מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

נושאים שונים

איש ווילנא
הודעות: 2831
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 613 פעמים
קיבל תודה: 908 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי איש ווילנא » 08 אפריל 2021, 10:02

תלמיד נאמן כתב:
08 אפריל 2021, 09:55
כב' אפי' לא מזכיר את המושגים ניתוח הבנה ולמדנות וגישה נכונה להוראה. מדות טובות מצפון ואישיות.

יכול להיות. ואין לי ענין להכנס לפולמוס הזה או לומר שהם יותר טובים מכולם
רק לבוא ולטעון ש"כל" מי שמכיר את הדמויות שם כבר חש יראת כבוד והתבטלות
והדיבור והביקורת תבוא בדרך כבוד

[לגופו של ענין "ניתוח הבנה למדנות וגישה נכונה להוראה" יש על זה ויכוח על כל אחד מהמושגים על ענינו. ועל זה גופא נסוב הדיון מהי הדרך לימוד הרצויה, אם כי ישרות לדעתי הוא היסוד הראשוני להכל.
ואישיות ומידות טובות זה משהו שיותר קשה להוכיח]


יצחק
הודעות: 1561
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 524 פעמים
קיבל תודה: 546 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי יצחק » 08 אפריל 2021, 10:33

איש ווילנא כתב:
08 אפריל 2021, 09:07
לגופו של ענין. אם בוחנים דרך לימוד לפי התוצאות
מי שמתוודע מקרוב לרבני קהילת הגרח"ג מקרוב מקבל פיק ברכים
מדובר בקבוצה מצומצמת שלא עושה רעש
אבל כל אחד מהדמויות שם הוא אריה בתורה שאפשר לדבר איתו על כל מקום בש"ס בשליטה יסודית בעיון בגמ' ראשונים ופוסקים וכולם מדברים בדרך כלל בישרות ללא עקמימות מיותרת
אני אשמח לשמוע אם יש בעוד מקום משהו דומה לרמה התורנית שם

מי שרוצה לבקר
ולטעון שדרך לימוד אחרת טובה יותר אני בהחלט מקבל ויכול גם להסכים או שלא להסכים ואפשר לנהל על זה דיון עניני
ואולי גם אפשר לדון על התופעה שהם לא מחשיבים אף דעה מחוץ לקהילה וכו' 
אבל קצת דרך ארץ וכבוד התורה
מסכים עם כל מילה. יש שם כוחות גדולים בלי שום פרופורציה לציבור המצומצם שלהם.
הבעיה שלי היא עם הטוטליות שלהם, הציבור היחיד שיש לו בטחון עצמי לקבוע שהוא צודק עד כדי להפעיל מסיון וכו' זה הציבור שלהם. בעבר לא היתה להם שום בעיה לבא לישיבה שיש בה ראש ישיבה ר"מים ומשגיח ולשכנע בחורים ללמוד בדרך שלהם כאשר הדבר ידוע שזה נגד הקו הישן והרגיל. לא יודע אם היום עדין יש את הדברים האלה אבל עדין קיים הבטחון העצמי והביטול כלפי כל פוסק שהוא לא חזו"א וזה לא משנה אם החזו"א מתמודד עם הש"ך או עם המנחת יצחק תמיד אותו חיוך ומבט של אני מבין מה שאתה לא מבין כי אני זכיתי להוולד פה ואתה לא זכית.
לכן כתבתי את הדברים בצורה הכי ברורה, כי כאשר ההתנהלות שלך היא לא בכבוד הרגיל לדעות של אחרים אל תצפה שאחרים יתנהגו אתך בכבוד.
ושוב, אין עבירה מכבה מצוה ואי אפשר שלא להעריך את הת"ח שלהם את החינוך האיכותי, ואני בעיקר מתפעל מהשקט הפנימי והחכמה שמאפיינת את ההתנהלות שלהם. מלאך רע עונה אמן. 


בשובה ונחת
הודעות: 136
הצטרף: 31 דצמבר 2020, 14:56
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי בשובה ונחת » 08 אפריל 2021, 12:27

מאיר גוטמן כתב:
08 אפריל 2021, 01:31
מכתיבתך ניכרת אי הכרתך כאשר אתה נתפס לשטויות שאולי ראית אצל אלו נערים אבל אם יתקיים בך משכהו לבית המדרש ותעיין קצת באמת בספרי תלמידיהם אם אתה בר הכי אזי בין תבין
איני רוצה להתפלמס, אבל רק בתור תגובה.
כתבתי מה שכתבתי מתוך היכרות עם התופעות הנ"ל. כמובן ישנם תופעות נוספות שלא כתבתי כי אין בכוונתי ח"ו לצייר קבוצה שלימה - ובתוכם ת"ח בסדר גודל עצום - באור שלילי, לא זו היתה כוונתי, אלא לעורר את ענין החיקוי, שאגב, קיים גם בעוד קבוצות [ורמזתי לזה בהודעתי], וזה הוא דבר בעייתי שמצוי בעיקר אצל אלו שמתגבשים כקבוצה סביב מישהו מסוים - גדול ככל שיהי' - ואין בלתו ואחר דברי כלום.
הציטוט 'נמצאו עמי או במקו"א עוד דברים בזה', נמצאים בספרי מחברי דורינו, אינך מצפה ח"ו שאפרסם זאת. אגב, חלקם באמת מעירים טוב בסוגיא, אך זה לא הנידון.


