אי עמידה בצפירה

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
איש הישראלי
הודעות: 189
הצטרף: 13 ינואר 2021, 12:04
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי איש הישראלי » 07 אפריל 2021, 17:37

מהיכן הדעה שנפוצה בציבור שלא לעמוד בצפירה
ברה"ר זה חילול ה'?
 


אברהם העברי
הודעות: 1273
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 337 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי אברהם העברי » 07 אפריל 2021, 17:40

הגיון ?
לאו דוו' חילול ה' אלא התחשבות ברגשות שאם אינך מתחשב בהם הרי"ז חילול ה' (כמו לזרוק פסולת ברחוב שזה חילול ה'.... - לא משהו מיוחד בצפירה)
כמו שחילוני (שפוי - שאינו אנטישמי ואין לו עניין לעשות דווקא) מבין שלא נכנסים בשבת עם רכב לערים ושכונות חרדיות


פותח הנושא
איש הישראלי
הודעות: 189
הצטרף: 13 ינואר 2021, 12:04
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי איש הישראלי » 07 אפריל 2021, 17:45

וכי בגלל שהם החליטו שצריך בדקה זו לעמוד כגולם
אני צריך לעשות זאת?


אברהם העברי
הודעות: 1273
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 337 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי אברהם העברי » 07 אפריל 2021, 17:50

וכי בגלל שהחרדים החליטו שאסור לנסוע ברכב בשבת אני אמור ללכת ברגל...
למעשה כעת יש אנשים שחלק מהרגשות שלהם זה לעמוד בצפירה ואי עמידה היא זלזול ברגשותיהם (לא דיברתי על רחוב חרדי וכתבים חילוניים... שבזה באמת יש לדון אם עדיף "להיכנע" ולעמוד אף שזה בא ברשותי כיון שבס"ה זה מתפרסם - דיברתי על רחוב מרכזי או בעיר חילונית)


עוז והדר המורחב
הודעות: 40
הצטרף: 14 מרץ 2021, 22:01
נתן תודה: 47 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי עוז והדר המורחב » 07 אפריל 2021, 17:52

איש הישראלי כתב:
07 אפריל 2021, 17:45
וכי בגלל שהם החליטו שצריך בדקה זו לעמוד כגולם
אני צריך לעשות זאת?
@איש הישראלי 
 


כמעיין המתגבר
הודעות: 1170
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 1355 פעמים
קיבל תודה: 365 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 07 אפריל 2021, 17:57

מי שלא עומד בצפירה, הוא בעצם טוען חיה ותן לחיות, שזה המשפט המפורסם של החילונים בהפגנות נגד כפיה דתית, וא''כ שלא יעשה רעש כשערים חילוניות מפעילים תחבורה ציבורית בשבת.


אור עולם
הודעות: 194
הצטרף: 11 אוקטובר 2020, 11:18
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"
נתן תודה: 56 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי אור עולם » 07 אפריל 2021, 18:07

אא"כ נברר שיש בזה בעייה של "בחוקותיהם..."


לבי במערב
הודעות: 3638
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 1821 פעמים
קיבל תודה: 1563 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי לבי במערב » 07 אפריל 2021, 18:08

איש הישראלי כתב:
07 אפריל 2021, 17:37
מהיכן הדעה שנפוצה בציבור שלא לעמוד בצפירה ברה"ר
מאן יימר שהנפוץ הוא הנכון?! זלזול מצוי, הנובע מאי־הכרות וחוסר מחשבה.
 
אור עולם כתב:
07 אפריל 2021, 18:07
אא"כ נברר שיש בזה בעייה של "בחוקותיהם..."
גם אם אכן כך (אף שנפסק כי בכ"ד שיש טעם המסתבר ליכא בי' משום ובחוקותיהם), מי צוהו להלך ברחובות־קרי' דוקא בשעה זו?!

לפענ"ד, הישר והטוב הוא לישב בביתו בטח בשעה מועדת זו, וכגזרות הקדמונים בימי אידם של נכרים.


ילד זקן
הודעות: 55
הצטרף: 05 אפריל 2021, 14:29
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי ילד זקן » 07 אפריל 2021, 18:12

לבי במערב כתב:
07 אפריל 2021, 18:08
איש הישראלי כתב:
07 אפריל 2021, 17:37
מהיכן הדעה שנפוצה בציבור שלא לעמוד בצפירה ברה"ר
מאן יימר שהנפוץ הוא הנכון?! זלזול מצוי, הנובע מאי־הכרות וחוסר מחשבה
שפיל לסיפא דקרא
איש הישראלי כתב:
07 אפריל 2021, 17:37
מהיכן הדעה שנפוצה בציבור שלא לעמוד בצפירה
ברה"ר זה חילול ה'?


