הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

נושאים שונים

יהושע
הודעות: 2111
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 41 פעמים
קיבל תודה: 205 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי יהושע » 07 אפריל 2021, 15:24

הגרא"ז מלצר אמר שבווולאז'ין היו שלש כתות של בחורים, א. שלמדו רק בקיאות, ואחת שלמדו רק עיון, ואחת שלמדו גם עיון וגם בקיאות, הכת שלמדו רק בקיאות לא יצא מהם כלום, העת שלמדו רק עיון, חלק יצא מהם ת"ח וחלק לא, אלה שלמדו גם וגם כולם יצאו ת"ח.

כך או כך לא מובן איך בחור או אברך מסוגל ללמוד כל היום רק בקיאות.


פותח הנושא
מאמין באמת
הודעות: 19
הצטרף: 24 מאי 2020, 17:39
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי מאמין באמת » 07 אפריל 2021, 15:33

מזומנים חלק ד.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יצחק
הודעות: 1561
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 524 פעמים
קיבל תודה: 546 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי יצחק » 07 אפריל 2021, 15:53

ב. זעירא כתב:
07 אפריל 2021, 12:47
שלום רב כתב:
06 אפריל 2021, 23:40
שמעתי שהאדמו"ר מגור בעצמו - בגלל רגישותו וחשיבותו לכל מלה מודפסת - הגיה בעצמו את הטיוטה של הכתבה.
אדער יא, זיכער נישט.
לא שאני יודע משהו שאתם לא יודעים, אלא השכל הישר אומר, שבעת מלחמה (-שבמסגרתה התפרסמה הכתבה-) אין שום ערך ל'שמועות' שמופצות מצד אחד לצד שני, ופשוט.
בנוסף לזה האדמו"ר מגור לא מתלכלך בבוץ בעצמו, יש לו כמין ועדות שזה כמה אנשים בודדים ממש שמנהלים לו את החיים ואת הכל, לא זו בלבד שהוא לא מתלכלך בעצמם אלא הם דואגים גם להשאיר אותו נקי ושלא ידבק בו מאומה. לא תמצאו אף פעם את הרבי מגור חותם על משהו, מאד מקפידים שם שלא לומר בשם הרבי דבר שהוא לא אמר במפורש בפומבי או לכה"פ מה שהכריזו בפניו בשמו. גם כשכולם יודעים שזה מגיע מהרבי או שהרבי מרוצה מזה אסור לומר "הרבי אמר". 
לדעתי מבחינה פוליטית מדובר בהוכחה גדולה על חולשה של גור בתקופה האחרונה. אם גור מפרסמים כתבה סימן שהמצב מאד לא טוב. גור תמיד חיים בצל, בתי מדרש ("בתי חסידים") פשוטים והתנהלות שקטה. המצב לא טוב ואכמ"ל.


סופר
הודעות: 584
הצטרף: 04 יולי 2017, 14:00
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 211 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי סופר » 07 אפריל 2021, 15:58

chaim כתב:
07 אפריל 2021, 14:50
חיים ושלום כתב:
07 אפריל 2021, 13:10
וכואב לו מעוד שאברכים לומדים גמ' ברמה נמוכה שבקושי תוסו' לומדים.
כמה ששמעתי מאלה שלומדים שם, בעיקרון רוב רובם בישיבות ובכוללים לומדים רק גמרא ורש"י, וגם זה בעיקר בנוי על חזרות כל הזמן.
בודדים מהם הולכים לחו"מ. מי שרוצה לדעת - יכול ליכנס לתוך הכולללים הגדולים שלהם הפרוסים ברחבי הארץ ויווכח.
בנוגע לכתבה עצמה - שהוא בא להסביר את המהלך שלהם (כמו שכל אחד רוצה לפרסם את המהלכים שלו, טבעי), שמעתי מאחד שעובד בעיתון משפחה - הכתבה הגיע על ידי המשגיחים הראשיים והמקורבים ביותר להאדמו"ר, ביחד עם אחד מן הבנים של האדמו"ר מגור (שרצה שלא ידעו את שמו כמובן), והאדמו"ר עבר על הכל, והוסיף ומחק כיד ה' הטובה עליו.
ממש לא נכון שלומדים ברמה ירודה, משקיעים מאוד בהבנה ישרה, כי אם לא מבינים לא זוכרים.
בכוללים כמחצה ואולי יותר עוברים להלכה, יו"ד או הל' שבת.
ישנם כאלה שבשנים הראשונות מסיימים את הש"ס, ואח"כ עוברים להלכה.


chaim
הודעות: 767
הצטרף: 30 יוני 2020, 23:03
נתן תודה: 132 פעמים
קיבל תודה: 153 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי chaim » 07 אפריל 2021, 16:09

