הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

נושאים שונים

פותח הנושא
מאמין באמת
הודעות: 19
הצטרף: 24 מאי 2020, 17:39
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
סטטוס: לא מחובר

הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי מאמין באמת » 06 אפריל 2021, 21:12

דרך הלימוד.pdf

יש עוד פרטים, כמו יומן אישי לכל תלמיד מגיל 7 ועוד
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


עפר ואפר
הודעות: 1681
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 1056 פעמים
קיבל תודה: 743 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי עפר ואפר » 06 אפריל 2021, 22:36

תודה רבה! מעניין מאוד.

(סליחה אבל את זה לא יכלתי לסבול. מותר לחסידות ליחצ"ן את עצמה, כולם עושים את זה, ואין על חסידות גור שום עוון אשמה בכך שזה שנה וחצי (מאז שמח"ת תש"פ) שהם מייחצנים את עצמם כמו שבעלז מייחצנת את עצמה כבר ארבעים שנה. (וגם החצרות הליטאיות כמובן עושות את זה, שאף אחד לא יעלב לי כאן)
אבל גם לעשות פרופוגנדה מעצמך וגם לומר "אני בכלל עניו, זה אחרים שעושים פרופוגנדה עלי", זה מביך

גור.png
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


וחי בהם
הודעות: 906
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 223 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי וחי בהם » 06 אפריל 2021, 22:38

הם טוענים שכבר בפולין למדו כך. אבל קשה להאמין שכך היה כשרואים את אדמור"י גור כהחידושי הרי"ם, השפ"א, האמרי אמת, ושאר גאוני פולין השייכים לחסידי גור כר"מ זעמבא וכו', שכולם עסקו הרבה מאוד ב'לעיוני' (ויש מהם שהיו אומרים שיעורים!) ולא רק ב'למיגרס'.
אני יכול להבין שהדמו"ר מגור שליט"א חולק על דרך העיון הליטאית, אבל א"כ שילמד עיון בדרך של פולין, או בדרך של רע"א, או חת"ס, או בדרך של הרמב"ן והרשב"א ובעלי התוס' וכו', עד האמוראים שכולם רואים בגמרא גודל עיונם, ואיך ניתן לזנוח לגמרי דרך העיון בזמן שלא מצאנו שום דרך לימוד כזאת בישראל.
ואמת שלגופו של ענין ברור שצריך גם 'למיגרס' ובזה הוא צודק לחלוטין, אבל מאידך הרי בגמרא (ברכות סג: שבת סג. ע"ז יט.) אמרו שצריך אח"כ להגות ולעיין, וברור שזה לא מגיע מעצמו (עכ"פ אצל רוב רובם של הלומדים), וא"כ היה לו לאדמו"ר מגור לתקן שעכ"פ בתור אברך ילמדו עיון בכוללים עם שיעורים כראוי.

נ. ב. נחוץ לידע שגם דרך הלימוד המקובלת כיום שלומדים חצי יום עיון וחצי יום בקיאות, מקורה בשל"ה (מסכת שבועות - פרק נר מצוה) וז"ל: בסוף מסכת ברכות (סג, ב), הסכת ושמע ישראל, הס ואחר כך כתת. כדרבא, דאמר רבא, לעולם ילמד אדם תורה ואחר כך יהגה. פירש רש"י, הס ואחר כך כתת, שתוק כמו ויהס כלב, שתוק והאזין לשמועתך עד שתהא שגורה בפיך ואע"פ שאינה מיושבת לך, ואחר כך כתתנה והקשה עליה מה שיש לך להקשות ותרץ תירוצין עד שתתיישב לך. יהגה, יעיין. עכ"ל. וכן הוא בפרק קמא דעבודה זרה (יט, א) ומייתי לה מקרא כי אם בתורת ה' חפצו והדר בתורתו יהגה. ואמר רבא, לגרוס אינש והדר לסבור, ואע"ג דמשתכחא ואע"ג דלא ידע מאי קאמר, שנאמר, גרסה נפשי לתאוה אל משפטיך בכל עת, ע"כ. וכן איתא במסכת שבת פרק במה אשה (סג, א) אמר רב כהנא, כד הוינא בר תמני סרי שנין הוה גמרינא ליה לכולה תלמודא ולא הוה ידענא דאין מקרא יוצא מידי פשוטו עד השתא, מאי קמשמע לן, דלגרוס אינש והדר ליסבר. פירש רש"י, דליגמר אינש, לגרוס שמעתתא מרביה ואע"ג דלא ידע לכולהו טעמיה. והדר ליסבר טעמיה, דהא קשה ליה לרב כהנא ולא הוה ידע להאי טעמא, ותלמודיה הוה קים ליה מדהוה בר תמני סרי, ע"כ. מזה מוכח דלגמר אינש תחלה הרבה, ואחר כך יתרגל בעיון. ואשרי מי שיבחר ויוצא ידי שניהם, ונוהג כפי מה שראיתי נוהגין הרבה חכמים שלימים, דהיינו שלומדים בכל יום תלמוד משני מסכתות, מסכת אחת לומדים בו הרבה במרוצה בלי עיון גדול, ואח"כ מסכת אחרת לומדים בה מעט ובעיון ופלפול וחידוד:

ואגב אציין לאשכול נוסף בענין כמה צריך לדקדק הדק היטב בכל תיבה שלומדים: viewtopic.php?f=24&t=19029