 


כרם
הודעות: 602
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 49 פעמים
קיבל תודה: 211 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי כרם » 07 אפריל 2021, 18:17

איש הישראלי כתב:
07 אפריל 2021, 17:37
מהיכן הדעה שנפוצה בציבור שלא לעמוד בצפירה
ברה"ר זה חילול ה'?


בלי להיכנס לשאלה האם זה נכון או לא, אם השאלה היא "מהיכן", זאת אומרת מאיפה זה נפוץ?
התשובה הפשוטה היא: מהעתונות החרדית, שמפחדת ממה יאמרו החילונים עלינו.
ואני מדגיש שוב, איני נכנס לשאלה אם הם צודקים או לא, רק לשאלה מאיפה זה מגיע.


לבי במערב
הודעות: 3638
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 1821 פעמים
קיבל תודה: 1563 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי לבי במערב » 07 אפריל 2021, 18:22

ילד זקן כתב:
07 אפריל 2021, 18:12
שפיל לסיפא דקרא
כבר נדון באשכול סמוך, ויעו"ש בארוכה.

סמל אישי של משתמש

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 2170
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 632 פעמים
קיבל תודה: 994 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 07 אפריל 2021, 18:24

צריך לשים לב שהחרדי רואה באי - עמידה אי -קיום של המצוה החילונית הלזו. החילוני לעומת - זאת, רואה בכך זלזול ביום אבלו. ולגרום לאדם לחשוב שמזלזלים באבל האישי שלו בשאט נפש, זהו חילול ה'. 

אני מסביר את העמדה מבלי לקחת צד בדיון מה צריך לעשות.


פותח הנושא
איש הישראלי
הודעות: 189
הצטרף: 13 ינואר 2021, 12:04
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי איש הישראלי » 07 אפריל 2021, 20:03

כמעיין המתגבר כתב:
07 אפריל 2021, 17:57
מי שלא עומד בצפירה, הוא בעצם טוען חיה ותן לחיות, שזה המשפט המפורסם של החילונים בהפגנות נגד כפיה דתית, וא''כ שלא יעשה רעש כשערים חילוניות מפעילים תחבורה ציבורית בשבת.
במחילה 
כיצד יתכן לומר כן?
 


לבי במערב
הודעות: 3638
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 1821 פעמים
קיבל תודה: 1563 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי לבי במערב » 07 אפריל 2021, 20:13

מה הכוונה 'כיצד יתכן'? זו המציאות הפשוטה.


פותח הנושא
איש הישראלי
הודעות: 189
הצטרף: 13 ינואר 2021, 12:04
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי איש הישראלי » 07 אפריל 2021, 20:17

לבי במערב כתב:
07 אפריל 2021, 20:13
מה הכוונה 'כיצד יתכן'? זו המציאות הפשוטה.
כיצד יתכן להשוות בין שגעונותיהם לשב"ק?
 


לבי במערב
הודעות: 3638
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 1821 פעמים
קיבל תודה: 1563 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי לבי במערב » 07 אפריל 2021, 20:19

שוב, אינו נוגע כאן הדיון התאורטי או זעקות 'כיצד יתכן'; המציאות היא שכך יטענו אנשי חדו"ש למיניהם, ו'דע מה שתשיב' לא יועיל במאומה כנגדם.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
הודעות: 1689
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 321 פעמים
קיבל תודה: 622 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 07 אפריל 2021, 20:31

אור עולם כתב:
07 אפריל 2021, 18:07
אא"כ נברר שיש בזה בעייה של "בחוקותיהם..."
פעם קראתי שבשונה ממה שהשתרש בתודעת הציבור. באף אומה מאומות העולם לא מקובל לעמוד דומיה לזכר נפטרים.
אברר יותר ואכתוב אי"ה


אור עולם
הודעות: 194
הצטרף: 11 אוקטובר 2020, 11:18
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"
נתן תודה: 56 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי אור עולם » 07 אפריל 2021, 20:33



דרומאי
הודעות: 3848
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 902 פעמים
קיבל תודה: 844 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי דרומאי » 07 אפריל 2021, 20:35

לבי במערב כתב:
07 אפריל 2021, 18:08
לפענ"ד, הישר והטוב הוא לישב בביתו בטח בשעה מועדת זו, וכגזרות הקדמונים בימי אידם של נכרים.
שמעתי ממי ששמע מהרב זולטי שפעם עמד הלך ברחוב עם ר' יאשע בער בן הרב מבריסק ודיברו בלימוד, ולפתע נשמעה צפירה ונעמד רי"ד. ולתמיהת הרב ז'ולטי אמר, מה יש, הרי מדינה חייבת לכבד את חלליה, וכי בפולין לא עמדנו בשירת ההמנון ובדקה דומיה לזכר החללים?


