מה המקור לדעת החזו"א? (בעניין אתחלתא דגאולה)

[לישועתך קויתי השם]

מפורסם בשם החזו"א שהקמת המדינה זה לא אתחלתא דגאולה, כיון שנעשה ע"י רשעים.

1. האם כוונתו גם לעצם הקיבוץ גלויות שנעשה לנגד ענינו בשבעים שנים האחרונות? או שמא רק להקמת המדינה?

2. האם יש לו מקור או שזה מסברא?

3. ובכלל מה המקור למה שמפורסם? היכן זה כתוב? מי אמר כן בשמו? 

4. האם עוד גדולי ישראל סברו שאי"ז אתחלתא דגאולה, בגלל שנעשה ע"י רשעים?

[שאר לעמו]

הגר"א כותב שבעקבתא דמשיחא הערב רב ישלטו בעם ישראל. רק את המקור כעת אינני זוכר.

[לישועתך קויתי השם]

הגר"א כותב שבעקבתא דמשיחא הערב רב ישלטו בעם ישראל. רק את המקור כעת אינני זוכר.

תשובה למה זה? האם זה אומר שאי"ז אתחלתא דגאולה? וחוץ מזה יש גלות ערב רב.

[שאר לעמו]

זה אומר שהמדינה היא לא גאולה אלא סוף הגלות ע"י הערב רב.
וכל השאלות שהוזכרו, מעיקרם מקבלים מימד אחר.
ואת"ל אלו דבריו של החזו"א במילים שלו.

[לישועתך קויתי השם]

זה אומר שהמדינה היא לא גאולה אלא סוף הגלות ע"י הערב רב.
וכל השאלות שהוזכרו, מעיקרם מקבלים מימד אחר.
ואת"ל אלו דבריו של החזו"א במילים שלו.

האם גם בנוגע לעצם הקיבוץ גלויות שנעשה ע"י רשעים?

[שאר לעמו]

הוא לא נעשה על ידם.
זה שנעשה על ידם מוטב היה לו שלא ייעשה, והיו יושבים במדינותיהם ושומרים על צביונם.

[לישועתך קויתי השם]

הוא לא נעשה על ידם.
זה שנעשה על ידם מוטב היה לו שלא ייעשה, והיו יושבים במדינותיהם ושומרים על צביונם.

האם נ"ל שבלי שהיה כאן מדינה, היה כ"כ קל לעלות לארץ?!?!

(אינני מדבר על העולים הראשונים בדווקא שחלקם העבירו אותם על דתם)

[לישועתך קויתי השם]

אדגיש שאינני בא ח"ו לחלוק על החזו"א. קטונתי.
אלא הרי אני כתלמיד לפני רבו, הרוצה להבין דעת רבו - מה מקורו? ועל מה בדיוק דיבר?

[nls]

בקובץ אגרות לר' אלחנן הוא מאריך להסביר שעצם מה שנחשוב שזכות גדולה כזאת כגאולת עולמים תבוא ע"י אפיקורסים אוכלי שפנים שחרטו על דגלם את המשפט "טובה לי עז אחת בעין חרוד מ10,000 יהודיים דתיים מהונגריה" היא שיבוש הדעת, וכעין זה החזו"א מסתמא
קיבוץ גלויות הוא עניין מציאותי אבל ככל שנכנס יותר מי באמת אמר לנו שפה זה הסוף? אף אחד לא יודע מה יהיה מחר יש כל כך הרבה חז"לים לא ברורים דיים שאפשר לקחת אותם לכל כיוון שזה לא רציני לעשות מזה שאנחנו יודעים מה התכנית וכדו' לכן אף אחד לא התיימר לקחת את המושכות של הנביא לידיים ולהגיד מה יהיה, כוונת החזו"א היא כללית כמו ר' אלחנן כך נראה לי.
ומה ששאלת אם יש עוד גדולי ישראל שאחזו שזה לא אתחלתא דגאולה מפני שזה נעשה ע"י רשעים זה שאלה מעניינת איני יודע מי כבודו אבל זה הגישה שכל ילד ממוסד חרדי מדקלם אותה עוד לפני שעומד על דעתו ביחס של דת ומדינה

[שפת הים]

הגר"א בתיקו"ז על הפס' הנה הסתיו עבר הגשם חלף הלך לו, הסתיו - שעבוד מלכויות, הגשם - שעבוד ערב רב, ואז יהיה הניצנים נראו בארץ שזה ימות המשיח, הו"ד בהרחבה רבה בס' התקופה בסערת אליהו להגה"צ רי"א וינטרוב זצ"ל,

לכאו' אין ספק שזה המציאות היום, ומשכך כל הנושא האם זה אתחלתא או סוף לא כ"כ רלוונטי, זה נתון שהשתנה משהו, ובמצב הזה עלינו לדון איך ראוי לנהוג.

