גדול המחטיאו

נושאים שונים

יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדול המחטיאו

שליחה על ידי יעבץ » 09 אוגוסט 2017, 23:28

לפני שמתפתח כאן דיון ב'נקודת הבחירה' של הרב דסלר, רק תזכרו ש'קשה המחטיאו' נאמר על המדיינים במעשה פעור. האם כל האיש אשר הלך אחר בעל פעור היה זה מתחת נקודת הבחירה שלו??? ועל כן השמידו ה"א מקרבך?
לכן אחזור על מה שכבר כתבתי:
יעבץ כתב:המקור הוא ממדרש, אין לי את המיקום המדויק אבל זה נאמר על ההבדל בין המצרים למדינים כך שזה לכ' או במטות או בכי תצא.
וכפי שהדגשתי אין זו הלכה. כלומר אין פוסקים הלכה על פי כלל זה.
ומה שהבאת מהמהרש"מ וודאי שצריך להתאמץ אבל לא יותר מפיקו"נ שבחשש פיקו"נ מותר לחלל שבת ובחשש עבירה זו מח' גדולה כידוע.
והוכחה לכך שגדול המחטיאו אינו כלל הלכתי מעצם דין יעבור ועל יהרג שבכל התורה. ואילו החטא גדול מפני מה לא יהרג? ואולי יש לומר שגדול המחטיאו ג"כ לא נאמר אלא בג' עבירות.
ולעצם שאלתך עליך להסביר כיצד מחטיאו? אם באונס הרי אין העבירה על שמו. ואם משדל אותו לחטוא, וכפי שמתכוונים בימינו בדר"כ כשמביאים המושג הזה וודאי שלהלכה הכלל הוא "דברי הרב ודברי התלמיד" ואם חייב כמובן בדיני שמיים מצד ההלכה האחריות היא על החוטא בלבד, ודוק.
ובקיצור: נכון שהמחטיא עוונו גדול ודומה לרצח, אבל 'רודף' אין כאן.

ערכים:

סמל אישי של משתמש

רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 418
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדול המחטיאו

שליחה על ידי רחמים » 10 אוגוסט 2017, 07:59

יעבץ כתב:לפני שמתפתח כאן דיון ב'נקודת הבחירה' של הרב דסלר, רק תזכרו ש'קשה המחטיאו' נאמר על המדיינים במעשה פעור. האם כל האיש אשר הלך אחר בעל פעור היה זה מתחת נקודת הבחירה שלו??? ועל כן השמידו ה"א מקרבך?
לכאורא יש לומר שכל המחטיא קשה מההורגו אבל לא נחשב רודף אלא אם כן אצל החוטא היה המעשה מעל נקודת הבחירה שלו.
אלא שעדיין קשה שאם כן אין תביעה על החוטא כי הוא אנוס, ואין לו חטא כלל וא"כ אדרבא גם על המחטיא כבר יש פחות טענה והוא לא דומה לרודף של רוצח. כך שיוצא שאה"נ אין הכי תמציא שהמחטיא יחשב לרודף.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדול המחטיאו

שליחה על ידי יעבץ » 10 אוגוסט 2017, 11:56

רחמים כתב:
יעבץ כתב:לפני שמתפתח כאן דיון ב'נקודת הבחירה' של הרב דסלר, רק תזכרו ש'קשה המחטיאו' נאמר על המדיינים במעשה פעור. האם כל האיש אשר הלך אחר בעל פעור היה זה מתחת נקודת הבחירה שלו??? ועל כן השמידו ה"א מקרבך?
לכאורא יש לומר שכל המחטיא קשה מההורגו אבל לא נחשב רודף אלא אם כן אצל החוטא היה המעשה מעל נקודת הבחירה שלו.
אלא שעדיין קשה שאם כן אין תביעה על החוטא כי הוא אנוס, ואין לו חטא כלל וא"כ אדרבא גם על המחטיא כבר יש פחות טענה והוא לא דומה לרודף של רוצח. כך שיוצא שאה"נ אין הכי תמציא שהמחטיא יחשב לרודף.
נכון מאוד. למה זה קשה לך? תחזור לתחילת האשכול כתבתי מיד שבהלכה רוצח חמור יותר מהמחטיא.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 953
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 109 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדול המחטיאו

