאדות את העניין מעצמו.
 

יהודה בן יעקב

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
יושב אוהלים אמר:
יהודה בן יעקב אמר:
ישנו חשש נוסף של מקח החוזר, דכיון שמוכר את העסק שברשותו למלוה ע"מ לחזור ולקנות ממנו בשעת הפרעון, נמצא שאין זה מקח, והוי הלואה, ואין כאן עיסקא כלל.
ולטעמיך למה בלוקח משכנתא ומשתמש בכסף לקנות דירה זה כן טוב, הרי גם בזה הוסכם בהתחייבות שכשמחזיר את החוב מקבל בחזרה את חלק הבנק בדירה?
 
הכותב הוא מורה הוראה לענייני רבית ע"י בית הדין ובית הוראה 'ברית פנחס'
בראשות הג"ר פנחס וינד שליט"א בעמ"ח ס' רבית הלכה למעשה ברית פנחס, שו"ת בהלכות רבית, עומק רבית ועוד​
כשקונים דירה ונותנים את כספי המשכנתא למוכר, נמצא שהבנק קנה חצי מהדירה והקונה/לווה קנה את החצי השני, ובכל תשלום שמשלם חלקו לבנק הוא קונה חלק מהדירה מהחצי של הבנק. ואין כאן מקח החוזר כלל.
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
יושב אוהלים אמר:
יהודה בן יעקב אמר:
ישנו חשש נוסף של מקח החוזר, דכיון שמוכר את העסק שברשותו למלוה ע"מ לחזור ולקנות ממנו בשעת הפרעון, נמצא שאין זה מקח, והוי הלואה, ואין כאן עיסקא כלל.
ולטעמיך למה בלוקח משכנתא ומשתמש בכסף לקנות דירה זה כן טוב, הרי גם בזה הוסכם בהתחייבות שכשמחזיר את החוב מקבל בחזרה את חלק הבנק בדירה?
 
הכותב הוא מורה הוראה לענייני רבית ע"י בית הדין ובית הוראה 'ברית פנחס'
בראשות הג"ר פנחס וינד שליט"א בעמ"ח ס' רבית הלכה למעשה ברית פנחס, שו"ת בהלכות רבית, עומק רבית ועוד​
אכן, זוהי בעיה גם במשכנתא, וזהו אחד הסיבות שגם משכנתא הוא בנסיבות של שעת הדחק, למרות זאת, יש הבדל מהותי בין מצב שמשעבדים נכס, והבנק מקבל קניין ממשי בעסקא, לבין מצב שאף אחד מהצדדים לא יודע היכן הבנק מושקע, ומתי ההשקעה נעלמה.
אם הבנתי נכון את הרב @יהודה בן יעקב הטענה שלו היא עוד ענף מהבעיות של הערמה, ובהתאם ניתנה תשובתי.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
לכבוד הרב @משה אמת :
אני מוכן ורוצה להמשיך להתייחס ברצינות להערותיך וקושיותיך, אבל אעשה כך רק בתנאי אחד. והוא שתואיל בטובך להפסיק עם סגנון הלעג והבוז והביטול כעפרא דארעא לכל מה שאני אומר.
וגם אם לדעתך זה בסדר שאתה כותב בצורה כזאת, כיון שאתה לא מתייחס אלי אלא למה שאני כותב, ("לתוכן ולא לאיש"), ואם לדעתך הם כולם (או רובם) דברי שטויות והבלים וליצנות, וחיפוש לתלות לקולא בבוקי ושריקי, ולכן מחובתך (או לכה"פ זכותך) להתייחס אליהם במפורש ככאלה, יהיה מה שיהיה אבל אני לא מוכן להתייחס למשא ומתן בצורה כזאת.
לכן לפני שאני מגיב לדבריך אבקש לדעת אם אתה מוכן להתחיל מכאן ולהבא להגיב רק עניינית ולא להשחיל לתוך דבריך את הרגשותיך לגבי מה שאני כותב, (אף אם נראה לך שהדברים מדברים בעד עצמם שהם שטויות (ואולי ש"אפילו לשטויות לא הגיעו", וכביטויו המפורסם של הגרבמ"א שליט"א).
[נ.ב אם בעבר נראה לך שגם אני כתבתי איזה מילים של זלזול, אבקש סליחתך, ובס"ד אשתדל מאוד לא לעשות כן להבא].
מחכה לתשובתך, @יושב אוהלים
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
לכבוד הרב @משה אמת :
אני מוכן ורוצה להמשיך להתייחס ברצינות להערותיך וקושיותיך, אבל אעשה כך רק בתנאי אחד. והוא שתואיל בטובך להפסיק עם סגנון הלעג והבוז והביטול כעפרא דארעא לכל מה שאני אומר.
וגם אם לדעתך זה בסדר שאתה כותב בצורה כזאת, כיון שאתה לא מתייחס אלי אלא למה שאני כותב, ("לתוכן ולא לאיש"), ואם לדעתך הם כולם (או רובם) דברי שטויות והבלים וליצנות, וחיפוש לתלות לקולא בבוקי ושריקי, ולכן מחובתך (או לכה"פ זכותך) להתייחס אליהם במפורש ככאלה, יהיה מה שיהיה אבל אני לא מוכן להתייחס למשא ומתן בצורה כזאת.
לכן לפני שאני מגיב לדבריך אבקש לדעת אם אתה מוכן להתחיל מכאן ולהבא להגיב רק עניינית ולא להשחיל לתוך דבריך את הרגשותיך לגבי מה שאני כותב, (אף אם נראה לך שהדברים מדברים בעד עצמם שהם שטויות (ואולי ש"אפילו לשטויות לא הגיעו", וכביטויו המפורסם של הגרבמ"א שליט"א).
[נ.ב אם בעבר נראה לך שגם אני כתבתי איזה מילים של זלזול, אבקש סליחתך, ובס"ד אשתדל מאוד לא לעשות כן להבא].
מחכה לתשובתך, @יושב אוהלים
ראשית אני מבקש את סליחתך,

אני מציע למע"כ לעבור שוב על האשכול,
תעבור על מש"כ מע"כ,
ועל מה שכתבתי אני,
ותבדוק האם יש הצדקה לטענתך.

אם הדוגמה של הפיצה כוונתך, זה המשך למה שהעלה מע"כ דוגמה לענין זה מעוגת יום הולדת לסבתא במק"א.
לא הבנתי למה מע"כ מתייחס לזה כזלזול, זה פשוט דוגמה הכי פרקטית לזלילת הכסף תחת השקעה.

אצין, כי אמנם בעבר היו לנו ויכוחים חריפים,
בנושא הספציצפי הזה, אני לא כ"כ נחרץ, וגם אני הקטן מבין שיש כאן הית"ע לשעת הדחק גמור, בכפוף להגבלות, אך זה הורה בה חכם.
אני חושב שהנידון פה מאוד ענייני יחסית, למעט תגובות ענייניות לעקיצות פה ושם.

באופן אישי, ישנם סברות בעניינים שונים שלענ"ד התייחסות בקור רוח נראה כאילו חצי הסכמה, ולכן אני מתבטא בחריפות, וזאת מלבד שכך דרכי במלחחמתה של תורה.
לאור הערות שקבלתי, אני משתדל לצמצם זאת רק בסברות מאוד ספציפיות.


 
 

משה אמת

משתמש ותיק
יהודה בן יעקב אמר:
הרב @משה אמת לא לזה התכוונתי. ראה את הודעתי הראשונה והשניה, ודו"ק.
אם ככה באמת לא הבנתי, אשמח אם תפרט יותר, ובעיקר לחילוק בין משכנתא להלוואה לכל מטרה.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
שנם סברות בעניינים שונים שלענ"ד התייחסות בקור רוח נראה כאילו חצי הסכמה
ולענ"ד ההיפך הוא הנכון, שסברא שאפשר להיאמר בקור רוח הוא סברא שהאומרו הוא בטוח בזה, משא"כ סברא שהאומרו \ הכותב נאלץ להיעזר בביטויים חריפים וזלזולים לצד שכנגד, זה הוכחה שהכותב עצמו אינו בטוח בעצמו ונצרך לאמצאים שונים למינהם להוכיח (לדעתו) את עליונותו.
ואין לך חצי הסכמה יותר מזה, (למי שיודע לקרוא בין השורות).
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
מע"כ לא כותב בכ"מ, אלא אדרבה מפרסם את משנת מו"ר הגר"פ וינד שליט"א
בעניות דעתי אינני יודע מהו ר"ת בכ"מ. (בכל מקום? לא מובן בהקשר הזה)
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
תעבור על מש"כ מע"כ..
 
משה אמת אמר:
אתה מבקש להניח שהבנק פשוט מטומטם
משה אמת אמר:
טענה כזו תיזרק מכל המדרגות
משה אמת אמר:
זה לא רק הערמה, זה חתיכת ליצנות
אני באמת לא מבין למה אתה מקשר את זה אליך או לדבריך, מדובר בטענות של לקוח מול הבנק, בכלל לא אליך או לדברים שכתבת.
אף טרם התיחסת לטענות אלו.
למעט אולי השורה האחרונה, שגם זה אינו מכוון למטרה זו כלל.
ובודאי ובודאי שאני לא רואה ביטויים חריפים יותר משלך, כגון שכתבת שטענותיי התאדו, וכדומה.
נראה לי שהגישה מאוד סובייקטיבית,
בכל מקרה אני מתנצל.

 
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
מע"כ לא כותב בכ"מ, אלא אדרבה מפרסם את משנת מו"ר הגר"פ וינד שליט"א
בעניות דעתי אינני יודע מהו ר"ת בכ"מ. (בכל מקום? לא מובן בהקשר הזה)
הציטוט בצורה זו, אני לא מוצא.
אני זוכר שכתבתי שמע"כ כותב בכ"מ (בכל מקום), גישה זו המקילה שימוש בהית"ע, והינו שבתקופה האחרונה נתקלתי בזה כמה פעמים.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
למה אתה מקשר את זה אליך או לדבריך, מדובר בטענות של לקוח מול הבנק, בכלל לא אליך או לדברים שכתבת.
אני מבקש ממך, אל תיתמם, זה ברור שכשאתה מכניס לשונות כאלה בתוך גברי הלקוח כביכול, אתה מנסה לתת לכל הענין צורה של לעג וקלס.
משה אמת אמר:
אף טרם התיחסת לטענות אלו.
גם זה הוא חלק מהזלזול שלך, הרי אני כתבתי לך שאינני מוכן להתייחס עד שנסדר את ענין צורת התגובה, ובזה שאתה חוזר שוב על זה שלא התיחסתי לטענותיך, בהודעה שאיננו קשורה לענין הנידון, אתה בא עוד הפעם להוכיח את עלוינתך הענין כאשר לא בזה אנו עסוקים כעת.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
מע"כ לא כותב בכ"מ, אלא אדרבה מפרסם את משנת מו"ר הגר"פ וינד שליט"א
בעניות דעתי אינני יודע מהו ר"ת בכ"מ. (בכל מקום? לא מובן בהקשר הזה)
הציטוט בצורה זו, אני לא מוצא.
ציטוט משה אמת.JPG


עכישו אתה כבר מזהה? (שורה ראשונה מילה 14)
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
יושב אוהלים אמר:
בעניות דעתי אינני יודע מהו ר"ת בכ"מ. (בכל מקום? לא מובן בהקשר הזה)
הציטוט בצורה זו, אני לא מוצא.
ציטוט משה אמת.JPG


עכישו אתה כבר מזהה? (שורה ראשונה מילה 14)
עקב הציטוט החלקי לא מצאתי, 
אני לא מבין מה הבעיה בזה,
כתבתי שההגבלה שמע"כ כותב כעת למי שיש נכס/השקעה, מע"כ לא פרסם בכל המקומות בהן פרסם דעתו על ענין ההית"ע, מה לא ברור?
 
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
יושב אוהלים אמר:
בעניות דעתי אינני יודע מהו ר"ת בכ"מ. (בכל מקום? לא מובן בהקשר הזה)
הציטוט בצורה זו, אני לא מוצא.
ציטוט משה אמת.JPG


עכישו אתה כבר מזהה? (שורה ראשונה מילה 14)

והשורה האחרונה החריפה ענתה בדיוק לשורה האחרונה שלך בהודעה שלפני זה באותו נוסח של התאדות הטענות כבר בתחילת המו"מ
 
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
למה אתה מקשר את זה אליך או לדבריך, מדובר בטענות של לקוח מול הבנק, בכלל לא אליך או לדברים שכתבת.
אני מבקש ממך, אל תיתמם, זה ברור שכשאתה מכניס לשונות כאלה בתוך גברי הלקוח כביכול, אתה מנסה לתת לכל הענין צורה של לעג וקלס.
משה אמת אמר:
אף טרם התיחסת לטענות אלו.
גם זה הוא חלק מהזלזול שלך, הרי אני כתבתי לך שאינני מוכן להתייחס עד שנסדר את ענין צורת התגובה, ובזה שאתה חוזר שוב על זה שלא התיחסתי לטענותיך, בהודעה שאיננו קשורה לענין הנידון, אתה בא עוד הפעם להוכיח את עלוינתך הענין כאשר לא בזה אנו עסוקים כעת.
אני חייב לציין שאתה אלוף להוציא דברים מהקשרם,
כתבתי ביחס לחריפות המו"מ בין לקוח לבנק, שמתחילת האשכול (וגם לא במק"א, ואף לא בפרטי) לא התייחסת כלל לעניין זה, כך שאין לזה קשר אליך או לדבריך, מה הקשר למה שאתה טוען פה שוב זלזול.

לגוף הענין, אני חושב שבאופן עקרוני, אם לא היינו בימי הסליחות, היתי אומר לך, שאם אתה רוצה להביא את הדברים לעניין של פגיעות, בכבוד, אין לי עניין בויכוח הזה, בס"ה כשאני רואה התייחסות פומבית שלך או או של אחר, להתיר לכתחילה הית"ע, אני מביא את הדעה הנגדית, שלענ"ד זהו דעת רוב גדולי הוראה שליט"א להימנע מכך.

מאחר ואנו בימי הסליחות, אני מבקש שוב ושוב את סליחתך,

אתה מפרש את דבריי באופן סובייקטיבי, כאילו זה מכוון נגדך.
בהתחלה הערת על הדוגמה בפיצה, וזאת לאחר שאתה כתבת לי באישי הדוגמה של עוגת יום הולדת לסבתא. בהמשך הדברים מתפתחים לדיוקים והוצאת דברים מהקשרם בלי סוף.
אם מע"כ סובר שיש לי ענין נגד מע"כ, ולכן ימנע מלהגיב, אכבד זאת לגמרי, זאת זכותך.
אני מגלה דעתי שרוב הדברים שציינת הם הבנה סובייקטיבית, מיעוטם הם אכן ויכוח חריף ולגיטמי, ובחלקם אף כתגובה חוזרת לדבריך.
אין פה ענין של לעג וקלס או זלזול חלילה לא כלפיך ולא כלפי הגישה המקילה.

צר לי שאתה מנתב את האשכול לפסים כאלו, ואני מתנצל שוב ממך ומהציבור, על חלקי בכך.

 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
כתבתי שההגבלה שמע"כ כותב כעת למי שיש נכס/השקעה, מע"כ לא פרסם בכל המקומות בהן פרסם דעתו על ענין ההית"ע, מה לא ברור?
בכל מקום שהזכרתי את הענין של היתר עיסקא כתבתי שהוא נותן לו חלק בשאר נכסיו שמניבים רווח.
מעולם לא עלה על דעתי להתיר במקום שאין לו נכסים כאלה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
השורה האחרונה החריפה ענתה בדיוק לשורה האחרונה שלך בהודעה שלפני זה באותו נוסח של התאדות הטענות כבר בתחילת המו"מ
לא הבנתי את המשפט הזה. כתבת שאתה לא מוצא איפא כתבת את זה, טרחתי למצוא ולהעתיק לך את כל הקטע וציינתי לך איפה בדיוק בקטע זה נמצא, ושאלתי אם אתה כבר מזהה, בבקשה תסביר לי מה חריף בזה?
 
חלק עליון תַחתִית