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 737
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 203 פעמים
קיבל תודה: 381 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 08 אפריל 2021, 12:56

איש ווילנא כתב:
08 אפריל 2021, 09:07
לגופו של ענין. אם בוחנים דרך לימוד לפי התוצאות
מי שמתוודע מקרוב לרבני קהילת הגרח"ג מקרוב מקבל פיק ברכים
מדובר בקבוצה מצומצמת שלא עושה רעש
אבל כל אחד מהדמויות שם הוא אריה בתורה שאפשר לדבר איתו על כל מקום בש"ס בשליטה יסודית בעיון בגמ' ראשונים ופוסקים וכולם מדברים בדרך כלל בישרות ללא עקמימות מיותרת
אני אשמח לשמוע אם יש בעוד מקום משהו דומה לרמה התורנית שם
גם אותי תוקפות מפעם לפעם תחושות כאלו כשאני נתקל באברכי <ולאו דוקא ברבני> קהילה זו, (לפני עשור הייתי יושב בערבים בבימד"ר שביום היה בו כולל שלהם, והנותרים מהם גם אחר סדרי הכולל היו מפעימים אותי, הן בידע הן בשקיעות הן בעמל, באמת מעורר קנאה),
ועם כל זה כשאני 'נרתע לאחורי' אני מהרהר, שאליבא דאמת בדרך הלימוד שלהם הרבה יותר קל לכבוש סוגיות, לקבוע בהם מסקנות, ולהמשיך הלאה, מאשר בדרך הלימוד שמנסה לרכוש לעצמה את כלי בירור הסוגיא מתוך השמועה עצמה, (שבזה לא תמיד זה מצליח בכלל, וגם אם כן - זה לוקח הרבה יותר זמן, וגם התוצאות יותר קטנות וממוקדות לרוב), ולא לבוא מצויידת בהגיון משלה ולשפוט לפיו מה "נראֶה" פה ומה שם.
כדוגמא בעלמא שעולה לי בראש הרגע, לדידי שוי לי השטיקל של הגרי"ז על מריקה ושטיפה שמגלה שם חדשות בדעת הרמב"ם שעצם חובת מריקה ושטיפה אינה קשורה כלל לבליעת הנותר שבכלי אלא חובה בפנ"ע שקשורה לעצם האכילה ממנו, מכמה וכמה סימנים מבימד"ר זה שיבללו ויסנכרנו את כל דיני בליעות ויוציאו דינים מחטאת לשאר מאכא"ס ויוסיפו כמה 'נראה' בחטאת ע"פ הסוגיות בע"ז וכו' וכו', גם אם התוצאה תהיה הרבה יותר עבה ומלאה ותוסיף חומר הן בקדשים הן בחולין (משא"כ למי שמאמין בשטיקל הבריסקאי הנ"ל שכיון ש'בודד' לעצמו את הסוגיא בזבחים נשאר לכאורה "בידים ריקות" בבליעות של יתר מאכא"ס).
בקיצור, כשהמטרה היא לברר - ובודאי בעמל ויזע - מה 'נראה' בסוגיא, וללשונות הש"ס הראשונים יש פחות ערך, ובכלל לא כ"כ מתמקדים בללמוד מהם אלא בללמוד את עצם הנידון והשמעתתא, הדברים יותר זורמים ומהירים ויש בהם מסקנות בכמות גדולה יותר, אבל כשמחפשים 'לקלוע' למטרה שמסומנת עוד לפני שהחץ נזרק, זה יותר קשה ואיטי ומותיר עם פחות הספקים ומטבע הדברים גם פחות מרשים (מקופיא).
ובכ"ז אסיים מעין הפתיחה, בבחינת רצוא ושוב, שלואי ויהי חלקי עם ההתמדה והעמל והשקיעות והידע והצניעות המופלגים שמצויים בבתי מדרשות אלו.


שמח בחור
הודעות: 420
הצטרף: 27 ינואר 2020, 10:39
נתן תודה: 576 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי שמח בחור » 08 אפריל 2021, 16:53

זה מעניין מאוד מה שאתה כותב שבדרך הלימוד של בני החוג הרבה יותר קל ללמוד, כי לי תמיד הדרך הלימוד שלהם היתה נראית לי הרבה יותר קשה, הלימוד היה משעמם וטרחני מאוד, וכדי להצליח ללמוד כשיטתם היה נראה לי שצריך הרבה אהבת תורה, ואמונה בדרך. ואם אין את זה אי אפשר ללמוד בדרך הנ"ל, לגודל השיעמום שאוחז בלומד כדרכם, משא"כ ללומד רגיל, הלימוד הרבה יותר מעניין.
להיכנס לנושאים כמו האם יש לאנשים הנ"ל גאווה יתירה או חקיינות יתר וכו' זו ממש רכלנות זולה. ובכלל, כדאי לדון לגופו של עניין ולא לגופם של אנשים.


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 737
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 203 פעמים
קיבל תודה: 381 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 08 אפריל 2021, 18:27

שמח בחור כתב:
08 אפריל 2021, 16:53
זה מעניין מאוד מה שאתה כותב שבדרך הלימוד של בני החוג הרבה יותר קל ללמוד, כי לי תמיד הדרך הלימוד שלהם היתה נראית לי הרבה יותר קשה, הלימוד היה משעמם וטרחני מאוד, וכדי להצליח ללמוד כשיטתם היה נראה לי שצריך הרבה אהבת תורה, ואמונה בדרך. ואם אין את זה אי אפשר ללמוד בדרך הנ"ל, לגודל השיעמום שאוחז בלומד כדרכם, משא"כ ללומד רגיל, הלימוד הרבה יותר מעניין.
כבוד @שמח בחור, אם היית מכחילני היה קל לי יותר לדעת שיש לך להעיר על דבריי, ממש במקרה עלעלתי באשכול לראות מה חידשו חכמים בי מדרשא.

לא אמרתי, ואני גם לא חושב, שעצם מעשה הלימוד של בני הך קהילה הוא קל, או שדרך לימוד זו מקלה על עצם מעשה הלימוד, (מכיון שלא התנסיתי לא אוכל לחתום על דבריך שהוא משעמם וטרחני, אבל בכל אופן לא נראה לי יותר קל מאחרים),
אני מדבר על מי שכבר לומד בעמל ויזע ויגיעה ומשעבד מוחו וגופו לדרופקתי דאורייתא, כשהוא לומד במהלך נשוא האשכול - מטבע הדברים אחרי תקופת מה של לימוד הרי הוא עטור בהישגים, ובסיומה של הסוגיא (דבר שנקבע בעצם בעת בה חש - כמובן כשהתחושה כנה ומוצדקת - הלומד שמיצה את יכולותיו, שהרי הסוגיא מעיקרה תלויה באובנתא דליבא דיליה) הרי יש לו מסקנא בכל נידון ונידון בסוגיא, ואם לפי הנתונים שבידו "נראה" שצ"ל כך וכך, אז אכן בס"ק כתוב 'נראה דצ"ל.....' והוא הס"ק דידיה חלקו בתורה,
מה שאינו כן במי שבעיקר לימודו הוא כביכול 'תלוי בדעת אחרים', ומגמתו ומשא פניו ללמוד מפי הסוגיא את השמועה, שבזה איש לא מבטיח לו שגם אחרי תקופה מקבילה ועמל מקביל להנ"ל, שיעלה משהו בידו, וגם אם כן - יתכן דבר חלקי וקטן יחסית, ולכן אם אחיו מקהילה הנ"ל כבר סיים את השמועה אותה התחילו שניהם יחדיו ומחברתו בידו והוא כבר הרחק הלאה, זה עדיין - אם יש לו בזה עדיין התקדמות - שרוי לו בהתקדמות איטית יותר בהבקעת אותה שמועה רחוקה.