שליחה על ידי אלימלך » 10 אוגוסט 2017, 15:19

פרלמן משה כתב: השאלה היתה למה לא מצינו היתר להרגו
אתה צודק. יתכן שסברת השואל היתה, שכמו שהתורה החמירה בעונש המחטיא מההורג אפ' שהמחטיא יש בו צד קולא שהוא לא הכריח לחטוא, כמו כן היה לתורה להתיר את דמו של המשתדל להחטיא. אלא שאין סברא זו מוכרחת דיתכן שהתורה לא התירה להרוג את המשתדל להחטיא כי לא חששה שיצליח בכך, אבל אם בסוף הוא הצליח להחטיא עונשו גדול יותר כי 'התוצאה' של מעשהו חמורה יותר.
אבל מ"מ לא יתישב מדוע לא החמירה התורה בעונש בי"ד למי שכבר החטיא כמו לרוצח, וע"כ צריכים להגיע לאחד הישובים דלעיל.


פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 620
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 184 פעמים
קיבל תודה: 105 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדול המחטיאו

שליחה על ידי פרלמן משה » 11 אוגוסט 2017, 17:24

נפלא ממני איך אפשר לקבוע גדרים והלכות ע"פ ענינים שמימיים, האם יש מי שיכול לפסוק היכן נקודת הבחירה של בן אדם?
בקיצור: הרב זעירא שאל מדוע לא מצינו דין רודף במחטיאו, על כך באה התשובה כי אי אפשר לקבוע שהחטא תלוי במחטיא ולא מעורב בו חטאת האדם עצמו.
ואם יש מי שיודע היכי תמצי שבודאי החטא תלוי במחטיא, הרי הוא מוזמן להעלותה על דוכן זה.

סמל אישי של משתמש

רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 418
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדול המחטיאו

שליחה על ידי רחמים » 13 אוגוסט 2017, 23:16

פרלמן משה כתב:נפלא ממני איך אפשר לקבוע גדרים והלכות ע"פ ענינים שמימיים, האם יש מי שיכול לפסוק היכן נקודת הבחירה של בן אדם?
בקיצור: הרב זעירא שאל מדוע לא מצינו דין רודף במחטיאו, על כך באה התשובה כי אי אפשר לקבוע שהחטא תלוי במחטיא ולא מעורב בו חטאת האדם עצמו.
ואם יש מי שיודע היכי תמצי שבודאי החטא תלוי במחטיא, הרי הוא מוזמן להעלותה על דוכן זה.
יש פה ממה נפשך, אם המחטיא היה כל כך משכנע עד שהוא כביכול 'רצח' בכח את החוטא עדיין הוא לא דומה לסתם רוצח כיון שהחוטא אנוס, ולא נקרא שהחטיא אותו במעשה חמור כל כך, ואם הוא לא היה כזה משכנע ובכל זאת החוטא חטא הרי שזו אשמת החוטא ואין פה רודף כלל.


פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 620
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 184 פעמים
קיבל תודה: 105 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדול המחטיאו

שליחה על ידי פרלמן משה » 15 אוגוסט 2017, 19:16

יש מי שיכול לפסוק היכן נקודת הבחירה של כל אחד?...

סמל אישי של משתמש

רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 418
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדול המחטיאו

שליחה על ידי רחמים » 15 אוגוסט 2017, 20:40

פרלמן משה כתב:יש מי שיכול לפסוק היכן נקודת הבחירה של כל אחד?...
למה צריך לפסוק? מה נפקא מינא?


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 953
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 109 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדול המחטיאו

שליחה על ידי אלימלך » 15 אוגוסט 2017, 22:52

פרלמן משה כתב:יש מי שיכול לפסוק היכן נקודת הבחירה של כל אחד?...
בעיקרון כדאי לדון בכזה דבר ב'נושא' שונה.
לגופו של ענין, כל דבר שהוא עבירה או מצוה חיובית כל אדם חייב לקיים, מה כתוב נקודת הבחירה מדובר על דברים שאינם חיוב כללי כמו כונה לשמה והתמדה בתורה וכדומה, ובזה יש לנו את הכלל שכותב הגר"א [משלי יט' ג'] שאדם צריך לעלות בדרגות בישוב הדעת לפי דרגתו ולא לקפוץ. [בד"כ להוסיף קצת על הרגלו כל אדם יכול, וכך יעלה ממדרגה למדרגה]


פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 620
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 184 פעמים
קיבל תודה: 105 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדול המחטיאו

שליחה על ידי פרלמן משה » 16 אוגוסט 2017, 15:41

מה שכתבנו שאין מישהו שיכול לפסוק היכן נקודת הבחירה של כל אחד הכוונה ליישב שאלת השואל למה לא מצינו בזה דין רודף, וע"כ באה התשובה כי כיון שיש בחירה א"כ מה שייך לקבוע שהלה הוא הרודף, הרי יתכן שהאדם עצמו הוא חוטא בבחירתו, ובזה נתיישבה השאלה.
עכשיו מי שרוצה להתפלמס בעניני ידיעה ובחירה יפתח אשכול לעצמו.

