שאלת בירור ביסודות האמונה - דבר זה שאלנו למשגיחים ולא נענינו

מאמין באמת

משתמש רגיל
שאל אותי בחור מעמיק, 

שאלה שמציקה לו כבר 7 שנים, שאל משגיחים ומחנכים ופטרו אותו בתשובות הקלאסיות. 
הוא מאוד מוטרד מהשאלה, 
ומאוד אשמח לקבל ממכם עזרה - תשובה בשבילו, / הכוונה לתשובה, / ספר בנושא.
וככל הנראה לכם. 

כידוע תכלית הבריאה היא 'שמדרך הטוב להיטיב' 
ולכן ברא הקב''ה את עולמו, ולנו זיכה תורה ומצוות להרבות שכרינו בעוה''ב, 

ולכאורה, 
הרי ברצון ה' יכול היה שלא לתת עבודתו על בני האדם, 
רק שכתוב [ מזוה''ק ] '' האי מאן דאכיל דלאו דיליה, בעית לאסתכולי באנפוי '', 
והכוונה בזה, 
שאם היינו מקבלים את השכר ללא עבודתנו לפניו ית', היינו מאוד נבוכים ומתביישים. 

וכעת שואל הבחור היקר [ הזקוק לחיזוק באופן כללי ], 

אם כל התורה והמצוות בעצם זה רק פועל יוצא שאין ברירה בגלל הבושה העתידית, 
וכמו שהקדמנו 'תכלית הטוב להיטיב' , [ואין רצונו ית' שנתבייש],
אז בשביל להיטיב יותר פשוט ובאופן הרבה יותר רחב ומיטיב ,
היה עדיף לא לתת את התורה, וגם לא את הכלל הזה -את הטבע האנושי של בושה שיש למי שאוכל מה שלא שלו,
- שהרי ככל דבר בבריאה זה גם יציר כפיו של הקב''ה, 
ולמה טבע זה נברא, ועי''כ נגרם בלית ברירה ''תג מחיר'' גבוה לעוה''ב, 
במקום שנתענג על השי''ת באהבה ותענוג אין קץ, ללא עבודה. 

וכידוע בעוה''ז אנשים לא מתנגדים להתעשר בקלות, ויורשי עשירים די נהנים מהחיים וכדומה. 

אשמח שתעזרו לי לעזור לו. 
תודה על כל הארה, תובנה, והערה.
 

יהושע

משתמש ותיק
מאמין באמת אמר:
שאל אותי בחור מעמיק, 

שאלה שמציקה לו כבר 7 שנים, שאל משגיחים ומחנכים ופטרו אותו בתשובות הקלאסיות. 
הוא מאוד מוטרד מהשאלה, 
ומאוד אשמח לקבל ממכם עזרה - תשובה בשבילו, / הכוונה לתשובה, / ספר בנושא.
וככל הנראה לכם. 

כידוע תכלית הבריאה היא 'שמדרך הטוב להיטיב' 
ולכן ברא הקב''ה את עולמו, ולנו זיכה תורה ומצוות להרבות שכרינו בעוה''ב, 

ולכאורה, 
הרי ברצון ה' יכול היה שלא לתת עבודתו על בני האדם, 
רק שכתוב [ מזוה''ק ] '' האי מאן דאכיל דלאו דיליה, בעית לאסתכולי באנפוי '', 
והכוונה בזה, 
שאם היינו מקבלים את השכר ללא עבודתנו לפניו ית', היינו מאוד נבוכים ומתביישים. 

וכעת שואל הבחור היקר [ הזקוק לחיזוק באופן כללי ], 

אם כל התורה והמצוות בעצם זה רק פועל יוצא שאין ברירה בגלל הבושה העתידית, 
וכמו שהקדמנו 'תכלית הטוב להיטיב' , [ואין רצונו ית' שנתבייש],
אז בשביל להיטיב יותר פשוט ובאופן הרבה יותר רחב ומיטיב ,
היה עדיף לא לתת את התורה, וגם לא את הכלל הזה -את הטבע האנושי של בושה שיש למי שאוכל מה שלא שלו,
- שהרי ככל דבר בבריאה זה גם יציר כפיו של הקב''ה, 
ולמה טבע זה נברא, ועי''כ נגרם בלית ברירה ''תג מחיר'' גבוה לעוה''ב, 
במקום שנתענג על השי''ת באהבה ותענוג אין קץ, ללא עבודה. 

וכידוע בעוה''ז אנשים לא מתנגדים להתעשר בקלות, ויורשי עשירים די נהנים מהחיים וכדומה. 

אשמח שתעזרו לי לעזור לו. 
תודה על כל הארה, תובנה, והערה.
תכלית הטוב להטיב, לא להנות, הטוב האמיתי הוא החשוב ולא העונג, רק חשיבות הוא עונג, בן אדם לא רוצה סתם להנות, גם מפגר נהנה ששטויות, האם אדם מוכן להפוך למפגר כדי שיהיה לו יותר מבחר של הנאות? לא, בגלל שיש רצון להיות במעלה ולא לקבל סתם הנאות, כך הרצון הוא להטיב טובה אמיתית ולא הנאות שפלות.
 