סופר כתב:
07 אפריל 2021, 15:58
chaim כתב:
07 אפריל 2021, 14:50
חיים ושלום כתב:
07 אפריל 2021, 13:10
וכואב לו מעוד שאברכים לומדים גמ' ברמה נמוכה שבקושי תוסו' לומדים.
כמה ששמעתי מאלה שלומדים שם, בעיקרון רוב רובם בישיבות ובכוללים לומדים רק גמרא ורש"י, וגם זה בעיקר בנוי על חזרות כל הזמן.
בודדים מהם הולכים לחו"מ. מי שרוצה לדעת - יכול ליכנס לתוך הכולללים הגדולים שלהם הפרוסים ברחבי הארץ ויווכח.
בנוגע לכתבה עצמה - שהוא בא להסביר את המהלך שלהם (כמו שכל אחד רוצה לפרסם את המהלכים שלו, טבעי), שמעתי מאחד שעובד בעיתון משפחה - הכתבה הגיע על ידי המשגיחים הראשיים והמקורבים ביותר להאדמו"ר, ביחד עם אחד מן הבנים של האדמו"ר מגור (שרצה שלא ידעו את שמו כמובן), והאדמו"ר עבר על הכל, והוסיף ומחק כיד ה' הטובה עליו.
ממש לא נכון שלומדים ברמה ירודה, משקיעים מאוד בהבנה ישרה, כי אם לא מבינים לא זוכרים.
בכוללים כמחצה ואולי יותר עוברים להלכה, יו"ד או הל' שבת.
ישנם כאלה שבשנים הראשונות מסיימים את הש"ס, ואח"כ עוברים להלכה.

ידידי הרב @סופר, לא אמרתי ח"ו שלומדים ברמה ירודה, ומי אני כך לכתוב או לחשוב כך, אמרתי רק שעיקר ההשקעה היא בחזרות ובלימוד גמרא רש"י.
מה שאמרת שמשקיעים מאוד בהבנה ישרה - אני אומר שלהשקיע בהבנה ישרה הכוונה היא שלומדים לכה"פ עיקרי ראשונים על העמוד - והמינימום הוא תוספות ומהרש"א. אם לא לומדים לא תוספות ולא מהרש"א אז מה משקיעים בהבנה ישרה, אצל מי ואיפוא משקיעים? עברתי על כל הכתבה ולא היה כתוב איך משקיעים בהבנה ישרה בלי לימוד תוספות ומהרש"א.
ואם התכוונת שהמגיד שיעור הוא מכין את הגמרא עם ראשונים, וכוונתך שמשקיעים המון זמן לדבר עם המג"ש או ראש הכולל, הבעיה היא שהמגיד שיעור לא תמיד יודע לפתוח עוד ספרים חוץ משוטונשטיין (ארטסקרול) או מתיבתא. וכמובן שיש מגידי שיעורים שיודעים את המסכתא עם הראשונים - אבל לומר שזה נקרא שמשקיעים מאוד בהבנה ישרה, בזמן שהמגידי שיעורים בעצמם גדלו והתחנכו בנוסח הזה? אז אולי כוותנך שהמגידי שיעורים למדו את המסכתא מפי המג"ש שלהם כ"כ טוב, שזה טופח ע"מ להטפיח להעביר לדור הבא!
כצופה מבחוץ, לא זכיתי להבין מה שכתבת.
אם אתה אומר כמחצה עוברים להלכה - באיזה גיל? כי הרבה מאוד אחרי כמה שנים יוצאים לעבודה (עבודת קודש ועל טהרת הקודש כמובן), אז על מה אנו מדברים?
ובכל אופן הרושם החיצוני הוא שרובם של האברכים צעירים לומדים גמרא ורש"י כמו שלמדו בישיבה, ובצדק, שהרי המשימה זה לדעת ש"ס, ועוד לא גמרו.
אולי אתה נמצא שם, אז אתה יודע יותר טוב ממני.
תורה היא וללמוד אני צריך.


chaim
הודעות: 767
הצטרף: 30 יוני 2020, 23:03
נתן תודה: 132 פעמים
קיבל תודה: 153 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי chaim » 07 אפריל 2021, 16:21

בפולין לא היה מקובל ישיבות [כמדומני שבצאנז אמרו על מה שכתוב בסידור - ואנחנו לא נדע אומרים בישיבה...], בחור רציני שזכה ללמוד באיזה בית כנסת עם חבורה, בוודאי אם היה לו ראש פתוח היה לומד מסכתות עם ראשונים ואחרונים, והיה בקי בדרך הלומדות כפי כמה שמוחו יכול לקלוט - בוודאי לא כמו הדרך הישיבות שלומדים כל דבר עם שיעור וחידושים.
כפי שמשתמע מהכתבה, יוצא שבדבר אחד הם מתקרבים למה שהיה בפולין, שלומדים בלי שיעורים. אולם הדברים אחרים שכחו.
יכול להיות שגם היום, הבחורים טובי המוחין לומדים כל גמרא ביחד עם ראשונים ואחרונים... אני רק אומר ע"פ מה שכתוב בכתבה.