זה נכון, שיש תחושה מתוקה מדבש אצל הלומד שאני מציג, שלעוני וקוטן דעתי לעולם לא תורגש אצל אחיי בני קהילת חזו"א, והיא התחושה בעת גילוי חדשות, כשהחלקים כולם משתבצים לפאזל אחד נכון ואמיתי שכל צדדיו מעידים על אמיתתו, כדרך משל אפשר להביא את התחושה של בלש כשמבריקה לו הנקודה שמשבצת את כל הפרטים ונוסכת בכל אחד את משמעותו הנכונה מי לעיקר ומי לטפל, וכהרכבת הכל התעלומה נפתרת מאליה. כשזה קורה, זה בהחלט נותן כח ומרץ להרבה זמן. אני מקוה שגם לאחיי לומדי דרך הלימוד נשואת האשכול יש תמריצים אחרים שנוסכים גם בהם רוח חדשה להמשיך בעמלם.


אבי חי
הודעות: 2063
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 241 פעמים
קיבל תודה: 785 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי אבי חי » 08 אפריל 2021, 18:45

רבותי היקרים @יושב בשבת תחכמוני ו @שמח בחור, לא עתה כדבריכם כן הוא.

הלומד במהלך נשוא האשכול, מאד מתאים לו הנוסח המתוק דלעיל "תחושה מתוקה מדבש . . . והיא התחושה בעת גילוי חדשות, כשהחלקים כולם משתבצים לפאזל אחד נכון ואמיתי שכל צדדיו מעידים על אמיתתו, כדרך משל אפשר להביא את התחושה של בלש כשמבריקה לו הנקודה שמשבצת את כל הפרטים ונוסכת בכל אחד את משמעותו הנכונה מי לעיקר ומי לטפל, וכהרכבת הכל התעלומה נפתרת מאליה". והלימוד ממש לא 'משעמם וטרחני'. ממש ממש לא.

ישנם שאינם רואים ברכה בלימודם רח"ל, אך זה מצוי בכל מקום, ואולי אפשר לשער שבמקומות אחרים מצוי אף יותר.

עם זאת, יש צדק במה שנכתב, אי"ה אכתוב בהמשך.


שמח בחור
הודעות: 420
הצטרף: 27 ינואר 2020, 10:39
נתן תודה: 576 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי שמח בחור » 08 אפריל 2021, 20:01

א. ברור שככתבתי שהלימוד בצורה המוזכרת הוא טרחני ומשעמם, כוונתי היתה לחוויה אישית וסובייקטיבית, ברור שיש כאלו שלימוד זה הוא ממש משורש נשמתם, אני בס"ה דיברתי מתוך החוויה שלי.
ב. את זה שהלימוד בדרך זו הוא הקשה יותר, שומעים מהם בעצמם, (בד"כ זה מובא כראיה לנכונות ה"שיטה")


הצבי
הודעות: 746
הצטרף: 26 אפריל 2020, 19:44
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 224 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי הצבי » 08 אפריל 2021, 20:16

איש ווילנא כתב:
08 אפריל 2021, 09:07
אבל כל אחד מהדמויות שם הוא אריה בתורה שאפשר לדבר איתו על כל מקום בש"ס בשליטה יסודית בעיון בגמ' ראשונים ופוסקים וכולם מדברים בדרך כלל בישרות ללא עקמימות מיותרת
הוא לדעתי גוזמא ויותר מדוקדק כדלהלן
ונחנו מה כתב:
08 אפריל 2021, 09:23
זה נכון, יש שם קבוצה של אריות, שכנראה לא נמצאת במקום אחר, בכזה היקף,
וביודעם ומכירם קאמינא


מאיר גוטמן
הודעות: 119
הצטרף: 12 אוגוסט 2019, 12:51
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי מאיר גוטמן » 08 אפריל 2021, 20:51

מכתב ר יהושע ללומדי לענ מורנו הגרח זללה''ה.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


תלמיד נאמן
הודעות: 1019
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 76 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 08 אפריל 2021, 20:59

הצבי כתב:
08 אפריל 2021, 20:16
וביודעם ומכירם קאמינא

האם אפשר לבקש שינקוב בשמות של שלושת או חמשת האריות הכי בולטים ?


שפת הים
הודעות: 104
הצטרף: 15 פברואר 2021, 20:27
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי שפת הים » 08 אפריל 2021, 21:10

אבי חי כתב:
08 אפריל 2021, 18:45
הלומד במהלך נשוא האשכול, מאד מתאים לו הנוסח המתוק דלעיל "תחושה מתוקה מדבש . . . והיא התחושה בעת גילוי חדשות, כשהחלקים כולם משתבצים לפאזל אחד נכון ואמיתי שכל צדדיו מעידים על אמיתתו, כדרך משל אפשר להביא את התחושה של בלש כשמבריקה לו הנקודה שמשבצת את כל הפרטים ונוסכת בכל אחד את משמעותו הנכונה מי לעיקר ומי לטפל, וכהרכבת הכל התעלומה נפתרת מאליה". והלימוד ממש לא 'משעמם וטרחני'. ממש ממש לא.
אולי תשתף אותנו בשטיקל אחד של חזו"א או חו"ב וכדו' שביסוד אחד מתיישב כמה וכמה קו' פלוס כמה דקדוקי לשונות...