 

רז בן ציון

משתמש רגיל
כל התשובות האמורות בחז"ל על סיבת הבריאה והנהגות השי"ת הן רק בהתאמה לשכל אנושי המורגל במציאות הטבע.
דהיינו אם אנו אומרים שסיבת הבריאה משום שמידת הטוב להיטיב, אנו יוצאים מנקודת הנחה שיש מידת טוב כזו שרצונה להיטיב.
ובודאי שניתן לשאול מי בכלל קבע מידה זו ורצון זה, והרי הבורא יתברך קבע זאת, וממילא תשוב השאלה מדוע קבע זאת כך וגלגל עי"ז בריאת העולם.

כמו כן מבואר בחז"ל טעם הבריאה משום שאין מלך בלא עם. וגם כאן אנו יוצאים מנקודת הנחה שיש מידת מלכות, ומהותה היא למלוך על אחרים.
גם כאן ניתן לשאול מי בכלל קבע מידה זו, והיה ביכולתו לקבוע שמידת מלכות אינה צריכה עם, או לחילופין שלא לברוא מידת מלכות.

התשובה לכל זה, שכל האמור בחז"ל הוא בהתאם לשכל האנושי המורגל לכל המציאות הטבעית. אבל במה שלמעלה מהטבע, דהיינו תפיסות ראשוניות ובסיסיות, אין לנו השגה כלל.
זה כמו בערך לנסות ללמד מחשב לחשוב לבד.

יתכן שזו התשובה הקלאסית שהוא שמע מהמשגיחים ולא הבין כ"כ.
לפעמים גם תשובה קלאסית היא אמת.
 

למד לשונך לומר

משתמש רגיל
מדוע אינך שואל על הסיבה שגורמת לנהמא דכיסופא הלא הוא הטבע ש"דרך הטוב להיטיב" ?
הרי כל ה"בעיה"(...) התחילה בזה שהקב"ה כביכול רצה להיטיב לנו...

הפשט לדעתי הוא על פי ידוע כי הקב"ה "הסתכל באוריתא וברא עלמא", והתורה היא אמת מוחלטת ונצחית וחותמו של הקב"ה אמת. כלומר התורה אינה רק קובץ הוראות וסיפורים לבני אדם (שהרי גם מלאכי השרת נתקנאו בזה) אלא אמת ומהות מוחלטת.

וכיון שהעולם נברא על פי התורה לכן הוא נברא כדרך העולם שאנחנו מכירים.

ואם תשאל אז למה יצר הקב"ה את התורה בצורה כזו, זה כבר ברור שהתורה היא התגלמות החכמה האלקית. אין בכח מוחינו המוגבל להבין חכמה זו. וכמאמר המפורסם "אילו ידעתיו הייתיו".

(נקודת המוצא חייבת להיות מתוך אמונה ברורה בכך שיש מנהיג לבירה).
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
כמדומני שהתשובה המקובלת (והנראית נכונה) שמדת הבושה היא חלק מצורת האדם-הנפש, ואין שייך להקשות שתהיה הנפש ללא מדת הבושה, כי מבנה הנפש הוא דווקא באופן זה.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
נהמא דכיסופא אינה איזו תכונה באדם שנבראה סתם, כדי לסבך את העניינים,
זו הבנה שתלויה בכללי היסוד של הבריאה.

ועניינה הוא, שכאשר האדם נמצא במצבים שניתנו לו במתנה ולא ביגיעה, הוא אינו יכול ליהנות מהם לגמרי, משום שהם אינם נעשים חלק ממנו (וזה המושג בושה, שנובע מכך שהאדם אינו שלם עם מה שהוא עצמו) כי מה שניתן לאדם במתנה - אינו נעשה חלק ממנו כמו מה שעבד עליו בזיעת אפו (וזהו רוצה אדם בקב שלו, וידוע היום שמטפלים נפשיים אינם מטפלים בחינם, גם כשיש צורך בכך, מכיוון שטיפול בחינם אינו מועיל כ"כ).

ולכן לא שייך לומר שהקב"ה לא יברא את הכלל הזה, כי הוא מיסודי המושג "אני", והוא משתלשל מהאני האמתי היחיד שיש בבריאה, שהוא הקב"ה, והוא כידוע סיבת עצמו, ולא נוצר ע"י אחרים.
 

חוזר ומגיד

משתמש ותיק
לך לכל מוצר בחנות מכולת הקרובה
תביט לעבר רשימת הרכיבים
ותשאל את עצמך למה היו צריכים רכיב מסוים במוצר
אתה לא באמת יודע
רק בכל זאת את סומך על היצרן שכנראה הייתה לו סיבה לעשות כך
אז כנראה שעולם בלי בושה זה לא שייך
וסביר להניח שזה מה ששמעת מהמשגיח..

והאמת שא"א לתת תשובה לשאלה הזאת
כי כל תשובה שנותנים בשאלות מסוג זה
היא מבוססת על מערכת המושגים שיש לנו
ז''א מתוך מטרה לקרב את סיבת הבריאה אל השכל שלנו
לפי התפיסה שלנו שהיא מוגבלת
וכיון שחלק ממערכת המושגים הבסיסיים שלנו זה בושה
א''א להנפיק הסבר מה היה קורה אם לא היה בושה