סמל אישי של משתמש

רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 418
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדול המחטיאו

שליחה על ידי רחמים » 16 אוגוסט 2017, 18:49

פרלמן משה כתב:מה שכתבנו שאין מישהו שיכול לפסוק היכן נקודת הבחירה של כל אחד הכוונה ליישב שאלת השואל למה לא מצינו בזה דין רודף, וע"כ באה התשובה כי כיון שיש בחירה א"כ מה שייך לקבוע שהלה הוא הרודף, הרי יתכן שהאדם עצמו הוא חוטא בבחירתו, ובזה נתיישבה השאלה.
עכשיו מי שרוצה להתפלמס בעניני ידיעה ובחירה יפתח אשכול לעצמו.
התשובה שלך טובה בלי קשר לנקודת הבחירה, כי אפילו על הנחש שהחטיא את חווה חז"ל אמרו שאם הקב"ה היה שואל אותו מדוע עשה מה שעה היה עונה שדברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעין, וזה תשובה טובה אפילו בין הנחש לקב"ה שבוודאי יודע את נקודת הבחירה, ואין לך רודף יותר גדול מהנחש.

סמל אישי של משתמש

רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 418
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדול המחטיאו

שליחה על ידי רחמים » 16 אוגוסט 2017, 18:50

אלימלך כתב:
פרלמן משה כתב:יש מי שיכול לפסוק היכן נקודת הבחירה של כל אחד?...
בעיקרון כדאי לדון בכזה דבר ב'נושא' שונה.
לגופו של ענין, כל דבר שהוא עבירה או מצוה חיובית כל אדם חייב לקיים, מה כתוב נקודת הבחירה מדובר על דברים שאינם חיוב כללי כמו כונה לשמה והתמדה בתורה וכדומה, ובזה יש לנו את הכלל שכותב הגר"א [משלי יט' ג'] שאדם צריך לעלות בדרגות בישוב הדעת לפי דרגתו ולא לקפוץ. [בד"כ להוסיף קצת על הרגלו כל אדם יכול, וכך יעלה ממדרגה למדרגה]
ממש לא, גם אדם חלוני למשל שגדל אצל הורים חילונים שחינכו אותו באופן מסויים, יתכן שגם דברים שהם חיוב גמור מהתורה אצלו הם מעל נקודת הבחירה שלו בדיוק כמו אצלינו כוונה בתפילה מהתחלה על הסוף.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 955
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדול המחטיאו

שליחה על ידי יצחק » 16 ינואר 2018, 23:24

יעבץ כתב: ולעצם שאלתך עליך להסביר כיצד מחטיאו? אם באונס הרי אין העבירה על שמו.
הטענה הזו חוזרת ע"ע בהודעות נוספות בשרשור כאן.
לאחרונה ראיתי בשו"ת מהרי"ט חו"מ סימן פ' שהוא דן על נרבע לאונסו שמסתמא הוא שונא את הרובע (ופסול להעיד עליו) ובתוך הדברים הוא כותב שודאי הוא שונא אותו כי הרי "גדול המחטיאו יותר מן ההורגו", נראה לי שלא מדובר סתם במליצה, המהרי"ט הבין שהענין של "גדול המחטיאו" זה לא העבירה שהוא עובר על מצות ה', גם אם זה באונס מ"מ הקלקול והרוע של העבירה קיים הגם שהוא לא אשם בזה, ובאמת הלשון מותר להצילו בנפשו מוכיח שמותר להורגו לא משום העבירה אלא משום הצלת הנרדף. מעתה מסתבר באמת ש"גדול המחטיאו" זה כלל הלכתי ולא "אגדה" אלא שהוא נכון רק ביחס לג' עבירות או ביחס להחטאה כללית כמו בזמננו גיוס בנות שעומד על הפרק וכיו"ב. אצל בנות מדין הגיעו גם לעבודה זרה.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 511 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדול המחטיאו