סופר
הודעות: 584
הצטרף: 04 יולי 2017, 14:00
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 211 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי סופר » 07 אפריל 2021, 16:24

chaim כתב:
07 אפריל 2021, 16:09
ידידי הרב @סופר, לא אמרתי ח"ו שלומדים ברמה ירודה, ומי אני כך לכתוב או לחשוב כך, אמרתי רק שעיקר ההשקעה היא בחזרות ובלימוד גמרא רש"י.
מה שאמרת שמשקיעים מאוד בהבנה ישרה - אני אומר שלהשקיע בהבנה ישרה הכוונה היא שלומדים לכה"פ עיקרי ראשונים על העמוד - והמינימום הוא תוספות ומהרש"א. אם לא לומדים לא תוספות ולא מהרש"א אז מה משקיעים בהבנה ישרה, אצל מי ואיפוא משקיעים? עברתי על כל הכתבה ולא היה כתוב איך משקיעים בהבנה ישרה בלי לימוד תוספות ומהרש"א.
ואם התכוונת שהמגיד שיעור הוא מכין את הגמרא עם ראשונים, וכוונתך שמשקיעים המון זמן לדבר עם המג"ש או ראש הכולל, הבעיה היא שהמגיד שיעור לא תמיד יודע לפתוח עוד ספרים חוץ משוטונשטיין (ארטסקרול) או מתיבתא. וכמובן שיש מגידי שיעורים שיודעים את המסכתא עם הראשונים - אבל לומר שזה נקרא שמשקיעים מאוד בהבנה ישרה, בזמן שהמגידי שיעורים בעצמם גדלו והתחנכו בנוסח הזה? אז אולי כוותנך שהמגידי שיעורים למדו את המסכתא מפי המג"ש שלהם כ"כ טוב, שזה טופח ע"מ להטפיח להעביר לדור הבא!
כצופה מבחוץ, לא זכיתי להבין מה שכתבת.
אם אתה אומר כמחצה עוברים להלכה - באיזה גיל? כי הרבה מאוד אחרי כמה שנים יוצאים לעבודה (עבודת קודש ועל טהרת הקודש כמובן), אז על מה אנו מדברים?
ובכל אופן הרושם החיצוני הוא שרובם של האברכים צעירים לומדים גמרא ורש"י כמו שלמדו בישיבה, ובצדק, שהרי המשימה זה לדעת ש"ס, ועוד לא גמרו.
אולי אתה נמצא שם, אז אתה יודע יותר טוב ממני.
תורה היא וללמוד אני צריך.


הבנה ישרה זה גמרא עם פירוש רש"י שמכיל בתוכו המון (ולפעמים יותר מפירוש ארטסקרול), ובמידת הצורך פוזלים בתוספות, ואם עולה שאלות שמפריעים על מהלך הבנת הסוגיא, מעיינים במפרשים (אחד יותר ואחד פחות כל אחד כפי מה שהוא) או שנעזרים ע"י המג"ש, למיטב ידיעתי רוב המג"ש הם תלמידי חכמים מופלגים שמכינים את הגמרא היטיב ומוכנים לכל בעיה שצצה.
כל דבר שסוטה מענין הסוגיא המרכזית, אכן ממליצים לדלג עליו ולא להתעמק בו (וזאת היתה כוונתי הבנה ישרה), אלא נשארים צמודים לעיקר הסוגיא וכמובן בהבנה מלאה וכנ"ל.

אכן היום יש ביקוש רב בקרב האברכים הצעירים להשלים את לימוד הש"ס, ועל כן יותר ניכר הזרימה לכיוון לימוד גרש"י או גפ"ת, אך עדיין הרבה הולכים לפחות חצי יום להלכה. 
לענין יציאה לעבודה אינני מכיר את הפרטים ואת ההיקפים, אבל חלק גדול וניכר נשארים בכולל עד גיל 30 לפחות, ובפרט בערי הפריפריה.


chaim
הודעות: 767
הצטרף: 30 יוני 2020, 23:03
נתן תודה: 132 פעמים
קיבל תודה: 153 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי chaim » 07 אפריל 2021, 16:42

סופר כתב:
07 אפריל 2021, 16:24
הבנה ישרה זה גמרא עם פירוש רש"י שמכיל בתוכו המון
תעיין מה שכתבתי... שלומדים גמרא רש"י ובעיקר חזרות.
מה הוספת שמשקיעים המון בהבנה??? מה זה שמשקיעים? עם מי משקיעים? איך משקיעים? שלומדים רש"י!. מצויין, גם אני כתבתי שלומדים. ואולי כוונתך שמתעמקים ברש"י.
יכול להיות שיש משהו שהיה לך קשה להסביר, עכ"פ לא הבנתי מה שאמרת.
יתכן שאף פעם לא למדת בעמקות.
אז אני אסביר לך בדרך משל של חומש ורש"י. יש אחד שלומד חומש ורש"י. אחד שרוצה להעמיק יותר לומד גם רמב"ן, ועוד מפרשים.
האם שמעת אחד שיתפאר ויאמר - אני מתעמק ברש"י בלי שום מפרשים, ואני מגיע להבנה המלאה כמו אחד שלומד מפרשים???
אולי אוכל לייעץ לך, תיקח כמה דפים ותלמד אותם עם ראשונים. כן, עם ראשונים. אל תישבר. כי בהתחלה זה מאוד קשה למי שלא רגיל לזה. אח"כ תלמד אותם דפים עוד הפעם, ותגיד לי האם אין עשרות נקודות שלא חלמת בכלל שהם קיימים, והכל מאיר בתוך הסוגיא.
או אז תבין באמת כמה עמוק כל מילה של רש"י והגמרא.


עפר ואפר
הודעות: 1681
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 1056 פעמים
קיבל תודה: 743 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי עפר ואפר » 07 אפריל 2021, 18:39

ב. זעירא כתב:
07 אפריל 2021, 12:47
שלום רב כתב:
06 אפריל 2021, 23:40
שמעתי שהאדמו"ר מגור בעצמו - בגלל רגישותו וחשיבותו לכל מלה מודפסת - הגיה בעצמו את הטיוטה של הכתבה.
אדער יא, זיכער נישט.
לא שאני יודע משהו שאתם לא יודעים, אלא השכל הישר אומר, שבעת מלחמה (-שבמסגרתה התפרסמה הכתבה-) אין שום ערך ל'שמועות' שמופצות מצד אחד לצד שני, ופשוט.

העניין הוא לא השמועות, אלא שזה אנו יודעים מקדמת דנא שהרבי שליט"א מייחס חשיבות גדולה מאוד לכל מילה מודפסת, בטח בעיתון. לכן אפילו אם אין שמועה כזו, אפשר להניח שאם כתבה כזו יצאה "מבפנים" - והיא יצאה מבפנים - ברור שהיה פיקוח.


עפר ואפר
הודעות: 1681
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 1056 פעמים
קיבל תודה: 743 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי עפר ואפר » 07 אפריל 2021, 18:40

chaim כתב:
07 אפריל 2021, 16:21
יכול להיות שגם היום, הבחורים טובי המוחין לומדים כל גמרא ביחד עם ראשונים ואחרונים...
לא. (אין המציאות כן)


שמעיה
הודעות: 1992
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 598 פעמים
קיבל תודה: 576 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי שמעיה » 07 אפריל 2021, 22:22

וחי בהם כתב:
07 אפריל 2021, 11:00
שמעיה כתב:
07 אפריל 2021, 10:49
בפשטות, לא החידושי הרי''ם, לא השפ''א, לא האמרי אמת, ולא ר''מ זמבא 'למדו עיון בכוללים עם שיעורים כראוי'.
הם למדו את כל התורה כולה באופן דלמגרס, ואחר כך ישבו בבתי מדרשות ולמדו בעיון ללא שיעורים. אלא פשוט למדו מתוך רצון להבין, כאשר פלפלנותם לא באה להם בירושה מאי מי, ולא היו צריכים איזושהי 'מסגרת' בשביל זה.
איני יודע, אך כפי הנשמע בגיל מבוגר יותר לומדים בחסידות גור הרבה חו''מ. ידוע ומפורסם שאי אפשר ללמוד חו''מ שלא בעיון, אף שוודאי אפשר ללמוד חו''מ שלא בעיון 'האמתי' שהתגלה בבריסק מיר ופוניבז'.
ובזה אשים קנצי למיליי.
התנא אומר במפורש 'עשה לך רב' וכך נהגו בכל הדורות, ובודאי גם לכל הגדולים הנ"ל היה רב שלמד איתם וכיון אותם איך לעיוני. זה לא משנה אם זה היה רב פרטי שלהם או רב שמסר שיעורים, אבל צריך רב בשביל זה! וכשיש מסגרת, יוכל הרב להשפיע על יותר תלמידים.
אולי יש בודדים שמצליחים להגיע לעיוני בלי רב, אבל מי שאומר שבד"כ זה מגיע מעצמו הוא משלה את עצמו (עכ"פ לגבי רוב רובם של הלומדים) וכנ"ל.