וכל מה שיגידו לך שאם לא היה בושה אז העולם היה כך וכך וכו'
זה לא תשובה
כי אנחנו אומרים את זה מתוך מה שיש לנו בושה
והבן.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
חוזר ומגיד אמר:
רק בכל זאת את סומך על היצרן שכנראה הייתה לו סיבה לעשות כך
אז כנראה שעולם בלי בושה זה לא שייך
וסביר להניח שזה מה ששמעת מהמשגיח..
אז על כל שאלה שנשאל למה זה כך... לדעתך התשובה היא ש"כנראה כך צריך להיות"? וכשנשאל למה כתוב כך בתורה גם נענה "כנראה כך היה צריך להיות כתוב"? וכששאולים למה השם צוה אותנו לעשות כך וכך, אז התשובה היא "כנראה שכך א נו אמורים לעשות"? נראה לך באמת שככה צריכים לענות?
זה בערך כמו שהיינו עונין זה לזה בגן "למה?- ככה!"
קיבלתי מרבותי שהקב"ה רוצה שנלמד את תורתו ואת עולמו ונשאל שאלות ונחפש תשובות, (חוץ ממה שאמרו חז"ל שאסור כמו מה לפנים מה לאחור וכו'), רק שאסור לנו לתלות את קבלת עול מלכותו וקיום מצוותיו בידיעתנו את התשובות, וגם מה שאנו לא יודעים ולא מבינים נעשה ונשמע.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
לענ"ד יש להסביר שהרי כתוב שכל מה שהקב"ה ברא הקב"ה לא ברא אלא לכבודו, וא"כ כל מה שהוא רוצה להיטיב לנו זה לא בשבילנו אלא בשביל ריבוי כבודו יתברך, ואם ייטיב לאדם סתם והאדם לא יתבייש לקבל טובה מבלי לעשות כלום, לא יצא מזה שום כבוד להשי"ת, עכשיו שיש טבע שהאדם מתבייש לאכול בלי לעשות כלום, אז הקב"ה תלה את ההטבה לאדם בקיום תורתו ומצוותיו, ועי"ז יוצא ששמו יתברך מתכבד, וזה שהקב"ה רצה להטיב לברואיו, עובד ביחד עם כל מה שברא הקב"ה לא ברא אלא לכבודו.
 

מיכה

משתמש ותיק
לצערי אף אחד כאן לא ענה תשובה טובה.
זה אמנם תשובה קלאסית, אך אינה מספקת כלל.
ברגע שאנחנו מניחים שהקב"ה רוצה להיטיב וזה טעם ותכלית הבריאה, ממילא ניתן לשאול מיד על כל דבר שיש בעולם איך הוא מביא את התכלית הזאת, וזה לא נחשב מה לפנים מה לאחור (כי זה אחרי הטעם של להיטיב. ודוק). ולכן אפשר לשאול על עצם הבושה איך היא מביאה את התכלית הזאת, בעוד שלפי ההבנה הפשוטה היא רק מעכבת את האפשרות להיטיב. ולכן הקושיא היא קושיא והתשובות לא משהו.

רגע לפני שאשיב לפני הרבנים הנכבדים כאן תשובה אמתית. תיקון קטן של טעות בשאלה.
1. המקור של "מאן דאכיל דלאו דיליה" וכו' הוא בירושלמי ערלה לגבי דני ערלה (סימן איך אנחנו יודעים אם העץ הצעיר הוא ענף של העץ הזקן ויונק ממנו או שהוא עץ בפני עצמו). והרמח"ל בדעת תבונות השתמש עם זה לביאור הענין של נהמא דכסופא.
2. המקור של המושג "נהמא דכסופא" הוא מהמגיד מישרים למרן הב"י. אך הענין עצמו נרמז בחז"ל בכ"מ וגם די מפורש בפסוק "ויצונו ה' אלקינו לעשות את כל המצוה הזאת וכו' לטוב לנו כל הימים לחיותנו כהיום הזה וצדקה תהיה לנו כי נשמור לעשות את כל החוקים וכו'".

עכשיו לתשובה כפי הנלע"ד מתוך עיוני בדעת תבונות (בכמה מקומות, ולא רק בהתחלה כמו חלק מהמשגיחים הנ"ל..) ובדרך ה' בתחילתו ועוד ספרים. אשתדל מאוד לכתוב באופן היותר מובן בסייעתא דשמיא.
1. ההטבה השלימה שהקב"ה חפץ להיטיב בה היא על ידי הדבקות בו. וכלשון המס"י: "כי השלמות האמתי אינו אלא הדבקות בו ית' וכל זולת זה שיחשבוהו בני האדם לטוב אינו אלא הבל ושוא נתעה". 2. כל הטבה אחרת לא יכולה להיות הטבה שלימה ומקסימלית כמו ההטבה של הדבקות בו (עיין הדק היטב דרך ה' ח"א פ"א סימן ב' ופ"ב סימן א' ותרווה צמאונך בזה). 3. דבקות בקב"ה פירושה להיות כביכול חלק ממנו, וכלשון חכמים "להתדבק בדרכיו". דרכי השם הם אופני השפעתו והנהגתו, והאדם צריך להיות חלק מהעניין הזה. 4. בשביל ההטבה ע"י הדבקות לא מספיק שהאדם יהיה חלק מהשפעת ה' והנהגתו כמו צינור שמעביר את השפע או כלי שמשתמשים ומנהיגים בו, אלא להיות בעצמו משפיע ומנהיג בשותפות כביכול עם הקב"ה. 5. השותפות הזו נעשית ע"י יחס הדדי בין הקב"ה לעם ישראל שהמשל הכי קרוב אליו זה איש ואשה: האשה מתייפת לפני האיש, עושה את רצונו, האיש אוהב אותה, מקרב אותה, וביחד הם מולידים ילדים ומגדלים אותם. וביתר דיוק - היא מולידה לו ילדים (כמ"ש "ותלד שרה לאברהם בן") ומגדלת אותם בשבילו. כך עם ישראל מתנאה לפניו במצוות והקב"ה משפיע עליהם שפע חכמה וקדושה וביחד הם יוצרים עולם מתוקן שמתגלה בו כבודו יתברך כמו שאמרו במשנה "כל מה שבראו הקב"ה בעולמו לא בראו אלא לכבודו, שנאמר כל הנק' בשמי ולכבודי בראתיו יצרתיו אף עשיתיו". 6. אם אדם לא היה בעל בחירה בקיום המצוות זו לא באמת היתה שותפות, אלא שוב כעין צינור וכלי בלבד כנ"ל. וזהו בעצם הביאור של "בהית לאסתכולי באפיה" ו"נהמא דכסופא": קבלת השפע ממנו שלא על ידי קיום מצוות בבחירה זה לא יחס של אהבה קרבה ושותפות אלא יחס של משפיע ומקבל שאין ביניהם אהבה, וכמו עני שאוכל מבעה"ב ועץ היונק מחברו שאין שם נתינה של אהבה הדדית ושותפות אמתית, וממילא ההטבה בצורה הזו היא לא הטבה שלימה.  
 