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 737
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 203 פעמים
קיבל תודה: 381 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 08 אפריל 2021, 21:29

אבי חי כתב:
08 אפריל 2021, 18:45
מאד מתאים לו הנוסח המתוק דלעיל
בהחלט תודה על הקומפלימנט.

למעשה, אנחנו ממתינים...


חידוד
הודעות: 404
הצטרף: 22 אפריל 2020, 01:39
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 126 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי חידוד » 08 אפריל 2021, 21:56

תלמיד נאמן כתב:
08 אפריל 2021, 20:59
הצבי כתב:
08 אפריל 2021, 20:16
וביודעם ומכירם קאמינא

האם אפשר לבקש שינקוב בשמות של שלושת או חמשת האריות הכי בולטים ?
מן הסתם נמנים בהם ר' צבי אשר פרידמן ור' אליהו פוזן.
מבני הגרח"ג הבולטים הם הגראי"ש והגר"ש.
 


חידוד
הודעות: 404
הצטרף: 22 אפריל 2020, 01:39
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 126 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי חידוד » 08 אפריל 2021, 22:00

איש ווילנא כתב:
08 אפריל 2021, 09:07
אני אשמח לשמוע אם יש בעוד מקום משהו דומה לרמה התורנית שם
כמדומני קבוצת תלמידי הגר"ש אויערבך מאיתרי יש בה מעין זה, אם כי אינני יודע לומר על הרמה המדוייקת אם היא פחותה או משתווה או יתירה עליהם.

רק כדאי מאוד מאוד להדגיש שדרך לימודו של הגר"ש הושפעה המון מהחזו"א וקרובה לדרכו, ודו"ק.


אבי חי
הודעות: 2063
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 241 פעמים
קיבל תודה: 785 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי אבי חי » 08 אפריל 2021, 23:38

המשך

רק אקדים שאיני מכיר כהוגן את 'הצד השני' [את דרך לימודו, את התוצאות אני מכיר], ולכן דברי בעיקרם אינם השוואה.

אכן, הלימוד העיוני המדובר הוא קשה, כי הלומד נדרש 'להתאכזר' על עצמו - שלא להגרר בשום שלב אחרי ההבנה הנוחה או הנוצצת יותר, או אחרי העצלות מלברר פרטים שנראים זוטרים או קשים, אלא לרדוף אחר האמת. לפעמים זה מחייב לחזור ולברר לעצמו דברים שנראים כפשוטים, כדי למצוא את נקודת התורפה, לפעמים זה מחייב להחזיק ראש בחשבונות מסובכים, שלא בהכרח יובילו לתוצאה הנהירה המיוחלת, לפעמים זה מחייב לסתור הבנה שלמה בסוגי' בגלל הו"א אחת של הגמ' במקו"א שלא מובנת, וכן הלאה.

אך דבר לא ישוה לתענוג שבשלב הסופי של הסוגיא, כשהדברים מתחילים להתבהר, וברור מהם הנידונים בסוגיא, אלו מהם כתובים מפורש, אלו מהם מוכרעים בחשבון, ואלו עדיין ניתנים לדיון, ומה צדדי הנידונים ומשקלם (שיכול להקבע ע"פ סברא או פשטויות לשונות וכדו'). שלב סופי זה שאמרנו - אינו רק בסוף הסוגיא, אלא כל התקדמות והתקדמות, כל בירור או ספק או ראיה או דחיה, ממלאים את הנפש בחדוה בסיפוק וברוממות.

כללו של דבר - קשה ומאתגר, אך נעים מהנה משמח ומרומם. כמו שלימוד תורה אמור להראות.


אבי חי
הודעות: 2063
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 241 פעמים
קיבל תודה: 785 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי אבי חי » 08 אפריל 2021, 23:45

שפת הים כתב:
08 אפריל 2021, 21:10
אבי חי כתב:
08 אפריל 2021, 18:45
הלומד במהלך נשוא האשכול, מאד מתאים לו הנוסח המתוק דלעיל "תחושה מתוקה מדבש . . . והיא התחושה בעת גילוי חדשות, כשהחלקים כולם משתבצים לפאזל אחד נכון ואמיתי שכל צדדיו מעידים על אמיתתו, כדרך משל אפשר להביא את התחושה של בלש כשמבריקה לו הנקודה שמשבצת את כל הפרטים ונוסכת בכל אחד את משמעותו הנכונה מי לעיקר ומי לטפל, וכהרכבת הכל התעלומה נפתרת מאליה". והלימוד ממש לא 'משעמם וטרחני'. ממש ממש לא.
אולי תשתף אותנו בשטיקל אחד של חזו"א או חו"ב וכדו' שביסוד אחד מתיישב כמה וכמה קו' פלוס כמה דקדוקי לשונות...
יש בספרים הנ"ל הרבה מאד הבנות יסודיות המשפיעות על כל בנין הסוגיא, כמעט בכל סוגיא שהם מטפלים בה. אך מי שמחפש 'פלאש' אחד שפותר את כל הבעיות, לא בהכרח ימצאנו שם. שכן כל בעיה מטופלת (עכ"פ בדרך הלימוד. לא הכל כתוב בספר מפורש) בפני עצמה, פעמים שתסייע לצד זה, פעמים לצד אחר, פעמים שתיושב כהוגן, ופעמים שתשאר בדוחק.

ובהודעה הקודמת נסיתי לבאר יותר את כונתי בהודעה שציטטת (ויותר ממה שהצלחתי לכתוב ראוי להאמר).
 


בעלי אוצר
הודעות: 29
הצטרף: 07 נובמבר 2020, 20:54
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי בעלי אוצר » 08 אפריל 2021, 23:49

אבי חי כתב:
08 אפריל 2021, 23:38
כללו של דבר - קשה ומאתגר, אך נעים מהנה משמח ומרומם. כמו שלימוד תורה אמור להראות.
מו"ר הגרד"צ זצ"ל נשאל על הלימוד שלו עם החזו"א
ואמר לשמוע את השיעור של ר' שמואל בישיבה היה יותר גישמאק
אבל אחרי הלימוד עם החזו"א הסוגיא זרחה (נראה לי זה לשונו)


תלמיד נאמן
הודעות: 1019
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 76 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 09 אפריל 2021, 00:06

אבי חי כתב:
08 אפריל 2021, 23:38
את התוצאות אני מכיר
נא להסביר, איך יתכן להכיר את התוצאות בלי להכיר את דרך הלימוד ?