נ. ב. כך בדיוק נהגו התנאים שעיקר הענין שהיה להם רב הוא בשביל עיוני והיו נכנסים אליו אחרי שגרסו כבר פעמים רבות את אותה סוגיא. ראה (תענית ח.) כי הא דריש לקיש הוה מסדר מתניתיה ארבעין זמנין כנגד ארבעים יום שניתנה תורה ועייל לקמיה דרבי יוחנן. רב אדא בר אהבה מסדר מתניתיה עשרין וארבע זמנין כנגד תורה נביאים וכתובים ועייל לקמיה דרבא רבא. עכ"ל. וע"ע בריש הפועלים (ב"מ פד.) במעשה דר' יוחנן ור"ל כמה התאונן ר"י על מיתת ר"ל ואמר: בר לקישא כי הוה אמינא מילתא הוה מקשי לי עשרין וארבע קושייתא ומפריקנא ליה עשרין וארבעה פרוקי וממילא רווחא שמעתא. עכ"ל. ומבואר שזה היה עיקר לימוד הרב והתלמידים בעיון עצום.
נכון שכיום המנהג הוא להתחיל בעיוני עוד טרם הלימגרס (הגם שעכ"פ עושים בד"כ קצת 'למיגרס' ומכינים החומר לפני השיעור), ועל כן אם האדמו"ר מגור רוצה להקדים הלימגרס (כל הש"ס!) ורק אח"כ לעיוני, איישר חיליה, אבל לעקור לגמרי את העיוני זה צע"ג וכנ"ל.
לא רואה כל סתירה בין מה שכתבת לבין מה שכתבתי אני.
לעצם העניין יתכן בהחלט שצריך רב לסברא, אך זה לא קשור למסגרת או עידוד ודרבון. כל אברך כשהוא מתבגר, אם הוא מקדיש את חייו לתורה, על כרחו ילמוד וישנן גם את דברי הראשונים ואת הפוסקים, ובעל כרחו יחפש דרך לסברא. באם חכם הוא, ילך אצל חכם וילמדנו. 
מצב הלומדות והעיון בישיבות ידוע לכל, ולא מפסיקים לקונן על חוסר האיזון הבולט. מצב שבו בחורים יוצאים אחרי שנות ישיבה בלי כלום בידם מקובל עליכם בדיעבד, ומצב שבו בחורים יוצאים אחרי שנות ישיבה בלי עיון עם אלפי דפי גמרא לא? נניח וחסר פה האיזון הקדוש בין עיון לבקיאות, נניח וחסר פה הדרבון ללימוד העיון בשנות הבגרות, השיטה ההפוכה טובה ממנה? בעיון, אם הבחור לא מקדיש את חייו הבוגרים לקניין ידיעות התורה, הוא נשאר בור ועם הארץ עם יכולות בסברה; בבקיאות, אם הבחוק לא מקדיש את חייו הבוגרים לקניין סברת התורה, הוא נשאר איכשהו עם המונים מדברי האמוראים והתנאים הקדושים!
ועתה לעצם ענין עשה לך רב.
בפשטות דברי חז''ל מוסבים על ימיהם כאשר היה צריך לקבל את הנוסח המדויק של המשניות, אם כי מצאנו כמובן גם את עניין לימוד דרכי הסברות מרב, יתכן בהחלט שהחיוב הוא דווקא לגבי הנוסח.
בכל מקרה, השפת אמת לא למד אצל אף אחד, כי דרך לימודו שונה מאביו; היינו, בעיקרון כל מי שיודע את כל התורה כולה, מבין את התורה כפי אפיו וסברתו. יש מחכמי ישראל הגדולים אשר למדו אצל רבותיהם את השיטה (כאשר כל תלמיד לוקח את השיטה לטבע מחשבתו הוא, וכידוע), ויש שלא. כך שבכל אופן, דבריך אודות הגדולים הנ''ל, לדעתי אינם נכונים.
אם תעיין קצת בחידושי ר' מאיר שפירא, ר' מנחם זמבא, חידושי הרי''ם, תרגיש קצת מוזר. אם תקרא את דבריהם ללא שתדע את זהות כותבם, לבטח תחרוץ שהם כנראה אף פעם לא למדו אצל רב סברא ישרה, כי לפי המדדים של מוסרי התורה האולטימיטיביים, דבריהם הם דוגמא ומופת לאיך לא לומדים. (שלא כמו השפת אמת שלמד, כפי כל חבריו ורבותיו, בצורה עצמאית, ומצד טבעו ואפיו וסברתו הוא דומה למה שמכונה כיום, דרך הלימוד הנכונה...)
מה שמגוחך בטענת הדורשים רב, אשר בדרך כלל יבטלו כעפרא דארעא כל רב אשר לא למד בבית המדרש הנכון, שכולם כולם שואבים לבסוף מאותו גאון רבינו חיים הלוי, על שלל השיטות שנוצרו מגישתו הלימודית. כל אחד יודע, שר' חיים חידש דרך חדשה שלא הייתה - על כל פנים בדורו - נפוצה. זה לא שהוא למד את דרכי הסברא מרב כל שהו. ולכן איני מבין, איך אפשר לדרוש מכל אחד על בסיס דברי חז''ל הנ''ל, ללמוד אצל רב אשר למד אצל רב אשר למד אצל רב אשר לא למד אצל אף רב! לבסוף, אין כאן מסורה עד משה רבינו, ואין כל סיבה לחשוב שדווקא הדרך הזו היא הנכונה.