אקשן דקדושה
הודעות: 237
הצטרף: 01 יולי 2020, 02:22
נתן תודה: 185 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי אקשן דקדושה » 06 אפריל 2021, 23:14

הרב @מאמין באמת שליט"א השתכנענו.
עכשיו מה צריך לעשות, להתחיל ללמוד ככה, או שיוצאים יד"ח בזה שמאמינים באמת ששיטת הלימוד בחסידות גור כן בסדר?
ןדי בזה למבין


לבי במערב
הודעות: 3530
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 1764 פעמים
קיבל תודה: 1515 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי לבי במערב » 06 אפריל 2021, 23:17

עפר ואפר כתב:
06 אפריל 2021, 22:36
זה מביך
הענין עליו מתאונן מר שייך יותר לסגנונו של הכתב המוכשר רא"א, כידוע למכירים.


עפר ואפר
הודעות: 1681
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 1056 פעמים
קיבל תודה: 743 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי עפר ואפר » 06 אפריל 2021, 23:28

לבי במערב כתב:
06 אפריל 2021, 23:17
עפר ואפר כתב:
06 אפריל 2021, 22:36
זה מביך
הענין עליו מתאונן מר שייך יותר לסגנונו של הכתב המוכשר רא"א, כידוע למכירים.

עזוב, לא דיברתי על הלשון. דיברתי על להפוך כתבת יח"צ לכתבה של "הם לא הסכימו לספר מילה ואנחנו השגנו את המידע ע"י חוקרים פרטיים ובדרכי עקלקלות". נו באמת.


סופר
הודעות: 584
הצטרף: 04 יולי 2017, 14:00
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 211 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי סופר » 06 אפריל 2021, 23:30

וחי בהם כתב:
06 אפריל 2021, 22:38
הם טוענים שכבר בפולין למדו כך. אבל קשה להאמין שכך היה כשרואים את אדמור"י גור כהחידושי הרי"ם, השפ"א, האמרי אמת, ושאר גאוני פולין השייכים לחסידי גור כר"מ זעמבא וכו', שכולם עסקו הרבה מאוד ב'לעיוני' (ויש מהם שהיו אומרים שיעורים!) ולא רק ב'למיגרס'.
אני יכול להבין שהדמו"ר מגור שליט"א חולק על דרך העיון הליטאית, אבל א"כ שילמד עיון בדרך של פולין, או בדרך של רע"א, או חת"ס, או בדרך של הרמב"ן והרשב"א ובעלי התוס' וכו', עד האמוראים שכולם רואים בגמרא גודל עיונם, ואיך ניתן לזנוח לגמרי דרך העיון בזמן שלא מצאנו שום דרך לימוד כזאת בישראל.
ואמת שלגופו של ענין ברור שצריך גם 'למיגרס' ובזה הוא צודק לחלוטין, אבל מאידך הרי בגמרא (ברכות סג: שבת סג. ע"ז יט.) אמרו שצריך אח"כ להגות ולעיין, וברור שזה לא מגיע מעצמו (עכ"פ אצל רוב רובם של הלומדים), וא"כ היה לו לאדמו"ר מגור לתקן שעכ"פ בתור אברך ילמדו עיון בכוללים עם שיעורים כראוי.

נ. ב. נחוץ לידע שגם דרך הלימוד המקובלת כיום שלומדים חצי יום עיון וחצי יום בקיאות, מקורה בשל"ה (מסכת שבועות - פרק נר מצוה) וז"ל: בסוף מסכת ברכות (סג, ב), הסכת ושמע ישראל, הס ואחר כך כתת. כדרבא, דאמר רבא, לעולם ילמד אדם תורה ואחר כך יהגה. פירש רש"י, הס ואחר כך כתת, שתוק כמו ויהס כלב, שתוק והאזין לשמועתך עד שתהא שגורה בפיך ואע"פ שאינה מיושבת לך, ואחר כך כתתנה והקשה עליה מה שיש לך להקשות ותרץ תירוצין עד שתתיישב לך. יהגה, יעיין. עכ"ל. וכן הוא בפרק קמא דעבודה זרה (יט, א) ומייתי לה מקרא כי אם בתורת ה' חפצו והדר בתורתו יהגה. ואמר רבא, לגרוס אינש והדר לסבור, ואע"ג דמשתכחא ואע"ג דלא ידע מאי קאמר, שנאמר, גרסה נפשי לתאוה אל משפטיך בכל עת, ע"כ. וכן איתא במסכת שבת פרק במה אשה (סג, א) אמר רב כהנא, כד הוינא בר תמני סרי שנין הוה גמרינא ליה לכולה תלמודא ולא הוה ידענא דאין מקרא יוצא מידי פשוטו עד השתא, מאי קמשמע לן, דלגרוס אינש והדר ליסבר. פירש רש"י, דליגמר אינש, לגרוס שמעתתא מרביה ואע"ג דלא ידע לכולהו טעמיה. והדר ליסבר טעמיה, דהא קשה ליה לרב כהנא ולא הוה ידע להאי טעמא, ותלמודיה הוה קים ליה מדהוה בר תמני סרי, ע"כ. מזה מוכח דלגמר אינש תחלה הרבה, ואחר כך יתרגל בעיון. ואשרי מי שיבחר ויוצא ידי שניהם, ונוהג כפי מה שראיתי נוהגין הרבה חכמים שלימים, דהיינו שלומדים בכל יום תלמוד משני מסכתות, מסכת אחת לומדים בו הרבה במרוצה בלי עיון גדול, ואח"כ מסכת אחרת לומדים בה מעט ובעיון ופלפול וחידוד:


אף אחד מהראשונים לא התחיל לפלפל עד שלא ידע את הש"ס כולו על בוריו.
ידוע שכל גדולי פולין סיימו את הש"ס בצעירותם, כך גם מרן החת"ס.
אחרי שיודעים את הש"ס בוודאי אין מי שחולק שמן הראוי להרחיב את הידיעות בתורה עוד ועוד ולהעמיק עד שידו מגעת.
 