שליחה על ידי סבא » 06 פברואר 2018, 14:46

אלימלך כתב:לגופו של ענין, כל דבר שהוא עבירה או מצוה חיובית כל אדם חייב לקיים, מה כתוב נקודת הבחירה מדובר על דברים שאינם חיוב כללי כמו כונה לשמה והתמדה בתורה וכדומה, ובזה יש לנו את הכלל שכותב הגר"א [משלי יט' ג'] שאדם צריך לעלות בדרגות בישוב הדעת לפי דרגתו ולא לקפוץ. [בד"כ להוסיף קצת על הרגלו כל אדם יכול, וכך יעלה ממדרגה למדרגה]
כעת התפרסם סרט שר' גרשון עונה לשני יהודים [הרב פישהאף והרב לובנשטיין] בצורה ברורה שהנושרים בימינו הם תינוקות שנשבו ואנוסים גמורים
למי שפתוח הידברות יכול לראותו ב-
https://www.hidabroot.org/article/231186


עברי
הודעות: 160
הצטרף: 28 דצמבר 2017, 00:17
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדול המחטיאו

שליחה על ידי עברי » 07 פברואר 2018, 13:52

עדיין לא מצאתי בדברי הרבנים כאן תשובה, ובפרט בדברי הרב "יעבץ" שטוען שאכן אין כזו הלכה אלא אגדה.

אינני מבין מה מרוויחים כשזורקים את הטענה על עולמה של האגדה, האל חז"ל ביארו לנו טעם החילוק בין איסור מואבים למצרים וביארו זה שהמואבים החטיאו ולכן נאסרו יתר על המצרים שרק הרגו.
בא השואל ושאל למה רעיון אמת זה אינו משתלשל לעולמה של הלכה??
מה תירוץ יש בזה לומר לו "אתה אכן צודק שאין כזו הלכה"?!

אכן, כה"ג יש להקשות הרבה גבי סולם הערכים של התורה, תלמוד תורה כנגד כולם ומאידך אינו דוחה מצווה אחרת שעוברת. (והטעם ברור)
ג' עבירות חמורות יהרג ואל יעבור ואילו חילול שבת לא נכלל בהם ומאידך בחילול שבת יש כרת החמורה יותר.
לא הוזכר שמי שעבר על עריות אין לו חלק לעוה"ב ואילו למלבין פני חבירו אין לו חלק לעוה"ב. ואכן לחלק מהראשונים יש בזה יהרג ואל יעבור.

בקיצור, באלו מימדים גדול המחטיאו יותר מההורגו ובאלו מימדים ההרג חמור יותר מהמחטיא.

אגב, כל אם ואב יהודיים מרגישים את דברי חז"ל הפשוטים שגדול המחטיאו יותר מן ההרוגו, אני שם לב לזה ומתרגש כשאני פוגש אב/אם שבנם נשר מן הדרך ואינו שומר תו"מ והם היו מעדיפים עשרת מונים שלא יתדרדר לשאול תחתית אלא ימות טרם זה...


הראני
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 28 ינואר 2018, 19:41
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדול המחטיאו