[שפת הים]

בהדגשה ששעבוד ערב רב קשה יותר, [כך גם בביאור הפסוק ע"ד פשט שגשם קשה מסתיו יעויין פי' הגר"א לשה"ש], ולעניינו שודאי המציאות היום קשה רוחנית יותר משעבוד אומות העולם, ושמעתי פעם אמרה נאה בשם מרן הגרי"ז שבר"מ כ' שקודם ימות המשיח יתפרסם דת האיסלאם והנצרות, ואמר שא"כ אולי נרבה ונלמד את דתות אלו ונקרב את ימות המשיח, ועל אותו דרך כאן - לא כל שלב שהתקדם זה אומר שהוא טוב ושצריך לקדמו ולעודדו.

[לישועתך קויתי השם]

איפה החזו"א?

[רוצה להתעלות]

בהדגשה ששעבוד ערב רב קשה יותר, [כך גם בביאור הפסוק ע"ד פשט שגשם קשה מסתיו יעויין פי' הגר"א לשה"ש], ולעניינו שודאי המציאות היום קשה רוחנית יותר משעבוד אומות העולם, ושמעתי פעם אמרה נאה בשם מרן הגרי"ז שבר"מ כ' שקודם ימות המשיח יתפרסם דת האיסלאם והנצרות, ואמר שא"כ אולי נרבה ונלמד את דתות אלו ונקרב את ימות המשיח, ועל אותו דרך כאן - לא כל שלב שהתקדם זה אומר שהוא טוב ושצריך לקדמו ולעודדו.

וכמו מי שאמר שמרבה להתחצף ומקרב הגאולה - "בעיקבתא דמשיחא חוצפא יסגי"

[שראלטשיק]

דעת החזון איש.pdf

[אבי חי]

זה לשון הגר"ח גריינימן זללה"ה (מתוך מכתב שנדפס במכתבי התעוררות ח"א פ"י אות יב) :

בזמננו אשר הטרדות מרובות והעיון מועט, וכל מהלכי אדם וביתו נקבעים על פי רוב על ידי השפעת הרחוב והשכנים וכיוצא בזה, מאד יש לדקדק על התחומים המבדילים בינינו לבין התועים, כי בהעדרם בקל ידהרו המונים קימעא קימעא לתהום הפרוע.

ומהתחומים היסודיים תופס מקום חשוב ההשקפה על המדינה והממשלה, אשר התועים למיניהם רואים בזה איזו אתחלתא דגאולה וכאילו יש כאן דבר של ממש, ואילו השקפתנו היא (כפי מה ששמעתי פעם ממרן זללה״ה) שבסוף גלותנו התגברה הפורענות והננו בגלות הזה המר, לב מי לא יתפלץ למשמע אוזן, כי כופרים בכל יושבים על כסא מלכות מדומה בפלטין של מלך ארצנו הקדושה, ועוברים על כל תרי״ג מצוות ומחללים שם שמים בכל יום בגלוי ובפרהסיא לעיני השמש, ומעבירים יהודים תמימים על דתם בכל מיני טצדקי ופתויים ואונסים, ובאזני הגולה הדוויה בחוץ לארץ מפיחים רוחות כוזבות על כמיהת הדורות כי אכן התחילה הגאולה, הלא תסמרנה שערות ראשנו למשמע כל אלה, ואבן מקיר תזעק הבדלו מתוך העדה הרעה הזאת, האומרים לכבוש המלכה עמי בבית.

[תיובתא]

2. האם יש לו מקור או שזה מסברא?

צריך מקור לכך שהמדינה היא אתחלתא דגאולה, ולא להיפך. 
אומנם לגבי קיבוץ גלויות דומני שדעת (רוב) רבותינו (גם אם לא צועקים זאת בקול גדול מטעמים שונים), שאכן יש כאן משהו, אבל הוא אינו שייך למדינה כלל (וכמו שהעיר הרב @שאר לעמו  שיתכן שהנזק שהמדינה עשתה עולה על הרווח בעניין זה).כידוע הציונים הראשונים היו של תלמידי הגר"א והבעש"ט.
אאל"ט מקובל גם בשם החזו"א שיותר לא תהיה גלות, יתקנוני המתקנים.
 

[שראלטשיק]

הובא במאמר הנ"ל

[שאר לעמו]

2. האם יש לו מקור או שזה מסברא?

צריך מקור לכך שהמדינה היא אתחלתא דגאולה, ולא להיפך. 
אומנם לגבי קיבוץ גלויות דומני שדעת (רוב) רבותינו (גם אם לא צועקים זאת בקול גדול מטעמים שונים), שאכן יש כאן משהו, אבל הוא אינו שייך למדינה כלל (וכמו שהעיר הרב @שאר לעמו  שיתכן שהנזק שהמדינה עשתה עולה על הרווח בעניין זה).כידוע הציונים הראשונים היו של תלמידי הגר"א והבעש"ט.
אאל"ט מקובל גם בשם החזו"א שיותר לא תהיה גלות, יתקנוני המתקנים.

אכן יש, הגם שזה בא עם סוף הגלות של עקבתא דמשיחא.
 

[לבי במערב]

אודות ד' הגר"א, ראיתי מציינים לביאורו על תקוני זהר חדש (כז, ב‮) וס' 'אבן שלמה' פי"א.

[שפרינגר]

יש כל כך הרבה חז"לים לא ברורים דיים שאפשר לקחת אותם לכל כיוון

ב"ה איננו צריכים לגשש כסומים.
הרמב"ם פסק פס"ד ברור (הל' מלכים פי"א ה"א וה"ד) שמלך המשיח הוא זה שיקבץ נדחי ישראל. ולאחר שיבנה המקדש.
גם אם בדברי חז"ל יש דברים שאינם ברורים דיים, ומצד מצות תלמוד תורה עלינו לעיין ולנסות להבינם עד כמה שידינו מגעת,
אמנם להלכה (שאנו מחוייבים להאמין בביאת המשיח) הרי לא כל דבר נפסק להלכה. הפרטים בקשר לביאת המשיח שכתובים ברמב"ם הם סדר ביאת המשיח להלכה. ובזה עלינו להאמין.

[nls]

יש כל כך הרבה חז"לים לא ברורים דיים שאפשר לקחת אותם לכל כיוון

ב"ה איננו צריכים לגשש כסומים.
הרמב"ם פסק פס"ד ברור (הל' מלכים פי"א ה"א וה"ד) שמלך המשיח הוא זה שיקבץ נדחי ישראל. ולאחר שיבנה המקדש.
גם אם בדברי חז"ל יש דברים שאינם ברורים דיים, ומצד מצות תלמוד תורה עלינו לעיין ולנסות להבינם עד כמה שידינו מגעת,
אמנם להלכה (שאנו מחוייבים להאמין בביאת המשיח) הרי לא כל דבר נפסק להלכה. הפרטים בקשר לביאת המשיח שכתובים ברמב"ם הם סדר ביאת המשיח להלכה. ובזה עלינו להאמין.

אמת אמת, אני דיברתי על הנושא האם אנחנו באתחלתא או לא, והאם זה יכול להיעשות ע"י רשעים וכדו', בזה אני אומר שלנפנף בחז"לים ולהביא ראיות זה ממש ליצנות כי יש המון דברים ממש לא ברורים ומי יכריע שהפשט הוא כמו שפלוני דורש ולא כמו שאלמוני דורש... וזה לא סתם עצלות או להרים ידיים הא קמן שהת"ח הכי גדולים לא ראו את הדברים בבירור מוחלט לאיזה שהוא צד ואם יורשה לנו הקטנים לאשר את דבריהם של רבותינו אני חושב שכל אחד שמכיר וחי דרשות חז"ל מבין  את רבותינו ומזדהה מאוד שלא שייך להביא משם שום ראיה, קיצרתי במקום שצריך להאריך...

[עפר ואפר]

יש נראה לי גם ב"מפיהם" ראיון עם החזו"א ויש משהו כעי"ז

[ברסלבר (ליטאי לשעבר)]

אני רוצה להסב את תשומת הלב שניתן לחלק:
יש מושג כזה אתחלתא דגאולה, ואפשר גם גם לומר שאנחנו באתחלתא דגאולה, אבל לא בגלל המדינה אלא למרות.
ולא רק שהמדינה אינה הגאולה - להיפך היא הגורם שנלחם למנוע ולעכב אותה.

אתחלתא דגאולה - הכוונה שהחלו להתגלות בעולם סתרי תורה, שעל ידם יכולים רחוקים לשוב בתשובה ולהתקרב לה', וכיון שאין ישראל נגאלין אלא בתשובה ולסוף ישראל עושין תשובה, הרי שתחילת תהליך שמביא לאותה תשובה וגאולה - נקרא אתחלתא דגאולה.
(וע"ז נאמר "בהאי חיבורא דילך דאיהו ספר הזהר, יפקון ביה מן גלותא ברחמי". וכן אמר רביה"ק מוהר"ן זי"ע על ספרו שהוא אתחלתא דגאולה)

ויתכן לבאר בדרך זו את דברי חז"ל באמרם שתחילת הגאולה היא קמעא קמעא.