אבי חי
הודעות: 2063
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 241 פעמים
קיבל תודה: 785 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי אבי חי » 09 אפריל 2021, 00:08

תלמיד נאמן כתב:
09 אפריל 2021, 00:06
אבי חי כתב:
08 אפריל 2021, 23:38
את התוצאות אני מכיר
נא להסביר, איך יתכן להכיר את התוצאות בלי להכיר את דרך הלימוד ?

ע"י למידת ספריהם ושמיעת שיעוריהם.


תלמיד נאמן
הודעות: 1019
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 76 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 09 אפריל 2021, 01:14

אבי חי כתב:
09 אפריל 2021, 00:08
תלמיד נאמן כתב:
09 אפריל 2021, 00:06
אבי חי כתב:
08 אפריל 2021, 23:38
את התוצאות אני מכיר
נא להסביר, איך יתכן להכיר את התוצאות בלי להכיר את דרך הלימוד ?

ע"י למידת ספריהם ושמיעת שיעוריהם.

מה הכוונה ? איך יתכן להבין את שיעוריהם וכתיבתם בלי לעמוד על דרך לימודם ??


אבי חי
הודעות: 2063
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 241 פעמים
קיבל תודה: 785 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי אבי חי » 09 אפריל 2021, 01:26

תלמיד נאמן כתב:
09 אפריל 2021, 01:14
מה הכוונה ? איך יתכן להבין את שיעוריהם וכתיבתם בלי לעמוד על דרך לימודם ??
דרך לימודם ר"ל הדרך שבה הם לומדים מהרגע הראשון של הסוגיא עד שנכתב החידוש שאותו אני קורא או נאמר השיעור שאותו אני שומע.
את המוצר אני מכיר, אך את דרך ההכנה לא. ולענין הנידון כאן, של קושי הנאה סיפוק וכיו"ב, פחות נוגע ההיכרות עם הספרים והשיעורים. (יש לי איזה היכרות גם עם דרך הלימוד, וגם אפשר לנחש ע"פ התוצאה, אך זה לא מספיק)


כיסופים
הודעות: 13
הצטרף: 27 ינואר 2021, 20:13
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי כיסופים » 09 אפריל 2021, 03:46

יצחק כתב:
07 אפריל 2021, 12:18
מכתב מפורסם ומאד מקומם 
העיקרון הבסיסי במכתב שצריכים לעיין בנידון של הגמ' כאילו זה נידון שבא לידך ולעיין בכל הנידונים המעשיים שנופלים במחשבה. ואמנם גם הוא מודה שאי אפשר לברר הכל בבת אחת אבל צריך לפחות לפתח במשהו את הנושא. אלו דבריו.

אבל לא נולדנו שלשום וראינו מכל גדולי הדורות רק את החזו"א לומד בצורה כזו, וגם הגמרא והמשנה לא לומדת בצורה כזו, כמה פעמים המשנה אומרת חידוש דין והגמ' שואלת שהרי זה לא יתכן כי יש הלכה כזו וכזו, והגמ' מתרצת שהמשנה מדבר באוקימתא מסוימת. הגמ' מבינה בפשיטות שכאשר המשנה באה לחדש לנו איזה חידוש דין היא לא צריכה להתיחס כעת לכל שאר ההלכות שיש בנושא הזה, לכן אם רק אפשר להעמיד באיזה אופן שלא יסתור את שאר ההלכות אפילו באוקימתא רחוקה אין בזה שום בעיה, כי לא זה הנושא של המשנה. יש לזה דוגמאות רחוקות כמו סכין שנמצאה בי"ד שהגמ' מעמידה כגון שהנשיא היה גוסס וכו', הרעיון הוא שצריך למצא את נקודת החידוש של המשנה ומכאן ואילך כל שאר ההלכות שנוגעות לנושא יצטרכו "להסתדר".
כך למדו כל הדורות, לא ראינו את רש"י מכניס בכל ענין את כל ההלכות שנוגעות לנושא. את התוס' אנו פוגשים יום יום, ורואים בעיניים שהתוס' עשו שתי עבודות, ראשית לחשבן את הסוגיא המקומית, ושנית לחשבן סתירות בש"ס ולהסיק מסקנות, אפשר לראות את אותו תוס' בכמה מקומות. הרי לנו שגם כאשר התוס' עוסקים במכלול הסוגיא עיקר העסק הוא לסדר את הסתירות לכאורה שיש בגמרות השונות (לפעמים התוס' עושים גם בירור הלכתי על נקודה מסוימת) אבל בשום אופן לא נמצא את התוס' מבררים את "הלכות גר קטן". הספר היחיד (לפי מיעוט ידיעתי) שנכתב בצורה כזו שעוסק בנושא שלם בבת אחת בכל הסוגיות - הוא חזו"א, עד אז אף אחד לא חשב לעשות זאת, החזו"א היה מעיין בעל עמל התורה מיוחד מאד כידוע אבל מי שינסה לחקות את סדר העיון שלו מובטח לו כשלון, בסופו של דבר הוא יצטרך להתפשר על כל דבר, כל נידון שיעלה במוחו, כל קושיא, הוא יאלץ להמציא המצאות לא ברורות ולא רציניות, בלי מקורות בלי שום מחויבות (כמו שמוצאים בספרים של החקיינים של החזו"א "נראה.. ונראה.. מיהו נראה.."). 

הדרכה למעשה: כאשר אתה מתחיל סוגיא תנסה להתרשם מה נקודת הדיון של הסוגיא, כל שאר השאלות תנסה לפתור בהקדם (כמובן שצריך להשקיע בידע בסיסי, ליגמר אינש והדר ליסבר, זה אומר לימוד מקרא עם רש"י והרבה הרבה משניות) עדיף אפילו לקחת שוטנשטיין בשביל לקבל רקע רחב ככל הניתן ומהר מאד להעתיק את כובד המשקל על נקודת הסוגיא, תשתדל להבין מה שכתוב בגמרא ולא להמציא רעיונות לבד.
לדוגמא אם התחלת ללמוד סוגית "גר קטן" אז אל תעסיק את מחשבתך בשאלה מה ההבדל בין אם האבא הביא את הבן שלו לבין אם האמא הביאה את הבן שלה, ואל תעסוק יותר מידי בשאלה למה בי"ד אינם חוטפים קטנים גויים ומגיירים אותם, זה לא נוגע לסוגיא.


איני רוצה להכנס לוויכוח מפורט,
אבל זאת אני יכול להתחייב לך שאם תשוחח עם מי שלומד בצורה הזאת,
על הסוגיא שאתה לומד,
הוא יסתור לך כל יסוד וסברא בסוגיא בהוכחות מוחצות שזה לא עולה בקנה אחד במקרה ההוא ובאופן הזה,
תנסה ותווכח.
כך שהאמת מתבררת מעצמה.
ולגבי מה שכתבת שהמכתב הוא "מאוד מקומם"
אם רמת המשכל והאינטלגנציה שלך מספיק גבוהים
עליך לדעת שה לא מכובד ואפי' עלוב.

 


יצחק
הודעות: 1561
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 524 פעמים
קיבל תודה: 546 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי יצחק » 09 אפריל 2021, 07:59

כיסופים כתב:
09 אפריל 2021, 03:46
איני רוצה להכנס לוויכוח מפורט,
אבל זאת אני יכול להתחייב לך שאם תשוחח עם מי שלומד בצורה הזאת,
על הסוגיא שאתה לומד,
הוא יסתור לך כל יסוד וסברא בסוגיא בהוכחות מוחצות שזה לא עולה בקנה אחד במקרה ההוא ובאופן הזה,
תנסה ותווכח.
כך שהאמת מתבררת מעצמה.
ולגבי מה שכתבת שהמכתב הוא "מאוד מקומם"
אם רמת המשכל והאינטלגנציה שלך מספיק גבוהים
עליך לדעת שה לא מכובד ואפי' עלוב.
אתה ועוד חברים כאן לא שמים לב על מה אני מתמקד
אני לא מתווכח האם הדרך הזו נכונה או לא (למרות שיש לי דעה ברורה בזה), אני טוען רק דבר אחד, שכבר 3300 שנה לא לומדים ככה. זהו. אז אל תבא ותקבע מסמרות נגד כולם. 
ולכן זה מאד מקומם.

לגופם של דברים שכתבת "הוא יסתור לך וכו'" אני מתאפק מלדון בזה. 


אבי חי
הודעות: 2063
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 241 פעמים
קיבל תודה: 785 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי אבי חי » 09 אפריל 2021, 08:31

יצחק כתב:
09 אפריל 2021, 07:59
כיסופים כתב:
09 אפריל 2021, 03:46
איני רוצה להכנס לוויכוח מפורט,
אבל זאת אני יכול להתחייב לך שאם תשוחח עם מי שלומד בצורה הזאת,
על הסוגיא שאתה לומד,
הוא יסתור לך כל יסוד וסברא בסוגיא בהוכחות מוחצות שזה לא עולה בקנה אחד במקרה ההוא ובאופן הזה,
תנסה ותווכח.
כך שהאמת מתבררת מעצמה.
ולגבי מה שכתבת שהמכתב הוא "מאוד מקומם"
אם רמת המשכל והאינטלגנציה שלך מספיק גבוהים
עליך לדעת שה לא מכובד ואפי' עלוב.
אתה ועוד חברים כאן לא שמים לב על מה אני מתמקד
אני לא מתווכח האם הדרך הזו נכונה או לא (למרות שיש לי דעה ברורה בזה), אני טוען רק דבר אחד, שכבר 3300 שנה לא לומדים ככה. זהו. אז אל תבא ותקבע מסמרות נגד כולם. 
ולכן זה מאד מקומם.

לגופם של דברים שכתבת "הוא יסתור לך וכו'" אני מתאפק מלדון בזה. 

לא. אתה טועה. 3000 שנה כן למדו כך. יתכן שלא כולם, אבל ודאי רוב רובם של רבותינו למדו כך. חפשו את האמת, ולא טייחו אף פינה או סוגיא מקבילה. לא הגמ' לא התוס' לא הרמב"ם ולא הרמב"ן לא הגר"א ולא רעק"א הצטמצמו לרייד המקומי, שלא לדבר על ספרי ההלכה. (נקטתי רק דוגמאות שכנראה יוסכמו בקלות יחסית, אצל מי שמעוניין לדון ברצינות, אך אליבא דאמת לפחות רוב מוחלט מרבותינו למדו כך).

אולי הייתי מעוניין להכנס עמך לדיון פורה היכן אחד משנינו טועה, או שאיכשהו שנינו מכוונים לדבר אחד, אך רמת העניניות והרצינות שגילית בנושא לא מצדיקה את שריפת זמני.

רק למשל - להאשים את דרך הלימוד הזו בסטיה מהנושא זה מגוחך. המטרה היא ללמוד את הנושא כמו צריך, ולא שייך לעשות את זה אם מתפתחים לנושאים אחרים. אכן, חיבים בקיאות מינימלית בנושאים המשיקים, מה שנוגע להבנת הנושא דידן, אבל זה לא נוגע למכתב הנ"ל שבו הדגש הוא להתייחס לנושא בפשטות וברצינות, לא להגיע עם הנחות יסדיות שכאילו פשוטות, ולא להמשך ישר למה שנראה כ'לומדות' של הסוגיא. (אם אתה מאד רוצה, זכור לי מכתב מהגר"ח גם על זה, משהו בסגנון שהמעבר מנושא לנושא הוא אחד מהמפריעים הגדולים ללימוד)


יצחק
הודעות: 1561
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 524 פעמים
קיבל תודה: 546 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי יצחק » 09 אפריל 2021, 11:12

אבי חי כתב:
09 אפריל 2021, 08:31
לא. אתה טועה. 3000 שנה כן למדו כך. יתכן שלא כולם, אבל ודאי רוב רובם של רבותינו למדו כך. חפשו את האמת, ולא טייחו אף פינה או סוגיא מקבילה. לא הגמ' לא התוס' לא הרמב"ם ולא הרמב"ן לא הגר"א ולא רעק"א הצטמצמו לרייד המקומי, שלא לדבר על ספרי ההלכה. (נקטתי רק דוגמאות שכנראה יוסכמו בקלות יחסית, אצל מי שמעוניין לדון ברצינות, אך אליבא דאמת לפחות רוב מוחלט מרבותינו למדו כך).

רק למשל - להאשים את דרך הלימוד הזו בסטיה מהנושא זה מגוחך. המטרה היא ללמוד את הנושא כמו צריך, ולא שייך לעשות את זה אם מתפתחים לנושאים אחרים. אכן, חיבים בקיאות מינימלית בנושאים המשיקים, מה שנוגע להבנת הנושא דידן, אבל זה לא נוגע למכתב הנ"ל שבו הדגש הוא להתייחס לנושא בפשטות וברצינות, לא להגיע עם הנחות יסדיות שכאילו פשוטות, ולא להמשך ישר למה שנראה כ'לומדות' של הסוגיא. (אם אתה מאד רוצה, זכור לי מכתב מהגר"ח גם על זה, משהו בסגנון שהמעבר מנושא לנושא הוא אחד מהמפריעים הגדולים ללימוד)
זה בדיוק הנידון. להגדיר את הנושא.
אני מנסה בפעם האחרונה להסביר את עצמי. 
אצל ר"ח גרינמן הנושא הוא המציאות הפרקטית - הסרט שאתה רואה, הנה הגיע גוי עם הבן שלו והוא רוצה לגייר אותו, ואז מתעוררות לך כל השאלות, איפה אמא שלו? וכו' וכו' כל הדברים שלא נוגעים למה שהגמ' רוצה לומר לך.
מה שאתה כותב על "חיפוש האמת" זה לא נוגע, הנושא כאן הוא לא מה אמת, אלא הנושא הוא להגדיר את הסוגיא שאותה אתה רוצה ללמוד. מה אתה רוצה ללמוד?! את מה שהגמ' רוצה ללמד אותך או את הסיפור והנידונים ההלכתיים שעולים במחשבתך בעקבות הסיפור. 
אף אחד מהראשונים לא נכנס לדיונים פרקטיים שעולים מהתמונה של הסוגיא, כל הנידונים הצדדים מתחדשים בעקבות מה שהגמ' דנה עליו או בעקבות קושיות ממקומות אחרים, לא דיון תיאורטי על ה"מאורע". 
אתה כותב (במודגש בצהוב) ש"הדגש הוא להתייחס לנושא בפשטות וברצינות", אז אתה מוזמן ללמוד בספר של ר' משולם דוד הלוי או בשאר ספרי בריסק איך מתיחסים ברצינות במבט פשוט ומציאותי לכל מילה שרש"י כותב, אבל לא שמים את הפוקוס על המאורע הגשמי ועל האסוסיאציות שלך כאשר אתה רואה כזה מאורע, אלא הדגש הוא על הבנה פשוטה ומציאותית של מה שנאמר בגמ' וברש"י. המכתב הנ"ל קורא לנו לעזוב את הדיון בגמרא ולפתח את הדיון בעצמינו - עם הנחיות מחכמי הגמרא, ולא זו היתה הדרך במשך 3000 שנה. (נ.ב. לכל אלו שנתפסים לדוגמאות - לא באתי להציב את דרך בריסק כאנטי תזה, באתי רק לחדד את הנקודה שאני רוצה להביע).

כל זה לא נוגע לכתיבה של ספר הלכה וק"ו תשובה להלכה. וכאן באמת באה לידי ביטוי הגדלות של הת"ח להוציא מתוך הסוגיות הלכה למעשה, אבל לא כך לומדים סוגיא. אפשר לראות פער אדיר ברמה של ספר שנכתב בידי אותו גאון, אם הוא על הש"ס או תשובה להלכה. למשל ספר ישרש יעקב על יבמות הוא הרבה פחות מרשים מאשר שו"ת בית שלמה, בשו"ת הוא מתגלה כגאון אדיר ואילו בישרש יעקב הוא הרבה פחות עוצמתי. אבל אם יש לך חושים עדינים אתה תמצא את הגדלות של הרב מסקאלא גם בספר ישרש יעקב, כאן שורש גדלותו כי הוא יודע ללמוד סוגיא ולא ללמוד נושא.


תלמיד נאמן
הודעות: 1019
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 76 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 09 אפריל 2021, 12:07

בעלי אוצר כתב:
08 אפריל 2021, 23:49
מו"ר הגרד"צ זצ"ל נשאל על הלימוד שלו עם החזו"א
ואמר לשמוע את השיעור של ר' שמואל בישיבה היה יותר גישמאק
אבל אחרי הלימוד עם החזו"א הסוגיא זרחה (נראה לי זה לשונו)
נא להסביר, לפי המתואר (בביוגרפיות) הגרד"צ למד עם החזו"א רק כשהיה נער (עילוי) ולמדו גמרות שלא בעיון.
אולי אני לא יודע והם למדו גם בעיון ?


תלמיד נאמן
הודעות: 1019
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 76 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 09 אפריל 2021, 12:14

חידוד כתב:
08 אפריל 2021, 22:00
איש ווילנא כתב:
08 אפריל 2021, 09:07
אני אשמח לשמוע אם יש בעוד מקום משהו דומה לרמה התורנית שם
כמדומני קבוצת תלמידי הגר"ש אויערבך מאיתרי יש בה מעין זה, אם כי אינני יודע לומר על הרמה המדוייקת אם היא פחותה או משתווה או יתירה עליהם.

רק כדאי מאוד מאוד להדגיש שדרך לימודו של הגר"ש הושפעה המון מהחזו"א וקרובה לדרכו, ודו"ק.