שליחה על ידי הראני » 07 פברואר 2018, 14:17

דברים שכתבתי פעם בנושא זה, תקראו ותחכימו!
גדר אפיקורס שדינו שמורידין ולא מעלין, שעליהם כתב הרמב"ם (ממרים פ"ג ה"ג) 'כל ההורג אחד מהם עשה מצוה גדולה והסיר מכשול', אינו פשוט כלל. והרבה קולמוסין נשתברו להגדיר את המכונים בזמנינו 'חילונים' מה גדרם. ולשון הרמב"ם (שם) שבני אותן הטועים האלה ובני בניהם שהדיחו אותם אבותם ונולדו במינות וגדלו אותם עליו, הרי הן כתינוק שנשבה לבין הגויים וגדלוהו הגויים על דתם שהוא אנוס, ואע"פ ששמע אח"כ שהיה יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם, כך אלו האוחזים בדרכי אבותם שטעו. לפיכך ראוי להחזירם בתשובה ולמשוך אותם בדרכי שלום עד שיחזרו לאיתן התורה ולא ימהר אדם להרגן. ועי' ברדב"ז ולפי"ד יש לדון על החילונים בני זמנינו. ועי' בבנין ציון (חדשות סי' כג), וע"ע מו"ז (ח"ח במכתבים) משמיה דהקהילות יעקב, ובדעת האחיעזר שציין לדברי הבנין ציון הנ"ל. וע"ע בשו"ת שבה"ל (ח"ב סי' שעב), וע"ע חוט שני (שבת ח"ב, פרק מ אות ב' ד"ה והנראה). ומקובל משמיה דמרן החזו"א זיע"א שהנקראים חילונים בזמנינו יש להם דין תינוק שנשבה לבין העכו"ם. וזה לשון מרן החזו"א (יו"ד סי' א סק"ו) 'תינוק שנשבה בין הנכרים דינו כישראל ושחיטתו מותרת, שהוא בחזקת שאם יודיעוהו וישתדלו עמו כשיעור ההשתדלות שהוא ראוי לשוב, לא יזיד לבלתי שב, אמנם לאחר שהשתדלו עמו והוא מזיד וממאן לשוב, דינו כמומר. ושיעור ההשתדלות תלוי לפי התבוננות הדיינים כאשר יופיעו ברוח קדשם בהכרעת דינו. ומה שנחלקו האחרונים בצדוקים בודורת האחרונים אם חשיבי כאנוסים, היינו בהכרעת שיעור הידיעה שיודעים ממציאות ישראל ושאבותיהם פירשו מהם ונותנים כתף סוררת, אי דיינינן להו כשיעור ידיעה למיחשב מזיד או לא, ואכתי אנוסים הם. ובאמת צריך לדון על כל איש ואיש בפרט, וכמו כן אותם שאבותיו פרשו מדרכי הציבור והוא נתגדל ללא תורה, דינו כישראל לכל דבר, ונמי צריך למוד שיעור ידיעתו אי לא חשיב מזיד' ע"כ. עוד כתב (שחיטה סי' ב אות כח) וז"ל 'בח"א (אה"ע, נשים סימן קיח) כתבנו לדעת הגאונים דאין מומר זוקק ליבום כל אותו שדינו כמין לענין שחיטה אינו זוקק ליבום וכתבנו שם דמומר לד"א להכעיס או כופר בתורה שבע"פ בכלל זה, אבל למה שנתבאר לעיל אין מומר להכעיס לד"א בכלל זה- רק ברודף אחר האיסור לדעת הרא"ה, וכן כופר בתורה שבע"פ דוקא בכופר גם בעיקר עול המצות, ועוד יש בזה תנאי שלא יהי' אנוס, וכמש"כ הר"מ (פ"ג מהלכות ממרים ה"ג) דבניהם ותלמידהם חשיבי כאנוסים וכתינוק שנשבה, ותינוק שנשבה מביא קרבן כדאמר ר"פ כלל גדול, ומצווין אנו להחיותו ואף לחלל עליו השבת בשביל הצלתו, ובהגה"מ (פ"ו מהלכות דעות) כתב דאין רשאין לשנאתו אלא אחר שאינו מקבל תוכחה. ובסוף ספר אהבת חסד [כתב בשם הגר"י מולין [מרגניתא טבא, לשון החפץ חיים בספרו שם 'מרגניתא טבא' מאת הגאון האמיתי הצדיק המפרסם בדור שלפנינו בין חכמי ישראל לגאון תפארת ישראל וקדוש ה' בהתמדת למודו ובמעשיו הנוראים כקש"ת מהר"ר יהונתן זצ"ל מעיר לובטש [הנקרא בפי כל רבי יהונתן וואלינער]] דמצוה לאהוב את הרשעים מה"ט, והביא כן מתשובת מהר"מ לובלין [(סי' יג)] כי אצלנו הוא קודם תוכחה שאין אנו יודעין להוכיח, ודיינינן להו כאנוסין ולכן אי אפשר לנו לדון בזה לפטור מן היבום, וכן לענין שאר הלכות'. ע"כ דברי החזון איש זיע"א.