לבי במערב
הודעות: 3530
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 1764 פעמים
קיבל תודה: 1515 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי לבי במערב » 06 אפריל 2021, 23:32

עפר ואפר כתב:
06 אפריל 2021, 23:28
דיברתי על להפוך כתבת יח"צ לכתבה של "הם לא הסכימו לספר מילה ואנחנו השגנו את המידע ע"י חוקרים פרטיים ובדרכי עקלקלות". נו באמת.
וע"ז כתבתי שכך דרכו של רא"א (כמובן, מסתמא גם 'מזמיני הכתבה' היו מרוצים מכך...).


מנצפך
הודעות: 113
הצטרף: 22 אוגוסט 2018, 23:17
נתן תודה: 121 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי מנצפך » 06 אפריל 2021, 23:34

עפר ואפר כתב:
06 אפריל 2021, 23:28
עזוב, לא דיברתי על הלשון. דיברתי על להפוך כתבת יח"צ לכתבה של "הם לא הסכימו לספר מילה ואנחנו השגנו את המידע ע"י חוקרים פרטיים ובדרכי עקלקלות". נו באמת.
וכי מה רצית?
שחצר שלמעלה ממאה וחמישים שנה דוגלת בסיסמה של לוחות ראשונות וכו' פתאום יודו בריש גלי שהם מתחילים ליחצ"ן את עצמם? הם מוכרחים לעשות זאת בצורה כזו, ולסמוך על הקורא הפקח שיבין את אשר לפניו.


שלום רב
הודעות: 62
הצטרף: 29 פברואר 2016, 23:19
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי שלום רב » 06 אפריל 2021, 23:40

שמעתי שהאדמו"ר מגור בעצמו - בגלל רגישותו וחשיבותו לכל מלה מודפסת - הגיה בעצמו את הטיוטה של הכתבה.


עפר ואפר
הודעות: 1681
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 1056 פעמים
קיבל תודה: 743 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי עפר ואפר » 06 אפריל 2021, 23:42

שלום רב כתב:
06 אפריל 2021, 23:40
שמעתי שהאדמו"ר מגור בעצמו - בגלל רגישותו וחשיבותו לכל מלה מודפסת - הגיה בעצמו את הטיוטה של הכתבה.

לא אומר מה שלא שמעתי, אבל באמת מתאים.


אקשן דקדושה
הודעות: 237
הצטרף: 01 יולי 2020, 02:22
נתן תודה: 185 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי אקשן דקדושה » 06 אפריל 2021, 23:43

שלום רב כתב:
06 אפריל 2021, 23:40
שמעתי שהאדמו"ר מגור בעצמו - בגלל רגישותו וחשיבותו לכל מלה מודפסת - הגיה בעצמו את הטיוטה של הכתבה.
ולפ"ז א"ש כצד ב' שכתבתי לעיל. עיי"ש.


וחי בהם
הודעות: 906
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 223 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי וחי בהם » 06 אפריל 2021, 23:48

סופר כתב:
06 אפריל 2021, 23:30
וחי בהם כתב:
06 אפריל 2021, 22:38
הם טוענים שכבר בפולין למדו כך. אבל קשה להאמין שכך היה כשרואים את אדמור"י גור כהחידושי הרי"ם, השפ"א, האמרי אמת, ושאר גאוני פולין השייכים לחסידי גור כר"מ זעמבא וכו', שכולם עסקו הרבה מאוד ב'לעיוני' (ויש מהם שהיו אומרים שיעורים!) ולא רק ב'למיגרס'.
אני יכול להבין שהדמו"ר מגור שליט"א חולק על דרך העיון הליטאית, אבל א"כ שילמד עיון בדרך של פולין, או בדרך של רע"א, או חת"ס, או בדרך של הרמב"ן והרשב"א ובעלי התוס' וכו', עד האמוראים שכולם רואים בגמרא גודל עיונם, ואיך ניתן לזנוח לגמרי דרך העיון בזמן שלא מצאנו שום דרך לימוד כזאת בישראל.
ואמת שלגופו של ענין ברור שצריך גם 'למיגרס' ובזה הוא צודק לחלוטין, אבל מאידך הרי בגמרא (ברכות סג: שבת סג. ע"ז יט.) אמרו שצריך אח"כ להגות ולעיין, וברור שזה לא מגיע מעצמו (עכ"פ אצל רוב רובם של הלומדים), וא"כ היה לו לאדמו"ר מגור לתקן שעכ"פ בתור אברך ילמדו עיון בכוללים עם שיעורים כראוי.


אף אחד מהראשונים לא התחיל לפלפל עד שלא ידע את הש"ס כולו על בוריו.
ידוע שכל גדולי פולין סיימו את הש"ס בצעירותם, כך גם מרן החת"ס.
אחרי שיודעים את הש"ס בוודאי אין מי שחולק שמן הראוי להרחיב את הידיעות בתורה עוד ועוד ולהעמיק עד שידו מגעת.



