מה התכלית???

נושאים שונים

פותח הנושא
יצחק ב
הודעות: 242
הצטרף: 18 אוגוסט 2020, 21:43
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מה התכלית???

שליחה על ידי יצחק ב » 17 אוקטובר 2020, 21:29

קצת חיפשתי אם מדברים ע"ז פה בבית המדרש הגבוה של החכמים לא מצאתי פה משנה ברורה בעניין מעומעם זה.
השאלה היא פשוטה מה התכלית של כל עבודתינו פה?
יש לזה המון משמעיות סותרות מצד אחד כתוב בתורה מה ה' אלוקיך שואל מעמך כי אם ליראה אותו לאהבה ללכת בכל דרכיו וגו'
שמזה נראה שכל הנושא הוא רק דברים שבלב שיהא האדם ירא ואוהב.  וכרמח"ל ועוד לקרא פ"א במסילת ישרים.
מצד שני יש משקל גדול ונורא למעשים שלנו שנראה שזה חלק עיקרי בתכלית של עבודת ה' (קשה מאד לאמר שכל המעשים הם בשביל הלב. מי שיטען כן, החוש מכחישו) עד שיש המון ששוכחים שיש מקום ללב בעבודת ה'.
ויש עוד המון סתירות כמו שכתוב בנה"ח ועוד שהתכלית של הכל זה לימוד התורה. (כמו שידוע בעולם הישיבות שלומדים בשביל ללמוד..)
וכן יש את הגר"א במשלי שכתב שכל עבודת האדם היא שבירת המידות ואם לאו למה לו חיים?
בסופו של עניין מבקש מאד מהחכמים לעשות סדר בכל העניין.
ייש"כ


 


אליעזר ג
הודעות: 1284
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 51 פעמים
קיבל תודה: 204 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי אליעזר ג » 17 אוקטובר 2020, 21:53

יצחק ב כתב:
17 אוקטובר 2020, 21:29
קצת חיפשתי אם מדברים ע"ז פה בבית המדרש הגבוה של החכמים לא מצאתי פה משנה ברורה בעניין מעומעם זה.
השאלה היא פשוטה מה התכלית של כל עבודתינו פה?
יש לזה המון משמעיות סותרות מצד אחד כתוב בתורה מה ה' אלוקיך שואל מעמך כי אם ליראה אותו לאהבה ללכת בכל דרכיו וגו'
שמזה נראה שכל הנושא הוא רק דברים שבלב שיהא האדם ירא ואוהב.  וכרמח"ל ועוד לקרא פ"א במסילת ישרים.
מצד שני יש משקל גדול ונורא למעשים שלנו שנראה שזה חלק עיקרי בתכלית של עבודת ה' (קשה מאד לאמר שכל המעשים הם בשביל הלב. מי שיטען כן, החוש מכחישו) עד שיש המון ששוכחים שיש מקום ללב בעבודת ה'.
ויש עוד המון סתירות כמו שכתוב בנה"ח ועוד שהתכלית של הכל זה לימוד התורה. (כמו שידוע בעולם הישיבות שלומדים בשביל ללמוד..)
וכן יש את הגר"א במשלי שכתב שכל עבודת האדם היא שבירת המידות ואם לאו למה לו חיים?
בסופו של עניין מבקש מאד מהחכמים לעשות סדר בכל העניין.
ייש"כ



א. התכלית כפי שכתוב במסילת ישרים וכפי שעולה מהתורה עצמה בתנאי הברית שתהיו לי ממלכת כוהנים וגוי קדוש, היא להתענג על השם לנצח. 
ב. בכל שאלתך התייחסת רק לאמצעים להגיע לתכלית כאשר למעשה יש אכן כמה אמצעים המפורשים במשנה באבות על שלושה דברים העולם עומד על התורה , העבודה וגמילות חסדים.
ג. אפשר לחלק אמצעים אלו לשניים :
1. אמצעים שמכוחם אנו נעשים דומים להשם ולעולם קרבה ברוחניות היא דמיון ובכדי להתענג עליו צריך להיות קרוב אליו והם:
א. תורה= חכמה ותפישת המציאות האמתית על כל פרטיה החודרת ללב ומישרת אותו שזה כולל גם תיקון כל הדעות המוטעות קרי המידות וממילא יש כאן יראת הרוממות כי אנו רואים את המציאות שאנו מולו ואת הפחיתות של המעשים הרעים ואת הפחיתות של לעשות נגד ציוויו שהוא הבורא הבעלים על הכול וממילא פרושה גזל.  
ב. גמילות חסדים להיות נותן כי השם הוא נותן מוחלט וזה מגיע מיסוד האהבה בין להשם בין לבני האדם.
2. עבודה =מכיוון שעצם הבריאה של מישהו שאמור לקבל את העונג הנצחי מחייב שתהיה בו מציאות של תודעה נפרדת מהשם ותודעה שכזו יוצרת מחיצה  של נפרדות מהשם ומונעת את השפע במידה מסוימת ועוד שאם מזניחים אותה היא הופכת למחיצה עבה שמונעת כמעט לגמרי . לכן נדרשת עבודת המעשים שעיקרה התבטאה  בעבודת הקורבנות שהיא קבלת עולו של השם יתברך כמלך בדקדוק רק משום שהוא ציווה כך , ובכך מחלישים את המחיצה כי הכנעה שכזו היא הופכה . כמובן שמעשי המצוות  משרתים גם את הנקודות האחרות , אבל המעשים שלעצמם החשיבות של מצווה ועושה היא זאת ,קבלת מלכותו יתברך. ולכן דווקא בעבודת הקרבנות כששאול סטה מהציווי המדויק אומר לו שמואל שאין לקב"ה חפץ בעולות אלא בלשמוע בקול השם וכן פעמים רבות בנביא.
 


רצונו כרצונו
הודעות: 49
הצטרף: 12 אוגוסט 2020, 12:42
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי רצונו כרצונו » 17 אוקטובר 2020, 22:03

יצחק ב כתב:
17 אוקטובר 2020, 21:29
קצת חיפשתי אם מדברים ע"ז פה בבית המדרש הגבוה של החכמים לא מצאתי פה משנה ברורה בעניין מעומעם זה.
השאלה היא פשוטה מה התכלית של כל עבודתינו פה?
יש לזה המון משמעיות סותרות מצד אחד כתוב בתורה מה ה' אלוקיך שואל מעמך כי אם ליראה אותו לאהבה ללכת בכל דרכיו וגו'
שמזה נראה שכל הנושא הוא רק דברים שבלב שיהא האדם ירא ואוהב. וכרמח"ל ועוד לקרא פ"א במסילת ישרים.
מצד שני יש משקל גדול ונורא למעשים שלנו שנראה שזה חלק עיקרי בתכלית של עבודת ה' (קשה מאד לאמר שכל המעשים הם בשביל הלב. מי שיטען כן, החוש מכחישו) עד שיש המון ששוכחים שיש מקום ללב בעבודת ה'.
ויש עוד המון סתירות כמו שכתוב בנה"ח ועוד שהתכלית של הכל זה לימוד התורה. (כמו שידוע בעולם הישיבות שלומדים בשביל ללמוד..)
וכן יש את הגר"א במשלי שכתב שכל עבודת האדם היא שבירת המידות ואם לאו למה לו חיים?
בסופו של עניין מבקש מאד מהחכמים לעשות סדר בכל העניין.
ייש"כ
היקשת סתירה שבנויה על כמה וכמה הנחות מוטעות מאוד לענ"ד
שאלת מהפסוק בפרשת עקב ומהמסילת ישרים ומשם הוכחת שכל הנושא הוא רק דברים שבלב כלומר חובת הלבבות אך אינך צודק בכלל קודם כל משום שבפסוק בפרשת עקב כתיב ללכת בכל דרכיו, לשמור את מצות ה' ואת חוקותיו.  
וכן במס"י פ"א מבואר שהמעשים מקרבים את האדם לקב"ה ואיני יודע מדוע הינחת הנחה כה מוטעית שהוא מדבר על החובת הלבבות [ואף מצוות הלב הלב מקרבות אותו דבר שמקיים מצוה]
וזה שתכלית הכול היינו לימוד התורה זה משום שזה הדבר שהכי מקרב את האדם אל הקב"ה אך וודאי שגם כל מצוה מקרבת את האדם אליו יתברך
ודברי הגר"א במשלי עדיין יש לעיין ואולי תציין מקור לשם ונעיין בסוגיא