זהו שיח מאוד מעניין, נניח שהג"ר י. ח. בן דב והג"ר אליהו פוזן הם בשורה הראשונה של הלמדנים שם, אז מה נאמר שבמקומות אחרים אין רמה כזאת ?
ומה הכוונה קבוצת תלמידי הגר"ש אויערבך ? מי מביניהם נחשבים למדנים כ"כ מיוחדים ? ידוע על כמה בעלי הלכה מיוחדים (שהם למדנים מכובדים) כמו הג"ר אוריאל אייזנטל והג"ר ש. י. גלבר.


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 737
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 203 פעמים
קיבל תודה: 381 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 09 אפריל 2021, 12:17

יצחק כתב:
07 אפריל 2021, 12:18
מכתב מפורסם ומאד מקומם
אולי אכעיס פה את ידידיי בדברים דלהלן, אבל אני מקוה שכוונתי תובן, בפרט אחרי דבריי דלעיל שניתן לעמוד מהם על ההערכה הרבה שאני רוחש ללומדי דרך הלימוד נשואת האשכול (ובעצם לכל מי שתופס את התחום שלו ברצינות ואכפתיות, והם דוגמא מצוינת לזה).

הרבה פה התרגזו על הביטוי של רבי @יצחק ונזפו בו לדרך ארץ וכו' וטענו כנגדו שאינו ראוי לתגובה וכו' וכו'.
לדעתי, ההיפך הוא הנכון. וכי התורה לא כדאית כדי שנתקומם בשבילה? ר' @יצחק מבטא את זה שעקרונות הלימוד שבבית מדרשו של הגרח"ג מקוממים אותו, ומבאר טעמו יפה יפה, מה לא לגיטימי בזה? מותר וחובה על כל אחד שיש בו דעת - מספיקה לכך - לגבש לעצמו עמדה, ודאי בנושא קריטי כ"כ כמו דרך הלימוד, ובדיוק כמו שעקרונות הלימוד שמבטא ר' יצחק מקוממים את הגרח"ג ובית מדרשו, כך גם להיפך, והרי הנידון כאן הוא לא ענין פרטי לא של בית מדרשו של הגרח"ג ולא של בית המדרש ממנו שואב ר' יצחק את עקרונותיו, ואין כאן ביטוי של איש כנגד איש אלא של אסכולה כנגד אסכולה, ואם האסכולה הזו רואה את האסכולה השניה כ'מקוממת', זה אסון לנסות להחניק את התחושות שלה משיקולים לא עניניים כמו כבוד התורה ודרך ארץ.

ויש כאן עוד נקודה קטנה שמענין להדגיש אותה. סביר להניח שאם ר' @יצחק היה משתמש במילה 'מקומם אותי', שזה לא היה מקומם כ"כ את המתקוממים. אבל אני חושב שגם ההסתגננות הזו מבטאת משהו. היא מבטאת את זה שחלק מה'מקומם' הוא על זה שאסכולת הגרח"ג, ובעצם החזו"א, נתפסת - בבתי המדרש בהם מתקוממים על אותו מהלך - כמהלך שלא בכללים אוניברסליים, כזה שאי אפשר להוכיח אותו, כזה שבנוי על רגשת לב אישית ולא נשען לא על מסורת ולא על 'כללים'. כמובן שבבמד"ר זה טוענים את ההיפך, וכמו שאכן כתבו כאן לעיל, ועל זה עצמו נסוב הויכוח, ובכל אופן, הלשון בסך הכל משקפת את התחושה כמות שהיא, ואם הידידות שלנו זה עם זה תהיה מושתת על סירוס התחושות שלנו זה על זה, נשאר רדודים ודלי תוכן, חייכנים שדופים.

בשורה התחתונה, לענ"ד אין כמו התגובה של ר' יצחק כדי לתת משקל חשוב למכתב הגרח"ג. יוצאים הרבה מכתבים כאלו ואחרים על 'דרך הלימוד'. מכתב שמתקבל בשויון נפש וממשיכים הלאה - כנראה שהכותב לא אמר כאן משהו גדול, מכתב שמעורר התקוממות - יש בו כנראה תוכן.


תלמיד נאמן
הודעות: 1019
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 76 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 09 אפריל 2021, 12:31

יושב בשבת תחכמוני כתב:
09 אפריל 2021, 12:17
היא מבטאת את זה שחלק מה'מקומם' הוא על זה שאסכולת הגרח"ג, ובעצם החזו"א, נתפסת - בבתי המדרש בהם מתקוממים על אותו מהלך - כמהלך שלא בכללים אוניברסליים, כזה שאי אפשר להוכיח אותו, כזה שבנוי על רגשת לב אישית ולא נשען לא על מסורת ולא על 'כללים'. כמובן שבבמד"ר זה טוענים את ההיפך, וכמו שאכן כתבו כאן לעיל, ועל זה עצמו נסוב הויכוח, ובכל אופן, הלשון בסך הכל משקפת את התחושה כמות שהיא, ואם הידידות שלנו זה עם זה תהיה מושתת על סירוס התחושות שלנו זה על זה, נשאר רדודים ודלי תוכן, חייכנים שדופים.

בשורה התחתונה, לענ"ד אין כמו התגובה של ר' יצחק כדי לתת משקל חשוב למכתב הגרח"ג. יוצאים הרבה מכתבים כאלו ואחרים על 'דרך הלימוד'. מכתב שמתקבל בשויון נפש וממשיכים הלאה - כנראה שהכותב לא אמר כאן משהו גדול, מכתב שמעורר התקוממות - יש בו כנראה תוכן.

כמה הערות:
א. רבים סבורים שדרך הגרח"ג איננה כדרך החזו"א בחלק הלומדו'ת. בשטח זה ייצגוהו רק חלק מתלמידיו (כגון: הג"ר גדליה הג"ר נתן הג"ר יחזקאל).
ב. חבל שבעקבות המחלוקת (שהיתה בעבר) כמעט ולא תמצא שילמדו יחד באותו ביהמ"ד ויפלפלו יחדיו באותה סוגיא, לומדים משתי האסכולות. וכל אחד יוסיף לשני.
ג. לצערי כמו שכתבתי למעלה לא מצאתי במכתבו של הגרח"ג את מה שהרב "יצחק" מדבר עליו.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אמונת אומן, זאת נחמתי | 5 אורחים