מי אמר לך שהראשונים לא התחילו לפלפל עד שידעו את הש"ס על בוריו? האם לא קיבלו תלמידים לישיבתם לפני שלמדו בעצמם את כל הש"ס?
אתה צודק שכל גדולי ישראל למדו כל הש"ס בצעירותם, אבל בד בבד גם פלפלו או/ו למדו בעיון. ואדרבה החת"ס שהזכרת למד בפלפול כבר בגיל צעיר וכפי שמסופר סיפור ארוך בחוט המשולש שהוא חלק על סבו בעל כוס ישועות, ועיי"ש עוד שבהיותו בן שבע דרש 'הדרן' על מסכת ביצה לחבר סופה לתחילתה, ועיי"ש עוד ועוד בחוט המשולש ותראה שטעית במה שכתבת.
עכ"פ לא השבת על סוף דברי (שהזרחתים כעת) מדוע לא משקיע האדמו"ר מגור שליט"א בכך שהבוגרים יותר או האברכים יתחילו ללמוד בעיון אחרי שסיימו כל הש"ס. מי שאומר שזה מגיע מעצמו הוא משלה את עצמו (עכ"פ לגבי רוב רובם של הלומדים).


הצבי
הודעות: 746
הצטרף: 26 אפריל 2020, 19:44
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 224 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי הצבי » 06 אפריל 2021, 23:48

עפר ואפר כתב:
06 אפריל 2021, 22:36
תודה רבה! מעניין מאוד.

(סליחה אבל את זה לא יכלתי לסבול. מותר לחסידות ליחצ"ן את עצמה, כולם עושים את זה, ואין על חסידות גור שום עוון אשמה בכך שזה שנה וחצי (מאז שמח"ת תש"פ) שהם מייחצנים את עצמם כמו שבעלז מייחצנת את עצמה כבר ארבעים שנה. (וגם החצרות הליטאיות כמובן עושות את זה, שאף אחד לא יעלב לי כאן)
אבל גם לעשות פרופוגנדה מעצמך וגם לומר "אני בכלל עניו, זה אחרים שעושים פרופוגנדה עלי", זה מביך

גור.png
גם אותי זה הצחיק בזמן שאתה רואה שהם פתחו לפניהם את המחשבים שלהם


תלמיד נאמן
הודעות: 1018
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 76 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 06 אפריל 2021, 23:51

וחי בהם כתב:
06 אפריל 2021, 22:38
מקורה בשל"ה

גם בספר "סדר היום" מצינו כן.


הצבי
הודעות: 746
הצטרף: 26 אפריל 2020, 19:44
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 224 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי הצבי » 06 אפריל 2021, 23:54

וחי בהם כתב:
06 אפריל 2021, 22:38
נ. ב. נחוץ לידע שגם דרך הלימוד המקובלת כיום שלומדים חצי יום עיון וחצי יום בקיאות,
כוונתך נראה למה שמוקבל בישיבות ללמוד בבוקר עיון עם שיעורים וכו' ואחה''צ ללמוד מהר יותר חלקים אחרים, אבל מוכרח אני לציין שבמקור לא היתה הנהגה כזו בישיבות כי פעם פעם השיעורים גם הם היו מהירים ולא הי' הבדל גדול אם כך בין הקצב שלמדו בעיון לבין הקצב שלמדו בבקיאות, וההבדל הי' רק אם הי' שיעור או לא וכנראה שתפסו את תפקיד השיעור כמלמד את דרך הלימוד וכו' ולא כמבסס את לימוד העיון, והצורה כפי שהיא היום היא מחודשת יותר אם כי נראה שיש לזה מקור יפה מהשל''ה שהבאת.


שפת הים
הודעות: 104
הצטרף: 15 פברואר 2021, 20:27
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי שפת הים » 07 אפריל 2021, 00:15

סופר כתב:
06 אפריל 2021, 23:30
אף אחד מהראשונים לא התחיל לפלפל עד שלא ידע את הש"ס כולו על בוריו.
ידוע שכל גדולי פולין סיימו את הש"ס בצעירותם, כך גם מרן החת"ס.
אחרי שיודעים את הש"ס בוודאי אין מי שחולק שמן הראוי להרחיב את הידיעות בתורה עוד ועוד ולהעמיק עד שידו מגעת.
גם אם לא נתווכח על נתון זה אני חושב שהמציאות השתנתה בהרבה בכל המובנים,
א. מה נחשב לימוד בעיון, ובעוד שבאמת פעם עסקו יותר בסידור הסוגיות ויישובם זב"ז, היום עיקר העיסוק הוא בהבנת המושגים עצמם,
ב. ישנם מראי מקומות בלי סוף, וגם המתעקשים לא לפותחם הרי שחבריהם וסובביהם [או ההערות בהו' מוסד הרב קוק בשיפולי ד' הראשונים] משמשים להם כמ"מ, סוף דבר ההיקף הקשור והנצרך להבנת המושג קיים בהישג יד,

אם כי אין ספק שישנה הקצנה רבה בקמב אשר ממילא גורם לשיבושים רבים בלימוד עצמו, התעכבויות על דברים שוליים, וניסיון עקר של כאלו פחות מוכשרים [לכך] ליישבם בדברים עקלקלים ויש להאריך.


מתאהב על ידך
הודעות: 1464
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 709 פעמים
קיבל תודה: 489 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 07 אפריל 2021, 00:45

אם באמת זה קרוב למה שנכתב - כל הכבוד לו ולחסידיו.


שמעיה
הודעות: 1992
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 598 פעמים
קיבל תודה: 576 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי שמעיה » 07 אפריל 2021, 10:49

וחי בהם כתב:
06 אפריל 2021, 22:38
הם טוענים שכבר בפולין למדו כך. אבל קשה להאמין שכך היה כשרואים את אדמור"י גור כהחידושי הרי"ם, השפ"א, האמרי אמת, ושאר גאוני פולין השייכים לחסידי גור כר"מ זעמבא וכו', שכולם עסקו הרבה מאוד ב'לעיוני' (ויש מהם שהיו אומרים שיעורים!) ולא רק ב'למיגרס'.
אני יכול להבין שהדמו"ר מגור שליט"א חולק על דרך העיון הליטאית, אבל א"כ שילמד עיון בדרך של פולין, או בדרך של רע"א, או חת"ס, או בדרך של הרמב"ן והרשב"א ובעלי התוס' וכו', עד האמוראים שכולם רואים בגמרא גודל עיונם, ואיך ניתן לזנוח לגמרי דרך העיון בזמן שלא מצאנו שום דרך לימוד כזאת בישראל.
ואמת שלגופו של ענין ברור שצריך גם 'למיגרס' ובזה הוא צודק לחלוטין, אבל מאידך הרי בגמרא (ברכות סג: שבת סג. ע"ז יט.) אמרו שצריך אח"כ להגות ולעיין, וברור שזה לא מגיע מעצמו (עכ"פ אצל רוב רובם של הלומדים), וא"כ היה לו לאדמו"ר מגור לתקן שעכ"פ בתור אברך ילמדו עיון בכוללים עם שיעורים כראוי.

נ. ב. נחוץ לידע שגם דרך הלימוד המקובלת כיום שלומדים חצי יום עיון וחצי יום בקיאות, מקורה בשל"ה (מסכת שבועות - פרק נר מצוה) וז"ל: בסוף מסכת ברכות (סג, ב), הסכת ושמע ישראל, הס ואחר כך כתת. כדרבא, דאמר רבא, לעולם ילמד אדם תורה ואחר כך יהגה. פירש רש"י, הס ואחר כך כתת, שתוק כמו ויהס כלב, שתוק והאזין לשמועתך עד שתהא שגורה בפיך ואע"פ שאינה מיושבת לך, ואחר כך כתתנה והקשה עליה מה שיש לך להקשות ותרץ תירוצין עד שתתיישב לך. יהגה, יעיין. עכ"ל. וכן הוא בפרק קמא דעבודה זרה (יט, א) ומייתי לה מקרא כי אם בתורת ה' חפצו והדר בתורתו יהגה. ואמר רבא, לגרוס אינש והדר לסבור, ואע"ג דמשתכחא ואע"ג דלא ידע מאי קאמר, שנאמר, גרסה נפשי לתאוה אל משפטיך בכל עת, ע"כ. וכן איתא במסכת שבת פרק במה אשה (סג, א) אמר רב כהנא, כד הוינא בר תמני סרי שנין הוה גמרינא ליה לכולה תלמודא ולא הוה ידענא דאין מקרא יוצא מידי פשוטו עד השתא, מאי קמשמע לן, דלגרוס אינש והדר ליסבר. פירש רש"י, דליגמר אינש, לגרוס שמעתתא מרביה ואע"ג דלא ידע לכולהו טעמיה. והדר ליסבר טעמיה, דהא קשה ליה לרב כהנא ולא הוה ידע להאי טעמא, ותלמודיה הוה קים ליה מדהוה בר תמני סרי, ע"כ. מזה מוכח דלגמר אינש תחלה הרבה, ואחר כך יתרגל בעיון. ואשרי מי שיבחר ויוצא ידי שניהם, ונוהג כפי מה שראיתי נוהגין הרבה חכמים שלימים, דהיינו שלומדים בכל יום תלמוד משני מסכתות, מסכת אחת לומדים בו הרבה במרוצה בלי עיון גדול, ואח"כ מסכת אחרת לומדים בה מעט ובעיון ופלפול וחידוד:

ואגב אציין לאשכול נוסף בענין כמה צריך לדקדק הדק היטב בכל תיבה שלומדים: viewtopic.php?f=24&t=19029
בפשטות, לא החידושי הרי''ם, לא השפ''א, לא האמרי אמת, ולא ר''מ זמבא 'למדו עיון בכוללים עם שיעורים כראוי'.
הם למדו את כל התורה כולה באופן דלמגרס, ואחר כך ישבו בבתי מדרשות ולמדו בעיון ללא שיעורים. אלא פשוט למדו מתוך רצון להבין, כאשר פלפלנותם לא באה להם בירושה מאי מי, ולא היו צריכים איזושהי 'מסגרת' בשביל זה.
איני יודע, אך כפי הנשמע בגיל מבוגר יותר לומדים בחסידות גור הרבה חו''מ. ידוע ומפורסם שאי אפשר ללמוד חו''מ שלא בעיון, אף שוודאי אפשר ללמוד חו''מ שלא בעיון 'האמתי' שהתגלה בבריסק מיר ופוניבז'.
ובזה אשים קנצי למיליי.
 