פותח הנושא
יצחק ב
הודעות: 242
הצטרף: 18 אוגוסט 2020, 21:43
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי יצחק ב » 17 אוקטובר 2020, 22:28

לגבי הפסוק אתה צודק אבל מ"מ הפשטות היא שזה העיקר במה שזה לא נכלל בשאר מצוות ה' וחוקותיו.
לגבי המס"י כתוב בסוף פ"א וז"ל ושלא יהיה לו שום תכלית אחר בכל מעשה שיעשה אם קטן ואם גדול אלא להתקרב אליו יתברך עכ"ל
ייתכן שהוא מדבר גם על מעשים אבל התכלית היא קירבה ודביקות, אני דיברתי על מה התכלית.
לגוף דבריך אתה טוען את הטענה הקלאסית שהמעשים מקרבים למרות שאתה ואני יודעים שאם תקריב טלה ולא פר או שתשים תפילין עגולים לא ישנה כלום בקירבה שלך אליו.
הגר"א כמדומה מובא באבן שלימה עיי"ש


רצונו כרצונו
הודעות: 49
הצטרף: 12 אוגוסט 2020, 12:42
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי רצונו כרצונו » 17 אוקטובר 2020, 22:33

יצחק ב כתב:
17 אוקטובר 2020, 22:28
לגבי הפסוק אתה צודק אבל מ"מ הפשטות היא שזה העיקר במה שזה לא נכלל בשאר מצוות ה' וחוקותיו.
מה שזה לא נכלל יתכן דמשום דרת חז"ל דהכול בידי שמים חוץ מיראת שמים ויתכנו עוד הרבה סיבות


פותח הנושא
יצחק ב
הודעות: 242
הצטרף: 18 אוגוסט 2020, 21:43
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי יצחק ב » 17 אוקטובר 2020, 22:37

רצונו כרצונו כתב:
17 אוקטובר 2020, 22:33
יצחק ב כתב:
17 אוקטובר 2020, 22:28
לגבי הפסוק אתה צודק אבל מ"מ הפשטות היא שזה העיקר במה שזה לא נכלל בשאר מצוות ה' וחוקותיו.
מה שזה לא נכלל יתכן דמשום דרת חז"ל דהכול בידי שמים חוץ מיראת שמים ויתכנו עוד הרבה סיבות
יתכן גם וזה הפשטות שזה העיקר גם לשיטתך זה עיקר אולי לא התכלית אבל עיקר אז אתה יכול להודות בזה.
מה לגבי שאר העניין? אשמח לשמוע ממך ייש"כ


רצונו כרצונו
הודעות: 49
הצטרף: 12 אוגוסט 2020, 12:42
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי רצונו כרצונו » 17 אוקטובר 2020, 22:48

יצחק ב כתב:
17 אוקטובר 2020, 22:28
לגבי המס"י כתוב בסוף פ"א וז"ל ושלא יהיה לו שום תכלית אחר בכל מעשה שיעשה אם קטן ואם גדול אלא להתקרב אליו יתברך עכ"ל
ייתכן שהוא מדבר גם על מעשים אבל התכלית היא קירבה ודביקות, אני דיברתי על מה התכלית.
לגוף דבריך אתה טוען את הטענה הקלאסית שהמעשים מקרבים למרות שאתה ואני יודעים שאם תקריב טלה ולא פר או שתשים תפילין עגולים לא ישנה כלום בקירבה שלך אליו.
אחזור שוב בקצת יותר אריכות על דברי
כוונתי שהאדם מתקרב אל הקב"ה ע"י מצוה שעושה מצד עצם מה שמקיים את ציויו [וזה יש בכל מצוה אך בלימוד התורה הרי שמתקרב בזה הרבה יותר שמלבד מה שמקיים בזה את ציויו הרי שהוא נעשה שותף במעשה בראשית וכו' וכו' כמו שמבואר בנפשה"ח וממילא אם תקריב טלה ולא פר או שתשים תפילן עגולים זה ישנה הרבה בקירבה שלך אליו יתברך
ומה שציטטת מהמס"י הרי שכוונתו שלא יעשה שום מעשה שלא יקרבו אליו יתברך או חלילה ירחקהו ממנו יתברך וכמו שממשיך שם שכל מה שיוכל לחשוב שהוא מניעה לזה יברח ממנו כבורח מן האש ושכחת ממה שכותב קודם לכן ציטטתי כאן שתי קטעים שהביא קודם לכן שם בפ"א:
וכשתסתכל בדבר תראה כי השלמות האמיתי הוא רק הדביקות בו יתברך, והוא מה שהיה דוד המלך אומר (תהלים עג, כח) ואני קרבת אלקים לי טוב. ואומר (שם כז, ד) אחת שאלתי מאת ה' אותה אבקש שבתי בבית ה' כל ימי חיי וגו', כי רק זה הוא הטוב. וכל זולת זה שיחשבוהו בני האדם לטוב, אינו אלא הבל ושוא נתעה. אמנם לכשיזכה האדם לטובה הזאת, ראוי שיעמול ראשונה וישתדל ביגיעו לקנותה, והיינו שישתדל לידבק בו יתברך בכח מעשים שתולדתם זה הענין והם הם המצות.

והנה אחר שידענו זה, נבין מיד חומר המצוות אשר עלינו ויקר העבודה אשר בידינו, כי הנה אלה הם האמצעים המביאים אותנו אל השלמות האמיתי, אשר בלעדם לא יושג כלל, ואולם ידוע כי אין התכלית מגיע אלא מכח קיבוץ כל האמצעים אשר נמצאו ואשר שימשו להגיעו. וכפי כח האמצעים ושימושם, כן יהיה התכלית הנולד מהם. וכל הפרש קטן שימצא באמצעים, תבחן תולדתו בבירור ודאי בהגיע זמן התכלית הנולד מקיבוץ כולם, כמו שכתבתי, וזה ברור. מעתה ודאי הוא, שהדקדוק שידקדק על ענין המצות והעבודה, מוכרח שיהיה בתכלית הדקדוק כאשר ידקדקו שוקלי הזהב והפנינים לרוב יקרם, כי תולדתם נולדת בשלמות האמיתי והיקר הנצחי שאין יקר למעלה ממנו.


פותח הנושא
יצחק ב
הודעות: 242
הצטרף: 18 אוגוסט 2020, 21:43
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי יצחק ב » 17 אוקטובר 2020, 22:53

רצונו כרצונו כתב:
17 אוקטובר 2020, 22:48
יצחק ב כתב:
17 אוקטובר 2020, 22:28
לגבי המס"י כתוב בסוף פ"א וז"ל ושלא יהיה לו שום תכלית אחר בכל מעשה שיעשה אם קטן ואם גדול אלא להתקרב אליו יתברך עכ"ל
ייתכן שהוא מדבר גם על מעשים אבל התכלית היא קירבה ודביקות, אני דיברתי על מה התכלית.
לגוף דבריך אתה טוען את הטענה הקלאסית שהמעשים מקרבים למרות שאתה ואני יודעים שאם תקריב טלה ולא פר או שתשים תפילין עגולים לא ישנה כלום בקירבה שלך אליו.
אחזור שוב בקצת יותר אריכות על דברי
כוונתי שהאדם מתקרב אל הקב"ה ע"י מצוה שעושה מצד עצם מה שמקיים את ציויו [וזה יש בכל מצוה אך בלימוד התורה הרי שמתקרב בזה הרבה יותר שמלבד מה שמקיים בזה את ציויו הרי שהוא נעשה שותף במעשה בראשית וכו' וכו' כמו שמבואר בנפשה"ח וממילא אם תקריב טלה ולא פר או שתשים תפילן עגולים זה ישנה הרבה בקירבה שלך אליו יתברך
ומה שציטטת מהמס"י הרי שכוונתו שלא יעשה שום מעשה שלא יקרבו אליו יתברך או חלילה ירחקהו ממנו יתברך וכמו שממשיך שם שכל מה שיוכל לחשוב שהוא מניעה לזה יברח ממנו כבורח מן האש ושכחת ממה שכותב קודם לכן ציטטתי כאן שתי קטעים שהביא קודם לכן שם בפ"א:
וכשתסתכל בדבר תראה כי השלמות האמיתי הוא רק הדביקות בו יתברך, והוא מה שהיה דוד המלך אומר (תהלים עג, כח) ואני קרבת אלקים לי טוב. ואומר (שם כז, ד) אחת שאלתי מאת ה' אותה אבקש שבתי בבית ה' כל ימי חיי וגו', כי רק זה הוא הטוב. וכל זולת זה שיחשבוהו בני האדם לטוב, אינו אלא הבל ושוא נתעה. אמנם לכשיזכה האדם לטובה הזאת, ראוי שיעמול ראשונה וישתדל ביגיעו לקנותה, והיינו שישתדל לידבק בו יתברך בכח מעשים שתולדתם זה הענין והם הם המצות.