(עתה קראתי את הכתבה, אין ספק, יפה מצידם שהם מביאים דווקא את הרב מוויערשוב, הגאון רבי שאול משה זילברמן, זה שנינו הגר''ש אלתר שליט''א קרוי על שמו, כמקור וביסוס לשיטתם)
 


וחי בהם
הודעות: 906
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 223 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי וחי בהם » 07 אפריל 2021, 22:58

שמעיה כתב:
07 אפריל 2021, 22:22
וחי בהם כתב:
07 אפריל 2021, 11:00
שמעיה כתב:
07 אפריל 2021, 10:49
בפשטות, לא החידושי הרי''ם, לא השפ''א, לא האמרי אמת, ולא ר''מ זמבא 'למדו עיון בכוללים עם שיעורים כראוי'.
הם למדו את כל התורה כולה באופן דלמגרס, ואחר כך ישבו בבתי מדרשות ולמדו בעיון ללא שיעורים. אלא פשוט למדו מתוך רצון להבין, כאשר פלפלנותם לא באה להם בירושה מאי מי, ולא היו צריכים איזושהי 'מסגרת' בשביל זה.
איני יודע, אך כפי הנשמע בגיל מבוגר יותר לומדים בחסידות גור הרבה חו''מ. ידוע ומפורסם שאי אפשר ללמוד חו''מ שלא בעיון, אף שוודאי אפשר ללמוד חו''מ שלא בעיון 'האמתי' שהתגלה בבריסק מיר ופוניבז'.
ובזה אשים קנצי למיליי.
התנא אומר במפורש 'עשה לך רב' וכך נהגו בכל הדורות, ובודאי גם לכל הגדולים הנ"ל היה רב שלמד איתם וכיון אותם איך לעיוני. זה לא משנה אם זה היה רב פרטי שלהם או רב שמסר שיעורים, אבל צריך רב בשביל זה! וכשיש מסגרת, יוכל הרב להשפיע על יותר תלמידים.
אולי יש בודדים שמצליחים להגיע לעיוני בלי רב, אבל מי שאומר שבד"כ זה מגיע מעצמו הוא משלה את עצמו (עכ"פ לגבי רוב רובם של הלומדים) וכנ"ל.

נ. ב. כך בדיוק נהגו התנאים שעיקר הענין שהיה להם רב הוא בשביל עיוני והיו נכנסים אליו אחרי שגרסו כבר פעמים רבות את אותה סוגיא. ראה (תענית ח.) כי הא דריש לקיש הוה מסדר מתניתיה ארבעין זמנין כנגד ארבעים יום שניתנה תורה ועייל לקמיה דרבי יוחנן. רב אדא בר אהבה מסדר מתניתיה עשרין וארבע זמנין כנגד תורה נביאים וכתובים ועייל לקמיה דרבא רבא. עכ"ל. וע"ע בריש הפועלים (ב"מ פד.) במעשה דר' יוחנן ור"ל כמה התאונן ר"י על מיתת ר"ל ואמר: בר לקישא כי הוה אמינא מילתא הוה מקשי לי עשרין וארבע קושייתא ומפריקנא ליה עשרין וארבעה פרוקי וממילא רווחא שמעתא. עכ"ל. ומבואר שזה היה עיקר לימוד הרב והתלמידים בעיון עצום.
נכון שכיום המנהג הוא להתחיל בעיוני עוד טרם הלימגרס (הגם שעכ"פ עושים בד"כ קצת 'למיגרס' ומכינים החומר לפני השיעור), ועל כן אם האדמו"ר מגור רוצה להקדים הלימגרס (כל הש"ס!) ורק אח"כ לעיוני, איישר חיליה, אבל לעקור לגמרי את העיוני זה צע"ג וכנ"ל.
לא רואה כל סתירה בין מה שכתבת לבין מה שכתבתי אני.
לעצם העניין יתכן בהחלט שצריך רב לסברא, אך זה לא קשור למסגרת או עידוד ודרבון. כל אברך כשהוא מתבגר, אם הוא מקדיש את חייו לתורה, על כרחו ילמוד וישנן גם את דברי הראשונים ואת הפוסקים, ובעל כרחו יחפש דרך לסברא. באם חכם הוא, ילך אצל חכם וילמדנו. 
מצב הלומדות והעיון בישיבות ידוע לכל, ולא מפסיקים לקונן על חוסר האיזון הבולט. מצב שבו בחורים יוצאים אחרי שנות ישיבה בלי כלום בידם מקובל עליכם בדיעבד, ומצב שבו בחורים יוצאים אחרי שנות ישיבה בלי עיון עם אלפי דפי גמרא לא? נניח וחסר פה האיזון הקדוש בין עיון לבקיאות, נניח וחסר פה הדרבון ללימוד העיון בשנות הבגרות, השיטה ההפוכה טובה ממנה? בעיון, אם הבחור לא מקדיש את חייו הבוגרים לקניין ידיעות התורה, הוא נשאר בור ועם הארץ עם יכולות בסברה; בבקיאות, אם הבחוק לא מקדיש את חייו הבוגרים לקניין סברת התורה, הוא נשאר איכשהו עם המונים מדברי האמוראים והתנאים הקדושים!
ועתה לעצם ענין עשה לך רב.
בפשטות דברי חז''ל מוסבים על ימיהם כאשר היה צריך לקבל את הנוסח המדויק של המשניות, אם כי מצאנו כמובן גם את עניין לימוד דרכי הסברות מרב, יתכן בהחלט שהחיוב הוא דווקא לגבי הנוסח.
בכל מקרה, השפת אמת לא למד אצל אף אחד, כי דרך לימודו שונה מאביו; היינו, בעיקרון כל מי שיודע את כל התורה כולה, מבין את התורה כפי אפיו וסברתו. יש מחכמי ישראל הגדולים אשר למדו אצל רבותיהם את השיטה (כאשר כל תלמיד לוקח את השיטה לטבע מחשבתו הוא, וכידוע), ויש שלא. כך שבכל אופן, דבריך אודות הגדולים הנ''ל, לדעתי אינם נכונים.
אם תעיין קצת בחידושי ר' מאיר שפירא, ר' מנחם זמבא, חידושי הרי''ם, תרגיש קצת מוזר. אם תקרא את דבריהם ללא שתדע את זהות כותבם, לבטח תחרוץ שהם כנראה אף פעם לא למדו אצל רב סברא ישרה, כי לפי המדדים של מוסרי התורה האולטימיטיביים, דבריהם הם דוגמא ומופת לאיך לא לומדים. (שלא כמו השפת אמת שלמד, כפי כל חבריו ורבותיו, בצורה עצמאית, ומצד טבעו ואפיו וסברתו הוא דומה למה שמכונה כיום, דרך הלימוד הנכונה...)
מה שמגוחך בטענת הדורשים רב, אשר בדרך כלל יבטלו כעפרא דארעא כל רב אשר לא למד בבית המדרש הנכון, שכולם כולם שואבים לבסוף מאותו גאון רבינו חיים הלוי, על שלל השיטות שנוצרו מגישתו הלימודית. כל אחד יודע, שר' חיים חידש דרך חדשה שלא הייתה - על כל פנים בדורו - נפוצה. זה לא שהוא למד את דרכי הסברא מרב כל שהו. ולכן איני מבין, איך אפשר לדרוש מכל אחד על בסיס דברי חז''ל הנ''ל, ללמוד אצל רב אשר למד אצל רב אשר למד אצל רב אשר לא למד אצל אף רב! לבסוף, אין כאן מסורה עד משה רבינו, ואין כל סיבה לחשוב שדווקא הדרך הזו היא הנכונה.

(עתה קראתי את הכתבה, אין ספק, יפה מצידם שהם מביאים דווקא את הרב מוויערשוב, הגאון רבי שאול משה זילברמן, זה שנינו הגר''ש אלתר שליט''א קרוי על שמו, כמקור וביסוס לשיטתם)

יסלח לי מר שאחרי כל אריכות דבריו אשיב בקצרה.
ברור ששכל האדם מצד עצמו אינו מפותח מבלי שיהיה מי שיפתחנו. וכשם שלגבי חכמות או"ה ברור הדבר כשמש בצהרים שא"א להיעשות חכם כראוי בלא רב שילמדו היטב איך לחשוב ואיך לנתח (ושוב: איני מדבר מבודדים ממש שנתעלו בחכמה כשישבו בהתבודדות), כך לגבי חכמת התורה, בק"ו בן בנו של ק"ו, שא"א ללמוד לעיוני בלי רב שילמדו זאת. ואגב כבר מוזכר בספרים קדמונים שיש מושג ללמוד מכמה רבנים, כי מכל אחד יקנה וירכוש עוד מהלך מסויים ועוד גישה וכו'.
ועל כן, גם לו יהיה שדרך הלימוד היום היא שמשקיעים 70 אחוז בעיוני ורק 30 אחוז בלימגרס במקום שיהיה 50-50, מ"מ מי שבא ומבטל לגמרי את העיוני הוא צע"ג. [מלבד מה שאפילו מי שמשקיע בתור בחור רק בעיון, מ"מ מכיון שיודע ללמוד יתכן מאוד שבתור אברך ישקיע יותר בבקיאות והלכה ויעלו שניהם בידו, משא"כ מי שמשקיע רק בבקיאות, סופו ששוכח כל מה שלמד ובקושי לומד מעט בשנותיו המתקדמות בלי הבנה ראויה].


אור עולם
הודעות: 194
הצטרף: 11 אוקטובר 2020, 11:18
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"
נתן תודה: 56 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי אור עולם » 07 אפריל 2021, 23:08

א' מהכתבים מפרסם היום:
כחלק ממהפך ידיעת התורה בחסידות:
הרה"צ רבי נחמיה אלתר, בן האדמו"ר מגור, משתתף כעת בכינוס מיוחד בבית המדרש המרכזי של קהילת גור בחיפה לעידוד שינון הלימוד בעל פה


אור עולם
הודעות: 194
הצטרף: 11 אוקטובר 2020, 11:18
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"
נתן תודה: 56 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי אור עולם » 07 אפריל 2021, 23:08

מסע היח"צ בכל כוחו.


ב. זעירא
הודעות: 758
הצטרף: 21 ינואר 2019, 22:36
נתן תודה: 797 פעמים
קיבל תודה: 402 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי ב. זעירא » 07 אפריל 2021, 23:14

אור עולם כתב:
07 אפריל 2021, 23:08
מסע היח"צ בכל כוחו.
כל זמן שזה מגדיל תורה, מה אכפת לך?
עדיף מיח"ץ שייעודו העשרת קופותיהם של כאלו ואחרים.
 


וחי בהם
הודעות: 906
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 223 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי וחי בהם » 08 אפריל 2021, 00:08

ב. זעירא כתב:
07 אפריל 2021, 23:14
אור עולם כתב:
07 אפריל 2021, 23:08
מסע היח"צ בכל כוחו.
כל זמן שזה מגדיל תורה, מה אכפת לך?
עדיף מיח"ץ שייעודו העשרת קופותיהם של כאלו ואחרים.

כנראה מפריע להרב @אור עולם מה שהיח"ץ התחיל רק בעת באחרונה כחלק מהמלחמות שם בתקופה האחרונה.
 


תלמיד נאמן
הודעות: 1018
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 76 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הכתבה המלאה על שיטת הלימוד בחסידות גור

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 08 אפריל 2021, 00:15

שמעיה כתב:
07 אפריל 2021, 22:22
אם תעיין קצת בחידושי ר' מאיר שפירא, ר' מנחם זמבא, חידושי הרי''ם, תרגיש קצת מוזר. אם תקרא את דבריהם ללא שתדע את זהות כותבם, לבטח תחרוץ שהם כנראה אף פעם לא למדו אצל רב סברא ישרה, כי לפי המדדים של מוסרי התורה האולטימיטיביים, דבריהם הם דוגמא ומופת לאיך לא לומדים. (שלא כמו השפת אמת שלמד, כפי כל חבריו ורבותיו, בצורה עצמאית, ומצד טבעו ואפיו וסברתו הוא דומה למה שמכונה כיום, דרך הלימוד הנכונה...)

במחילה, בעניותי אינני מבין את דבריו, ועכ"פ החידושי הרי"ם היה עילוי אדיר גם מצד החריפות לבד.

נעול הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: chagold, אלי מאירי, לעצמו נברא | 9 אורחים