העולה מדבריו, דדין מומר להכעיס שהוא כמומר לכל התורה ואינו בכלל עמיתך א. הוא דוקא אם הוא בגדר יודע את רבו ומתכוון למרוד בו. ב. תינוק שנשבה נשאר בדינו עד שיוכחו אותו ויפסקו הב"ד שהשתדלו בעבורו כדבעי לפי עניינו שהיה לו לחזור בתשובה. ג. ומש"כ מהר"מ לובלין שבלא הוכחה אינו יודצא מכלל עמיתך, וכיום אין מי שיודע להוכיח כמש"כ החפץ חיים במרגניתא טבא משמיה דמהר"י מוואלין. ולפי"ז נמצא שהקרויים חילונים כיום אף שמפורסם מאד ענייני התורה והמצוות מכל מקום כל כמה שלא הוכיחו אותם לפי רמתם אין זה מוציאם מכלל עמיתך, ודין תינוק שנשבה יש להם.
אכן כבר כתבו הפוסקים ובכללם תלמידי מרן החזו"א שכל הנפק"מ מזה אינה אלא לחומרא אבל לקולא וודאי אין להקל מכח זה, ויש להחמיר לנהוג בהם כמומרים, מלבד באלו הגרים במקומות שאין שם בנמצא יהודים כשרים כלל שדינם כתינוק שנשבה לכל דבר. ולכן לעניין חומרא כמו בישול עכו"ם ולצרפם למניין וכדו' אין להם דין תינוק שנשבה. ובקובץ 'צפונות' (תשרי תש"נ) הביאו מכתב ממרן החזו"א שבישול בבתי החרושת שלהם חשוב כבישול עכו"ם. וכן נקטו הגר"מ פיינשטיין והגרש"ז אוירבאך זצקו"ל. וכ"כ בעל שבט הלוי (ח"ט סי' קצח) ע"פ דברי הרדב"ז הנ"ל 'בעוה"ר כן הוא בזמנינו שרוב החינוך החילוני הוא להכחיש את התורה בשע"פ ומפרשים מסורת המקרא גד חז"ל, על כן קשה ליתן להם ממש דין תנוק שנשבה אע"פ שבוודאי אנוסים הם ע"י החינוך הרע שנותנים להם'. וכן כתב יבלחט"א מרן הגר"נ קרליץ שליט"א (מכתב, בספר כבוד והידור) 'חילוני רגיל בא"י אינו תנוק שנשבה'. וע"ע בספר דולה ומשקה (עמ' שצא) משמיה דמרן הגר"ח קנייבסקי שליט"א בדעת החזו"א.
ואכן כמש"כ שנראה מרוב הפוסקים גם בדעת החזון איש שאמנם אי אפשר לתת לזה גדר של אפיקורסים לקולא, רק לעניין חומרא א"א לדונם כתינוק שנשבה, אבל לעניין השבת אבידה כבר כתבו (השבת אבידה כהלכתה, פ"ב הערה טו) בשם מרן הגרי"ש אלישיב זצוק"ל, ויבלחט"א מרן הגר"נ קרליץ שליט"א שדינם כתינוק שנשבה.
אמנם, וודאי שלעניין להחזירם בתשובה ולהשפיע עליהם בעבותות אהבה להשיבם לצור מחצבתם אלקי ישראל, מוטל עלינו החיוב ביתר עוז ורוב אונים, דאדרבא משום שאינם כתינוקות שנשבו אלא קצת כאנוסים לכאו' ודאי הם בכלל 'הוכח תוכיח' ו'ערבות' לחומרא מצדנו, וע"כ ח"ו אפשר להתפס בעוונם אם לא נחלץ חושים להשיבם לתורתנו הק' תורת אמת וחיים ושלו'.
ועתה נבא לדון בדעת רבינו החפץ חיים זיע"א ממה שמתבאר מדבריו במשנה ברורה וע"ס- והנה בהמשך דבריו שם כתב החזו"א וז"ל 'ובמ"ב (סי' שפה סק"א ובשה"צ שם אות ב) כתב, דדעת כל הפוסקים דגם צדוקי מחלל שבת בפרהסיא דינו כעכו"ם לענין ביטול רשות, ותמה על הב"י והט"ז והמ"א שהקילו. ותמוה מאד דהרי ב"י בעצמו הביא דברי תו' ודן רק על הני צדוקים דשכיחי גבן דבהן שבט ב"י דמעשה אבותיהן בידיהן, אבל הצדוקים שבזמן הש"ס ודאי מזידין היו, וכן הצדוקים שבסוף זמן הגאונים אפשר דמזידים היו, וכל דברי הפוסקים שהביא הוא על צדוקים שבזמן הש"ס, ומה שטען שסוף סוף שייך שלא ילמוד ממעשיהם אין זו טענה דלא אמרו חכמים אלא במי שדינו כעכו"ם ולא בכל מתנהג בדרך עקש. ועי' תו' (סא: ד"ה הדר) דלא גזרו בצדקוי וכותי אלא אגב עכו"ם. וכמו כן אותן שאבותיו פרשו מדרכי הציבור והוא נתגדל ללא תורה, דינו כישראל לכל דבר, ונמי צריך לימוד שיעור ידיעתו אי לא חשיב מזיד, ואותו שדייני' ליה כאנוס זוכין עירוב עבורו', ע"כ.
ומבואר שנחלקו המשנ"ב והחזו"א בתרתי, א. דהמשנ"ב דייק דברי הראשונים שמה שאין לצדוקים דין מומרים הוא משום שמחללים שבת בצנעא, אבל אם מחללים שבת בפרהסיא דינם כמומרים, וממילא צריך להחמיר בהם כעכו"ם לעניין עירוב ושכירת רשות. אמנם החזו"א דחה דבריו שהראשונים דברו על הצדוקים שבזמן הגמ' ואולי גם בזמן הגאונים שהבינו הראשונים שהם היו מזידין, אבל אין ללמוד מזה על מה שכתב הבית יוסף ומג"א וט"ז לצדוקים שבזמניהם שמעשה אבותיהם בידיהם.
ב. בשעה"צ (שם) כתב טענה נוספת, והיא, שאפי' אם נימא דבעלמא לא נשווה אותם כעכו"ם משום שמנהג אבותיהן בידיהם, מכל מקום כל זה לא שייך לעניין עירוב שהטעם שגזרו בעכו"ם הוא כדי שלא ילמד ממעשיו, וטעם זה שייך גם בצדוקי שמנהג אבותיו בידו, וכו' עיי"ש. וגם על סברא זו חלק החזו"א שם, 'דלא אמרו חכמים אלא במי שדינו כעכו"ם ולא בכל מתנהג בדרך עקש', והיינו דאין לנו לומר גזירה חדשה שמא ילמד ממעשיו כיון שגזרו רק על העכו"ם, או על מי שדינו כעכו"ם, אבל יהודי שאינו נוהג כשורה אינו בכלל הגזירה הזו.
[ופשוט שגם לדעת מרן החזו"א אין מקום להתקרב אל אנשים אשר אפשר ללמוד ממעשיהם ח"ו, אלא שבדין אין לנו לגזור שמא ילמוד ממעשיו, ונפק"מ שבאופן הראוי מחוייבים להתקרב אליהם ואפי' לדור עמהם כדי להשפיע ולהחזירם לצור מחצבתם, אכן לדעת רבינו במשנ"ב לכאו' אין לדור עמהם שהרי גזרו בהם שמא ילמד ממעשיו, ובודאי גילוי התו' הזה הוא גילוי שלא לילך לדור עמהם, אלא להשיבם בלא לדור במקומם, וכל זה צריך תלמוד ושאלת חכם בכל זמן].
אכן לשונו של רבינו כאן גבי חיוב תוכחה הוא שבזמנינו אפי' החוטאים הגמורים, מצוי ברובם ח"ו שאינם להכעיס רק הם טועים בידי אלו הפושעים שמטעים אותם, ועל כן הם ממש כשה אובד ומצוה להשיבם ולהחזירם. אמנם עדיין יתכן שלגבי שלא להתחבר איתם ס"ל להח"ח שדינם כגויים שאין לדור איתם שמא ימשך וכו' וכנ"ל.
ולהשלמת העניין ראה בספר משנת ישראל שדן בארוכה בסוגיא זו, ובסוף רצה לתלות זאת בעוד פלוגתא שמצינו בין רבינו להחזו"א, והוא דידוע משמיה דהגר"ח מבריסק זיע"א (עי' 'קובץ שערי תורה', תשכ"א, ועי' בספר 'רשימות תלמידים' ממרן הגרי"ז- נ"ך ותפילה) שאי ידיעת י"ג עקרים אפי' בשוגג מיחשב אפיקורס, ולכאו' לדעת מרן הגר"ח הנ"ל כל חילוני הוא בגדר אפיקורס אע"פ אם הוא רק אונס וכו', אמנם נראה שלדעת החזו"א הנ"ל שכל זמן שלא הוכיחו אותו עדיין בגדר ישראל הוא, ובפרט לפי מה שהביא מהגר"י וואלינער זיע"א דהאידנא לא שייך תוכחה, א"כ אדרבא כל ישראל בגדר ישראל הוא עד שידע ויכפור ח"ו. ורבינו בספרו 'אהבת חסד' (פ"ג אות ב) כתב 'ואפילו אם פקר באחת מכל מצות האמורות בתורה לתאבון מ"מ עדיין בכלל ישראל הוא כל שהוא מאמין בשלשה עשה עיקרי הדת', ואפשר שדעתו כדעת הגר"ח בזה. אבל דעת החזו"א אפשר כדעת הראשונים שאין חילוק כלל בין העיקרים לכל התורה כולה ומי שאינו מאמין בידיעה בין בזה בין בזה הוא אפיקורס ורשע, ומי שאינו מאמין מחמת אונס אין דינו כאפיקורס. ועי' שו" הרדב"ז (ח"א סי' שדמ) בענין עיקרי הדת שנשאל אם החשבון הוא י"ג כמו שכתב הרמב"ם, או שהחשבון הוא ג' כמו שכתב ספר העיקרים (פ"ד) וענה דדעתו אינה מסכמת לא כזה ולא כזה לפי שכל התורה כולה עיקר היא ומפי הגבורה, ואמחז"ל כל האומר כל התורה כולה מן השמים חוץ מפסוק א' אפיקורס הוי, וא"כ כל מצוה ומצוה עיקר היא. וכן הביא שם מהר"י אברבנאל בספרו ראש אמנה. וכן מצינו בשו"ת חתם סופר (שלהי יו"ד סי' שנו) שכתב כעין זה 'הגיעני ענין הויכוח אם יש י"ג עיקרים או ג' כהר"י אלבוז, לא ידעתי שום נפקותא כ"א קריאת שם בלבד, ולדעת המקובלים אין כאן עיקר כי כל קוצים של תורה הם עיקרים מה בין זה לזה'.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 511 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדול המחטיאו