והנה אחר שידענו זה, נבין מיד חומר המצוות אשר עלינו ויקר העבודה אשר בידינו, כי הנה אלה הם האמצעים המביאים אותנו אל השלמות האמיתי, אשר בלעדם לא יושג כלל, ואולם ידוע כי אין התכלית מגיע אלא מכח קיבוץ כל האמצעים אשר נמצאו ואשר שימשו להגיעו. וכפי כח האמצעים ושימושם, כן יהיה התכלית הנולד מהם. וכל הפרש קטן שימצא באמצעים, תבחן תולדתו בבירור ודאי בהגיע זמן התכלית הנולד מקיבוץ כולם, כמו שכתבתי, וזה ברור. מעתה ודאי הוא, שהדקדוק שידקדק על ענין המצות והעבודה, מוכרח שיהיה בתכלית הדקדוק כאשר ידקדקו שוקלי הזהב והפנינים לרוב יקרם, כי תולדתם נולדת בשלמות האמיתי והיקר הנצחי שאין יקר למעלה ממנו.
אני לא מבין, ההוכחה היתה מזה ש"התורה מקפידה" על צורות מסוימות של מעשים אז מוכח שיש תכלית מסוימת במעשים, לא ע"ז שאנחנו מקפידים. 
ייש"כ.


כפשוטו
הודעות: 193
הצטרף: 04 מאי 2020, 17:12
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי כפשוטו » 17 אוקטובר 2020, 23:04

יצחק ב כתב:
17 אוקטובר 2020, 21:29
קצת חיפשתי אם מדברים ע"ז פה בבית המדרש הגבוה של החכמים לא מצאתי פה משנה ברורה בעניין מעומעם זה.
השאלה היא פשוטה מה התכלית של כל עבודתינו פה?
יש לזה המון משמעיות סותרות מצד אחד כתוב בתורה מה ה' אלוקיך שואל מעמך כי אם ליראה אותו לאהבה ללכת בכל דרכיו וגו'
שמזה נראה שכל הנושא הוא רק דברים שבלב שיהא האדם ירא ואוהב.  וכרמח"ל ועוד לקרא פ"א במסילת ישרים.
מצד שני יש משקל גדול ונורא למעשים שלנו שנראה שזה חלק עיקרי בתכלית של עבודת ה' (קשה מאד לאמר שכל המעשים הם בשביל הלב. מי שיטען כן, החוש מכחישו) עד שיש המון ששוכחים שיש מקום ללב בעבודת ה'.
ויש עוד המון סתירות כמו שכתוב בנה"ח ועוד שהתכלית של הכל זה לימוד התורה. (כמו שידוע בעולם הישיבות שלומדים בשביל ללמוד..)
וכן יש את הגר"א במשלי שכתב שכל עבודת האדם היא שבירת המידות ואם לאו למה לו חיים?
בסופו של עניין מבקש מאד מהחכמים לעשות סדר בכל העניין.
ייש"כ


זוהי שאלה שנשתברו עליה הקולמוסים בכל בתי המדרש לאורך כל הדורות. 
התשובה כפי שהיא מלמעלה: ישנם דברים שהם אמצעי וישנם דברים שהם המטרה. כל אדם בכל מקום שבו הוא נמצא הוא צריך לפעול כפי יכולותיו באותו מקום לבוד את ה', בין אם באותו מקום זוהי המטרה, ובין אם אותו מקום מוגדר רק כאמצעי למטרה. (הכוונה מקום אין הכוונה למקום פיזי דווקא, כוונתי לאובייקט שבו אנו מתמקדים, במקרה הזה והזה, בעניין הזה והזה, וכן הלאה.)
מהו אמצעי ומהי מטרה?
בדבר זה נחלקו הפירושים מהי המטרה לאחר שניתנה תורה: האם המטרה היא שהמצוות ייעשו, והיהודי הוא מי שנצטווה שעל ידו ייעשו המצוות, וזה שנדרשים ממנו אהבה ויראה הוא רק בכדי שהמצוות ייעשו טוב יותר. או לחילופין העניין הוא (בנוסף לזה שהמצוות ייעשו-) גם שנפש האדם תהיה שם.
(בכללות זוהי מחלוקת בין שיטת נפה"ח לשיטת החסידים, נפה"ח שבר כא' והחסידים סברו כב'.)


פותח הנושא
יצחק ב
הודעות: 242
הצטרף: 18 אוגוסט 2020, 21:43
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי יצחק ב » 17 אוקטובר 2020, 23:22

אליעזר ג כתב:
17 אוקטובר 2020, 21:53
יצחק ב כתב:
17 אוקטובר 2020, 21:29
קצת חיפשתי אם מדברים ע"ז פה בבית המדרש הגבוה של החכמים לא מצאתי פה משנה ברורה בעניין מעומעם זה.
השאלה היא פשוטה מה התכלית של כל עבודתינו פה?
יש לזה המון משמעיות סותרות מצד אחד כתוב בתורה מה ה' אלוקיך שואל מעמך כי אם ליראה אותו לאהבה ללכת בכל דרכיו וגו'
שמזה נראה שכל הנושא הוא רק דברים שבלב שיהא האדם ירא ואוהב.  וכרמח"ל ועוד לקרא פ"א במסילת ישרים.
מצד שני יש משקל גדול ונורא למעשים שלנו שנראה שזה חלק עיקרי בתכלית של עבודת ה' (קשה מאד לאמר שכל המעשים הם בשביל הלב. מי שיטען כן, החוש מכחישו) עד שיש המון ששוכחים שיש מקום ללב בעבודת ה'.
ויש עוד המון סתירות כמו שכתוב בנה"ח ועוד שהתכלית של הכל זה לימוד התורה. (כמו שידוע בעולם הישיבות שלומדים בשביל ללמוד..)
וכן יש את הגר"א במשלי שכתב שכל עבודת האדם היא שבירת המידות ואם לאו למה לו חיים?
בסופו של עניין מבקש מאד מהחכמים לעשות סדר בכל העניין.
ייש"כ