וחי בהם
הודעות: 906
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 223 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי וחי בהם » 07 אפריל 2021, 11:00

שמעיה כתב:
07 אפריל 2021, 10:49
בפשטות, לא החידושי הרי''ם, לא השפ''א, לא האמרי אמת, ולא ר''מ זמבא 'למדו עיון בכוללים עם שיעורים כראוי'.
הם למדו את כל התורה כולה באופן דלמגרס, ואחר כך ישבו בבתי מדרשות ולמדו בעיון ללא שיעורים. אלא פשוט למדו מתוך רצון להבין, כאשר פלפלנותם לא באה להם בירושה מאי מי, ולא היו צריכים איזושהי 'מסגרת' בשביל זה.
איני יודע, אך כפי הנשמע בגיל מבוגר יותר לומדים בחסידות גור הרבה חו''מ. ידוע ומפורסם שאי אפשר ללמוד חו''מ שלא בעיון, אף שוודאי אפשר ללמוד חו''מ שלא בעיון 'האמתי' שהתגלה בבריסק מיר ופוניבז'.
ובזה אשים קנצי למיליי.
התנא אומר במפורש 'עשה לך רב' וכך נהגו בכל הדורות, ובודאי גם לכל הגדולים הנ"ל היה רב שלמד איתם וכיון אותם איך לעיוני. זה לא משנה אם זה היה רב פרטי שלהם או רב שמסר שיעורים, אבל צריך רב בשביל זה! וכשיש מסגרת, יוכל הרב להשפיע על יותר תלמידים.
אולי יש בודדים שמצליחים להגיע לעיוני בלי רב, אבל מי שאומר שבד"כ זה מגיע מעצמו הוא משלה את עצמו (עכ"פ לגבי רוב רובם של הלומדים) וכנ"ל.

נ. ב. כך בדיוק נהגו התנאים שעיקר הענין שהיה להם רב הוא בשביל עיוני והיו נכנסים אליו אחרי שגרסו כבר פעמים רבות את אותה סוגיא. ראה (תענית ח.) כי הא דריש לקיש הוה מסדר מתניתיה ארבעין זמנין כנגד ארבעים יום שניתנה תורה ועייל לקמיה דרבי יוחנן. רב אדא בר אהבה מסדר מתניתיה עשרין וארבע זמנין כנגד תורה נביאים וכתובים ועייל לקמיה דרבא רבא. עכ"ל. וע"ע בריש הפועלים (ב"מ פד.) במעשה דר' יוחנן ור"ל כמה התאונן ר"י על מיתת ר"ל ואמר: בר לקישא כי הוה אמינא מילתא הוה מקשי לי עשרין וארבע קושייתא ומפריקנא ליה עשרין וארבעה פרוקי וממילא רווחא שמעתא. עכ"ל. ומבואר שזה היה עיקר לימוד הרב והתלמידים בעיון עצום.
נכון שכיום המנהג הוא להתחיל בעיוני עוד טרם הלימגרס (הגם שעכ"פ עושים בד"כ קצת 'למיגרס' ומכינים החומר לפני השיעור), ועל כן אם האדמו"ר מגור רוצה להקדים הלימגרס (כל הש"ס!) ורק אח"כ לעיוני, איישר חיליה, אבל לעקור לגמרי את העיוני זה צע"ג וכנ"ל.


ב. זעירא
הודעות: 758
הצטרף: 21 ינואר 2019, 22:36
נתן תודה: 797 פעמים
קיבל תודה: 402 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי ב. זעירא » 07 אפריל 2021, 12:47

שלום רב כתב:
06 אפריל 2021, 23:40
שמעתי שהאדמו"ר מגור בעצמו - בגלל רגישותו וחשיבותו לכל מלה מודפסת - הגיה בעצמו את הטיוטה של הכתבה.
אדער יא, זיכער נישט.
לא שאני יודע משהו שאתם לא יודעים, אלא השכל הישר אומר, שבעת מלחמה (-שבמסגרתה התפרסמה הכתבה-) אין שום ערך ל'שמועות' שמופצות מצד אחד לצד שני, ופשוט.


פותח הנושא
מאמין באמת
הודעות: 19
הצטרף: 24 מאי 2020, 17:39
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי מאמין באמת » 07 אפריל 2021, 12:57

עפר ואפר כתב:
06 אפריל 2021, 22:36
תודה רבה! מעניין מאוד.

(סליחה אבל את זה לא יכלתי לסבול. מותר לחסידות ליחצ"ן את עצמה, כולם עושים את זה, ואין על חסידות גור שום עוון אשמה בכך שזה שנה וחצי (מאז שמח"ת תש"פ) שהם מייחצנים את עצמם כמו שבעלז מייחצנת את עצמה כבר ארבעים שנה. (וגם החצרות הליטאיות כמובן עושות את זה, שאף אחד לא יעלב לי כאן)
אבל גם לעשות פרופוגנדה מעצמך וגם לומר "אני בכלל עניו, זה אחרים שעושים פרופוגנדה עלי", זה מביך

גור.png




יתכן והסיבה שהאדמו''ר חתם בעבר נגד עיתון משפחה ?
[ ולא ראוי שיאושר כזה מאמר באופן רשמי ]
 


סנגורן של ישראל
הודעות: 1018
הצטרף: 30 ספטמבר 2020, 21:16
נתן תודה: 866 פעמים
קיבל תודה: 247 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי סנגורן של ישראל » 07 אפריל 2021, 13:01

וחי בהם כתב:
07 אפריל 2021, 11:00
שמעיה כתב:
07 אפריל 2021, 10:49
בפשטות, לא החידושי הרי''ם, לא השפ''א, לא האמרי אמת, ולא ר''מ זמבא 'למדו עיון בכוללים עם שיעורים כראוי'.
הם למדו את כל התורה כולה באופן דלמגרס, ואחר כך ישבו בבתי מדרשות ולמדו בעיון ללא שיעורים. אלא פשוט למדו מתוך רצון להבין, כאשר פלפלנותם לא באה להם בירושה מאי מי, ולא היו צריכים איזושהי 'מסגרת' בשביל זה.
איני יודע, אך כפי הנשמע בגיל מבוגר יותר לומדים בחסידות גור הרבה חו''מ. ידוע ומפורסם שאי אפשר ללמוד חו''מ שלא בעיון, אף שוודאי אפשר ללמוד חו''מ שלא בעיון 'האמתי' שהתגלה בבריסק מיר ופוניבז'.
ובזה אשים קנצי למיליי.
התנא אומר במפורש 'עשה לך רב' וכך נהגו בכל הדורות, ובודאי גם לכל הגדולים הנ"ל היה רב שלמד איתם וכיון אותם איך לעיוני. זה לא משנה אם זה היה רב פרטי שלהם או רב שמסר שיעורים, אבל צריך רב בשביל זה! וכשיש מסגרת, יוכל הרב להשפיע על יותר תלמידים.
אולי יש בודדים שמצליחים להגיע לעיוני בלי רב, אבל מי שאומר שבד"כ זה מגיע מעצמו הוא משלה את עצמו (עכ"פ לגבי רוב רובם של הלומדים) וכנ"ל.

נ. ב. כך בדיוק נהגו התנאים שעיקר הענין שהיה להם רב הוא בשביל עיוני והיו נכנסים אליו אחרי שגרסו כבר פעמים רבות את אותה סוגיא. ראה (תענית ח.) כי הא דריש לקיש הוה מסדר מתניתיה ארבעין זמנין כנגד ארבעים יום שניתנה תורה ועייל לקמיה דרבי יוחנן. רב אדא בר אהבה מסדר מתניתיה עשרין וארבע זמנין כנגד תורה נביאים וכתובים ועייל לקמיה דרבא רבא. עכ"ל. וע"ע בריש הפועלים (ב"מ פד.) במעשה דר' יוחנן ור"ל כמה התאונן ר"י על מיתת ר"ל ואמר: בר לקישא כי הוה אמינא מילתא הוה מקשי לי עשרין וארבע קושייתא ומפריקנא ליה עשרין וארבעה פרוקי וממילא רווחא שמעתא. עכ"ל. ומבואר שזה היה עיקר לימוד הרב והתלמידים בעיון עצום.
נכון שכיום המנהג הוא להתחיל בעיוני עוד טרם הלימגרס (הגם שעכ"פ עושים בד"כ קצת 'למיגרס' ומכינים החומר לפני השיעור), ועל כן אם האדמו"ר מגור רוצה להקדים הלימגרס (כל הש"ס!) ורק אח"כ לעיוני, איישר חיליה, אבל לעקור לגמרי את העיוני זה צע"ג וכנ"ל.
הרי כל לימודם היה איש מפי איש, וודאי נצרכו לרב מובהק גם בשביל עצם השמועות.


איסתרא בליגנא
הודעות: 43
הצטרף: 02 פברואר 2021, 16:43
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי איסתרא בליגנא » 07 אפריל 2021, 13:08

מענין מדוע רק לפני שנה וחצי גילו בחסידות גור את דרך הלימוד האמיתית המצמיחה גדולי תורה בקיאים בש"ש את זה לא ידעו האדמורים הקודמים?... וד"ל


רוצה להיות טוב
הודעות: 220
הצטרף: 31 יולי 2020, 01:11
נתן תודה: 173 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי רוצה להיות טוב » 07 אפריל 2021, 13:09

רבותי! לשים לב שלא לגלוש ללש"ר אף לא ברמז או אבק .


חיים ושלום
הודעות: 245
הצטרף: 25 מרץ 2020, 23:17
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי חיים ושלום » 07 אפריל 2021, 13:10

קראתי את הכתבה.
והבנתי את הכעס הגדול של הגרד"ל על שיטת הלימוד של גור.
שהוא הכיר את הדורות הקודמים של יוצאי פולין את חריפותם וגאונותם.
וכואב לו מעוד שאברכים לומדים גמ' ברמה נמוכה שבקושי תוסו' לומדים.

נ.ב. פעם למדתי בשטיבל גדול של גור בערד חיפשתי שם ראשונים ולא היה וגם רוב הגמרות שם היה שוטנשטיין.


וחי בהם
הודעות: 906
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 223 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי וחי בהם » 07 אפריל 2021, 14:13

סנגורן של ישראל כתב:
07 אפריל 2021, 13:01
וחי בהם כתב:
07 אפריל 2021, 11:00
שמעיה כתב:
07 אפריל 2021, 10:49
בפשטות, לא החידושי הרי''ם, לא השפ''א, לא האמרי אמת, ולא ר''מ זמבא 'למדו עיון בכוללים עם שיעורים כראוי'.
הם למדו את כל התורה כולה באופן דלמגרס, ואחר כך ישבו בבתי מדרשות ולמדו בעיון ללא שיעורים. אלא פשוט למדו מתוך רצון להבין, כאשר פלפלנותם לא באה להם בירושה מאי מי, ולא היו צריכים איזושהי 'מסגרת' בשביל זה.
איני יודע, אך כפי הנשמע בגיל מבוגר יותר לומדים בחסידות גור הרבה חו''מ. ידוע ומפורסם שאי אפשר ללמוד חו''מ שלא בעיון, אף שוודאי אפשר ללמוד חו''מ שלא בעיון 'האמתי' שהתגלה בבריסק מיר ופוניבז'.
ובזה אשים קנצי למיליי.
התנא אומר במפורש 'עשה לך רב' וכך נהגו בכל הדורות, ובודאי גם לכל הגדולים הנ"ל היה רב שלמד איתם וכיון אותם איך לעיוני. זה לא משנה אם זה היה רב פרטי שלהם או רב שמסר שיעורים, אבל צריך רב בשביל זה! וכשיש מסגרת, יוכל הרב להשפיע על יותר תלמידים.
אולי יש בודדים שמצליחים להגיע לעיוני בלי רב, אבל מי שאומר שבד"כ זה מגיע מעצמו הוא משלה את עצמו (עכ"פ לגבי רוב רובם של הלומדים) וכנ"ל.

נ. ב. כך בדיוק נהגו התנאים שעיקר הענין שהיה להם רב הוא בשביל עיוני והיו נכנסים אליו אחרי שגרסו כבר פעמים רבות את אותה סוגיא. ראה (תענית ח.) כי הא דריש לקיש הוה מסדר מתניתיה ארבעין זמנין כנגד ארבעים יום שניתנה תורה ועייל לקמיה דרבי יוחנן. רב אדא בר אהבה מסדר מתניתיה עשרין וארבע זמנין כנגד תורה נביאים וכתובים ועייל לקמיה דרבא רבא. עכ"ל. וע"ע בריש הפועלים (ב"מ פד.) במעשה דר' יוחנן ור"ל כמה התאונן ר"י על מיתת ר"ל ואמר: בר לקישא כי הוה אמינא מילתא הוה מקשי לי עשרין וארבע קושייתא ומפריקנא ליה עשרין וארבעה פרוקי וממילא רווחא שמעתא. עכ"ל. ומבואר שזה היה עיקר לימוד הרב והתלמידים בעיון עצום.
נכון שכיום המנהג הוא להתחיל בעיוני עוד טרם הלימגרס (הגם שעכ"פ עושים בד"כ קצת 'למיגרס' ומכינים החומר לפני השיעור), ועל כן אם האדמו"ר מגור רוצה להקדים הלימגרס (כל הש"ס!) ורק אח"כ לעיוני, איישר חיליה, אבל לעקור לגמרי את העיוני זה צע"ג וכנ"ל.
הרי כל לימודם היה איש מפי איש, וודאי נצרכו לרב מובהק גם בשביל עצם השמועות.

נכון. נצרכו לרב גם בשביל השמועות אבל גם בשביל העיוני וכמו שנתבאר מכמה גמרות.

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
הודעות: 1745
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 1371 פעמים
קיבל תודה: 677 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 07 אפריל 2021, 14:27

קשה לראות לפי הספרים של גאוני פולין באיזה צורה הם למדו,
ומסתבר שאכן הם למדו ש"ס ושו"ע על הסדר ולא בדך של סוגיות.
אבל מי שהוא גם בקי בכל התורה וגם בעל כשרון, כמובן שהוא מעיין ומחדש.


chaim
הודעות: 767
הצטרף: 30 יוני 2020, 23:03
נתן תודה: 132 פעמים
קיבל תודה: 153 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי chaim » 07 אפריל 2021, 14:50

חיים ושלום כתב:
07 אפריל 2021, 13:10
וכואב לו מעוד שאברכים לומדים גמ' ברמה נמוכה שבקושי תוסו' לומדים.
כמה ששמעתי מאלה שלומדים שם, בעיקרון רוב רובם בישיבות ובכוללים לומדים רק גמרא ורש"י, וגם זה בעיקר בנוי על חזרות כל הזמן.
בודדים מהם הולכים לחו"מ. מי שרוצה לדעת - יכול ליכנס לתוך הכולללים הגדולים שלהם הפרוסים ברחבי הארץ ויווכח.
בנוגע לכתבה עצמה - שהוא בא להסביר את המהלך שלהם (כמו שכל אחד רוצה לפרסם את המהלכים שלו, טבעי), שמעתי מאחד שעובד בעיתון משפחה - הכתבה הגיע על ידי המשגיחים הראשיים והמקורבים ביותר להאדמו"ר, ביחד עם אחד מן הבנים של האדמו"ר מגור (שרצה שלא ידעו את שמו כמובן), והאדמו"ר עבר על הכל, והוסיף ומחק כיד ה' הטובה עליו.

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
הודעות: 1745
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 1371 פעמים
קיבל תודה: 677 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 07 אפריל 2021, 14:57

כתבה מדהימה !
אשרי עם ישראל, וןאיזה נחת רוח יש לאבינו שבשמים
שיש לגיון של חיילים כאלה שיש להם 'מזומנים'.

נעול הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 6 אורחים