 
השאלה היא בסיסית שבעתיים, גם גם המושג תכלית הטוב להטיב הוא מושג נברא.

ועוד אוסיף להפלות הפלא ופלא, הרי אם תכלית הטוב להטיב אם כן חלילה יש חיסרון בשלמות הבורא, ואם יש חיסרון ותיקון יש מורכבות ומורכבות היא סתירה לאחדות.

ועל כרחך שבפילוסופיא הבנת הבריאה שייכת לבורא ולא לנברא.
ולפי חכמי הסוד יש לזה הסבר, אבל אינו בפשטות.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
עוד אוסיף להפלות הפלא ופלא, הרי אם תכלית הטוב להטיב אם כן חלילה יש חיסרון בשלמות הבורא,
חס וחלילה
אין כאן שום חיסרון בשלמות הבורא, כלפיו כל הטוב כבר קיים בשלמותו, ורק כלפינו אנו מושפעים מטובו יתברך על ידי קיומנו את מצוותיו, אבל שלמות טובו ואחדותו יתב' קיימים מאז ומתמיד לעד ולעולמי עולמים.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
מיכה אמר:
ולכן אפשר לשאול על עצם הבושה איך היא מביאה את התכלית הזאת, בעוד שלפי ההבנה הפשוטה היא רק מעכבת את האפשרות להיטיב. ולכן הקושיא היא קושיא והתשובות לא משהו.
במחיכ"ת התשובה שהשבתי עונה על כל השאלה, שהתכלית הוא להביא לכבוד השם יתברך, וזה גם פירוש 'רצה הקב"ה להיטיב' כדי שיתכבד שמו עי"ז זה, והבושה לא מעכבת את זה, אלא אדרבה לזה מגיעים ע"י הבושה כנ"ל.
 

זאת תורת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מיכה אמר:
ולכן אפשר לשאול על עצם הבושה איך היא מביאה את התכלית הזאת, בעוד שלפי ההבנה הפשוטה היא רק מעכבת את האפשרות להיטיב. ולכן הקושיא היא קושיא והתשובות לא משהו.
במחיכ"ת התשובה שהשבתי עונה על כל השאלה, שהתכלית הוא להביא לכבוד השם יתברך, וזה גם פירוש 'רצה הקב"ה להיטיב' כדי שיתכבד שמו עי"ז זה, והבושה לא מעכבת את זה, אלא אדרבה לזה מגיעים ע"י הבושה כנ"ל.

כמדומני שהרמח"ל מסביר להיפך, שהתכלית היא להיטיב, וההטבה תהיה על ידי זה שנרבה כבוד שמים. הקדוש ברוך הוא לא צריך שניתן לו כבוד.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
זאת תורת אמר:
הקדוש ברוך הוא לא צריך שניתן לו כבוד.
מעולם לא הזכרתי שהקב"ה "צריך" שניתן לו כבוד, או שהוא צריך לשום דבר אחר מאתנו, בסה"כ ציטטתי מה שאמרו חז"ל שכל מה שברא הקב"ה לא ברא אלא לכבודו, זה לא אומר שהקב"ה צריך את הכבוד שלנו, בדיוק כמו שמה שאמרו "רצה הקב"ה להיטיב" שאין הכוונה שהקב"ה "צריך" את הטוב שלנו,.
מה שכתבתי הוא שתכלית ההטבה הוא לכבודו יתב', כי כל מה שברא לא ברא אלא לכבודו, ונמצא שכבודו הוא התכלית הסופי לכל הנהגתו בכל הקשור לבריאה.
 

זאת תורת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מה שכתבתי הוא שתכלית ההטבה הוא לכבודו יתב', כי כל מה שברא לא ברא אלא לכבודו, ונמצא שכבודו הוא התכלית הסופי לכל הנהגתו בכל הקשור לבריאה.