א. התכלית כפי שכתוב במסילת ישרים וכפי שעולה מהתורה עצמה בתנאי הברית שתהיו לי ממלכת כוהנים וגוי קדוש, היא להתענג על השם לנצח. 
ב. בכל שאלתך התייחסת רק לאמצעים להגיע לתכלית כאשר למעשה יש אכן כמה אמצעים המפורשים במשנה באבות על שלושה דברים העולם עומד על התורה , העבודה וגמילות חסדים.
ג. אפשר לחלק אמצעים אלו לשניים :
1. אמצעים שמכוחם אנו נעשים דומים להשם ולעולם קרבה ברוחניות היא דמיון ובכדי להתענג עליו צריך להיות קרוב אליו והם:
א. תורה= חכמה ותפישת המציאות האמתית על כל פרטיה החודרת ללב ומישרת אותו שזה כולל גם תיקון כל הדעות המוטעות קרי המידות וממילא יש כאן יראת הרוממות כי אנו רואים את המציאות שאנו מולו ואת הפחיתות של המעשים הרעים ואת הפחיתות של לעשות נגד ציוויו שהוא הבורא הבעלים על הכול וממילא פרושה גזל.  
ב. גמילות חסדים להיות נותן כי השם הוא נותן מוחלט וזה מגיע מיסוד האהבה בין להשם בין לבני האדם.
2. עבודה =מכיוון שעצם הבריאה של מישהו שאמור לקבל את העונג הנצחי מחייב שתהיה בו מציאות של תודעה נפרדת מהשם ותודעה שכזו יוצרת מחיצה  של נפרדות מהשם ומונעת את השפע במידה מסוימת ועוד שאם מזניחים אותה היא הופכת למחיצה עבה שמונעת כמעט לגמרי . לכן נדרשת עבודת המעשים שעיקרה התבטאה  בעבודת הקורבנות שהיא קבלת עולו של השם יתברך כמלך בדקדוק רק משום שהוא ציווה כך , ובכך מחלישים את המחיצה כי הכנעה שכזו היא הופכה . כמובן שמעשי המצוות  משרתים גם את הנקודות האחרות , אבל המעשים שלעצמם החשיבות של מצווה ועושה היא זאת ,קבלת מלכותו יתברך. ולכן דווקא בעבודת הקרבנות כששאול סטה מהציווי המדויק אומר לו שמואל שאין לקב"ה חפץ בעולות אלא בלשמוע בקול השם וכן פעמים רבות בנביא.
דבריך כמו תמיד עמוקים ומחכימים מאד. ייש"כ 
הערה קטנה לדבריך שעצם הציות הוא המקרב, למה "התורה"כשלעצמה מקפידה על פרטים אלו אם הם לא מביאים אותנו לתכלית, האם נאמר שהמצוות ניתנו בלי סיבה? כאותה כת שהר"מ במו"נ מכחיש אותה?
ושוב ייש"כ דבריך בסגנונם המיוחד והבהיר מחכימים אותי מאד.
 


רצונו כרצונו
הודעות: 49
הצטרף: 12 אוגוסט 2020, 12:42
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי רצונו כרצונו » 17 אוקטובר 2020, 23:28

יצחק ב כתב:
17 אוקטובר 2020, 22:53
אני לא מבין, ההוכחה היתה מזה ש"התורה מקפידה" על צורות מסוימות של מעשים אז מוכח שיש תכלית מסוימת במעשים, לא ע"ז שאנחנו מקפידים. 
ייש"כ.
וודאי שיש תכלית במצוות אך מה שמקרב את האדם אל הקב"ה זה עשיית רצונו ולמשל בציצית יש תכלית שיזכור המצוות אך בלי קשר לזה האדם שמקיים את מיוי הבורא הוא מתקרב אליו


אליעזר ג
הודעות: 1284
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 51 פעמים
קיבל תודה: 204 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי אליעזר ג » 17 אוקטובר 2020, 23:30

יצחק ב כתב:
17 אוקטובר 2020, 23:22
אליעזר ג כתב:
17 אוקטובר 2020, 21:53
יצחק ב כתב:
17 אוקטובר 2020, 21:29
קצת חיפשתי אם מדברים ע"ז פה בבית המדרש הגבוה של החכמים לא מצאתי פה משנה ברורה בעניין מעומעם זה.
השאלה היא פשוטה מה התכלית של כל עבודתינו פה?
יש לזה המון משמעיות סותרות מצד אחד כתוב בתורה מה ה' אלוקיך שואל מעמך כי אם ליראה אותו לאהבה ללכת בכל דרכיו וגו'
שמזה נראה שכל הנושא הוא רק דברים שבלב שיהא האדם ירא ואוהב.  וכרמח"ל ועוד לקרא פ"א במסילת ישרים.
מצד שני יש משקל גדול ונורא למעשים שלנו שנראה שזה חלק עיקרי בתכלית של עבודת ה' (קשה מאד לאמר שכל המעשים הם בשביל הלב. מי שיטען כן, החוש מכחישו) עד שיש המון ששוכחים שיש מקום ללב בעבודת ה'.
ויש עוד המון סתירות כמו שכתוב בנה"ח ועוד שהתכלית של הכל זה לימוד התורה. (כמו שידוע בעולם הישיבות שלומדים בשביל ללמוד..)
וכן יש את הגר"א במשלי שכתב שכל עבודת האדם היא שבירת המידות ואם לאו למה לו חיים?
בסופו של עניין מבקש מאד מהחכמים לעשות סדר בכל העניין.
ייש"כ
א. התכלית כפי שכתוב במסילת ישרים וכפי שעולה מהתורה עצמה בתנאי הברית שתהיו לי ממלכת כוהנים וגוי קדוש, היא להתענג על השם לנצח. 
ב. בכל שאלתך התייחסת רק לאמצעים להגיע לתכלית כאשר למעשה יש אכן כמה אמצעים המפורשים במשנה באבות על שלושה דברים העולם עומד על התורה , העבודה וגמילות חסדים.
ג. אפשר לחלק אמצעים אלו לשניים :
1. אמצעים שמכוחם אנו נעשים דומים להשם ולעולם קרבה ברוחניות היא דמיון ובכדי להתענג עליו צריך להיות קרוב אליו והם:
א. תורה= חכמה ותפישת המציאות האמתית על כל פרטיה החודרת ללב ומישרת אותו שזה כולל גם תיקון כל הדעות המוטעות קרי המידות וממילא יש כאן יראת הרוממות כי אנו רואים את המציאות שאנו מולו ואת הפחיתות של המעשים הרעים ואת הפחיתות של לעשות נגד ציוויו שהוא הבורא הבעלים על הכול וממילא פרושה גזל.  
ב. גמילות חסדים להיות נותן כי השם הוא נותן מוחלט וזה מגיע מיסוד האהבה בין להשם בין לבני האדם.
2. עבודה =מכיוון שעצם הבריאה של מישהו שאמור לקבל את העונג הנצחי מחייב שתהיה בו מציאות של תודעה נפרדת מהשם ותודעה שכזו יוצרת מחיצה  של נפרדות מהשם ומונעת את השפע במידה מסוימת ועוד שאם מזניחים אותה היא הופכת למחיצה עבה שמונעת כמעט לגמרי . לכן נדרשת עבודת המעשים שעיקרה התבטאה  בעבודת הקורבנות שהיא קבלת עולו של השם יתברך כמלך בדקדוק רק משום שהוא ציווה כך , ובכך מחלישים את המחיצה כי הכנעה שכזו היא הופכה . כמובן שמעשי המצוות  משרתים גם את הנקודות האחרות , אבל המעשים שלעצמם החשיבות של מצווה ועושה היא זאת ,קבלת מלכותו יתברך. ולכן דווקא בעבודת הקרבנות כששאול סטה מהציווי המדויק אומר לו שמואל שאין לקב"ה חפץ בעולות אלא בלשמוע בקול השם וכן פעמים רבות בנביא.
דבריך כמו תמיד עמוקים ומחכימים מאד. ייש"כ 
הערה קטנה לדבריך שעצם הציות הוא המקרב, למה "התורה"כשלעצמה מקפידה על פרטים אלו אם הם לא מביאים אותנו לתכלית, האם נאמר שהמצוות ניתנו בלי סיבה? כאותה כת שהר"מ במו"נ מכחיש אותה?
ושוב ייש"כ דבריך בסגנונם המיוחד והבהיר מחכימים אותי מאד.


לא אמרתי שניתנו בלי סיבה , ולכן הוספתי שמשמשים גם את הנקודות האחרות . מסתמא כל פרט יש לו סיבה ולו משום אסתכל באוריתא וברא עלמא . אבל אפשר שחלק מהמצוות כמו קורבנות , הטעם שהיה צריך לתתם הוא הציות ורק בגלל זה יצר במציאות כשברא את העולם שיהיה בהם גם תוכן ולא תוהו .
 