שליחה על ידי סבא » 07 פברואר 2018, 15:01

הראני כתב:דברים שכתבתי פעם בנושא זה, תקראו ותחכימו!
ברוך שובך!
התגעגענו אליך!
לעיקר דבריך הנחמדים, אין זה מסביר כלל את מה שחידש הגאון ר' גרשון [כמו שיכול כל אחד לראות בסרט שקישור אליו נמצא בהודעתי הקודמת], שגם בחור חרדי גמור בחינוך מצוין שיורד מהדרך נחשב אנוס ותינוק שנשבה, וזאת לכאו' חידוש שלא מצאנו בקדמונים.


הראני
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 28 ינואר 2018, 19:41
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדול המחטיאו

שליחה על ידי הראני » 07 פברואר 2018, 15:08

סבא כתב:
הראני כתב:דברים שכתבתי פעם בנושא זה, תקראו ותחכימו!
ברוך שובך!
התגעגענו אליך!
הייתי כאן כל הזמן, רק ראיתי שעל האשכול ההוא השתלטו כמה אנשים שלא ממש רוצים לשמוע את האמת ומנסים להפוך את כל העינין לאינטרסים אז בחרתי שלא להגיב.
בעניין החידוש הזה שכל אחד היום הוא תינוק שנשבה, צריך לדעת אם זה מצד חוסר חינוך או פאשלה בחינוכו אולי באמת יש בזה איזה עניין 'שביה',
אני בל"נ יעבור על הסרטון ההוא ומקווה שה' יראני נפלאות מתורתו בעניין זה.
תודה על המחמאות.


אברך כולל
הודעות: 183
הצטרף: 15 אוקטובר 2017, 20:27
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדול המחטיאו

שליחה על ידי אברך כולל » 07 פברואר 2018, 15:18

לכאורה יש להוסיף דגם ברודף אסור להורגו אם אפשר להציל הנרדף באופן אחר ולגבי חטא לכאורה בכל מקום ניתן להצילו באופן אחר


שואל ומשיב
הודעות: 192
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:34
נתן תודה: 90 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גדול המחטיאו

שליחה על ידי שואל ומשיב » 14 פברואר 2018, 22:49

רחמים כתב:
פרלמן משה כתב:מפורש ברמב"ם פ"א מרוצח אחד הרודף אחר חבירו להרגו או רודף אחר נערה מאורסה לאונסה. שנאמר כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה והרי הוא אומר צעקה הנערה המאורשה ואין מושיע לה''. הא יש לה מושיע מושיעה בכל דבר שיכול להושיע ואפילו בהריגת הרודף והוא הדין לשאר כל העריות חוץ מן הבהמה. אבל הזכור מצילין אותו בנפש הרודף כשאר כל העריות.
ובשאר עבירות כנראה לא שייך "רודף" ואי על עצם ההחטאה הרי ביד האדם שלא להתפתות לו, (ואמנם במסית לע"ז מצינו מיתת ב"ד על כך).
רודף אחר נערה המוארסה שמותר להורגו חידוש הוא, שהרי היא קרקע עולם, וגם אנוסה, ואין לה עבירה כלל, מה שאין כן המחטיא את חבירו הרי שחבירו עבר עבירה כתוצאה מההחטאה שלו.
זה לא ר''מ, זו משנה בסנהדרין [נדמה לי עד.].

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים