לזרוק חפץ על מוקצה להזיזו-לחזו"א ודעימיה

נושאים שונים

פותח הנושא
יעקב1
הודעות: 411
הצטרף: 06 יוני 2016, 22:27
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

לזרוק חפץ על מוקצה להזיזו-לחזו"א ודעימיה

שליחה על ידי יעקב1 » 27 ספטמבר 2020, 13:14

ידועה שיטת החזו"א דלא כמג"א והאחרונים שאין להזיז מוקצה ברגל וכדו', האם מותר ע"י זריקת חפץ דלכאו' החזו"א לא חלק על המהרי"ל שהתיר ניפוח על מוקצה ונפסק ברמ"א שח ס"ג.
אך אני לא בטוח בזה כי במהרי"ל ביאר טעמו וכ' שאף שכוחו כגופו "מכל מקום אין נראה לאסור זה דהכא תלי באורחא לטלטל בכה"ג וטלטול מן הצד ועל ידי שינוי כלאחר יד שרינן, דתנן הקש שעל המטה כו', " ואילו החזו"א למד שקש שעל המטה אינו בגלל ט' מהצד או אינו אורחיה אלא שדרך הילוכו או משכבו מותר שאין התעסקות ישירה רק במוקצה ובזה ביאר את הגמ' שמתירה לפלס דרך ע"י הילוכו בכניסה ויציאה מהשביל (אני כותב מזכרון ויתכן אי דיוק באיזה ציור מדובר שם). 

ואגב במהרי"ל עצמו ק"ק לי שהביא ראיה לעניין ניפוח מדין טלטול מהצד שמותר כמו שמותר להוציא פוגלא אף דודאי מזיז עפר עי"ז ועוד ראיות, אך איך זה מתיר ניפוח ישירות על מוקצה והלא ודאי שאני פוגלא שמטלטל את ההיתר ואגב זה זז עפר.
 


מאיר גוטמן
הודעות: 214
הצטרף: 12 אוגוסט 2019, 12:51
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזרוק חפץ על מוקצה להזיזו-לחזו"א ודעימיה

שליחה על ידי מאיר גוטמן » 22 יוני 2021, 01:30

שמעתי השבוע ששששאלו את הגאון רבי דוב לנדו ואמר שלזרוק על מוקצה יותר טוב מנפיחה ובודאי מותר לכו"ע.


נדיב לב
הודעות: 5615
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 273 פעמים
קיבל תודה: 3083 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזרוק חפץ על מוקצה להזיזו-לחזו"א ודעימיה

שליחה על ידי נדיב לב » 22 יוני 2021, 01:37

יעקב1 כתב:
27 ספטמבר 2020, 13:14
ידועה שיטת החזו"א דלא כמג"א והאחרונים שאין להזיז מוקצה ברגל וכדו', האם מותר ע"י זריקת חפץ דלכאו' החזו"א לא חלק על המהרי"ל שהתיר ניפוח על מוקצה ונפסק ברמ"א שח ס"ג.


לפני הכל, לא הבנתי מה הקשר בין דברי החזו"א שאין להזיז מוקצה ברגל לנושא של זריקת חפץ. הלא הטעם במקרה האחרון, משום שאין זה דרך שינוי אלא דרכו בכך, ורק אם נתקל תוכ"ד הילוכו מותר אבל לא במכוון. ומה זה קשור למקרה של נפוח שהוא מטעם אחר שלא נוגע בגופו כלל?
ד"א בענין נפוח הוזכר גם בסימן ש"י וגם בסוף סימן שח.


בן עזאי
הודעות: 330
הצטרף: 30 מרץ 2020, 06:48
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 107 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזרוק חפץ על מוקצה להזיזו-לחזו"א ודעימיה

שליחה על ידי בן עזאי » 22 יוני 2021, 01:55

יעקב1 כתב:
27 ספטמבר 2020, 13:14
דלכאו' החזו"א לא חלק על המהרי"ל שהתיר ניפוח על מוקצה ונפסק ברמ"א שח ס"ג.
נדיב לב כתב:
22 יוני 2021, 01:37
לפני הכל, לא הבנתי מה הקשר בין דברי החזו"א שאין להזיז מוקצה ברגל לנושא של זריקת חפץ. הלא הטעם במקרה האחרון, משום שאין זה דרך שינוי אלא דרכו בכך, ורק אם נתקל תוכ"ד הילוכו מותר אבל לא במכוון. ומה זה קשור למקרה של נפוח שהוא מטעם אחר שלא נוגע בגופו כלל?
כמדו' שבשו"ת מנח"ש ח"א סי' י"ד שמעמיד את ד' המהרי"ל כסתירה לד' החזו"א, [או עכ"פ סיוע דלא כהחזו"א].


נדיב לב
הודעות: 5615
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 273 פעמים
קיבל תודה: 3083 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזרוק חפץ על מוקצה להזיזו-לחזו"א ודעימיה

שליחה על ידי נדיב לב » 22 יוני 2021, 02:03

בן עזאי כתב:
22 יוני 2021, 01:55
יעקב1 כתב:
27 ספטמבר 2020, 13:14
דלכאו' החזו"א לא חלק על המהרי"ל שהתיר ניפוח על מוקצה ונפסק ברמ"א שח ס"ג.
נדיב לב כתב:
22 יוני 2021, 01:37
לפני הכל, לא הבנתי מה הקשר בין דברי החזו"א שאין להזיז מוקצה ברגל לנושא של זריקת חפץ. הלא הטעם במקרה האחרון, משום שאין זה דרך שינוי אלא דרכו בכך, ורק אם נתקל תוכ"ד הילוכו מותר אבל לא במכוון. ומה זה קשור למקרה של נפוח שהוא מטעם אחר שלא נוגע בגופו כלל?
כמדו' שבשו"ת מנח"ש ח"א סי' י"ד שמעמיד את ד' המהרי"ל כסתירה לד' החזו"א, [או עכ"פ סיוע דלא כהחזו"א].

יש"כ. בלנ"ד מחר אעבור על דבריו.

שו"ת מנחת שלמה חלק א סימן יד אות ב.
בגדר טלטול מוקצה מן הצד
כידוע שטלטול מוקצה מן הצד מותר רק לצורך דבר המותר, ואילו בגופו וכלאחר יד שרי בכל ענין, ועיין בחזו"א סי' מ"ז ס"ק י"ב שסובר דלא מיקרי טלטול מן הצד אלא א"כ מטלטל דבר המותר עם האסור, כההיא דשכח אבן על כלי שמטלטל כלי עם האבן, דשם הטלטול הוא על הכלי, אבל אם עיקר הטלטול הוא בשביל המוקצה אפי' אם מטלטל אותו ע"י דבר המותר אסור אף על פי שמכוין לצורך מקומו שהוא לצורך דבר המותר, וגם העלה שם עוד חידוש גדול, דאין שום חילוק בין טלטול ביד לטלטול בגוף או בשאר האברים, וכל שמעשהו הוא רק כדי לטלטל את המוקצה אסור לכו"ע אפי' אם מטלטל בגופו, כי אין זה קרוי טלטול מן הצד אלא טלטול גמור ואסור אפי' לצורך מקומו, ומ"ש בשו"ע /או"ח/ סי' שי"א מהרא"ש דשרי לנענע את הקש בגופו אף על פי שכוונתו לשכב על הקש, היינו מפני שאין במעשיו היכר טלטול ולכן אין זה קרוי טלטול קש אלא תשמיש של שכיבה. אולם מרן ז"ל עצמו כתב שם שדבריו הם לא כהט"ז והמג"א והמשנ"ב (ועוד גדולי האחרונים) אלא דכך משמע מדברי הראשונים עיין שם, ונראה דמפשטות דברי הב"י בטור /או"ח/ ריש סי' ש"ח ד"ה ודע שכתב "הי"ג, התירו לטלטל האיסור בגופו שלא בנענוע ידיו" משמע כמו"ש כל גדולי האחרונים דבגופו לא חשיב כלל טלטול, וכן נראה מלשונו של הטור בקיצור פסקי הרא"ש שבפ"ג דשבת, ובטור /או"ח/ סי' שי"א וז"ל: "טלטול מן הצד לצורך דבר המותר מותר - וטלטול בגופו אפי' לצורך דבר האסור מותר, הלכך קש שע"ג המטה והוא מוקצה מנענע בגופו", וכן כתב גם הרמב"ן במס' שבת קנ"ד ע"ב שהקשה אהא דהיתה בהמתו טעונה שליף של טבל שהוא מוקצה מכניס ראשו תחתיו ומסלקו לצד אחר, דלמה מותר והרי אפי' טלטול במקצת שמי' טלטול, ותירץ בתחלה "משום דלא הוי טלטול כי אורחיה הוא דשרי לי' משום צער בע"ח", ואח"כ כתב: "ויותר נראה לומר דמכניס ראשו תחתיה אפי' בעלמא דליכא צער בע"ח שרי משום שטלטול שבגופו לא גזרו בו רבנן, כדתנן בפ' תולין הקש שע"ג המטה לא ינענען בידו אבל מנענע בגופו" עכ"ל [גם הרשב"א כתב שם בהאי לישנא "הכא משום הפסד בהמתו ועוד דטלטול מן הצד הוא שאינו מטלטלו ביד אלא בראשו התירו", אך אפשר שנתכוין רק לשני הדברים יחד]. עכ"פ, נשמע דאף שעיקר הכנסת הראש הוא כדי לטלטל את המוקצה אפי"ה שרי, ומה שהחזו"א מסתמך שם על הרמב"ן במלחמות שכתב: "דשאני טלטול לתשמיש הצריך נענוע הקש", נראה דהרמב"ן אזיל שם כאותם המפרשים במשנה דמיירי שמנענע את הקש לפנותו בגופו לצדדין כדי שלא יפריע אותו הקש משכיבה על המטה בלא קש, אשר כן פירשו להדיא הריטב"א והר"ן בדף קנ"ד [וכמו"ש המג"א בסי' ש"ה סק"ט עיין שם] ואינם סוברים כלל כהרא"ש שכתב דטלטול בגופו קיל טפי מטלטול מן הצד, וכן רואים שגם הרמב"ן סובר הכי, שהרי כתב בסו"פ שואל "והא דתנן לקמן בפ' בתרא בשליף של תבואה מכניס ראשו תחתיה ומסלקו לצד אחר משום צער בע"ח התירו כן" ורק בפרק מי שהחשיך הוא שכתב: "ויותר נראה לומר" וכו' דהיינו כהרא"ש.
גם הרמ"א בסי' ש"ח ס"ג כתב "מותר לטלטל דבר מוקצה ע"י נפוח דלא הוי טלטול אלא כלאחר יד ולא מיקרי טלטול", והמקור הוא מהמהרי"ל שנשאל בסי' ר' אם מותר לטלטל מוקצה ע"י נפוח, והשיב: "אף על גב דכתבתי לעיל דכחו כגופו דמי, מ"מ אין נראה לאסור זה דהכא תלוי באורחא לטלטל בכה"ג, וטלטול מן הצד דע"י שנוי כלאחר יד שרינן דתנא הקש שעל המטה" וכו', ומשמע דמותר בכל ענין אף בכה"ג שמנפח רק לטלטל את המוקצה בלבד ולא לעוד שום דבר אחר, ואפי"ה טעמא דשרי הוא משום דחושבו כטלטול ע"י שינוי כלאחר יד, אך צ"ע דלפי"ז מאי איכפת לי' להמהרי"ל במ"ש מהא דכחו כגופו, ותפ"ל דבפיו ממש ג"כ מותר להזיז את המוקצה משום דהו"ל טלטול בגופו, אך אפשר שנתכוין להתיר גם להסוברים דאין שום חילוק בין טלטול מן הצד לטלטול בגופו, ברם יותר נראה לדחוק דהא גופיה כתב דאע"ג שכחו כגופו מ"מ גם בגופו ממש שרי בכה"ג, עכ"פ חזינן שסובר דדמי לקש שע"ג המטה, וכ"כ גם הגר"א ז"ל דשורש דין זה שמותר לטלטל מוקצה ע"י נפוח הוא מקש שע"ג המטה, וסברי נמי דטלטול כלאחר יד לא חשיב טלטול ושרי בכל ענין אפי' בלא שום השתמשות רק טלטול גרידא, שהרי מיירי בהכי וכתבו דלא מיקרי טלטול (טלטול כלאח"י דינו כטלטול בגופו, וצע"ג ברעק"א שם דמשמע דלא סובר הכי), ועיין גם בריטב"א ובר"ן בשבת מ"ג ב' שכתבו בשם רש"י "דהופכו ממטה למטה למת עצמו קאמר, ואין צריך לאחוז כלל במטה, דכל דבר שמטלטלו שלא כדרכו אלא כלאח"י טלטול מן הצד מיקרי" וכ"כ גם הרי"ד ז"ל בפסקיו, ואף דאנן קיי"ל כרב דאסר, עכ"פ חזינן דשמואל מיהא סובר דע"י שנוי שרי לגלגל מוקצה ממש בידיו, ועיין באו"ז סי' פ"ו דטעמא דפסקינן הלכתא כרב הוא משום גזירה "דלמא אתי לטלטולי האיסור לגמרי בידים", וכיון דלא אסור אלא משום גזירה יכולים שפיר לומר כפשטות דברי השו"ע דאם מטלטל בגופו או כלאחר יד דאין זה טלטול להרא"ש ושפיר שרי בכל ענין, וטעמא דמלתא נראה דכיון שאיסור מוקצה הוא גזירה אטו הוצאה, לכן כל שמטלטל בגופו וכלאח"י כיון דבכה"ג בהוצאה פטור מחטאת מפני שאין דרך הוצאה בכך ה"ה נמי דלא גזרו בכה"ג איסור מוקצה (ועיין באו"ש פכ"ד משבת הי"ב דכתב נמי כעי"ז למלתא אחריתא), ואין ה"נ דאם מטלטל ברגליו מוקצה כזה שרגילים לטלטל ברגל, דאין זה קרוי מן הצד רק טלטול גמור, ומ"ש החזו"א מהגמ' בשבת קי"ב דאסור לטלטל מנעל קרוע ע"ג רגלו, י"ל דשאני מנעל שכן דרך טלטולו, כמו שאסור לטלטל מוקצה בכיסו או על גבו [עיין בסי' ש"ח סעיף כ"א ובמג"א שם ביושב על חריות או על אבן קטנה שהן מוקצה, אף על גב דהתם כשיושב עליהם הרי הדרך הוא להזיז אותם, אך כיון שאין רגילין בטלטול כזה לצורך הוצאה שפיר חשיב כטלטול בגופו עיין שם], וגם י"ל דכוונת הגמ' שם מפני שצריך לטלטל את המנעל בידים להדק בו את הגמי וכמו"ש שם רש"י ואל תטלטלנו בידך עיין שם בר"ן ובמאירי.
אולם עדיין צ"ע כיון דשורש הדברים לחלק בין טלטול מן הצד לטלטול בגופו הוא מהרא"ש, וא"כ הרי אפשר דלא שרי אלא דרך פעולה של שכיבה וכמו"ש החזו"א, אבל מנין שמותר גם בכה"ג שמטלטל להדיא את המוקצה בגופו, ונראה דידוע מ"ש הרשב"א ומבואר בגדולי האחרונים דהשתמשות במוקצה חשיב כאכילת מוקצה ואסור ביום טוב אפי' לצורך או"נ, ולפי"ז יש לדון התינח טלטול דאיסורו משום הוצאה שפיר אמרינן דכלאח"י =דכלאחר יד= שרי, אבל מה יהי' הדין בהשתמשות בכה"ג, אך מבואר דהאיסור של השתמשות הוא רק בצירוף עם טלטול וכגון שמטלטל את האבן לישב עליו או לסמוך בו קדירה, או מסיק בעצים של מוקצה דאע"פ שאינו מזיז אותם אפי"ה אסור כיון ששורף ומשנה את גוף העצים וכמבואר בשו"ע הרב ז"ל סי' תק"ט, וכיון שכן קשה איך מותר לנענע הקש בגופו כדי שיהא צף ורך לשכב עליו, נהי דעיקרו הוא תשמיש של שכיבה וכמו"ש החזו"א, אבל אי אמרינן דטלטול בגופו קרוי טלטול א"א לומר דמפני שהכל נקרא בשם שכיבה יהי' מותר לטלטל הקש בגופו כדי לשכב עליו, והרי הו"ל השתמשות במוקצה ע"י טלטול בגופו, ומוכח מזה דטלטול בגופו לא מיקרי כלל טלטול וממילא הו"ל כהשתמשות בלא טלטול דשרי ועיין בשו"ת בית הלוי ח"א סי' י"ב, וכיון שהטור והשו"ע פסקו כהרא"ש שמתיר לנענע הקש בגופו כדי שיהא רך ונוח לשכב על הקש שפיר, צ"ל כדאמרן דטלטול בגופו לא קרוי כלל טלטול (וצע"ג במ"ש בשו"ע הרב סי' רע"ו סעי' י' בדעת ר"ת ותוס' דטלטול בגופו כדי להשתמש בגוף המוקצה שרי, ואילו לטלטל בגופו מחמה לצל אסור, והא כיון שנקרא בשם טלטול צריך להיות אסור משום השתמשות), וכן בנוגע לטלטול מן הצד לצורך דבר המותר נראה דטעמא דשרי אפי' בכה"ג שעיקר מעשהו בדבר המותר הוא רק כדי לטלטל את המוקצה, הוא משום דגם במנער את האבן מהכלי אף על גב דבתחלה בשעה שמטלטל את האבן יחד עם הכלי יכולים שפיר לומר שעיקר הטלטול הוא הכלי, אבל אח"כ בשעה שמנער את האבן מהכלי הרי ניכר לכל שעיקר מעשהו הוא רק כדי לטלטל את המוקצה, ואף להסוברים שגם באבן אם הוא כבר בידו רשאי לטלטלו לכל מקום שירצה, מ"מ אפשר דיש לראות את הניעור כתחלת טלטול ואפי"ה תנן דשרי, ולכן למדו מזה ולצורך דבר המותר שרי לטלטל מוקצה ע"י דבר אחר אף אם עיקר מעשהו הוא לטלטל את המוקצה, וכן גם נשמע מרוב הראשונים שלא חילקו בין טלטול בגופו לטלטול מן הצד וסוברים דמה שמותר לנענע הקש בגופו אנה ואנה כדי לשכב על המטה בלא קש, הוא רק משום דחשיב טלטול מן הצד לצורך דבר המותר, וא"כ מוכח דאע"ג דמשכחת שניכר לכל אדם שתנועותיו הן רק כדי לטלטל את המוקצה, ואפי"ה שרי לצורך מקומו שהוא לצורך דבר המותר, הואיל ואינו נוגע בגוף המוקצה ממש בידיו, ואף שנחלקו האחרונים בדוחף את המוקצה בקנה אי חשיב כטלטול מן הצד, מ"מ אם דוחפו בדבר שאין דרכו בכך אפשר דדמי לניעור ולכו"ע שרי.


כמעיין המתגבר
הודעות: 2898
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 2235 פעמים
קיבל תודה: 828 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזרוק חפץ על מוקצה להזיזו-לחזו"א ודעימיה

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 22 יוני 2021, 19:07

יעקב1 כתב:
27 ספטמבר 2020, 13:14
ידועה שיטת החזו"א דלא כמג"א והאחרונים שאין להזיז מוקצה ברגל וכדו', האם מותר ע"י זריקת חפץ דלכאו' החזו"א לא חלק על המהרי"ל שהתיר ניפוח על מוקצה ונפסק ברמ"א שח ס"ג.
אך אני לא בטוח בזה כי במהרי"ל ביאר טעמו וכ' שאף שכוחו כגופו "מכל מקום אין נראה לאסור זה דהכא תלי באורחא לטלטל בכה"ג וטלטול מן הצד ועל ידי שינוי כלאחר יד שרינן, דתנן הקש שעל המטה כו', " ואילו החזו"א למד שקש שעל המטה אינו בגלל ט' מהצד או אינו אורחיה אלא שדרך הילוכו או משכבו מותר שאין התעסקות ישירה רק במוקצה ובזה ביאר את הגמ' שמתירה לפלס דרך ע"י הילוכו בכניסה ויציאה מהשביל (אני כותב מזכרון ויתכן אי דיוק באיזה ציור מדובר שם). 

ואגב במהרי"ל עצמו ק"ק לי שהביא ראיה לעניין ניפוח מדין טלטול מהצד שמותר כמו שמותר להוציא פוגלא אף דודאי מזיז עפר עי"ז ועוד ראיות, אך איך זה מתיר ניפוח ישירות על מוקצה והלא ודאי שאני פוגלא שמטלטל את ההיתר ואגב זה זז עפר.

ערבוב דברים.
החזו''א לגבי רגלו היינו טלטול בגופו.
זריקת חפץ הוא טלטול מן הצד דודאי אסור לצורך דבר האסור וודאי מותר לצורך דבר המותר, ואם דרכו בכך לא הוי מן הצד, ואם הוא זורק אין דרכו בכך, ואם רוצה לזרוק לצורך דבר האסור, יש לדון אם הוא כנפיחה, ונראה דגרע מנפיחה.
 


הצעיר שבחבורה
הודעות: 888
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 258 פעמים
קיבל תודה: 229 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזרוק חפץ על מוקצה להזיזו-לחזו"א ודעימיה

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 23 יוני 2021, 10:03

יעקב1 כתב:
27 ספטמבר 2020, 13:14
ואגב במהרי"ל עצמו ק"ק לי שהביא ראיה לעניין ניפוח מדין טלטול מהצד שמותר כמו שמותר להוציא פוגלא אף דודאי מזיז עפר עי"ז ועוד ראיות, אך איך זה מתיר ניפוח ישירות על מוקצה והלא ודאי שאני פוגלא שמטלטל את ההיתר ואגב זה זז עפר.

 
יעקב1 כתב:
27 ספטמבר 2020, 13:14
אך אני לא בטוח בזה כי במהרי"ל ביאר טעמו וכ' שאף שכוחו כגופו "מכל מקום אין נראה לאסור זה דהכא תלי באורחא לטלטל בכה"ג וטלטול מן הצד ועל ידי שינוי כלאחר יד שרינן, דתנן הקש שעל המטה כו', " ואילו החזו"א למד שקש שעל המטה אינו בגלל ט' מהצד או אינו אורחיה אלא שדרך הילוכו או משכבו מותר שאין התעסקות ישירה רק במוקצה ובזה ביאר את הגמ' שמתירה לפלס דרך ע"י הילוכו בכניסה ויציאה מהשביל (אני כותב מזכרון ויתכן אי דיוק באיזה ציור מדובר שם). 

 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 8 אורחים