פותח הנושא
יצחק ב
הודעות: 242
הצטרף: 18 אוגוסט 2020, 21:43
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי יצחק ב » 17 אוקטובר 2020, 23:33

כפשוטו כתב:
17 אוקטובר 2020, 23:04
יצחק ב כתב:
17 אוקטובר 2020, 21:29
קצת חיפשתי אם מדברים ע"ז פה בבית המדרש הגבוה של החכמים לא מצאתי פה משנה ברורה בעניין מעומעם זה.
השאלה היא פשוטה מה התכלית של כל עבודתינו פה?
יש לזה המון משמעיות סותרות מצד אחד כתוב בתורה מה ה' אלוקיך שואל מעמך כי אם ליראה אותו לאהבה ללכת בכל דרכיו וגו'
שמזה נראה שכל הנושא הוא רק דברים שבלב שיהא האדם ירא ואוהב.  וכרמח"ל ועוד לקרא פ"א במסילת ישרים.
מצד שני יש משקל גדול ונורא למעשים שלנו שנראה שזה חלק עיקרי בתכלית של עבודת ה' (קשה מאד לאמר שכל המעשים הם בשביל הלב. מי שיטען כן, החוש מכחישו) עד שיש המון ששוכחים שיש מקום ללב בעבודת ה'.
ויש עוד המון סתירות כמו שכתוב בנה"ח ועוד שהתכלית של הכל זה לימוד התורה. (כמו שידוע בעולם הישיבות שלומדים בשביל ללמוד..)
וכן יש את הגר"א במשלי שכתב שכל עבודת האדם היא שבירת המידות ואם לאו למה לו חיים?
בסופו של עניין מבקש מאד מהחכמים לעשות סדר בכל העניין.
ייש"כ


זוהי שאלה שנשתברו עליה הקולמוסים בכל בתי המדרש לאורך כל הדורות. 
התשובה כפי שהיא מלמעלה: ישנם דברים שהם אמצעי וישנם דברים שהם המטרה. כל אדם בכל מקום שבו הוא נמצא הוא צריך לפעול כפי יכולותיו באותו מקום לבוד את ה', בין אם באותו מקום זוהי המטרה, ובין אם אותו מקום מוגדר רק כאמצעי למטרה. (הכוונה מקום אין הכוונה למקום פיזי דווקא, כוונתי לאובייקט שבו אנו מתמקדים, במקרה הזה והזה, בעניין הזה והזה, וכן הלאה.)
מהו אמצעי ומהי מטרה?
בדבר זה נחלקו הפירושים מהי המטרה לאחר שניתנה תורה: האם המטרה היא שהמצוות ייעשו, והיהודי הוא מי שנצטווה שעל ידו ייעשו המצוות, וזה שנדרשים ממנו אהבה ויראה הוא רק בכדי שהמצוות ייעשו טוב יותר. או לחילופין העניין הוא (בנוסף לזה שהמצוות ייעשו-) גם שנפש האדם תהיה שם.
(בכללות זוהי מחלוקת בין שיטת נפה"ח לשיטת החסידים, נפה"ח שבר כא' והחסידים סברו כב'.)
אדם שלא אוהב ולא ירא בצורה ברורה ומודעת ועושה המצוות סתם שלא יזרקו אותו מהישיבה אז הוא רק לא עושה בצורה טובה יותר.
אתמהה.
כל הנ"ך מלא בעיקר בתביעה על הלב ולא על המעשים.
כל ספר דברים שזה אתה סיימנו מלא שזה עיקר יראה ואהבה ולא איזה מעלה במצוות.
 


פותח הנושא
יצחק ב
הודעות: 242
הצטרף: 18 אוגוסט 2020, 21:43
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי יצחק ב » 17 אוקטובר 2020, 23:45

רצונו כרצונו כתב:
17 אוקטובר 2020, 23:28
יצחק ב כתב:
17 אוקטובר 2020, 22:53
אני לא מבין, ההוכחה היתה מזה ש"התורה מקפידה" על צורות מסוימות של מעשים אז מוכח שיש תכלית מסוימת במעשים, לא ע"ז שאנחנו מקפידים. 
ייש"כ.
וודאי שיש תכלית במצוות אך מה שמקרב את האדם אל הקב"ה זה עשיית רצונו ולמשל בציצית יש תכלית שיזכור המצוות אך בלי קשר לזה האדם שמקיים את מיוי הבורא הוא מתקרב אליו
שאלתי היא על הוודאי שיש "תכלית" במצוות מהי אותה תכלית? 


פותח הנושא
יצחק ב
הודעות: 242
הצטרף: 18 אוגוסט 2020, 21:43
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי יצחק ב » 17 אוקטובר 2020, 23:47

אליעזר ג כתב:
17 אוקטובר 2020, 23:30
יצחק ב כתב:
17 אוקטובר 2020, 23:22
אליעזר ג כתב:
17 אוקטובר 2020, 21:53

א. התכלית כפי שכתוב במסילת ישרים וכפי שעולה מהתורה עצמה בתנאי הברית שתהיו לי ממלכת כוהנים וגוי קדוש, היא להתענג על השם לנצח. 
ב. בכל שאלתך התייחסת רק לאמצעים להגיע לתכלית כאשר למעשה יש אכן כמה אמצעים המפורשים במשנה באבות על שלושה דברים העולם עומד על התורה , העבודה וגמילות חסדים.
ג. אפשר לחלק אמצעים אלו לשניים :
1. אמצעים שמכוחם אנו נעשים דומים להשם ולעולם קרבה ברוחניות היא דמיון ובכדי להתענג עליו צריך להיות קרוב אליו והם:
א. תורה= חכמה ותפישת המציאות האמתית על כל פרטיה החודרת ללב ומישרת אותו שזה כולל גם תיקון כל הדעות המוטעות קרי המידות וממילא יש כאן יראת הרוממות כי אנו רואים את המציאות שאנו מולו ואת הפחיתות של המעשים הרעים ואת הפחיתות של לעשות נגד ציוויו שהוא הבורא הבעלים על הכול וממילא פרושה גזל.  
ב. גמילות חסדים להיות נותן כי השם הוא נותן מוחלט וזה מגיע מיסוד האהבה בין להשם בין לבני האדם.
2. עבודה =מכיוון שעצם הבריאה של מישהו שאמור לקבל את העונג הנצחי מחייב שתהיה בו מציאות של תודעה נפרדת מהשם ותודעה שכזו יוצרת מחיצה  של נפרדות מהשם ומונעת את השפע במידה מסוימת ועוד שאם מזניחים אותה היא הופכת למחיצה עבה שמונעת כמעט לגמרי . לכן נדרשת עבודת המעשים שעיקרה התבטאה  בעבודת הקורבנות שהיא קבלת עולו של השם יתברך כמלך בדקדוק רק משום שהוא ציווה כך , ובכך מחלישים את המחיצה כי הכנעה שכזו היא הופכה . כמובן שמעשי המצוות  משרתים גם את הנקודות האחרות , אבל המעשים שלעצמם החשיבות של מצווה ועושה היא זאת ,קבלת מלכותו יתברך. ולכן דווקא בעבודת הקרבנות כששאול סטה מהציווי המדויק אומר לו שמואל שאין לקב"ה חפץ בעולות אלא בלשמוע בקול השם וכן פעמים רבות בנביא.
דבריך כמו תמיד עמוקים ומחכימים מאד. ייש"כ 
הערה קטנה לדבריך שעצם הציות הוא המקרב, למה "התורה"כשלעצמה מקפידה על פרטים אלו אם הם לא מביאים אותנו לתכלית, האם נאמר שהמצוות ניתנו בלי סיבה? כאותה כת שהר"מ במו"נ מכחיש אותה?
ושוב ייש"כ דבריך בסגנונם המיוחד והבהיר מחכימים אותי מאד.


לא אמרתי שניתנו בלי סיבה , ולכן הוספתי שמשמשים גם את הנקודות האחרות . מסתמא כל פרט יש לו סיבה ולו משום אסתכל באוריתא וברא עלמא . אבל אפשר שחלק מהמצוות כמו קורבנות , הטעם שהיה צריך לתתם הוא הציות ורק בגלל זה יצר במציאות כשברא את העולם שיהיה בהם גם תוכן ולא תוהו .

סיבה שונה מהתכלית? כאילו ה' כביכול רצה עוד משהו אם כבר. חלילה. 


כפשוטו
הודעות: 193
הצטרף: 04 מאי 2020, 17:12
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי כפשוטו » 17 אוקטובר 2020, 23:49

יצחק ב כתב:
17 אוקטובר 2020, 23:33
אדם שלא אוהב ולא ירא בצורה ברורה ומודעת ועושה המצוות סתם שלא יזרקו אותו מהישיבה אז הוא רק לא עושה בצורה טובה יותר.
אתמהה.
כל הנ"ך מלא בעיקר בתביעה על הלב ולא על המעשים.
כל ספר דברים שזה אתה סיימנו מלא שזה עיקר יראה ואהבה ולא איזה מעלה במצוות.


זה לא סתם "בצורה טובה יותר", חלק מענין המצווה הוא שיעשו אותה כדבעי, אך זה לא ענין נוסף אלא חלק מענין אחד.
בכל מקרה הייתי ממליץ פשוט לעיין במקור - בנפה"ח, הוא מדבר ע"ז בכמה וכמה מקומות, כדאי שתעיין בעיקר בפרקים האחרונים של ש"א בכלל, ובפרט בפכ"ב בקטעיו האחרונים.


רצונו כרצונו
הודעות: 49
הצטרף: 12 אוגוסט 2020, 12:42
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי רצונו כרצונו » 18 אוקטובר 2020, 00:35

יצחק ב כתב:
17 אוקטובר 2020, 23:45
שאלתי היא על הוודאי שיש "תכלית" במצוות מהי אותה תכלית? 
כתבתי לך שלמשל בציצית התכלית היא שיזכור את המצוות ובתפילין שתהיה תורת ה' בפיך [שכך הוא יותר קרוב אל הקב"ה]וקרבנות יש תכלית של קרבה מצד עצם ההקרבה  וכן לכל מצוה יש סיבה אך בסופו של דבר האדם נהיה יותר קרוב אל הקב"ה


אליעזר ג
הודעות: 1284
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 51 פעמים
קיבל תודה: 204 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי אליעזר ג » 18 אוקטובר 2020, 00:44

יצחק ב כתב:
17 אוקטובר 2020, 23:47
אליעזר ג כתב:
17 אוקטובר 2020, 23:30
יצחק ב כתב:
17 אוקטובר 2020, 23:22

דבריך כמו תמיד עמוקים ומחכימים מאד. ייש"כ 
הערה קטנה לדבריך שעצם הציות הוא המקרב, למה "התורה"כשלעצמה מקפידה על פרטים אלו אם הם לא מביאים אותנו לתכלית, האם נאמר שהמצוות ניתנו בלי סיבה? כאותה כת שהר"מ במו"נ מכחיש אותה?
ושוב ייש"כ דבריך בסגנונם המיוחד והבהיר מחכימים אותי מאד.


לא אמרתי שניתנו בלי סיבה , ולכן הוספתי שמשמשים גם את הנקודות האחרות . מסתמא כל פרט יש לו סיבה ולו משום אסתכל באוריתא וברא עלמא . אבל אפשר שחלק מהמצוות כמו קורבנות , הטעם שהיה צריך לתתם הוא הציות ורק בגלל זה יצר במציאות כשברא את העולם שיהיה בהם גם תוכן ולא תוהו .
סיבה שונה מהתכלית? כאילו ה' כביכול רצה עוד משהו אם כבר. חלילה. 


לא הבנתי את טענתך, הרי בהחלט יתכן ,[כמובן שאין אנו יודעים] למשל לברוא את העולם באופן שההשפעה של הקרבנות בעולמות העליונים אינה תלויה בדקדוקי עשיה  אלא בכוונת הלב ובמעשים בעלי טווח רחב של אפשרויות , והבחירה לברוא באופן שדווקא הדקדוק יפעל הייתה בכדי לזכות במצווה ועושה כאמור. נכון לבריאה כפי שנבראה אכן הדקדוק הוא הפועל והמקדם את תכלית הבריאה. והרי זה  מפורש שהשפע  מעבר לעצם הקיום לעולם מגיע דווקא דרך מידת המלכות ודווקא שבית המקדש היה קיים ותלוי בהעלת מי נוקבין על ידי בני האדם מכוח עבודה זו. 
 


יאיר
הודעות: 1203
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 266 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי יאיר » 18 אוקטובר 2020, 01:16

עיין ברמח"ל בספרו דרך ה' וכן בדעתבונות המסביר את תכלית בריאת האדם והעולם, שהקב"ה הוא טוב ומדרך הטוב להיטיב וכו' והדברים מפורסמים.


כפשוטו
הודעות: 193
הצטרף: 04 מאי 2020, 17:12
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי כפשוטו » 18 אוקטובר 2020, 10:27

יצחק ב כתב:
17 אוקטובר 2020, 23:33
כל הנ"ך מלא בעיקר בתביעה על הלב ולא על המעשים.
כל ספר דברים שזה אתה סיימנו מלא שזה עיקר יראה ואהבה ולא איזה מעלה במצוות.

הערת אגב: לגבי השאלה הזו עפ"י הנ"ל, התשובה היא פשוטה: מכיון שבכל מצוה ככל שהאדם יותר "בתוך" המצוה אזי זה תוספת הידור במצוה; צריך שאדם יהיה עם אהבה ויראה באופן כללי, שהמצוות כולם יהיו חדורים בנפשו תמיד. שבכל עת מצוא כשיעשם בפועל, המצווה תהיה מהודרת יותר. ולכן אפשרי לדבר על אהבה ויראה באופן כללי בלי התייחסות למצוה ספציפית דווקא, אלא הדיבור על זה הוא כמעין התייחסות כללית לכל המצוות.


פותח הנושא
יצחק ב
הודעות: 242
הצטרף: 18 אוגוסט 2020, 21:43
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי יצחק ב » 18 אוקטובר 2020, 11:00

אליעזר ג כתב:
18 אוקטובר 2020, 00:44
יצחק ב כתב:
17 אוקטובר 2020, 23:47
אליעזר ג כתב:
17 אוקטובר 2020, 23:30



לא אמרתי שניתנו בלי סיבה , ולכן הוספתי שמשמשים גם את הנקודות האחרות . מסתמא כל פרט יש לו סיבה ולו משום אסתכל באוריתא וברא עלמא . אבל אפשר שחלק מהמצוות כמו קורבנות , הטעם שהיה צריך לתתם הוא הציות ורק בגלל זה יצר במציאות כשברא את העולם שיהיה בהם גם תוכן ולא תוהו .
סיבה שונה מהתכלית? כאילו ה' כביכול רצה עוד משהו אם כבר. חלילה. 


לא הבנתי את טענתך, הרי בהחלט יתכן ,[כמובן שאין אנו יודעים] למשל לברוא את העולם באופן שההשפעה של הקרבנות בעולמות העליונים אינה תלויה בדקדוקי עשיה  אלא בכוונת הלב ובמעשים בעלי טווח רחב של אפשרויות , והבחירה לברוא באופן שדווקא הדקדוק יפעל הייתה בכדי לזכות במצווה ועושה כאמור. נכון לבריאה כפי שנבראה אכן הדקדוק הוא הפועל והמקדם את תכלית הבריאה. והרי זה  מפורש שהשפע  מעבר לעצם הקיום לעולם מגיע דווקא דרך מידת המלכות ודווקא שבית המקדש היה קיים ותלוי בהעלת מי נוקבין על ידי בני האדם מכוח עבודה זו. 

לדעתי הגישה הזאת שאלוקים עשה כל מיני דברים "בשביל" היא טעות.
התורה היא תורת "אמת". ואם כך אומרת התורה אז זה באמת כך. ואין שום דבר בבריאה או בתורה שנברא בצורה כזאת שהיה צדדים לכאן או לכאן ואז אלוקים אמר בא נעשה כך וכך ונרוויח גם את זה ואת זה. הכל זה אמת מוחלטת, שכך באמת ראוי לא "בשביל".
ייש"כ.


רצונו כרצונו
הודעות: 49
הצטרף: 12 אוגוסט 2020, 12:42
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי רצונו כרצונו » 18 אוקטובר 2020, 11:03

מה עם רצה הקב"ה לזכות את ישראל?


אליעזר ג
הודעות: 1284
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 51 פעמים
קיבל תודה: 204 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי אליעזר ג » 18 אוקטובר 2020, 11:10

יצחק ב כתב:
18 אוקטובר 2020, 11:00
אליעזר ג כתב:
18 אוקטובר 2020, 00:44
יצחק ב כתב:
17 אוקטובר 2020, 23:47

סיבה שונה מהתכלית? כאילו ה' כביכול רצה עוד משהו אם כבר. חלילה. 


לא הבנתי את טענתך, הרי בהחלט יתכן ,[כמובן שאין אנו יודעים] למשל לברוא את העולם באופן שההשפעה של הקרבנות בעולמות העליונים אינה תלויה בדקדוקי עשיה  אלא בכוונת הלב ובמעשים בעלי טווח רחב של אפשרויות , והבחירה לברוא באופן שדווקא הדקדוק יפעל הייתה בכדי לזכות במצווה ועושה כאמור. נכון לבריאה כפי שנבראה אכן הדקדוק הוא הפועל והמקדם את תכלית הבריאה. והרי זה  מפורש שהשפע  מעבר לעצם הקיום לעולם מגיע דווקא דרך מידת המלכות ודווקא שבית המקדש היה קיים ותלוי בהעלת מי נוקבין על ידי בני האדם מכוח עבודה זו. 
לדעתי הגישה הזאת שאלוקים עשה כל מיני דברים "בשביל" היא טעות.
התורה היא תורת "אמת". ואם כך אומרת התורה אז זה באמת כך. ואין שום דבר בבריאה או בתורה שנברא בצורה כזאת שהיה צדדים לכאן או לכאן ואז אלוקים אמר בא נעשה כך וכך ונרוויח גם את זה ואת זה. הכל זה אמת מוחלטת, שכך באמת ראוי לא "בשביל".
ייש"כ.
זה לא דבר בבריאה אלא ביחס לעצם הבריאה. בכל מקרה הרמח"ל כותב לא כמוך שגם באפשרויות הבריאה על מנת להיטיב היו אינסוף אפשרויות איך לעשות זאת והשם בחר באחת וזה חלק מהצמצום.
 


פותח הנושא
יצחק ב
הודעות: 242
הצטרף: 18 אוגוסט 2020, 21:43
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי יצחק ב » 18 אוקטובר 2020, 11:20

רצונו כרצונו כתב:
18 אוקטובר 2020, 11:03
מה עם רצה הקב"ה לזכות את ישראל?
אתה שואל טוב.
אז המסקנא שלך מהמאמר הזה, זה שיש מצוות שאלוקים "סתם" ציווה בשביל לזכות אותנו?
מסתמא כוונת המאמר שהרצון להיטיב הוא הסיבה למצוות ולא הצדק והמשפט, אבל הרצון להיטיב הוא סיבה להורות לנו את הטוב האמיתי. 


פותח הנושא
יצחק ב
הודעות: 242
הצטרף: 18 אוגוסט 2020, 21:43
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי יצחק ב » 18 אוקטובר 2020, 11:23

אליעזר ג כתב:
18 אוקטובר 2020, 11:10
יצחק ב כתב:
18 אוקטובר 2020, 11:00
אליעזר ג כתב:
18 אוקטובר 2020, 00:44



לא הבנתי את טענתך, הרי בהחלט יתכן ,[כמובן שאין אנו יודעים] למשל לברוא את העולם באופן שההשפעה של הקרבנות בעולמות העליונים אינה תלויה בדקדוקי עשיה  אלא בכוונת הלב ובמעשים בעלי טווח רחב של אפשרויות , והבחירה לברוא באופן שדווקא הדקדוק יפעל הייתה בכדי לזכות במצווה ועושה כאמור. נכון לבריאה כפי שנבראה אכן הדקדוק הוא הפועל והמקדם את תכלית הבריאה. והרי זה  מפורש שהשפע  מעבר לעצם הקיום לעולם מגיע דווקא דרך מידת המלכות ודווקא שבית המקדש היה קיים ותלוי בהעלת מי נוקבין על ידי בני האדם מכוח עבודה זו. 
לדעתי הגישה הזאת שאלוקים עשה כל מיני דברים "בשביל" היא טעות.
התורה היא תורת "אמת". ואם כך אומרת התורה אז זה באמת כך. ואין שום דבר בבריאה או בתורה שנברא בצורה כזאת שהיה צדדים לכאן או לכאן ואז אלוקים אמר בא נעשה כך וכך ונרוויח גם את זה ואת זה. הכל זה אמת מוחלטת, שכך באמת ראוי לא "בשביל".
ייש"כ.
זה לא דבר בבריאה אלא ביחס לעצם הבריאה. בכל מקרה הרמח"ל כותב לא כמוך שגם באפשרויות הבריאה על מנת להיטיב היו אינסוף אפשרויות איך לעשות זאת והשם בחר באחת וזה חלק מהצמצום.

איפה הרמח"ל?
על פניו זה לא סותר גם אם היה הרבה אפשרויות למעשה האמת שכך צריך להיות.
בעניין הזה מצוי הרבה שנאמרו דברים כדי לסבר את האוזן וצריך לדקדק טובא מה הכוונה בכל מאמר.
ייש"כ.


אליעזר ג
הודעות: 1284
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 51 פעמים
קיבל תודה: 204 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי אליעזר ג » 18 אוקטובר 2020, 11:44

יצחק ב כתב:
18 אוקטובר 2020, 11:23
אליעזר ג כתב:
18 אוקטובר 2020, 11:10
יצחק ב כתב:
18 אוקטובר 2020, 11:00

לדעתי הגישה הזאת שאלוקים עשה כל מיני דברים "בשביל" היא טעות.
התורה היא תורת "אמת". ואם כך אומרת התורה אז זה באמת כך. ואין שום דבר בבריאה או בתורה שנברא בצורה כזאת שהיה צדדים לכאן או לכאן ואז אלוקים אמר בא נעשה כך וכך ונרוויח גם את זה ואת זה. הכל זה אמת מוחלטת, שכך באמת ראוי לא "בשביל".
ייש"כ.
זה לא דבר בבריאה אלא ביחס לעצם הבריאה. בכל מקרה הרמח"ל כותב לא כמוך שגם באפשרויות הבריאה על מנת להיטיב היו אינסוף אפשרויות איך לעשות זאת והשם בחר באחת וזה חלק מהצמצום.
איפה הרמח"ל?
על פניו זה לא סותר גם אם היה הרבה אפשרויות למעשה האמת שכך צריך להיות.
בעניין הזה מצוי הרבה שנאמרו דברים כדי לסבר את האוזן וצריך לדקדק טובא מה הכוונה בכל מאמר.
ייש"כ.
בהרבה מקומות בין השאר בקלח פתחי חוכמה דומני. ובחלק מחיבורי הכללים. אולי גם בחוקר ומקובל.

אני מדבר אחרי הדקדוק טובה , כי גם אותי הפתיעו הדברים בתחילה. ומי חידש לך שאין כמה דרכים אלטרנטיביות שוות ערך מבחינת החוכמה ממילא האמת  לברוא ? ובכלל ברור שהבריאה כולה מכוונת לתכליתה ועל פיה נבראה, וזה יסוד חכמת הקבלה.

וההתייחסות שישנה איזו אמת קודמת לבריאה שהיא אחת ומחייבת לברוא כך בדיוק מאוד בעייתית, שוללת בפועל את הבחירה והרצון מהבורא וגם את היותו כל יכול בפועל ,כי אין לכך שום משמעות, והיא שיטת אריסטו שנשללה בתורה המדברת על בורא רצוני בוחר. יש מאוד להאריך בזה אך לא כאן המקום וזמני לא בידי ועיין בכך כי הוא עיקרי מאוד. 
 


פותח הנושא
יצחק ב
הודעות: 242
הצטרף: 18 אוגוסט 2020, 21:43
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי יצחק ב » 18 אוקטובר 2020, 12:19

אליעזר ג כתב:
18 אוקטובר 2020, 11:44
יצחק ב כתב:
18 אוקטובר 2020, 11:23
אליעזר ג כתב:
18 אוקטובר 2020, 11:10

זה לא דבר בבריאה אלא ביחס לעצם הבריאה. בכל מקרה הרמח"ל כותב לא כמוך שגם באפשרויות הבריאה על מנת להיטיב היו אינסוף אפשרויות איך לעשות זאת והשם בחר באחת וזה חלק מהצמצום.
איפה הרמח"ל?
על פניו זה לא סותר גם אם היה הרבה אפשרויות למעשה האמת שכך צריך להיות.
בעניין הזה מצוי הרבה שנאמרו דברים כדי לסבר את האוזן וצריך לדקדק טובא מה הכוונה בכל מאמר.
ייש"כ.
בהרבה מקומות בין השאר בקלח פתחי חוכמה דומני. ובחלק מחיבורי הכללים. אולי גם בחוקר ומקובל.

אני מדבר אחרי הדקדוק טובה , כי גם אותי הפתיעו הדברים בתחילה. ומי חידש לך שאין כמה דרכים אלטרנטיביות שוות ערך מבחינת החוכמה ממילא האמת  לברוא ? ובכלל ברור שהבריאה כולה מכוונת לתכליתה ועל פיה נבראה, וזה יסוד חכמת הקבלה.

וההתייחסות שישנה איזו אמת קודמת לבריאה שהיא אחת ומחייבת לברוא כך בדיוק מאוד בעייתית, שוללת בפועל את הבחירה והרצון מהבורא וגם את היותו כל יכול בפועל ,כי אין לכך שום משמעות, והיא שיטת אריסטו שנשללה בתורה המדברת על בורא רצוני בוחר. יש מאוד להאריך בזה אך לא כאן המקום וזמני לא בידי ועיין בכך כי הוא עיקרי מאוד. 

אינני סבור שהנושא שלנו כאן קשור לעניין גדול זה שיטת אריסטו כופרת בכלל במושג רצון אצל אלוקים אני לא טענתי שאין. 
הר"מ סבור שיש אבל לאמר שלפי הר"מ אין מושג של אמת מוחלטת אלא הכל זה רצונו זה כבר השתיכות לכת בעלי הרצון שהר"מ מכחיש אותה בכל תוקף.
אתה עושה חסד רק בגלל שכך רצון האלוקים בלי חמלה והבנה שכך באמת ראוי לעשות?
למה אתה עושה בכלל את רצון האלוקים אם לא בגלל שאתה מבין שיש איזה אמת שמחייבת (כהכרת הטוב או כמחויבות אמיתית בין נברא לבורא)? 
לדעתי לאמר שיש אמת מוחלטת לא שוללת בכלל שיש גם מושג של רצון.
אם יש לך זמן אשמח לשמוע...


אליעזר ג
הודעות: 1284
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 51 פעמים
קיבל תודה: 204 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה התכלית???

שליחה על ידי אליעזר ג » 18 אוקטובר 2020, 13:49

יצחק ב כתב:
18 אוקטובר 2020, 12:19
אליעזר ג כתב:
18 אוקטובר 2020, 11:44
יצחק ב כתב:
18 אוקטובר 2020, 11:23

איפה הרמח"ל?
על פניו זה לא סותר גם אם היה הרבה אפשרויות למעשה האמת שכך צריך להיות.
בעניין הזה מצוי הרבה שנאמרו דברים כדי לסבר את האוזן וצריך לדקדק טובא מה הכוונה בכל מאמר.
ייש"כ.
בהרבה מקומות בין השאר בקלח פתחי חוכמה דומני. ובחלק מחיבורי הכללים. אולי גם בחוקר ומקובל.

אני מדבר אחרי הדקדוק טובה , כי גם אותי הפתיעו הדברים בתחילה. ומי חידש לך שאין כמה דרכים אלטרנטיביות שוות ערך מבחינת החוכמה ממילא האמת  לברוא ? ובכלל ברור שהבריאה כולה מכוונת לתכליתה ועל פיה נבראה, וזה יסוד חכמת הקבלה.

וההתייחסות שישנה איזו אמת קודמת לבריאה שהיא אחת ומחייבת לברוא כך בדיוק מאוד בעייתית, שוללת בפועל את הבחירה והרצון מהבורא וגם את היותו כל יכול בפועל ,כי אין לכך שום משמעות, והיא שיטת אריסטו שנשללה בתורה המדברת על בורא רצוני בוחר. יש מאוד להאריך בזה אך לא כאן המקום וזמני לא בידי ועיין בכך כי הוא עיקרי מאוד. 
אינני סבור שהנושא שלנו כאן קשור לעניין גדול זה שיטת אריסטו כופרת בכלל במושג רצון אצל אלוקים אני לא טענתי שאין. 
הר"מ סבור שיש אבל לאמר שלפי הר"מ אין מושג של אמת מוחלטת אלא הכל זה רצונו זה כבר השתיכות לכת בעלי הרצון שהר"מ מכחיש אותה בכל תוקף.
אתה עושה חסד רק בגלל שכך רצון האלוקים בלי חמלה והבנה שכך באמת ראוי לעשות?
למה אתה עושה בכלל את רצון האלוקים אם לא בגלל שאתה מבין שיש איזה אמת שמחייבת (כהכרת הטוב או כמחויבות אמיתית בין נברא לבורא)? 
לדעתי לאמר שיש אמת מוחלטת לא שוללת בכלל שיש גם מושג של רצון.
אם יש לך זמן אשמח לשמוע...

ראשית לפני התשובה העניינית , הצורה בה אתה מציג את המחלוקת אינה נכונה , גם אמת מוחלטת לא חייבת שלא להשאיר דרגות חופש של אפשרויות בחלק מהתחומים ממילא עמדתי אינה אומרת שאין אמת מוחלטת . ועוד שהרי בדברי הראשונים בשרשור  הבהרתי היטב למה ראוי לעשות חסד ורצון אלוקים וממילא שאלתך לעניין זה מיותרת. 

אבל הבעיה היסודית בסוגיה זו היא שאין שום דבר מחוץ לאלוקים לפחות לפני הבריאה ,ואם ברצונך לטעון לאמת מוחלטת מחוץ אליו זה בעייתי  בלשון המעטה ונוגד לגמרי את יסודות דברי הרמבם . ממילא לכל היותר אתה יכול לטעון שהאמת המוחלטת היא עצמותו ,אבל דא עקא שאין לנו שום השגה בעצמותו והרמבם הוא הקיצוני ביותר בעמדה זו.

המקובלים התמודדו עם הבעיה בטענה שכל מה שאנו מכירים הוא רק רצונו והמשמעות הפשוטה של דבריהם הרשמיים והאופן בו מלמדים כמעט כל המקובלים שכל הדיבורים הם ברצונו וחזרת לכך שבבחירתו יצר את כל מושגי האמת המוחלטת שבבריאה ולמה לדעתך מה שבחר אינו אמת ? כלומר הוא בחר גם לשיטה זו באהבה וחיבור בין האדם לרצונו ובין האדם לזולתו ולכן עשיית חסד היא מתוך אהבה. הוא בחר ביסוד הקניין ולכן מעבר לכך שזה לטובתנו אנו חייבים לציית לו כי הבעלים על הכול. 

דעתי וגם דעת אחרים אינה נוחה מפרשנות קיצונית זו ולכן אנו טוענים ששורש הטוב , וכן יסוד הסתירה הלוגי שורשם כן בעצמותו ,אבל זו אמירה נועזת ביותר לא מקובלת בין לומדי קבלה וצריכה ישוב מהרבה מקומות ברמבם, אם ננסה ליחס לו עמדה זו . אך נראה לנו שגדולי המקובלים כגון הרמח"ל ואחרים אכן אחזו כך, אבל מאוד קשה להוכיח כי זה הנושא בו הם הכי עמעמו את דבריהם ויש לשונות לשני הכיוונים. 

שאלה זו מתחככת עם שאלה גדולה אחרת ביחס בין הבורא לבריאה כי הרי הוא מושלם ואינו נופל תחת זמן וממילא אין בו שום שינוי מלפני הבריאה לאחריה וזה קשה מאוד במסגרת הקבלה המדברת על צמצום האצלה וכדומה. 
הלשון בנפש החיים לעניין זה היא שהוא מצד עצמו אין כלום מלבדו כולל הבריאה ורק מצדינו ישנה הבריאה. וההסבר לדברים אלו אינו פשוט.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: HaimL, huo yuc יום טוב, יושבי יעבץ, ישראל הכהן, מ.ה., שי למורא, שייף עייל | 4 אורחים