ריבית - קושיא על הדין של נכש עמי היום ואעדור עמך לאחר זמן

נושאים שונים

פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 4691
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 576 פעמים
קיבל תודה: 977 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ריבית - קושיא על הדין של נכש עמי היום ואעדור עמך לאחר זמן

שליחה על ידי יושב אוהלים » 13 ינואר 2021, 10:00

במתני' בפרק איזהו נשך (עה.) איתא אומר אדם לחברו, נכש עמי ואנכש עמך, עדור עמי ואעדור עמך, ולא יאמר לו נכש עמי ואעדור עמך, עדור עמי ואנכש עמך.
ופירש"י אבל לא יאמר לו נכש עמי היום ואעדור עמך לזמן פלוני. פעמים שזו קשה מזו ויש כאן אגר נטר ליה בשכר שממתין לו על שכר פעולתו עד אותו זמן הוא מקבל עליו מלאכה שהיא קשה מזו:
וכן נפסק בטוש"ע (הל' רבית יו"ד סימן קס) לא יעשה מלאכה לחבירו על מנת שחבירו יעשה עמו אח"כ מלאכה שהיא יותר כבדה, ואפילו לעשות עמו אותה מלאכה עצמה אסור אם הוא בזמן שהיא יותר כבדה כגון שזה מנכש (פי' תולש העשבים הרעים מתוך הטובים) עמו בגריד וזה מנכש עמו ברביעה:

ויש להקשות שלכאורה אין זה דומה להלואה ברבית, שהרי הלואה ברבית היינו שאדם אחד צריך כסף, או מוצר מסויים, ואין לו המעות או המוצר עכשיו, ויהיה לו בזמן מאוחר יותר, והוא מבקש מחבירו שיתו לו משלו כדי למלאות את החיסרון בזמן בין מתי שהוא צריך את הדבר למתי שיהיה לו, ועל זמן זה שהכסף או המוצר של המלוה מונח אצל הלווה (וגם אם הוציאו או אכלו זה עדיין נקרא מונח אצלו, וכלשון "מנה לי בידך") משלם הלווה למלוה 'אגר נטר' - 'שכר המתנה':
משא"כ בניד"ד שאמר אדם לחברו נכש עמי היום ואעדור עמך לאחר זמן, עדור עמי היום ואנכש עמך לאחר זמן, אף דאיה"נ הראשון שעובד ממתין לחבירו לקבל שכר פעולתו עד אותו זמן שעובד עבורו השני, והוא מקבל עליו מלאכה שהיא קשה מזו שהוא עובד, וכמו שכ' רש"י במשנה, מ"מ עצם מטרת ההלואה הוא לא ענין של 'הרווחת זמן' מצד הלווה, דהיינו שהוא צריך משהו היום, ולא יהיה לו אותו עד זמן מאוחר יותר, ולכן הוא מבקש ממנו שיתן לו עבודה עכשיו, ויחזיר לו בזמן שיהיה לו, אז לכאור ה אין כאן 'אגר נטר" כמו שיש בהלואה, שאף דהכא יש גם 'אגר נטר', אבל בהלואה ה'אגר נטר' הוא על הזמן שהוא הרויח בהלואה עצמה, משא"כ הכא זה לא כך, כי אין זה מטרת בקשתו מחברו שיעבוד אצלו משום הרווחת זמן.
ומנ"ל לתנא דמתני' דגם בכה"ג זה נקרא רבית? וצ"ע.


בן ראם
הודעות: 800
הצטרף: 27 יוני 2019, 23:11
נתן תודה: 420 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריבית - קושיא על הדין של נכש עמי היום ואעדור עמך לאחר זמן

שליחה על ידי בן ראם » 13 ינואר 2021, 10:05

בפשטות הוא נותן לחבירו דבר גדול יותר, על כך שהוא נתן לו משהו קטן יותר בזמן שהיה נצרך לזה, ובדרבנן (אאל"ט) מחזי כריבית.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 4691
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 576 פעמים
קיבל תודה: 977 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריבית - קושיא על הדין של נכש עמי היום ואעדור עמך לאחר זמן