אז מה למעשה הכוונה הראשונה, להיטיב או לכבודו?
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
זאת תורת אמר:
מה שמצאתי כעת (מהספר שיח יצחק להגרי"י בורדיאנסקי):
שיח יצחק.png
להרב @זאת תורת נ"י,
יישר כחכם על הציטוט החשוב שהבאת.
אמנם יל"ע במה שהביא שם בשורה האחרונה שמש"כ הרמב"ן שאין טעם אחר ביצירה ראשונה היינו בעוה"ז, והוסיף ש"התכלית בכל זה להגיע לעוה"ב, שעניינו להיטיב לנבראים", שר"ל שנמצא שהתכלית הסופי הוא להיטיב לנבראים ולא כמש"כ לכבודו יתברך, לכאורה יל"ע בזה ע"פ מה שכ' הגר"ח מולוז'ין בס' נפה"ח שמה שידןע שתכלית קיום המצוות הוא להגיע לעוה"ב צריך להיות בכוונה לכבודו יתברך, ולא להנאת עצמו בעוה"ב, שהרי נאמר שהעושה מצוה כדי שיהי' לו חלק לעוה"ב הוא כעובד ע"מ לקבל פרס, וזה לא הדרך הנרצה, אלא יחשוב שהתכלית הוא שהקב"ה רוצה להיטיב לו, וממילא על ידי הטבתו יהיה כבוד ונח"ר לשמו יתברך.
.
ולפי זה גם בעוה"ב תכלית ההטבה הוא לכבודו.
 
 

לעצמו נברא

משתמש ותיק
"מדרך הטוב להיטיב"מבוסס ע"ז שיש מושג של טוב שהוא קדום לבריאה,והוא הסיבה לבריאה.
ועד כמה שיש מושג כזה של טוב, ישנם גם הגדרות מהו הטוב.
 

מיכה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מיכה אמר:
ולכן אפשר לשאול על עצם הבושה איך היא מביאה את התכלית הזאת, בעוד שלפי ההבנה הפשוטה היא רק מעכבת את האפשרות להיטיב. ולכן הקושיא היא קושיא והתשובות לא משהו.
במחיכ"ת התשובה שהשבתי עונה על כל השאלה, שהתכלית הוא להביא לכבוד השם יתברך, וזה גם פירוש 'רצה הקב"ה להיטיב' כדי שיתכבד שמו עי"ז זה, והבושה לא מעכבת את זה, אלא אדרבה לזה מגיעים ע"י הבושה כנ"ל.

לא עונה על השאלה, כי מה התכלית של הכבוד הזה.
וזה גם לא נכון לכאו', כי אדרבה, לכאורה היה יותר מתכבד שמו והיתה יותר ניכרת גדולתו כאשר הוא היה מיטיב תכלית ההטבה בלא שיעשו הנבראים כלום בשביל זה. 
 

אור החכמה

משתמש ותיק
בנושא הזה אני רוצה להעלות הצעה, שלדעתי אם היא נכונה היא ממש יסוד ושורש להרבה דילמות בעניינים הללו.
האדם נוצר בדמות בוראו, וכשם שבחירתו החופשית של האדם אינה תלויה בשום גורם חיצוני או נטייה פנימית [אף שיש להם השפעה על הבחירה הם לא מכריחים אותה, ולכן אין הם יכולים להיחשב כסיבות לה], כך גם לגבי הקב"ה כל הנהגותיו ומעשיו נעשים מבחירה ואין אפשרות לעמוד על טעמם לא בגלל שזה נעלה מאיתנו - אלא בגלל שלא קיים להם טעם וסיבה [כי הסיבה היא הכרח ולהקב"ה אין הכרח, ועוד שהסיבה חייבת להיות בזמן ואצלו אין זמן.
וכן מצאתי בספר חיים וחסד להרה"ק רבי חיים חייקא מאמדור זי"ע (דף טז ע"א) וזל"ק: בעולם העקודים פי' כשהיה הרצון עקוד עמו ית' לברוא העולם אין שייך לשאול שום טעם למה ועל מה היה כך ברצונו כי הרצון הוא מקיף אותנו כי ברצונו ברא אותנו ואיך אנו יכולים לשאול טעם על מה שהוא קודם לנו כי אנו באים אחר הרצון, אבל בעולם הנקודים שייך לשאול טעם כי הנה לפעמים הטעם הוא בכתר ולפעמים הטעם הוא בחכמה, אלא בעולם העקודים כיון שהוא רצון הפשוט אין שייך שם טעם ואילו היה טעם לא היה נקרא רצון אלא הכרח ולא שייך טעם אלא בחכמה אבל בעולם הנקודים שייך טעם אפילו בכתר שראה בנין הראשון וד"ל.
כל הטעמים המובאים בספרי המחשבה וכו' [להיטיב, נהמא דכיסופא, מלכות, דירה בתחתונים וכו' וכו'] אינם תשובות על השאלה למה הקב"ה עשה כך וכך, אלא הם רק תיאור על איך "למייעשה" הקב"ה בחר להתנהג בעולמו.
וכבר כתבתי באחד האשכולים משל למה הדבר דומה: לאדם עשיר שיכול לעשות ככל העולה על רוחו ואינו מחוייב לשום עול, ומ"מ מעצמו הוא בוחר לפעול בצורה מסודרת ומוגבלת. הוא אינו מחוייב לה ויכול בין רגע להפסיק אותה, אך כל זמן שהוא מתנהג בצורה זו הרי הוא מתנהג תחת חוקיות מסוימת.
כך גם הקב"ה יש לו צורה בה הוא מתנהג: חסד גבורה וכו', אך אינו מחוייב לה, ויכול לפעמים לרחם אף על מי שאינו עומד בדרישות, ויכול אף לפעמים לעשות ניסים שאינן ע"פ דרכי הטבע.
כאשר לדוגמא אנו אומרים שהקב"ה ברא את העולם על מנת להיטיב לברואיו - אנו רק מתכוונים לתאר איך הקב"ה בחר שהעולם ינהג, דהיינו באופן של הטבה. כשאנו אומרים שהקב"ה ברא את העולם על מנת להיות לו דירה בתחתונים אנו מתכוונים לומר שזה מה שהקב"ה בחר שהשלימות תושג אצל האדם על ידי קירובו לאלוקות וכו'.
הכל בדרך הצעה, ואם יש למישהו מקורות לזה או להיפך, אשמח לשמוע. תודה רבה.
 

עת הזמיר

משתמש ותיק
מ.ה. אמר:
נהמא דכיסופא אינה איזו תכונה באדם שנבראה סתם, כדי לסבך את העניינים,
זו הבנה שתלויה בכללי היסוד של הבריאה.

ועניינה הוא, שכאשר האדם נמצא במצבים שניתנו לו במתנה ולא ביגיעה, הוא אינו יכול ליהנות מהם לגמרי, משום שהם אינם נעשים חלק ממנו (וזה המושג בושה, שנובע מכך שהאדם אינו שלם עם מה שהוא עצמו) כי מה שניתן לאדם במתנה - אינו נעשה חלק ממנו כמו מה שעבד עליו בזיעת אפו (וזהו רוצה אדם בקב שלו, וידוע היום שמטפלים נפשיים אינם מטפלים בחינם, גם כשיש צורך בכך, מכיוון שטיפול בחינם אינו מועיל כ"כ).

ולכן לא שייך לומר שהקב"ה לא יברא את הכלל הזה, כי הוא מיסודי המושג "אני", והוא משתלשל מהאני האמתי היחיד שיש בבריאה, שהוא הקב"ה, והוא כידוע סיבת עצמו, ולא נוצר ע"י 
0ראשית אקדים להוציא מהלעז על המשגיחים שפעם שמעתי מאחד מראשי הישיבות החשובות בדור שהקשה את הקושיה הנ"ל בשיחה שלו (למען הדיוק הוא סיפר שבהיותו בחור הוא נקרא לחדר של חברו שהחליט לאכול בשר בחלב מכח השאלה הנ"ל) ואותו ראש ישיבה שאל את ר' גדליה אייזמן זצ"ל מה לענות לאותו בחור.
ענה לו ר' גדליה שתפקיד האדם לידבק במידותיו ית' והקב"ה מהותו "שלמות" ומהות השלמות הוא שדבר שייך לך מעצמך, ואילו מי שמקבל במתנה חסר בשלמות שלו כי לא היה לו כח להשיג זאת מעצמו, וזהו העומק של הבושה להזדקק לטובת השני.
ועפי"ז ביאר את חז"ל שדור המבול לא נחתם דינם אלא על הגזל ותן לחכם ויחכם..
 
 

שש אנוכי

משתמש ותיק
מיכה אמר:
לצערי אף אחד כאן לא ענה תשובה טובה.
זה אמנם תשובה קלאסית, אך אינה מספקת כלל.
ברגע שאנחנו מניחים שהקב"ה רוצה להיטיב וזה טעם ותכלית הבריאה, ממילא ניתן לשאול מיד על כל דבר שיש בעולם איך הוא מביא את התכלית הזאת, וזה לא נחשב מה לפנים מה לאחור (כי זה אחרי הטעם של להיטיב. ודוק). ולכן אפשר לשאול על עצם הבושה איך היא מביאה את התכלית הזאת, בעוד שלפי ההבנה הפשוטה היא רק מעכבת את האפשרות להיטיב. ולכן הקושיא היא קושיא והתשובות לא משהו.

רגע לפני שאשיב לפני הרבנים הנכבדים כאן תשובה אמתית. תיקון קטן של טעות בשאלה.
1. המקור של "מאן דאכיל דלאו דיליה" וכו' הוא בירושלמי ערלה לגבי דני ערלה (סימן איך אנחנו יודעים אם העץ הצעיר הוא ענף של העץ הזקן ויונק ממנו או שהוא עץ בפני עצמו). והרמח"ל בדעת תבונות השתמש עם זה לביאור הענין של נהמא דכסופא.
2. המקור של המושג "נהמא דכסופא" הוא מהמגיד מישרים למרן הב"י. אך הענין עצמו נרמז בחז"ל בכ"מ וגם די מפורש בפסוק "ויצונו ה' אלקינו לעשות את כל המצוה הזאת וכו' לטוב לנו כל הימים לחיותנו כהיום הזה וצדקה תהיה לנו כי נשמור לעשות את כל החוקים וכו'".

עכשיו לתשובה כפי הנלע"ד מתוך עיוני בדעת תבונות (בכמה מקומות, ולא רק בהתחלה כמו חלק מהמשגיחים הנ"ל..) ובדרך ה' בתחילתו ועוד ספרים. אשתדל מאוד לכתוב באופן היותר מובן בסייעתא דשמיא.
1. ההטבה השלימה שהקב"ה חפץ להיטיב בה היא על ידי הדבקות בו. וכלשון המס"י: "כי השלמות האמתי אינו אלא הדבקות בו ית' וכל זולת זה שיחשבוהו בני האדם לטוב אינו אלא הבל ושוא נתעה". 2. כל הטבה אחרת לא יכולה להיות הטבה שלימה ומקסימלית כמו ההטבה של הדבקות בו (עיין הדק היטב דרך ה' ח"א פ"א סימן ב' ופ"ב סימן א' ותרווה צמאונך בזה). 3. דבקות בקב"ה פירושה להיות כביכול חלק ממנו, וכלשון חכמים "להתדבק בדרכיו". דרכי השם הם אופני השפעתו והנהגתו, והאדם צריך להיות חלק מהעניין הזה. 4. בשביל ההטבה ע"י הדבקות לא מספיק שהאדם יהיה חלק מהשפעת ה' והנהגתו כמו צינור שמעביר את השפע או כלי שמשתמשים ומנהיגים בו, אלא להיות בעצמו משפיע ומנהיג בשותפות כביכול עם הקב"ה. 5. השותפות הזו נעשית ע"י יחס הדדי בין הקב"ה לעם ישראל שהמשל הכי קרוב אליו זה איש ואשה: האשה מתייפת לפני האיש, עושה את רצונו, האיש אוהב אותה, מקרב אותה, וביחד הם מולידים ילדים ומגדלים אותם. וביתר דיוק - היא מולידה לו ילדים (כמ"ש "ותלד שרה לאברהם בן") ומגדלת אותם בשבילו. כך עם ישראל מתנאה לפניו במצוות והקב"ה משפיע עליהם שפע חכמה וקדושה וביחד הם יוצרים עולם מתוקן שמתגלה בו כבודו יתברך כמו שאמרו במשנה "כל מה שבראו הקב"ה בעולמו לא בראו אלא לכבודו, שנאמר כל הנק' בשמי ולכבודי בראתיו יצרתיו אף עשיתיו". 6. אם אדם לא היה בעל בחירה בקיום המצוות זו לא באמת היתה שותפות, אלא שוב כעין צינור וכלי בלבד כנ"ל. וזהו בעצם הביאור של "בהית לאסתכולי באפיה" ו"נהמא דכסופא": קבלת השפע ממנו שלא על ידי קיום מצוות בבחירה זה לא יחס של אהבה קרבה ושותפות אלא יחס של משפיע ומקבל שאין ביניהם אהבה, וכמו עני שאוכל מבעה"ב ועץ היונק מחברו שאין שם נתינה של אהבה הדדית ושותפות אמתית, וממילא ההטבה בצורה הזו היא לא הטבה שלימה.  


שמעתי תשובה מעין זאת מת"ח חשוב הבקיא בפנימיות התורה.
ואומר זאת בצורה דומה יותר למה שהוא כתב.
שיסוד הבושה הוא טבע הנותן שבאדם שזה טבע הנשמה.
שלמות אמיתית היא רק ה' ושלמות אצל בנ"א להיות דומה לה' ככל האפשר
א"א להיות מקבל בחפצא ולהיות דומה לה'.

והבנת הענין תלויה בכך שמפנימים ששכר אינו 'מתנה' אלא מעלות שאדם קונה.
 
 

יהושע

משתמש ותיק
אור החכמה אמר:
בנושא הזה אני רוצה להעלות הצעה, שלדעתי אם היא נכונה היא ממש יסוד ושורש להרבה דילמות בעניינים הללו.
האדם נוצר בדמות בוראו, וכשם שבחירתו החופשית של האדם אינה תלויה בשום גורם חיצוני או נטייה פנימית [אף שיש להם השפעה על הבחירה הם לא מכריחים אותה, ולכן אין הם יכולים להיחשב כסיבות לה], כך גם לגבי הקב"ה כל הנהגותיו ומעשיו נעשים מבחירה ואין אפשרות לעמוד על טעמם לא בגלל שזה נעלה מאיתנו - אלא בגלל שלא קיים להם טעם וסיבה [כי הסיבה היא הכרח ולהקב"ה אין הכרח, ועוד שהסיבה חייבת להיות בזמן ואצלו אין זמן.
וכן מצאתי בספר חיים וחסד להרה"ק רבי חיים חייקא מאמדור זי"ע (דף טז ע"א) וזל"ק: בעולם העקודים פי' כשהיה הרצון עקוד עמו ית' לברוא העולם אין שייך לשאול שום טעם למה ועל מה היה כך ברצונו כי הרצון הוא מקיף אותנו כי ברצונו ברא אותנו ואיך אנו יכולים לשאול טעם על מה שהוא קודם לנו כי אנו באים אחר הרצון, אבל בעולם הנקודים שייך לשאול טעם כי הנה לפעמים הטעם הוא בכתר ולפעמים הטעם הוא בחכמה, אלא בעולם העקודים כיון שהוא רצון הפשוט אין שייך שם טעם ואילו היה טעם לא היה נקרא רצון אלא הכרח ולא שייך טעם אלא בחכמה אבל בעולם הנקודים שייך טעם אפילו בכתר שראה בנין הראשון וד"ל.
כל הטעמים המובאים בספרי המחשבה וכו' [להיטיב, נהמא דכיסופא, מלכות, דירה בתחתונים וכו' וכו'] אינם תשובות על השאלה למה הקב"ה עשה כך וכך, אלא הם רק תיאור על איך "למייעשה" הקב"ה בחר להתנהג בעולמו.
וכבר כתבתי באחד האשכולים משל למה הדבר דומה: לאדם עשיר שיכול לעשות ככל העולה על רוחו ואינו מחוייב לשום עול, ומ"מ מעצמו הוא בוחר לפעול בצורה מסודרת ומוגבלת. הוא אינו מחוייב לה ויכול בין רגע להפסיק אותה, אך כל זמן שהוא מתנהג בצורה זו הרי הוא מתנהג תחת חוקיות מסוימת.
כך גם הקב"ה יש לו צורה בה הוא מתנהג: חסד גבורה וכו', אך אינו מחוייב לה, ויכול לפעמים לרחם אף על מי שאינו עומד בדרישות, ויכול אף לפעמים לעשות ניסים שאינן ע"פ דרכי הטבע.
כאשר לדוגמא אנו אומרים שהקב"ה ברא את העולם על מנת להיטיב לברואיו - אנו רק מתכוונים לתאר איך הקב"ה בחר שהעולם ינהג, דהיינו באופן של הטבה. כשאנו אומרים שהקב"ה ברא את העולם על מנת להיות לו דירה בתחתונים אנו מתכוונים לומר שזה מה שהקב"ה בחר שהשלימות תושג אצל האדם על ידי קירובו לאלוקות וכו'.
הכל בדרך הצעה, ואם יש למישהו מקורות לזה או להיפך, אשמח לשמוע. תודה רבה.
אני חושב שלא תירצת כלום, כי כי משמע בספרים שכל הטעם של הבחירה הוא רק היכא תמצי לקבל הטוב, ולפי דבריך אי משום הא לא צריך, כי אפשר בלי זה, רק הקב"ה בחר בזה כחוק בלי טעם.
 
 

מאמין באמת

משתמש רגיל
פותח הנושא
מי יכול להעתיק לכאן
את שאלה זו הינו בערך דילמת אותיפרון https://milog.co.il/%D7%93%D7%99%D7%9C% ... 7%95%D7%9F
כי חסום לי

וזוהי תשובה מחבר

''בעיקרון השאלה הזאת מאוד מתעוררת אצלנו - אנשים מודרניים - שתפיסת האדם שלנו היא פלואידית.
ז''א אנחנו תופסים את האדם המורכב מתכונות מסויימות שכולן הן אופציונליות, ואין איזה שהוא סט של תכונות קשיח שהוא הכרחי לאדם בתור אדם.
התפיסה הזאת היא תוצאה של החידושים הטכנולוגיים האחרונים בענף הפסיכו-ביולוגיה והפסיכודיליה.
מאחר שאנחנו יודעים שניתן בעזרת כדור לחדור לתודעה ולשנות אותה, האמון שלנו בתודעה כמשהו אמיתי נשחק, ואנחנו תופסים אותה כתוצאה של הבנייה חברתית (זה נשמע מושגים מופשטים, אבל אם תרצה בהזדמנות נדבר ע''כ, ואראה לך עד כמה השתנינו בשנים האחרונות. קוראים לזה 'פוסטמודרניזם').
אצל הקדמונים, מאחר שתפיסת טבע האדם שלהם היתה שונה, השאלה הזאת לא כ''כ הטרידה.

בכל מקרה, השאלה הזאת היא שאלה נכונה.
המקור הקדום ביותר לתשובה שהזכיר הבחור, היא למרות הפלא, מאוחר מאוד.
מגיד מישרים לבית יוסף. אח''כ התשובה הזאת הובאה גם בספרי חסידות ורמח''ל.
היא לא מופיעה בזוהר, ולא אצל כל המקובלים הקדמונים ,,(למרות ששאלת תכלית הבריאה הטרידה אותם, מקובלים שונים כר''מ אבן גבאי, רמ''ק, ר''י ג'יקיטליה , נתנו תשובות אחרות).

לכן צריך להבין שתשובה לשאלה הזאת צריכה להינתן ע''י גדולי ישראל שעסקו בחשיבה פילוסופית, כי אלו שלא עסקו בכך, התשובות שהם יתנו לא יעמדו בכור המבחן. כמו שקרה לתשובה הזאת, שכשמעט מתבוננים בה, היא מתגלה בעייתית.

זאת לא הבעיה היחידה שיש בתשובה הזאת, יש בה בעיה קשה יותר. הרי הטבע המדובר 'טבע הטוב להיטיב' היא תכונה אנושית, וכיצד שייך לומר על ה' שיש לו תכונה אנושית.
זאת ועוד, התשובה הזאת מביאה לתוצאה שה' צריך את הבריאה, מה שנוגד את כל התורה. ובפרט, שהתשובה הופכת ללולאה, שהרי בסוף יוצא שה' ברא את העולם כדי לספק לעצמו את הצורך שלו להיטיב, ההיפך מפשטות שהבריאה היא חסד של אמת.

צריך לדעת ששאלת מטרת הבריאה לא התחילה אתמול, והיא הטרידה את הפילוסופים הראשונים. אריסטו שחי עוד לפני הלל ושמאי כבר דן בה, התשובה שהוא נתן לא רלוונטית לנו. הרמב''ם במו''נ (ח''ב פי''ז) דן בזה.
התשובה שהכי נראית לי הגיונית ומתקבלת על הדעת, היא התשובה של הרמב''ם.
 
חלק עליון תַחתִית