הצבי
הודעות: 746
הצטרף: 26 אפריל 2020, 19:44
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 224 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי הצבי » 07 אפריל 2021, 20:39

אברהם העברי כתב:
07 אפריל 2021, 17:40
הגיון ?
לאו דוו' חילול ה' אלא התחשבות ברגשות שאם אינך מתחשב בהם הרי"ז חילול ה' (כמו לזרוק פסולת ברחוב שזה חילול ה'.... - לא משהו מיוחד בצפירה)
כמו שחילוני (שפוי - שאינו אנטישמי ואין לו עניין לעשות דווקא) מבין שלא נכנסים בשבת עם רכב לערים ושכונות חרדיות
אין שום ראי' ממה שחילוני מבין לעניין הנהגה ראוי' ע''פ אמת


הצבי
הודעות: 746
הצטרף: 26 אפריל 2020, 19:44
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 224 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי הצבי » 07 אפריל 2021, 20:40

אברהם העברי כתב:
07 אפריל 2021, 17:50
וכי בגלל שהחרדים החליטו שאסור לנסוע ברכב בשבת אני אמור ללכת ברגל...

נניח שלא


הצבי
הודעות: 746
הצטרף: 26 אפריל 2020, 19:44
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 224 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי הצבי » 07 אפריל 2021, 20:41

כמעיין המתגבר כתב:
07 אפריל 2021, 17:57
מי שלא עומד בצפירה, הוא בעצם טוען חיה ותן לחיות, שזה המשפט המפורסם של החילונים בהפגנות נגד כפיה דתית, וא''כ שלא יעשה רעש כשערים חילוניות מפעילים תחבורה ציבורית בשבת.

אםשר לומר את אותו המשפט הפוך


הצבי
הודעות: 746
הצטרף: 26 אפריל 2020, 19:44
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 224 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי הצבי » 07 אפריל 2021, 20:42

לבי במערב כתב:
07 אפריל 2021, 20:19
שוב, אינו נוגע כאן הדיון התאורטי או זעקות 'כיצד יתכן'; המציאות היא שכך יטענו אנשי חדו"ש למיניהם, ו'דע מה שתשיב' לא יועיל במאומה כנגדם.

ולכן מה


איסתרא בליגנא
הודעות: 47
הצטרף: 02 פברואר 2021, 16:43
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי איסתרא בליגנא » 07 אפריל 2021, 21:36

איש הישראלי כתב:
07 אפריל 2021, 20:03
כמעיין המתגבר כתב:
07 אפריל 2021, 17:57
מי שלא עומד בצפירה, הוא בעצם טוען חיה ותן לחיות, שזה המשפט המפורסם של החילונים בהפגנות נגד כפיה דתית, וא''כ שלא יעשה רעש כשערים חילוניות מפעילים תחבורה ציבורית בשבת.
במחילה 
כיצד יתכן לומר כן?

לפי דבריך גם אי הסכמתנו להתגייס מונעת מאיתנו את הזכות למנוע תחבורה ציבורית בשבת ונישואין אזרחיים?
 


הצבי
הודעות: 746
הצטרף: 26 אפריל 2020, 19:44
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 224 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי הצבי » 07 אפריל 2021, 21:37

למה הציבור כאן חושב שהטענות בהם אנו משתמשים כלפי החילונים הם מחייבים באמת


איסתרא בליגנא
הודעות: 47
הצטרף: 02 פברואר 2021, 16:43
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי איסתרא בליגנא » 07 אפריל 2021, 21:41

למה זה תשאל לשמי כתב:
07 אפריל 2021, 18:24
צריך לשים לב שהחרדי רואה באי - עמידה 'שב ואל - תשעה', דהיינו לא עושה את המצוה החילונית הלזו. החילוני לעומת - זאת, רואה בכך 'קום עשה' של זלזול ביום אבלו. ולגרום לאדם לחשוב שמזלזלים באבל האישי שלו בשאט נפש, זהו חילול ה'. 