[שפרינגר]

לגבי קיבוץ גלויות . . אכן יש כאן משהו

אתחלתא דגאולה - הכוונה שהחלו להתגלות בעולם סתרי תורה, שעל ידם יכולים רחוקים לשוב בתשובה ולהתקרב לה'

כפי שהובא לעיל הרמב"ם פוסק מהו סדר הגאולה.
קיבוץ גלויות שיש היום, והתגלות סתרי התורה בעולם, הרי הם כעין "טעימה" מהגאולה (בדומה לכך שבערב שבת קודש טועמים ממאכלי שבת) שתהיה על ידי מלך המשיח שעתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה ובונה המקדש ומקבץ נדחי ישראל.

[תיובתא]

הרמב"ם פסק פס"ד ברור 

לא זכיתי להבין את הטרמינולוגיה של "פסיקה" במילי דאגדתא.
מכ"מ הרמב"ם עצמו כותב שלא נדע עד שיהיה.

[לבי במערב]

במילי דאגדתא.

הא מנין?! משיח וביאתו ענינים הלכתיים לחלוטין הם, ויש בזה גם נפק"מ למעשה (למשל, הך דהכהנים מותרים לשתות יין בזה"ז).
מש"כ הרמב"ם "לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו" הוא רק על "אלו הדברים וכיוצא בהן" שמנה בפי"ב ה"ב, דאל"כ עשית ח"ו דבריו כסותרים עצמם.

[תיובתא]

הא מנין?! משיח וביאתו ענינים הלכתיים לחלוטין הם

הא מניין?

 ויש בזה גם נפק"מ למעשה (למשל, הך דהכהנים מותרים לשתות יין בזה"ז).

נפק"מ תמיד יש בכל נושא, זה לא הופך את עצם העניין להלכתי.

מש"כ הרמב"ם "לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו" הוא רק על "אלו הדברים וכיוצא בהן" שמנה בפי"ב ה"ב, דאל"כ עשית ח"ו דבריו כסותרים עצמם.

אינם סותרים כלל. הרמב"ם מלמדנו שבנושא זה אפשר לפלפל כמה שרוצים (לא רצוי כידוע מדברי הגמ'), ובסוף לדעת ש"סתומים וחתומים הדברים עד עת קץ".

 

[לבי במערב]

אינם סותרים כלל. הרמב"ם מלמדנו שבנושא זה אפשר לפלפל כמה שרוצים (לא רצוי כידוע מדברי הגמ'), ובסוף לדעת ש"סתומים וחתומים הדברים עד עת קץ".

זאת אומרת, שמר חפץ להקיש מלשון הרמב"ם בפי"ב לנאמר ברפי"א. דברי נביאות!
אצ"ל שנפק"מ הופכת את הנדון להלכתי לחלוטין. וכי נכריע בהלכה על־פי אגדה?! אם יש למר כ"כ הרבה דוגמאות ('בכל נושא'!), אשמח אם יביא אחת...

[תיובתא]

אינם סותרים כלל. הרמב"ם מלמדנו שבנושא זה אפשר לפלפל כמה שרוצים (לא רצוי כידוע מדברי הגמ'), ובסוף לדעת ש"סתומים וחתומים הדברים עד עת קץ".

זאת אומרת, שמר חפץ להקיש מלשון הרמב"ם בפי"ב לנאמר ברפי"א. דברי נביאות!
אצ"ל שנפק"מ הופכת את הנדון להלכתי לחלוטין. וכי נכריע בהלכה על־פי אגדה?! אם יש למר כ"כ הרבה דוגמאות ('בכל נושא'!), אשמח אם יביא אחת...

הרמב"ם כותב "וכל אלו הדברים וכיוצא בהן". וזה עוד לפני כל האריכות שלו כמה הדברים אינם מוכרעים.
אכן אם אין לנו דרך להכריע את האגדה, שההלכה תלויה בה, הדברים ישארו מסופקים עד כי יבוא שילה.

[לבי במערב]

למה לצטט במקוטע?!
אמת, על הדברים הנזכרים שם ("יראה מפשוטן של נביאים") כתב ש"לא ידע אדם איך יהיו . . ועכ"פ, אין סדור הויית דברים אלו ולא דקדוקיהן עיקר בדת". אך מר מבקש 'להדביקם' בכח על הסדר המפורט והברור שנכתב בפרק הקודם, ללא כל סיבה או מקור רציני.