שליחה על ידי יושב אוהלים » 13 ינואר 2021, 10:15

בן ראם כתב:
13 ינואר 2021, 10:05
בפשטות הוא נותן לחבירו דבר גדול יותר, על כך שהוא נתן לו משהו קטן יותר בזמן שהיה נצרך לזה, ובדרבנן (אאל"ט) מחזי כריבית.
א. זה גם לא מחזי כריבית כי אין כאן צורת הלואה בכלל. כמו שלא אסרו חכמים להחליף דבר קטן בדבר גדול כי זה לא דומה כלל להלואה, אף שנותן משהו גדול תמורת משהו קטן, גם הכא זה לא דומה לצורת הלואה. (נא לא להיתפס בדווקא על המשל הזה שאינו דומה לכאן, שהרי נקטתי את זה רק לדוגמא, העיקר הוא הרעיון).
ב. מנא לך שדין נכש ואעדור הוא רק מדרבנן, ולא מה"ת?


חייל של הרבי
הודעות: 1085
הצטרף: 15 יולי 2020, 08:17
מיקום: קריית מלאכי
נתן תודה: 1198 פעמים
קיבל תודה: 415 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריבית - קושיא על הדין של נכש עמי היום ואעדור עמך לאחר זמן

שליחה על ידי חייל של הרבי » 13 ינואר 2021, 10:20

העניין בריבית (עכ"פ ביחס להלכה זו) הוא שהמלווה מנצל את העובדה שהלווה נזקק לו, כדי להרוויח עליו.
הרי סתם כך, לא תוכל למצוא אדם שיקח ממך הלוואה בריבית.
אלא זה מגיע בד"כ מהלווה, שפתאום נזקק להלוואה, וצריך אותה בהקדם, והמלווה מנצל את הדחיפות של הלווה, לרווח כלכלי. כי הלווה בלית ברירה יסכים לשלם ריבית.

וכן כאן, העוזר הראשון, מנצל את העובדה שחבירו זקוק לעזרה מיידית (שאם לא היה זקוק, למה שיסכים לעסקה הזו), כדי להרוויח ממנו תוספת טובה.

(כל זה הוא בדרך אפשר, וקטנתי מלחדש למורה הוראה בדיני ריבית) 


בן ראם
הודעות: 800
הצטרף: 27 יוני 2019, 23:11
נתן תודה: 420 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריבית - קושיא על הדין של נכש עמי היום ואעדור עמך לאחר זמן

שליחה על ידי בן ראם » 13 ינואר 2021, 10:36

יושב אוהלים כתב:
13 ינואר 2021, 10:15
א. זה גם לא מחזי כריבית כי אין כאן צורת הלואה בכלל. כמו שלא אסרו חכמים להחליף דבר קטן בדבר גדול כי זה לא דומה כלל להלואה, אף שנותן משהו גדול תמורת משהו קטן, גם הכא זה לא דומה לצורת הלואה. (נא לא להיתפס בדווקא על המשל הזה שאינו דומה לכאן, שהרי נקטתי את זה רק לדוגמא, העיקר הוא הרעיון).
ב. מנא לך שדין נכש ואעדור הוא רק מדרבנן, ולא מה"ת?
א.הוא משהה את שכר הפעולה הקטנה שזה שווה כסף עד השבת התשלום הגדול יותר בדמות שכר הפעולה הקשה יותר.
ב.טור סי' קס
ואפי' במלאכה יש בה משום רבית שלא יעשה עמו מלאכה על מנת שיעשה עמו אחרת לאחר זמן כדתנן אומר אדם לחברו נכש עמי ואנכש עמך ולא יאמר לו עדור עמי ואנכש עמך שפעמים שהאחרת שעושה לו חבירו כבדה יותר מאותה שעשה לו ובשכר שממתין לו מלפורעו שכר עבודתו עושה עמו מלאכה הכבדה יותר מזאת שעשה לו ואפי' באותה שעשה לו אם חברו יעשנו לו בזמן שכבדה יותר אסור כדתנן לא יאמר לו נכש עמי בגריד ואנכש עמך ברביעה ואפי' רבית בדברים נמי אסור שלא יקדים לו שלום אם לא היה רגיל ליתן לו שלום ולא יאמר המלוה ללוה הודיעני אם בא איש פלוני ממקום פלוני וכיוצא בזה ע"כ צריך ליזהר בענין רבית שלא לבקש שום צד היתר כי הוא דבר המושך לאדם ואם היום יפתח לו כחודה של מחט יוסיף מידי יום יום עד שיפתח לו כפתחו של אולם ומיהו לא אסרה תורה אלא רבית הבא מיד לוה למלוה


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 4691
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 576 פעמים
קיבל תודה: 977 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריבית - קושיא על הדין של נכש עמי היום ואעדור עמך לאחר זמן

שליחה על ידי יושב אוהלים » 13 ינואר 2021, 10:38

חייל של הרבי כתב:
13 ינואר 2021, 10:20
העניין בריבית (עכ"פ ביחס להלכה זו) הוא שהמלווה מנצל את העובדה שהלווה נזקק לו, כדי להרוויח עליו.
הרי סתם כך, לא תוכל למצוא אדם שיקח ממך הלוואה בריבית.
אלא זה מגיע בד"כ מהלווה, שפתאום נזקק להלוואה, וצריך אותה בהקדם, והמלווה מנצל את הדחיפות של הלווה, לרווח כלכלי. כי הלווה בלית ברירה יסכים לשלם ריבית.

וכן כאן, העוזר הראשון, מנצל את העובדה שחבירו זקוק לעזרה מיידית (שאם לא היה זקוק, למה שיסכים לעסקה הזו), כדי להרוויח ממנו תוספת טובה.

(כל זה הוא בדרך אפשר, וקטנתי מלחדש למורה הוראה בדיני ריבית) 


 יש כלל גדול ברבית, והוא אחד מהיסודות הראשוניים בכל ענין רבית, והוא: "אם אין הלואה אין רבית".

לא כל מקום שמישהו מנצל את הצורך והדחק של חברו להרוויח עליו קופה זה נקרא רבית, וגם לא מחזי כרבית.
וכי רופא שלוקח הרבה כסף לטפל בחולה מחזי כרבית?
וכי מי שחבירו נחוץ מאוד לאיזה מכשיר ומי שיש לו אותו מבקש על זה הון תועפות מחזי כרבית?
אם אין הלואה אין רבית.
הלואה היינו צורך ספיציפי: ולצורך הזה קוראים "הרווחת זמן" דהיינו שאכן יהיה לי הדבר מאוחר יותר, ואני צריך אותו ע כ ש י ו , והמשלם מחיר על הרווחת הזמן, - לא על סיפוק צורכו בדחקותו - אלא על הרווחת הזמן - זה נקרא הלואה ברבית .
ואיה"נ ברור שיש כאן דוחק מסויים, וצורך עכשיוי - והחבר מנצל את זה - אבל עיקר חסר מן הספר - והוא הצורך להרווחת זמן ושהתשלום הוא על זה.
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 4691
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 576 פעמים
קיבל תודה: 977 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריבית - קושיא על הדין של נכש עמי היום ואעדור עמך לאחר זמן

שליחה על ידי יושב אוהלים » 13 ינואר 2021, 10:41

בן ראם כתב:
13 ינואר 2021, 10:36
יושב אוהלים כתב:
13 ינואר 2021, 10:15
א. זה גם לא מחזי כריבית כי אין כאן צורת הלואה בכלל. כמו שלא אסרו חכמים להחליף דבר קטן בדבר גדול כי זה לא דומה כלל להלואה, אף שנותן משהו גדול תמורת משהו קטן, גם הכא זה לא דומה לצורת הלואה. (נא לא להיתפס בדווקא על המשל הזה שאינו דומה לכאן, שהרי נקטתי את זה רק לדוגמא, העיקר הוא הרעיון).
ב. מנא לך שדין נכש ואעדור הוא רק מדרבנן, ולא מה"ת?
א.הוא משהה את שכר הפעולה הקטנה שזה שווה כסף עד השבת התשלום הגדול יותר בדמות שכר הפעולה הקשה יותר.
ב.טור סי' קס
ואפי' במלאכה יש בה משום רבית שלא יעשה עמו מלאכה על מנת שיעשה עמו אחרת לאחר זמן כדתנן אומר אדם לחברו נכש עמי ואנכש עמך ולא יאמר לו עדור עמי ואנכש עמך שפעמים שהאחרת שעושה לו חבירו כבדה יותר מאותה שעשה לו ובשכר שממתין לו מלפורעו שכר עבודתו עושה עמו מלאכה הכבדה יותר מזאת שעשה לו ואפי' באותה שעשה לו אם חברו יעשנו לו בזמן שכבדה יותר אסור כדתנן לא יאמר לו נכש עמי בגריד ואנכש עמך ברביעה ואפי' רבית בדברים נמי אסור שלא יקדים לו שלום אם לא היה רגיל ליתן לו שלום ולא יאמר המלוה ללוה הודיעני אם בא איש פלוני ממקום פלוני וכיוצא בזה ע"כ צריך ליזהר בענין רבית שלא לבקש שום צד היתר כי הוא דבר המושך לאדם ואם היום יפתח לו כחודה של מחט יוסיף מידי יום יום עד שיפתח לו כפתחו של אולם ומיהו לא אסרה תורה אלא רבית הבא מיד לוה למלוה
א. נכון שבצורת התשלום יש כאן המתנת זמן, אבל אם אין הלואה אין רבית, והבקשה של "נכש עמי היום" זה לא צורה של הלואה.
ב.בעניותי לא הבנתי מה אתה רוצה להוכיח מהטור.


בן ראם
הודעות: 800
הצטרף: 27 יוני 2019, 23:11
נתן תודה: 420 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריבית - קושיא על הדין של נכש עמי היום ואעדור עמך לאחר זמן

שליחה על ידי בן ראם » 13 ינואר 2021, 13:53

א. למה אין כאן הלוואה? נוצר חוב של שכר עבודה, וכמו בקידושין ש"שחוק לפני וכו'" חשיב נתינת ממון, מאי שנא הכא?
ב. הראיה לשאלתך- איסור ריבית מן התורה הוא רק בנתינת כסף מיד ליד ולא כל הדומים המובאים לפני כן.


בן ראם
הודעות: 800
הצטרף: 27 יוני 2019, 23:11
נתן תודה: 420 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריבית - קושיא על הדין של נכש עמי היום ואעדור עמך לאחר זמן

שליחה על ידי בן ראם » 13 ינואר 2021, 13:59

מצרף קישור לאוצה"ח לספר הנפלא נתיבות שלום של הגר"ש גלבר שדן בנידון סוגיה זו בארוכה.
https://tablet.otzar.org/pages/?&pagenum=100&book=24931


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 4691
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 576 פעמים
קיבל תודה: 977 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריבית - קושיא על הדין של נכש עמי היום ואעדור עמך לאחר זמן

שליחה על ידי יושב אוהלים » 13 ינואר 2021, 17:40

בן ראם כתב:
13 ינואר 2021, 13:53
א. למה אין כאן הלוואה? נוצר חוב של שכר עבודה, וכמו בקידושין ש"שחוק לפני וכו'" חשיב נתינת ממון, מאי שנא הכא?
נכון שנוצר חוב, אבל הלואה שיש בו "הרווחת זמן" אין כאן, שהרי הרווחת זמן פירושו שיש משהו שיהיה לי אח"כ ואני צריך אותו עכשיו, וההלואה סוגרת לי את הפער הזה, ונותן לי מה שיהיה לי בזמן מאוחר יותר עכשיו. משא"כ בנכש ועכשיו ואעדור לאחר זמן אין משהו שיהיה לי אח" שאני צריך עכשיו שהמלוה מרוויח לו את הזמן הזה.


בן ראם
הודעות: 800
הצטרף: 27 יוני 2019, 23:11
נתן תודה: 420 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריבית - קושיא על הדין של נכש עמי היום ואעדור עמך לאחר זמן

שליחה על ידי בן ראם » 13 ינואר 2021, 20:01

יושב אוהלים כתב:
13 ינואר 2021, 17:40
בן ראם כתב:
13 ינואר 2021, 13:53
א. למה אין כאן הלוואה? נוצר חוב של שכר עבודה, וכמו בקידושין ש"שחוק לפני וכו'" חשיב נתינת ממון, מאי שנא הכא?
נכון שנוצר חוב, אבל הלואה שיש בו "הרווחת זמן" אין כאן, שהרי הרווחת זמן פירושו שיש משהו שיהיה לי אח"כ ואני צריך אותו עכשיו, וההלואה סוגרת לי את הפער הזה, ונותן לי מה שיהיה לי בזמן מאוחר יותר עכשיו. משא"כ בנכש ועכשיו ואעדור לאחר זמן אין משהו שיהיה לי אח" שאני צריך עכשיו שהמלוה מרוויח לו את הזמן הזה.
נוצר לי עכשיו צורך בעבודה, שהרי אני לא יכול לעבוד כשניים, וצריך את עבודתך, ואחזיר לך כשתצטרך אתה עבודה גדולה יותר.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 4691
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 576 פעמים
קיבל תודה: 977 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריבית - קושיא על הדין של נכש עמי היום ואעדור עמך לאחר זמן

שליחה על ידי יושב אוהלים » 13 ינואר 2021, 21:16

בן ראם כתב:
13 ינואר 2021, 20:01
נוצר לי עכשיו צורך בעבודה, שהרי אני לא יכול לעבוד כשניים...
נכון אבל לא כל דבר שאני צריך זה כצורת הלואה.

תאר לעצמך מקרה רגיל של הלואה:
ראובן ניגש לשמעון ואומר לו, אני צריך כסף היום, ואין לי כסף היום, אבל כן יהיה לי בעוד חודש, האם אתה יכול ליתן לי כסף מכיסך היום כדי שיהיה לי את זה היום, וכשיגיע הזמן שיהיה לי את הכסף אני אחזיר לך.
אז כל מטרת ההלואה הוא משום שמה שיש ללוה לא עוזר לו עכשיו והוא צריך מישהו ש"יקדם אותו" להיום, ויחזירנו כשיהיה לו. זהו הלואה וזהו המתנת מעות, ואם משלם על זה זה ריבית.
האם אפשר להכניס את נכש עמי היום להגדרה זו? אם לא אזזה לא דומה להלואה.


בן ראם
הודעות: 800
הצטרף: 27 יוני 2019, 23:11
נתן תודה: 420 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריבית - קושיא על הדין של נכש עמי היום ואעדור עמך לאחר זמן

שליחה על ידי בן ראם » 13 ינואר 2021, 22:28

יושב אוהלים כתב:
13 ינואר 2021, 21:16
האם אפשר להכניס את נכש עמי היום להגדרה זו?
אני חושב שכן. דומה לסאה בסאה כשאין לו מפתח


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 4691
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 576 פעמים
קיבל תודה: 977 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריבית - קושיא על הדין של נכש עמי היום ואעדור עמך לאחר זמן

שליחה על ידי יושב אוהלים » 14 ינואר 2021, 09:24

בן ראם כתב:
13 ינואר 2021, 22:28
דומה לסאה בסאה כשאין לו מפתח
עיין בנתיבות שלום שהבאת לעיל שיש מחלוקת בראשונים אם אפשר להדמות את דינא דמתני' לסאה בסאה.


בן ראם
הודעות: 800
הצטרף: 27 יוני 2019, 23:11
נתן תודה: 420 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריבית - קושיא על הדין של נכש עמי היום ואעדור עמך לאחר זמן

שליחה על ידי בן ראם » 14 ינואר 2021, 15:17

יושב אוהלים כתב:
14 ינואר 2021, 09:24
עיין בנתיבות שלום שהבאת לעיל שיש מחלוקת בראשונים אם אפשר להדמות את דינא דמתני' לסאה בסאה.
ראיתי מקופיא, אתה צודק. אני לא מונח שם.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] | 4 אורחים