אני מסביר את העמדה מבלי לקחת צד בדיון מה צריך לעשות.
בכל אופן הנידון ביחס לפגיעה בחילונים שייך ביום הזיכרון לחללי צהל בו הם מרגישים שמזלזלים בהם אך ביום השואה וכי חרדים לא נהרגו כך עניתי לחילוני ששאל ביחס ליום השואה שאין זה מזלזול ברגשות שהם במידה שוה גם אצל החרדים אכן טענה זו לא תופסת ביום הזיכרון לחללי צהל ולדעתי אם זה פוגע ברגשותיהם של כאלו שכואבים בלי קשר לשאלות של "בחוקותיהם" וכדו' עצם הפגיעה הינה בעיה בבין אדם לחבירו שזהו איסור בפנ"ע אף אם לך זה לא כואב אם לו זה מכאיב לדעתי זה אסור
 

סמל אישי של משתמש

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 2170
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 632 פעמים
קיבל תודה: 994 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 07 אפריל 2021, 21:54

איסתרא בליגנא כתב:
07 אפריל 2021, 21:41
למה זה תשאל לשמי כתב:
07 אפריל 2021, 18:24
צריך לשים לב שהחרדי רואה באי - עמידה 'שב ואל - תשעה', דהיינו לא עושה את המצוה החילונית הלזו. החילוני לעומת - זאת, רואה בכך 'קום עשה' של זלזול ביום אבלו. ולגרום לאדם לחשוב שמזלזלים באבל האישי שלו בשאט נפש, זהו חילול ה'. 

אני מסביר את העמדה מבלי לקחת צד בדיון מה צריך לעשות.
בכל אופן הנידון ביחס לפגיעה בחילונים שייך ביום הזיכרון לחללי צהל בו הם מרגישים שמזלזלים בהם אך ביום השואה וכי חרדים לא נהרגו כך עניתי לחילוני ששאל ביחס ליום השואה שאין זה מזלזול ברגשות שהם במידה שוה גם אצל החרדים אכן טענה זו לא תופסת ביום הזיכרון לחללי צהל ולדעתי אם זה פוגע ברגשותיהם של כאלו שכואבים בלי קשר לשאלות של "בחוקותיהם" וכדו' עצם הפגיעה הינה בעיה בבין אדם לחבירו שזהו איסור בפנ"ע אף אם לך זה לא כואב אם לו זה מכאיב לדעתי זה אסור

אומר לך יותר מזה. שמעתי על ניצול שואה חרדי שלפני שנים רבות לא עמד בצפירה, וכשהעירו לו אמר ברוגז-מה שהוא היה באושוויץ ושלא יגידו לו מה זה זיכרון השואה. 


מסתפינא
הודעות: 169
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 16:54
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 114 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי מסתפינא » 07 אפריל 2021, 21:54

לצערינו הרב באותו שנים מקוללים, אשר שפך ה' כעסו באף וחימה, לא פסח הפורעניות על היהדות החרדית, ואנו יודעים טוב טוב מה היה השואה.

אולם לבשתינו, כשעסקנים חרדים צדיקים ז"ל הכניסו עצמם לגוב האריות, ומסרו נפשם בכדי להציל רבבות אלפי ישראל, ואף היה בידם תוכנית מפורטת איך להציל מילויני יהודים, דוקא מנהיגי הציונים הם אלו שלא רצו לשתף פעולה, הם יכלו להציל מיליונים בקלי קלות, אבל לא נקפו אצבע, ואף הפריעו לכך, ולכן דמם של ההרוגים נדרש מאיתם.

אין דבר יותר מקומם שאלו שהקימו להם מדינה, אף יגידו לי איך לציין את יום השואה.


לבי במערב
הודעות: 3638
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 1821 פעמים
קיבל תודה: 1563 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי לבי במערב » 07 אפריל 2021, 21:56

הצבי כתב:
07 אפריל 2021, 20:41
א[פ]שר לומר את אותו המשפט הפוך
אשיב בלשון מר:
הצבי כתב:
07 אפריל 2021, 20:42
ולכן מה[?]

הטענות אינן 'מחייבות באמת', הן מצריכות הנהגה לפיהן (עכ"פ) במישור הפרקטי.


לבי במערב
הודעות: 3638
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 1821 פעמים
קיבל תודה: 1563 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אי עמידה בצפירה

שליחה על ידי לבי במערב » 07 אפריל 2021, 21:58

כל התירוצים שנאמרו לעיל נכונים עקרונית. אך בעולם המתוקשר דהיום אין בכך תועלת, כי ברגע שהאייטם התפרסם - כבר אין שום דרך לעצור את כדור־השלג המתדרדר.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים