בתשע חנויות אם הולכים אחרי רוב החנויות או רוב הבשר

יהושע

משתמש ותיק
בעניין השאלה בתשע חניות שמוכרות בשר כשר ואחד בשר טריפה, אי אזלינן בתר רוב חנויות או בתר רוב בשר, כתב בחזו"א שאם מוכרים כולם בשווה הולכים בתר רוב החנויות שהרי רק הבשר הנמכר נכנס בספק, ואם כולם מכרו הכל אזלינן בתר רוב הבשר שרוב חנויות הכוונה רוב מכירות, ואם נמכר רק אחד הוי ספק השקול רוב חנויות נגד רוב הבשר.

ולכאורה קשה הרי כל הבשר הנמצא בחנויות אינם בכלל הספק, ורק הבשר הנמכר נכנס בכלל הספק, ואינו דומה ליוני שובך שנמצא אחת ואינו ידוע מאיזה שובך שכל מה שנשאר אינם בכלל הספק, ששם היה יותר סיבות שימצא יונה משובך של הרוב, אבל בשר מת שאינו יכול לזוז רק ע"י המוכר, אז כיון שיש יותר מוכרים לצד אחד צריך לילך בתר רוב המוכרים ולא בתר רוב הבשר.
 

איש מפי איש

משתמש ותיק
ההסבר בזה פשוט מאד!!
אם נמכר רק אחד, אזי אין לי מאיזה סוג פרישה הוא,
מהפרישה של הכשרים או מהפרישה של הטריפות
שורש הספק שלי בכזה מקרה הוא 'איזה בשר פרש'
ומשו"כ הספק הוא על הבשר הנמצא בחנויות !
ודברי החזון איש מאירים כזהר הרקיע מזהירים, ישישו המעיינים ויגילו הלומדים, כי מצאו מקור מים חיים, להרוות גרונות צמאים, להרבות דעת יגעים, ולהחיות רוח שפלים.
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
לא נהיר ולא זהיר ולא צהיר ולא בהיר, הרי הקושיא זועק לשמים, מה יושיעני רוב בשר אפילו כחול הים הרבה מאוד, וכי כנפיים יש לבשר שיפרוש מעצמו? הרי רק המוכר והוא לבד הוא שמפריש הבשר, והספק אם המוכר טריפות פירש את הבשר או המוכר כשר, וזה ספק שקול לגמרי.

ואם תאמר גזירת הכתוב היא שאפילו בספק השקול תולים ברוב, גם אם נאמר כך זה דוקא ברוב הנכנס בספק, או שיש רוב סיבות לצד אחד, אבל בנידון דידן אין לא זו אף זו, רק אולי יש לכם בקבלה איש מפי איש שגם על זה נאמר הלך אחר הרוב.
 

איש מפי איש

משתמש ותיק
אם ידוע לן דרק בשר אחד פרש, הרי דהנידון אינו על הפרישות, משום דהפרישה ברורה, ואזי כל הספק הוא מאיזה בשר הוא זה אותו שפרש.
כשיש הרבה פרישות אנו מסופקים 'מאיפה פרש'
כשיש פרישה אחת אנו מסופקים 'מה פרש'
מאיפה פרש אנו דנים לפי רוב פרישות,
מה פרש אנו דנים לפי רוב בשר.
אם כבר הייתי שואל זה למה זה לא חשוב כ'קבוע'
אבל שוברו בצידו- כיון שעניין הקבוע שהוא כמחצה על מחצה הוא באופן שהנידון מתחיל במקום הקביעות ואז שורש הנידון הוא 'מה הוא הבשר' ואין יותר צדדים לבשר כשר מלבשר טרף.
אבל כאן זה שילוב מעניין של 'פרישות' עם ספק על הבשר.
דהיינו מה הוא הבשר שפרש,
ולא מהיכן זה פרש!
עיין בזה הייטב ותרווה נחת גדול מאד, בעומק העיון תמצא נחת מרובה בעזי"ת.
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
גם אם דנים מה פרש, עדיין קשה למה לתלות ברוב בשר כשכל הבשר הנשאר לא נכנס בספק והם לא סיבה יותר לצד אחד כיון שזה תלוי במוכר.
 

איש מפי איש

משתמש ותיק
נכון, אבל!
נכון שהבשר שלא פרש לכאו' אינו בכלל הספק.
אבל כשהספק הוא 'מה' ושורשו הוא ב'מה הבשר', ממילא כל הבשר בכלל הספק.
שוב עיין בזה ברצינות, עמלתי רבות על סוגיא זו, וזו הדרך הברורה הנהירה הצהירה והיחידה להידוע לי, לבאר עניין לא פשוט זה.
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
הייתי שמח אם תסביר יותר ברור סברתך וכוונתך
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
איש מפי איש אמר:
נכון, אבל!
נכון שהבשר שלא פרש לכאו' אינו בכלל הספק.
אבל כשהספק הוא 'מה' ושורשו הוא ב'מה הבשר', ממילא כל הבשר בכלל הספק.
שוב עיין בזה ברצינות, עמלתי רבות על סוגיא זו, וזו הדרך הברורה הנהירה הצהירה והיחידה להידוע לי, לבאר עניין לא פשוט זה.
תסביר בבקשה איך כל הבשר בכלל הספק, הרי אפשר להיכנס לחנויות ולראות בדיוק איזה בשר כשר ואיזה לא, וכל הספק הוא אך ורק על הבשר הספציפי הזה שפרש.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
יהושע אמר:
בעניין השאלה בתשע חניות שמוכרות בשר כשר ואחד בשר טריפה, אי אזלינן בתר רוב חנויות או בתר רוב בשר, כתב בחזו"א שאם מוכרים כולם בשווה הולכים בתר רוב החנויות שהרי רק הבשר הנמכר נכנס בספק, ואם כולם מכרו הכל אזלינן בתר רוב הבשר שרוב חנויות הכוונה רוב מכירות, ואם נמכר רק אחד הוי ספק השקול רוב חנויות נגד רוב הבשר.

ולכאורה קשה הרי כל הבשר הנמצא בחנויות אינם בכלל הספק, ורק הבשר הנמכר נכנס בכלל הספק, ואינו דומה ליוני שובך שנמצא אחת ואינו ידוע מאיזה שובך שכל מה שנשאר אינם בכלל הספק, ששם היה יותר סיבות שימצא יונה משובך של הרוב, אבל בשר מת שאינו יכול לזוז רק ע"י המוכר, אז כיון שיש יותר מוכרים לצד אחד צריך לילך בתר רוב המוכרים ולא בתר רוב הבשר.
חבל שלא ציינת היכן החזו"א. לא ראיתי את החזו"א בפנים, אולם לפי הדברים שהנך מביא נמצא שהחזו"א מכריע שלא הולכים לא אחר רוב חנויות ולא אחר רוב בשר, אלא אחר רוב מכירות. ועל כן, אם החנויות מוכרות בשוה, רוב המכירות הן של בשר כשר, ואם מכרו את הכל, רוב המכירות הן של בשר טרף. יוצא מן הכלל הוא מקרה שמכרו רק אחד, שבו לא ניתן ללכת אחר רוב מכירות, שהרי לא היתה כאן רק מכירה אחת, ועל כרחינו צריכים ללכת לפי רוב חנויות או לפי רוב בשר, והוא ספק השקול. לסיכום: החזו"א סובר שספק שקול הוא אם הולכים אחר רוב בשר או אחר רוב חנויות, אולם ספק זה אינו נוגע למעשה אלא במקום שאי אפשר ללכת אחר רוב מכירות.

וכאן אתה שואל לפי הצד שהולכים אחר רוב בשר, הרי הבשר הנשאר בחנויות אינו בכלל הספק, ואינו מעלה או מוריד להכרעת הספק.

לכאורה צ"ל שהחזו"א סובר שזה גופו הדין של "כל דפריש" שהולכים אחר הרוב שאינו בכלל הספק (ראה להלן בשם רש"ש). אלא שבמקום שיש להסתפק אם הולכים אחר רוב חנויות או רוב בשר, הולכים אחר רוב מכירות.

וכך כותב הרש"ש בכתובות יד, ב וז"ל: "...דדוקא לענין ביטול לא מהני אותן שאינן בכלל הספק. אבל לענין דכל דפריש מרובא פריש מהני אפי' אותן שאינן בכלל הספק. וראיה מב"ב (כג ב) גבי נמצא בין ב' שובכות דאמרינן שם ואף על גב דבחד מנייהו נפיש מחבריה ע"ש. והרי בהנשארים בהשובך אין ספק שהם ודאי נשארו במקומן. והספק אינו אלא על הניפול הנמצא ואפ"ה אמרינן דמרובא פריש...", עכ"ל.

אכן, כבר הבאת ראיה זו משובך ומצאת מקום לחלק בין עוף שפורש מן הרוב בכוחות עצמו, שיש לתלות את סיבות הפרישה בעופות עצמן, לבשר מת שפורש על ידי המוכרים, שצריך ללכת אחר רוב מוכרים. כלומר, באמת לא נכלל ברוב מה שאינו בכלל הספק, אלא שבשובך רוב הסיכויים (הסיבות, כלשונך) שהגוזל הגיע מהשובך של הרוב, ואילו בחנויות רוב הסיכויים שהבשר נמכר על ידי המוכרים בשר כשר. אבל כמות הבשר המצויה בחנויות לא מעלה ולא מורידה כלום לענין הכרעת הספק.

אמנם כנראה שהחזו"א סובר שאין הולכים אחר רוב מוכרים, אלא אחר רוב מכירות, ובמקום שלא היתה רק מכירה אחת, שאין מקום לדון אחר רוב מכירות, דנים אחר רוב ההיתר והאיסור הקיים בחנויות [רוב בשר או חנויות], אף על פי שאינם בכלל הספק.

לכאורה הסבר הדבר, שהחזו"א סובר שאין הולכים אחר רוב סיכויים [שזהו הגדר של רוב מוכרים במקרה של מכירה אחת], שהוא רוב שאינו קיים לפנינו, אלא אחר רוב הקיים בפועל ממש, והיינו רוב בשר או חנויות, או רוב מכירות. אבל במקום שלא היתה רק מכירה אחת, אין לנו לדון אלא אחר רוב חנויות או רוב בשר, אף על פי שאינן בכלל הספק, וכנראה שכך גם דעת הרש"ש.
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
אור זרוע אמר:
יהושע אמר:
בעניין השאלה בתשע חניות שמוכרות בשר כשר ואחד בשר טריפה, אי אזלינן בתר רוב חנויות או בתר רוב בשר, כתב בחזו"א שאם מוכרים כולם בשווה הולכים בתר רוב החנויות שהרי רק הבשר הנמכר נכנס בספק, ואם כולם מכרו הכל אזלינן בתר רוב הבשר שרוב חנויות הכוונה רוב מכירות, ואם נמכר רק אחד הוי ספק השקול רוב חנויות נגד רוב הבשר.

ולכאורה קשה הרי כל הבשר הנמצא בחנויות אינם בכלל הספק, ורק הבשר הנמכר נכנס בכלל הספק, ואינו דומה ליוני שובך שנמצא אחת ואינו ידוע מאיזה שובך שכל מה שנשאר אינם בכלל הספק, ששם היה יותר סיבות שימצא יונה משובך של הרוב, אבל בשר מת שאינו יכול לזוז רק ע"י המוכר, אז כיון שיש יותר מוכרים לצד אחד צריך לילך בתר רוב המוכרים ולא בתר רוב הבשר.
חבל שלא ציינת היכן החזו"א. לא ראיתי את החזו"א בפנים, אולם לפי הדברים שהנך מביא נמצא שהחזו"א מכריע שלא הולכים לא אחר רוב חנויות ולא אחר רוב בשר, אלא אחר רוב מכירות. ועל כן, אם החנויות מוכרות בשוה, רוב המכירות הן של בשר כשר, ואם מכרו את הכל, רוב המכירות הן של בשר טרף. יוצא מן הכלל הוא מקרה שמכרו רק אחד, שבו לא ניתן ללכת אחר רוב מכירות, שהרי לא היתה כאן רק מכירה אחת, ועל כרחינו צריכים ללכת לפי רוב חנויות או לפי רוב בשר, והוא ספק השקול. לסיכום: החזו"א סובר שספק שקול הוא אם הולכים אחר רוב בשר או אחר רוב חנויות, אולם ספק זה אינו נוגע למעשה אלא במקום שאי אפשר ללכת אחר רוב מכירות.

וכאן אתה שואל לפי הצד שהולכים אחר רוב בשר, הרי הבשר הנשאר בחנויות אינו בכלל הספק, ואינו מעלה או מוריד להכרעת הספק.

לכאורה צ"ל שהחזו"א סובר שזה גופו הדין של "כל דפריש" שהולכים אחר הרוב שאינו בכלל הספק (ראה להלן בשם רש"ש). אלא שבמקום שיש להסתפק אם הולכים אחר רוב חנויות או רוב בשר, הולכים אחר רוב מכירות.

וכך כותב הרש"ש בכתובות יד, ב וז"ל: "...דדוקא לענין ביטול לא מהני אותן שאינן בכלל הספק. אבל לענין דכל דפריש מרובא פריש מהני אפי' אותן שאינן בכלל הספק. וראיה מב"ב (כג ב) גבי נמצא בין ב' שובכות דאמרינן שם ואף על גב דבחד מנייהו נפיש מחבריה ע"ש. והרי בהנשארים בהשובך אין ספק שהם ודאי נשארו במקומן. והספק אינו אלא על הניפול הנמצא ואפ"ה אמרינן דמרובא פריש...", עכ"ל.

אכן, כבר הבאת ראיה זו משובך ומצאת מקום לחלק בין עוף שפורש מן הרוב בכוחות עצמו, שיש לתלות את סיבות הפרישה בעופות עצמן, לבשר מת שפורש על ידי המוכרים, שצריך ללכת אחר רוב מוכרים. כלומר, באמת לא נכלל ברוב מה שאינו בכלל הספק, אלא שבשובך רוב הסיכויים (הסיבות, כלשונך) שהגוזל הגיע מהשובך של הרוב, ואילו בחנויות רוב הסיכויים שהבשר נמכר על ידי המוכרים בשר כשר. אבל כמות הבשר המצויה בחנויות לא מעלה ולא מורידה כלום לענין הכרעת הספק.

אמנם כנראה שהחזו"א סובר שאין הולכים אחר רוב מוכרים, אלא אחר רוב מכירות, ובמקום שלא היתה רק מכירה אחת, שאין מקום לדון אחר רוב מכירות, דנים אחר רוב ההיתר והאיסור הקיים בחנויות [רוב בשר או חנויות], אף על פי שאינם בכלל הספק.

לכאורה הסבר הדבר, שהחזו"א סובר שאין הולכים אחר רוב סיכויים [שזהו הגדר של רוב מוכרים במקרה של מכירה אחת], שהוא רוב שאינו קיים לפנינו, אלא אחר רוב הקיים בפועל ממש, והיינו רוב בשר או חנויות, או רוב מכירות. אבל במקום שלא היתה רק מכירה אחת, אין לנו לדון אלא אחר רוב חנויות או רוב בשר, אף על פי שאינן בכלל הספק, וכנראה שכך גם דעת הרש"ש.
איני יודע מה מועיל כל האריכות, אם לא הסברת מה יושיענו רוב הבשר שאינם בכלל הספק ואין להם כנפיים לצאת.
החזו״א הוא בסימן לז ביו״ד
 

אור זרוע

משתמש ותיק
יהושע אמר:
איני יודע מה מועיל כל האריכות, אם לא הסברת מה יושיענו רוב הבשר שאינם בכלל הספק ואין להם כנפיים לצאת.
החזו״א הוא בסימן לז ביו״ד
כן הסברתי. הבאתי רש"ש שהולכים אחר הרוב גם אם אינו בכלל הספק, וכתבתי שיתכן שזו דעת החזו"א.

כלומר, אף על פי שאין לבשר כנפיים, ואף על פי שאינו יכול להושיענו, הולכים אנו אחריו ומכריעים על פיו.
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
אור זרוע אמר:
יהושע אמר:
איני יודע מה מועיל כל האריכות, אם לא הסברת מה יושיענו רוב הבשר שאינם בכלל הספק ואין להם כנפיים לצאת.
החזו״א הוא בסימן לז ביו״ד
כן הסברתי. הבאתי רש"ש שהולכים אחר הרוב גם אם אינו בכלל הספק, וכתבתי שיתכן שזו דעת החזו"א.

כלומר, אף על פי שאין לבשר כנפיים, ואף על פי שאינו יכול להושיענו, הולכים אנו אחריו ומכריעים על פיו.
אם הולכים אחר מה שלא נכנס בכלל הספק ולא משום שיש יותר גורמים, אז אם יש לבעל שובך אחד עוד שובך במקום רחוק שוודאי לא מגיע משם האם נתחשב גם בזה?
 

אור זרוע

משתמש ותיק
מה הקשר? יש לנו ספק אם הוא בא מהשובך של הרוב או מהשובך של המיעוט, ועל כך אמרה תורה שהרוב מכריע, אבל אין לנו שום ספק שמא הגיע ממקום רחוק, וממילא אין מצרפים אותו לרוב
 

אור זרוע

משתמש ותיק
כנראה כוונתך לחזו"א יו"ד לז, כד. עיינתי שם ולא מצאתי כל מש"כ בשמו.
וז"ל החזון איש שם:
ובמקום דאזלינן בתר רובא אי אזלינן בתר רוב המוכרים או בתר רוב פירות, עי' בפ"ת יו"ד סי' ק"י סק"ב הביא ספק אחרונים ז"ל בזה, [ובב"מ שם שכבר נסתפק בזה הרשב"א אי רוב חנויות עדיף או אוקי רוב לגבי רוב והוי מחצה ומחצה] ולכאורה העיקר רוב הפירות ורוב הבשר דכי היכי לענין ביטול במקום שאין האיסור ניכר אין נפקותא אם מונחין במקום אחד או בט' מקומות וכגון ג' בהמות ואחת טריפה ובחנות אחת שתי בהמות ובט' חנויות נתחלקה בהמה אחת, ומצא בשר בשוק אזלינן בתר רובא, ה"נ בקבוע לענין פירש אזלינן בתר רוב בשר, [ומיהו לא דמי פירש לביטול דהתם נהפך האיסור להיתר ובשעה שנוטל מהט' תלינן שזו הכשרה וכיון דאיכא למימר בכל אחת שהיא היתר בטלה האיסור משא"כ בקבוע] ומ"ל שהרוב מונח במקום אחד או במקומות הרבה כיון שכולו נכנס בכלל הספק אמרינן כל דפריש מרובא פריש, הגע עצמך היו מונחין על השלחן ורוב הבשר כשר וחתיכות הכשרות צפופין וחתיכות הטריפות מרווחים ומחזיקים שטח יותר גדול מהכשר לית כאן רוב.

אמנם כל זה באין רוב החנויות גורמים רוב הפרישה, שהחנות שבשרה מרובה מוכרת הכל, ומצא בשר ביד נכרי, אבל אם המכירה בכולן שוה, אז נראה דהוי ספק השקול דאיכא רובא כנגד רובא, רוב הבשר כשר, וכנגדו רוב המוכרין, די"ל דלקח מן הרוב.

ואמנם יש לאסור כיון דרוב הבשר הנמצא בעיר עכשו הן טריפה, אבל אם עדיין לא נמכר אלא חתיכה אחת וספק ממי לקח הנכרי הוי ספק השקול, וכן בבא עורב ושקיל י"ל דהוי רובא כנגד רובא דכולן משמרין אלא שאחד פשע בשמירתו ויש לומר דזה שפשע הוא מן הרוב, וכמש"כ תו' ב"מ כ"ו א' ד"ה לעולם, ומדבריהם נלמד דה' בהמות כשרות נמכרות בו' חנויות וה' טריפות בד' חנויות, ובא עורב ונטל אזלינן בתר רוב מוכרים ואמרינן אחד מן הרוב פשע בשמירתו, ובב"ב צ"ג ב' נחלקו ר"י וא"ל בזה ונראה דקיי"ל כא"ל דהוו רבים ואזלינן בתר רוב חנויות.
החזו"א מציין לפ"ת יו"ד קי, ב, ושם הביא מתשובת בית אפרים כשאלתך ממש, וז"ל:
וכתב דיש בזה להקל ולהחמיר דכל שלא נמכר מכל חנות רק בהמה אחת או שנים וכל שאר הבשר נשאר במקומו הולכין אחר רוב החנויות [highlight=yellow]דמה יושיענו זה הבשר[/highlight] שהוא הרבה בחנות כיון שנשאר מונח במקומו אבל אם יש בא' יו"ד בהמות נבלה ובט' יש בכל אחד אחת כשירה ומכרו כולם כל הבשר פשיטא דבכה"ג אזלינן בתר רוב הבשר שנמכר היום דמה יושיענו רוב החנויות כיון שמוכר א' מכר יותר משאר המוכרים כולם והאריך בזה
אנו רואים בבירור שהחזו"א חולק על קושית הבית אפרים "מה יושיענו", ומדמה דין "כל דפריש" לדין ביטול במקום שאין האיסור ניכר, שהולכים אחר רוב בשר, ולא שואלים "מה יושיענו", כך גם לגבי "כל דפריש" לא שואלים "מה יושיענו", אלא דין תורה הוא שהולכים אחר הרוב.

ויש לציין לקובץ שיעורים כתובות אות לז בשם הגר"ח וז"ל:
והנה שמעתי מכ' מו"ר הגר"ח הלוי זצ"ל דבכל דפריש ישנן שני דינין חלוקין, דהא חזינן דאי לאו גזה"כ דקבוע הולכין אחר הרוב גם בלא פירש, שכל החתיכות מונחות במקומן דנין על כל חתיכה שהיא מהרוב, אלא דאיכא גזה"כ דקבוע, וא"כ בפריש שאין החתיכה במקום קביעותה ראוי לדונה שהיא מהרוב דבכה"ג ליכא גזה"כ דקבוע, ועוד דין שני, דבפריש דנין על מעשה הפרישה שהיתה מהרוב,
נראה שהדין הראשון שכתב בשם הגר"ח דומה לדברי החזו"א המובאים בזה.
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
אור זרוע אמר:
מה הקשר? יש לנו ספק אם הוא בא מהשובך של הרוב או מהשובך של המיעוט, ועל כך אמרה תורה שהרוב מכריע, אבל אין לנו שום ספק שמא הגיע ממקום רחוק, וממילא אין מצרפים אותו לרוב
הרי אמרת שגם מה שלא נכנס בספק מצטרף לרוב, וכמו בציור הרש"ש שגם המשולשים שלא נכנסים בספק מצטרפים לרוב, ומה לי משולשים ומרובעים או שובך אחר, ואם המשולשים והמרובעים מונחים בחנות במקום נפרד האם הדין ישתנה בזה לפי הרש"ש? ומה שיעור ההפרדה ומה שיעור השינוי? ברור שדברי הרש"ש מרפסין אגרי ולא יתכן כלל לומר דבר כזה שגם לא צריך יותר גורמים וגם לא יותר נכנסים בספק, דא"כ מה הגדר בזה, מה כן מצרפים לרוב ומה לא?

ועוד כשמוכרים בשווה למה אין הולכים אחר רוב הבשר אי לאו משום שהבשר שלא נמכר לא נכנס בספק.
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
אור זרוע אמר:
כנראה כוונתך לחזו"א יו"ד לז, כד. עיינתי שם ולא מצאתי כל מש"כ בשמו.
וז"ל החזון איש שם:
ובמקום דאזלינן בתר רובא אי אזלינן בתר רוב המוכרים או בתר רוב פירות, עי' בפ"ת יו"ד סי' ק"י סק"ב הביא ספק אחרונים ז"ל בזה, [ובב"מ שם שכבר נסתפק בזה הרשב"א אי רוב חנויות עדיף או אוקי רוב לגבי רוב והוי מחצה ומחצה] ולכאורה העיקר רוב הפירות ורוב הבשר דכי היכי לענין ביטול במקום שאין האיסור ניכר אין נפקותא אם מונחין במקום אחד או בט' מקומות וכגון ג' בהמות ואחת טריפה ובחנות אחת שתי בהמות ובט' חנויות נתחלקה בהמה אחת, ומצא בשר בשוק אזלינן בתר רובא, ה"נ בקבוע לענין פירש אזלינן בתר רוב בשר, [ומיהו לא דמי פירש לביטול דהתם נהפך האיסור להיתר ובשעה שנוטל מהט' תלינן שזו הכשרה וכיון דאיכא למימר בכל אחת שהיא היתר בטלה האיסור משא"כ בקבוע] ומ"ל שהרוב מונח במקום אחד או במקומות הרבה כיון שכולו נכנס בכלל הספק אמרינן כל דפריש מרובא פריש, הגע עצמך היו מונחין על השלחן ורוב הבשר כשר וחתיכות הכשרות צפופין וחתיכות הטריפות מרווחים ומחזיקים שטח יותר גדול מהכשר לית כאן רוב.

אמנם כל זה באין רוב החנויות גורמים רוב הפרישה, שהחנות שבשרה מרובה מוכרת הכל, ומצא בשר ביד נכרי, אבל אם המכירה בכולן שוה, אז נראה דהוי ספק השקול דאיכא רובא כנגד רובא, רוב הבשר כשר, וכנגדו רוב המוכרין, די"ל דלקח מן הרוב.

ואמנם יש לאסור כיון דרוב הבשר הנמצא בעיר עכשו הן טריפה, אבל אם עדיין לא נמכר אלא חתיכה אחת וספק ממי לקח הנכרי הוי ספק השקול, וכן בבא עורב ושקיל י"ל דהוי רובא כנגד רובא דכולן משמרין אלא שאחד פשע בשמירתו ויש לומר דזה שפשע הוא מן הרוב, וכמש"כ תו' ב"מ כ"ו א' ד"ה לעולם, ומדבריהם נלמד דה' בהמות כשרות נמכרות בו' חנויות וה' טריפות בד' חנויות, ובא עורב ונטל אזלינן בתר רוב מוכרים ואמרינן אחד מן הרוב פשע בשמירתו, ובב"ב צ"ג ב' נחלקו ר"י וא"ל בזה ונראה דקיי"ל כא"ל דהוו רבים ואזלינן בתר רוב חנויות.
החזו"א מציין לפ"ת יו"ד קי, ב, ושם הביא מתשובת בית אפרים כשאלתך ממש, וז"ל:
וכתב דיש בזה להקל ולהחמיר דכל שלא נמכר מכל חנות רק בהמה אחת או שנים וכל שאר הבשר נשאר במקומו הולכין אחר רוב החנויות [highlight=yellow]דמה יושיענו זה הבשר[/highlight] שהוא הרבה בחנות כיון שנשאר מונח במקומו אבל אם יש בא' יו"ד בהמות נבלה ובט' יש בכל אחד אחת כשירה ומכרו כולם כל הבשר פשיטא דבכה"ג אזלינן בתר רוב הבשר שנמכר היום דמה יושיענו רוב החנויות כיון שמוכר א' מכר יותר משאר המוכרים כולם והאריך בזה
אנו רואים בבירור שהחזו"א חולק על קושית הבית אפרים "מה יושיענו", ומדמה דין "כל דפריש" לדין ביטול במקום שאין האיסור ניכר, שהולכים אחר רוב בשר, ולא שואלים "מה יושיענו", כך גם לגבי "כל דפריש" לא שואלים "מה יושיענו", אלא דין תורה הוא שהולכים אחר הרוב.

ויש לציין לקובץ שיעורים כתובות אות לז בשם הגר"ח וז"ל:
והנה שמעתי מכ' מו"ר הגר"ח הלוי זצ"ל דבכל דפריש ישנן שני דינין חלוקין, דהא חזינן דאי לאו גזה"כ דקבוע הולכין אחר הרוב גם בלא פירש, שכל החתיכות מונחות במקומן דנין על כל חתיכה שהיא מהרוב, אלא דאיכא גזה"כ דקבוע, וא"כ בפריש שאין החתיכה במקום קביעותה ראוי לדונה שהיא מהרוב דבכה"ג ליכא גזה"כ דקבוע, ועוד דין שני, דבפריש דנין על מעשה הפרישה שהיתה מהרוב,
נראה שהדין הראשון שכתב בשם הגר"ח דומה לדברי החזו"א המובאים בזה.
מה ההבדל ממה שאני כתבתי בשם החזו" א לבין מה שכתב שם?
 

אור זרוע

משתמש ותיק
יהושע אמר:
אור זרוע אמר:
מה הקשר? יש לנו ספק אם הוא בא מהשובך של הרוב או מהשובך של המיעוט, ועל כך אמרה תורה שהרוב מכריע, אבל אין לנו שום ספק שמא הגיע ממקום רחוק, וממילא אין מצרפים אותו לרוב
הרי אמרת שגם מה שלא נכנס בספק מצטרף לרוב, וכמו בציור הרש"ש שגם המשולשים שלא נכנסים בספק מצטרפים לרוב, ומה לי משולשים ומרובעים או שובך אחר, ואם המשולשים והמרובעים מונחים בחנות במקום נפרד האם הדין ישתנה בזה לפי הרש"ש? ומה שיעור ההפרדה ומה שיעור השינוי? ברור שדברי הרש"ש מרפסין אגרי ולא יתכן כלל לומר דבר כזה שגם לא צריך יותר גורמים וגם לא יותר נכנסים בספק, דא"כ מה הגדר בזה, מה כן מצרפים לרוב ומה לא?

ועוד כשמוכרים בשווה למה אין הולכים אחר רוב הבשר אי לאו משום שהבשר שלא נמכר לא נכנס בספק.
הנושא של משולשים ומרובעים הוא חידוש של הרש"ש שסיים: "ודבר זה צריך עדיין תלמוד", ולא נעסוק בזה.

נרענן קצת את הזיכרון. אתה שאלת מה הסברא ללכת אחר רוב בשר. שאלה זו היא שאלה נכונה מאד. וכך גם כותב הבית אפרים המובא בפתחי תשובה, אבל החזו"א ראה את דבריו וחלק עליו.

אני לא עניתי תשובה עם סברא, אלא אמרתי שיש לומר שכך דין תורה (לסוברים כן) שבמקום שיש ספק אם פריש מן הרוב או מן המיעוט תולים שפרש מן הרוב, אף על פי שאין בזה סברא. נראה לכאורה שכך סובר החזו"א. תשובה לא מבריקה, אבל כנראה נכונה.

התשובה לשאלה מה מצרפים לרוב, פשוטה מאד: מה שנכלל בתוך הספק. כלומר, כל מה שנופל בתוך הספק מנין פרש הבשר הוא מצטרף לרוב או למיעוט. לדוגמא, בשר שנמצא בין החנויות, הספק הוא מאיזה חנות נפל, אבל אין ספק שמא הגיע מעיר אחרת, לכן מצרפים רק את החנויות. וכן בשובך הספק הוא מאיזה שובך משני השובכים הגיע הגוזל, לכן מצרפים אך ורק את היונים שבשני השובכים לרוב ולמיעוט, ולא את היונים שבכל העולם כולו.

כך סובר הרש"ש וכך סובר החזו"א ועוד פוסקים שנקטו שהולכים אחר רוב בשר, או שרוב הבשר ורוב החנויות הוא רוב כנגד רוב.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
יהושע אמר:
מה ההבדל ממה שאני כתבתי בשם החזו" א לבין מה שכתב שם?
לא כתבתי שיש הבדל, אלא שלא מצאתי כל מש"כ בשמו. אבל באמת אם נעיין נמצא כמה הבדלים.

אתה כותב (א) כתב בחזו"א שאם מוכרים כולם בשווה הולכים בתר רוב החנויות שהרי רק הבשר הנמכר נכנס בספק. אבל החזו"א כותב: אבל אם המכירה בכולן שוה, אז נראה דהוי ספק השקול דאיכא רובא כנגד רובא, רוב הבשר כשר, וכנגדו רוב המוכרין, די"ל דלקח מן הרוב.
הרי שהחזו"א כותב שהוא ספק השקול משום שיש רוב כנגד רוב, ואתה כותב דברים שונים לגמרי.
אמנם בהמשך כותב החזו"א: ואמנם יש לאסור כיון דרוב הבשר הנמצא בעיר עכשו הן טריפה. כאן החזו"א לא חוזר בו ממש"כ שיש רוב כנגד רוב, אלא כותב סברא חדשה שמלבד מה שיש רוב מוכרים כנגד רוב בשר, יש רוב חדש והוא רוב הבשר הנמצא בעיר.
ודרך אגב, הציור של החזו"א הוא הפוך משלך, והיינו שרוב החנויות מוכרות טריפה וחנות אחת יש בה רוב בשר כשר, וכיון שמוכרים כולם בשוה נמצא שרוב הבשר הנמצא בעיר הוא טריפה.
עוד יש להוסיף שכנראה כל מה שמצרפים לספק את רוב הבשר הנמצא בעיר הוא רק באופן שכתב החזו"א קודם לכן שנמצא הבשר ביד נכרי, אבל אם פרש הבשר לפנינו ואנו לא יודעים מאיזו חנות הוא פרש, לא מצרפים לספק את רוב הבשר הנמצא בעיר, ואין לנו אלא ספק השקול של רוב בשר שבחנויות מול רוב מוכרים.

עוד כתבת (ב) ואם כולם מכרו הכל אזלינן בתר רוב הבשר שרוב חנויות הכוונה רוב מכירות. אתה יכול להראות לנו היכן כתב החזו"א כדבר הזה. אתה בעצם טוען שבלשונו של החזו"א רוב חנויות ורוב בשר הם דבר אחד, דהיינו רוב מכירות. ולכן אם מכרו הכל - רוב המכירות הן של בשר טריפה, ואם מכרו בשוה - רוב המכירות הן של בשר כשר. ולדבריך כשהחזו"א עובר לדבר על מכירה אחת, הוא משנה את טעמו ושם רוב בשר הכוונה לרוב בשר הנמצא בחנות. אתמהה.
הבה נסקור בקצרה את דברי החזו"א:
החזו"א פותח שהולכים אחר רוב בשר, וברור שהכוונה לרוב הבשר שבתוך החנויות (ולא בשר הנמכר). הוא מרחיב לדמות את הדבר לדין ביטול ברוב באופן שאין האיסור ניכר, וכותב: ה"נ בקבוע לענין פירש אזלינן בתר רוב בשר (...) ומ"ל שהרוב מונח במקום אחד או במקומות הרבה כיון שכולו נכנס בכלל הספק אמרינן כל דפריש מרובא פריש (...). הרי מפורש שהולכים אחר רוב הבשר המונח בתוך החנויות. ועל כך כותב החזו"א: אמנם כל זה באין רוב החנויות גורמים רוב הפרישה, שהחנות שבשרה מרובה מוכרת הכל, ומצא בשר ביד נכרי. כלומר, כשמוכרים הכל לא קיים הרוב של "רוב מוכרים", כיון שהחנות עם הבשר המרובה מוכרת כנגד כולם, ואז הולכים אחר רוב בשר שבחנות, אבל לא הולכים אחר רוב מכירות, שהרי לא ידוע לנו מה נמכר יותר, הטרף או הכשר.
וכאן צריך להדגיש, החזו"א לא כותב שמכרו את כל הבשר שבחנויות והחנויות ריקות, אלא שהחנות שבשרה מרובה מוכרת (לשון הווה) הכל, ועיקר הכוונה שרוב החנויות אינן גורמות רוב הפרישה, וממילא אין מקום ללכת אחר רוב מוכרים. אבל יתכן בהחלט שבאותו זמן נמכרו יותר בשר טרפה מט' החנויות שמוכרות טריפה (לפי הציור של החזו"א). אבל אין זה נוגע לנו, שכן אנו הולכים אחר רוב הבשר המונח בחנות.
ועל כך ממשיך החזו"א: אבל אם המכירה בכולן שוה, אז נראה דהוי ספק השקול דאיכא רובא כנגד רובא, רוב הבשר כשר, וכנגדו רוב המוכרין, די"ל דלקח מן הרוב.
כלומר, כשהמכירה שוה ברור שרוב המכירות הן של בשר טריפה, ויש לנו רוב כנגד רוב, רוב מוכרים טריפה כנגד רוב בשר כשר המונח בחנות. אלא שיש לדון מצד רוב הבשר הנמצא בעיר שהוא טריפה, ועל כן הכריע החזו"א שהבשר אסור.
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
אור זרוע אמר:
יהושע אמר:
אור זרוע אמר:
מה הקשר? יש לנו ספק אם הוא בא מהשובך של הרוב או מהשובך של המיעוט, ועל כך אמרה תורה שהרוב מכריע, אבל אין לנו שום ספק שמא הגיע ממקום רחוק, וממילא אין מצרפים אותו לרוב
הרי אמרת שגם מה שלא נכנס בספק מצטרף לרוב, וכמו בציור הרש"ש שגם המשולשים שלא נכנסים בספק מצטרפים לרוב, ומה לי משולשים ומרובעים או שובך אחר, ואם המשולשים והמרובעים מונחים בחנות במקום נפרד האם הדין ישתנה בזה לפי הרש"ש? ומה שיעור ההפרדה ומה שיעור השינוי? ברור שדברי הרש"ש מרפסין אגרי ולא יתכן כלל לומר דבר כזה שגם לא צריך יותר גורמים וגם לא יותר נכנסים בספק, דא"כ מה הגדר בזה, מה כן מצרפים לרוב ומה לא?

ועוד כשמוכרים בשווה למה אין הולכים אחר רוב הבשר אי לאו משום שהבשר שלא נמכר לא נכנס בספק.
הנושא של משולשים ומרובעים הוא חידוש של הרש"ש שסיים: "ודבר זה צריך עדיין תלמוד", ולא נעסוק בזה.

נרענן קצת את הזיכרון. אתה שאלת מה הסברא ללכת אחר רוב בשר. שאלה זו היא שאלה נכונה מאד. וכך גם כותב הבית אפרים המובא בפתחי תשובה, אבל החזו"א ראה את דבריו וחלק עליו.

אני לא עניתי תשובה עם סברא, אלא אמרתי שיש לומר שכך דין תורה (לסוברים כן) שבמקום שיש ספק אם פריש מן הרוב או מן המיעוט תולים שפרש מן הרוב, אף על פי שאין בזה סברא. נראה לכאורה שכך סובר החזו"א. תשובה לא מבריקה, אבל כנראה נכונה.

התשובה לשאלה מה מצרפים לרוב, פשוטה מאד: מה שנכלל בתוך הספק. כלומר, כל מה שנופל בתוך הספק מנין פרש הבשר הוא מצטרף לרוב או למיעוט. לדוגמא, בשר שנמצא בין החנויות, הספק הוא מאיזה חנות נפל, אבל אין ספק שמא הגיע מעיר אחרת, לכן מצרפים רק את החנויות. וכן בשובך הספק הוא מאיזה שובך משני השובכים הגיע הגוזל, לכן מצרפים אך ורק את היונים שבשני השובכים לרוב ולמיעוט, ולא את היונים שבכל העולם כולו.

כך סובר הרש"ש וכך סובר החזו"א ועוד פוסקים שנקטו שהולכים אחר רוב בשר, או שרוב הבשר ורוב החנויות הוא רוב כנגד רוב.
מה ששאלתי על החזו״א ולא על האחרונים האחרים שאומרים שהולכים אחר רוב הבשר זה בגלל א. שהם לא כתבו להדיא שאין כוונתם לרוב מכירות ויתכן שזה כוונתם דהיינו שבדרך כלל בחנות שיש הרבה בשר גם מוכרת הרבה או מיירי בגווני שמוכרים הכל, והם רק רצו לאפוקי שלא הולכים אחרי רוב חנויות במקום רוב מכירות, ורק בחזו״א מצאתי שכותב דברים מפורשים שהולכים אחר רוב בשר באופן שנמכר רק אחד.

ב. שעל החזו״א קשה ביותר שבאופן שמוכרים בשווה מסקנת החזו״א שאוסרים בהחלט שהולכים אחר רוב הבשר הנמצא בשוק ולא מתחשבים בבשר הנשאר בחנות, אז מה פתאום כשנמכר רק אחד כן מתחשבים בבשר הנשאר בחנות.

ההגדרה שלך מה נכנס בספק אינו מובן, כי נכון שכל החנויות ושתי השובכים נכנסים בספק אם בא משם, אבל זה אם הנדון על השובכים ואנו צריכים להכריע מאיזה שובך בא הנידון, אבל כאן אנו רוצים לילך אחר רוב הבשר והגוזלים והם הרי לא נכנסים בספק, וכי משום שהם נמצאים בחנות ובשובך שספק אם בא הנידון מאותו שובך ומאותו חנות, לנכנסים בספק ייחשבו? אתמהה!!! ומה תגיד על השאלה ששאלתי מה יהיה אם המשולשים והמרובעים נמצאים בחנות במקומות נפרדים? והאם מחיצה של עשרה טפחים יועיל לחלק ? האם יהיה פה ההגדרה של מחיצה כמו שבת או כמו בסוכה? ברור שאין מקום כלל להחשיב ברוב מה שלא נכנס בספק ואין גורם יותר לצד אחד לא משנה איה מקומו אם בסמוך אם ברחוק, או בחילוק מחיצות או בחילוק חניות או במקום אחד מעורב ממש.
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
אור זרוע אמר:
יהושע אמר:
מה ההבדל ממה שאני כתבתי בשם החזו" א לבין מה שכתב שם?
לא כתבתי שיש הבדל, אלא שלא מצאתי כל מש"כ בשמו. אבל באמת אם נעיין נמצא כמה הבדלים.

אתה כותב (א) כתב בחזו"א שאם מוכרים כולם בשווה הולכים בתר רוב החנויות שהרי רק הבשר הנמכר נכנס בספק. אבל החזו"א כותב: אבל אם המכירה בכולן שוה, אז נראה דהוי ספק השקול דאיכא רובא כנגד רובא, רוב הבשר כשר, וכנגדו רוב המוכרין, די"ל דלקח מן הרוב.
הרי שהחזו"א כותב שהוא ספק השקול משום שיש רוב כנגד רוב, ואתה כותב דברים שונים לגמרי.
אמנם בהמשך כותב החזו"א: ואמנם יש לאסור כיון דרוב הבשר הנמצא בעיר עכשו הן טריפה. כאן החזו"א לא חוזר בו ממש"כ שיש רוב כנגד רוב, אלא כותב סברא חדשה שמלבד מה שיש רוב מוכרים כנגד רוב בשר, יש רוב חדש והוא רוב הבשר הנמצא בעיר.
ודרך אגב, הציור של החזו"א הוא הפוך משלך, והיינו שרוב החנויות מוכרות טריפה וחנות אחת יש בה רוב בשר כשר, וכיון שמוכרים כולם בשוה נמצא שרוב הבשר הנמצא בעיר הוא טריפה.
עוד יש להוסיף שכנראה כל מה שמצרפים לספק את רוב הבשר הנמצא בעיר הוא רק באופן שכתב החזו"א קודם לכן שנמצא הבשר ביד נכרי, אבל אם פרש הבשר לפנינו ואנו לא יודעים מאיזו חנות הוא פרש, לא מצרפים לספק את רוב הבשר הנמצא בעיר, ואין לנו אלא ספק השקול של רוב בשר שבחנויות מול רוב מוכרים.

עוד כתבת (ב) ואם כולם מכרו הכל אזלינן בתר רוב הבשר שרוב חנויות הכוונה רוב מכירות. אתה יכול להראות לנו היכן כתב החזו"א כדבר הזה. אתה בעצם טוען שבלשונו של החזו"א רוב חנויות ורוב בשר הם דבר אחד, דהיינו רוב מכירות. ולכן אם מכרו הכל - רוב המכירות הן של בשר טריפה, ואם מכרו בשוה - רוב המכירות הן של בשר כשר. ולדבריך כשהחזו"א עובר לדבר על מכירה אחת, הוא משנה את טעמו ושם רוב בשר הכוונה לרוב בשר הנמצא בחנות. אתמהה.
הבה נסקור בקצרה את דברי החזו"א:
החזו"א פותח שהולכים אחר רוב בשר, וברור שהכוונה לרוב הבשר שבתוך החנויות (ולא בשר הנמכר). הוא מרחיב לדמות את הדבר לדין ביטול ברוב באופן שאין האיסור ניכר, וכותב: ה"נ בקבוע לענין פירש אזלינן בתר רוב בשר (...) ומ"ל שהרוב מונח במקום אחד או במקומות הרבה כיון שכולו נכנס בכלל הספק אמרינן כל דפריש מרובא פריש (...). הרי מפורש שהולכים אחר רוב הבשר המונח בתוך החנויות. ועל כך כותב החזו"א: אמנם כל זה באין רוב החנויות גורמים רוב הפרישה, שהחנות שבשרה מרובה מוכרת הכל, ומצא בשר ביד נכרי. כלומר, כשמוכרים הכל לא קיים הרוב של "רוב מוכרים", כיון שהחנות עם הבשר המרובה מוכרת כנגד כולם, ואז הולכים אחר רוב בשר שבחנות, אבל לא הולכים אחר רוב מכירות, שהרי לא ידוע לנו מה נמכר יותר, הטרף או הכשר.
וכאן צריך להדגיש, החזו"א לא כותב שמכרו את כל הבשר שבחנויות והחנויות ריקות, אלא שהחנות שבשרה מרובה מוכרת (לשון הווה) הכל, ועיקר הכוונה שרוב החנויות אינן גורמות רוב הפרישה, וממילא אין מקום ללכת אחר רוב מוכרים. אבל יתכן בהחלט שבאותו זמן נמכרו יותר בשר טרפה מט' החנויות שמוכרות טריפה (לפי הציור של החזו"א). אבל אין זה נוגע לנו, שכן אנו הולכים אחר רוב הבשר המונח בחנות.
ועל כך ממשיך החזו"א: אבל אם המכירה בכולן שוה, אז נראה דהוי ספק השקול דאיכא רובא כנגד רובא, רוב הבשר כשר, וכנגדו רוב המוכרין, די"ל דלקח מן הרוב.
כלומר, כשהמכירה שוה ברור שרוב המכירות הן של בשר טריפה, ויש לנו רוב כנגד רוב, רוב מוכרים טריפה כנגד רוב בשר כשר המונח בחנות. אלא שיש לדון מצד רוב הבשר הנמצא בעיר שהוא טריפה, ועל כן הכריע החזו"א שהבשר אסור.
אין לי זמן להאריך, אבל ברור לי שלא זה כוונת החזו״א כמו שאתה מנסה לפרש דבריו, ודוק.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
יהושע אמר:
ב. שעל החזו״א קשה ביותר שבאופן שמוכרים בשווה מסקנת החזו״א שאוסרים בהחלט שהולכים אחר רוב הבשר הנמצא בשוק ולא מתחשבים בבשר הנשאר בחנות, אז מה פתאום כשנמכר רק אחד כן מתחשבים בבשר הנשאר בחנות.
כבר כתבתי בהודעה אחרת שכשמוכרים בשוה יש 3 סוגי רוב א. רוב מוכרים. ב. רוב חנויות. ג. רוב הנמצא בעיר. ולכן החזו"א מחמיר. אבל במכירה אחת, יש רק 2 רוב: א. רוב בשר בחנות. ב. רוב מוכרים. אבל אין רוב הנמצא בעיר ולכן הספק שקול, רוב כנגד רוב, רוב מוכרים כנגד רוב בשר בחנות.
יהושע אמר:
ההגדרה שלך מה נכנס בספק אינו מובן, כי נכון שכל החנויות ושתי השובכים נכנסים בספק אם בא משם, אבל זה אם הנדון על השובכים ואנו צריכים להכריע מאיזה שובך בא הנידון, אבל כאן אנו רוצים לילך אחר רוב הבשר והגוזלים והם הרי לא נכנסים בספק, וכי משום שהם נמצאים בחנות ובשובך שספק אם בא הנידון מאותו שובך ומאותו חנות, לנכנסים בספק ייחשבו? אתמהה!!! ומה תגיד על השאלה ששאלתי מה יהיה אם המשולשים והמרובעים נמצאים בחנות במקומות נפרדים? והאם מחיצה של עשרה טפחים יועיל לחלק ? האם יהיה פה ההגדרה של מחיצה כמו שבת או כמו בסוכה? ברור שאין מקום כלל להחשיב ברוב מה שלא נכנס בספק ואין גורם יותר לצד אחד לא משנה איה מקומו אם בסמוך אם ברחוק, או בחילוק מחיצות או בחילוק חניות או במקום אחד מעורב ממש.
זו לא הגדרה שלי ולא חדשתי שום דבר. קשה לי לרדת לסוף דעתך מה קשה כאן, וגם לא הבנתי כל מה שכתבת. החזון איש מבאר שחילוק המקומות אינו גורם כלום, אלא הולכים אחר רוב הבשר, ולא משנה צורת החלוקה שלו, היינו כיצד הוא מחולק בין החנויות. הרי ממש כדבריך. אבל אתה שואל כיצד קובעים מה נכנס לתוך הספק. אולי ניתן הגדרה קצת שונה: גורם הספק. כלומר, כשאנו מוצאים בשר בין החנויות ויש לנו ספק אם הבשר כשר או טריפה, החנויות הם שגורמות את הספק. שאם היו מוכרים כשר, הרי הבשר כשר, ואם טריפה - הבשר טריפה. ואם מיעוט טריפה ורוב כשר הולכים אחר הרוב. אבל חנויות בערים אחרות אינן גורמות לספק ואינן חלק ממנו.

וז"ל החזון איש:
ולכאורה העיקר רוב הפירות ורוב הבשר דכי היכי לענין ביטול במקום שאין האיסור ניכר אין נפקותא אם מונחין במקום אחד או בט' מקומות וכגון ג' בהמות ואחת טריפה ובחנות אחת שתי בהמות ובט' חנויות נתחלקה בהמה אחת, ומצא בשר בשוק אזלינן בתר רובא, ה"נ בקבוע לענין פירש אזלינן בתר רוב בשר, [ומיהו לא דמי פירש לביטול דהתם נהפך האיסור להיתר ובשעה שנוטל מהט' תלינן שזו הכשרה וכיון דאיכא למימר בכל אחת שהיא היתר בטלה האיסור משא"כ בקבוע] ומ"ל שהרוב מונח במקום אחד או במקומות הרבה [highlight=yellow]כיון שכולו נכנס בכלל הספק[/highlight] אמרינן כל דפריש מרובא פריש, הגע עצמך היו מונחין על השלחן ורוב הבשר כשר וחתיכות הכשרות צפופין וחתיכות הטריפות מרווחים ומחזיקים שטח יותר גדול מהכשר לית כאן רוב.
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
הרב אור זרוע, אתה אומר שסברת החזו״א הוא כשיטת הרשש שגם הבשר שלא נכנס בספק מצטרף לרוב, אז מה תאמר בציור שהבשר הנמצא הוא משולש, וברוב החניות הכשרות יש בשר מרובע חוץ מחנות כשר אחד שהבשר שם משולש, אם תאמר שבזה מודה החזו״א שלא מצרפים את החניות המרובעים, אז למה בחנות אחד עם הרבה בשר מרובע כן מצרפים אותם, ומה תגיד אם הבשר המרובע הוא באותו חנות אבל במקום נפרד?
 

אור זרוע

משתמש ותיק
יהושע אמר:
הרב אור זרוע, אתה אומר שסברת החזו״א הוא כשיטת הרשש שגם הבשר שלא נכנס בספק מצטרף לרוב, אז מה תאמר בציור שהבשר הנמצא הוא משולש, וברוב החניות הכשרות יש בשר מרובע חוץ מחנות כשר אחד שהבשר שם משולש, אם תאמר שבזה מודה החזו״א שלא מצרפים את החניות המרובעים, אז למה בחנות אחד עם הרבה בשר מרובע כן מצרפים אותם, ומה תגיד אם הבשר המרובע הוא באותו חנות אבל במקום נפרד?
לא אמרתי שהחזון איש מודה לחידוש של המשולשים והמרובעים. הרש"ש עצמו ג"כ מסתפק בו.
יתירה מזו, החזון איש חולק לגמרי על החלוקה של חנויות או של מקומות, והוא סובר שהיא לא מעלה ולא מורידה, אלא בודקים את כמות הבשר שבכל החנויות יחדיו, אם הרוב כשרה או טריפה. ואם יש חנות אחת שבשרה מרובה יכולה היא להכריע את הרוב כנגד כל החנויות כולן. וזה נקרא בלשון החזו"א "רוב בשר". אלא שהוא מודה שיש להתחשב גם ב"רוב מוכרים".
כיון שכך, כל הדיון אודות המשולשים והמרובעים אינו נוגע לשיטת החזון איש. ניתן להניח שהוא סובר שאם מצא משולש שלא מתחשבים במרובעים אלא במשולשים, ובודקים מי הרוב מביניהם, בלי להתייחס למקום הימצאם אם בחנות אחת או בעשר חנויות, עם מחיצות מפרידות או בלעדיהן.
לא באתי להשוות בין הרש"ש לחזו"א, ובמכוון נמנעתי מלצטט את השאלה בנוגע למשולשים או מרובעים. הבאתי את הרש"ש כיון שהוא כותב את העיקרון בצורה ברורה (וחולק בכך על הגרע"א) שבדין כל דפריש מצרפים גם מי שלא נכלל בתוך הספק אם הוא עצמו כשר או טרף.
וזו השיטה הברורה של החזו"א שמתחשבים ברוב בשר המונח בחנויות, ואף על פי שהבשר אינו פורש מעצמו כי אם על ידי המוכרים.
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
הרי אתה אומר שגם בשר שלא נכנס בספק מצטרף לרוב אם רק מונח בחנות שנכנס בספק שבשר הנידון היה שם, א"כ אם בשר הנידון היה משולש ורוב הבשר שנמצא בחנות הגדול הוא מרובע, למה שלא נצרף גם את הבשר המרובע, נכון שהוא לא נכנס בספק, אבל הוא נמצא בחנות שנכנס בספק.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
יהושע אמר:
הרי אתה אומר שגם בשר שלא נכנס בספק מצטרף לרוב אם רק מונח בחנות שנכנס בספק שבשר הנידון היה שם, א"כ אם בשר הנידון היה משולש ורוב הבשר שנמצא בחנות הגדול הוא מרובע, למה שלא נצרף גם את הבשר המרובע, נכון שהוא לא נכנס בספק, אבל הוא נמצא בחנות שנכנס בספק.
עוד הפעם, לפי החזו"א לא מתייחסים לחנויות, רק לכמויות הבשר שיש בכל החנויות כולם. הוא אומר את זה בפירוש. כשאומרים שגם בשר שלא נכנס לספק מצטרף לרוב, הכוונה שבמקום הקביעות אין ספק מי הכשר ומי האסור, והספק נופל רק על החתיכה שפירשה, ובמקרה זה הולכים אחר רוב הבשר. אין שום סברא להקיש מכך שהוא הדין לחתיכות מרובעות ומשולשות, או לשינוי במין הבשר כגון שהחתיכה שנמצאה היתה בשר כבש, ורוב הבשר הכשר הוא בשר בקר. שהרי המרובעים או בשר הבקר מלכתחילה אינם בתוך העניין. החתיכה לא היתה חלק מהם, והיא לא פירשה מהם, ולא שייך לומר לגביהם "כל דפריש מרובא פריש".
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
אור זרוע אמר:
יהושע אמר:
הרי אתה אומר שגם בשר שלא נכנס בספק מצטרף לרוב אם רק מונח בחנות שנכנס בספק שבשר הנידון היה שם, א"כ אם בשר הנידון היה משולש ורוב הבשר שנמצא בחנות הגדול הוא מרובע, למה שלא נצרף גם את הבשר המרובע, נכון שהוא לא נכנס בספק, אבל הוא נמצא בחנות שנכנס בספק.
עוד הפעם, לפי החזו"א לא מתייחסים לחנויות, רק לכמויות הבשר שיש בכל החנויות כולם. הוא אומר את זה בפירוש. כשאומרים שגם בשר שלא נכנס לספק מצטרף לרוב, הכוונה שבמקום הקביעות אין ספק מי הכשר ומי האסור, והספק נופל רק על החתיכה שפירשה, ובמקרה זה הולכים אחר רוב הבשר. אין שום סברא להקיש מכך שהוא הדין לחתיכות מרובעות ומשולשות, או לשינוי במין הבשר כגון שהחתיכה שנמצאה היתה בשר כבש, ורוב הבשר הכשר הוא בשר בקר. שהרי המרובעים או בשר הבקר מלכתחילה אינם בתוך העניין. החתיכה לא היתה חלק מהם, והיא לא פירשה מהם, ולא שייך לומר לגביהם "כל דפריש מרובא פריש".
אז אתה אומר שגם בשר שלא נכנס בספק מצטרף לרוב בתנאי שהוא דומה ממש לבשר הנמצא, אז מה שיעור הדמיון? אם בשר הנמצא הוא עם שפיצים חזקים וכל השאר פחות שפיצי?
ומה יהיה הדין אם כל החתיכות נחתכו בצורה אחרת?
ברור שכל זה דברים בטלים ומבוטלים, והגדר בזה ברור שרק מה שנכנס בספק, או שיותר גורם לצד אחד מהספק זה מה שמצטרף לרוב.

גם מה שחידשת שגם רוב בשר שלא נכנס בספק מצטרף לרוב בתנאי שהוא נמצא במקום שספק אם הבשר בא משם אין בזה שום הגיון כלל וכלל, ומה אם כל חתיכה בחנות מונח במקום מיוחד בפני עצמו, נמצא שאין מקום רוב הבשר מקום הספק?
 

אור זרוע

משתמש ותיק
יהושע אמר:
אז אתה אומר שגם בשר שלא נכנס בספק מצטרף לרוב בתנאי שהוא דומה ממש לבשר הנמצא, אז מה שיעור הדמיון? אם בשר הנמצא הוא עם שפיצים חזקים וכל השאר פחות שפיצי?
ומה יהיה הדין אם כל החתיכות נחתכו בצורה אחרת?
אתה שם דברים בפי, ואחר כך מתלונן. אתה זה שפתחת עם הציור של משולשים ומרובעים, ועכשיו אתה זורק את הכדור למגרש שלי.
ברור כשמש, שאין כדבר הזה שמסתכלים על צורות ועל שפיצים וכל כיוצא בזה. אלא שיש מקום לדון במקום שמקפידים על צורה מסוימת של חיתוך, ויש משמעות לחיתוך המסוים הזה, מרובע או משולש, במחיר או באיכות וכיו"ב, אז יש לדון אם יש לראות את שני סוגי החיתוכים כשני מיני בשר שונים. וזהו כנראה גם הציור של הרש"ש.
יהושע אמר:
ברור שכל זה דברים בטלים ומבוטלים, והגדר בזה ברור שרק מה שנכנס בספק, או שיותר גורם לצד אחד מהספק זה מה שמצטרף לרוב.
מי חושב אחרת?
יהושע אמר:
גם מה שחידשת שגם רוב בשר שלא נכנס בספק מצטרף לרוב בתנאי שהוא נמצא במקום שספק אם הבשר בא משם אין בזה שום הגיון כלל וכלל, ומה אם כל חתיכה בחנות מונח במקום מיוחד בפני עצמו, נמצא שאין מקום רוב הבשר מקום הספק?
לא חידשתי כלום, זה חזון איש מפורש. ויש חולקים וסוברים שהולכים רק אחר רוב הבשר שפרש, וטוענים שאם הולכים אחר רוב הבשר שבחנויות, הרי זה קבוע (ראה שערי יושר שער ד ריש פ"ג).
אתה חוזר ושואל שוב ושוב בנוגע לחלוקת המקום של הרוב והמיעוט של הבשר, אבל החזון איש מתייחס בפירוש לנושא הזה ואומר שלא מתייחסים למקום כלל. אתה יכול לפזר את הבשר בכל קצוות תבל, או לרכזו בחדר אחד, זה ממש לא משנה, כי אנו מתייחסים אך ורק לכמות הבשר שממנו פרשה החתיכה.
דרך אגב, כל שאלותיך מה נכלל בספק שייכים גם כשהולכים אחר רוב הבשר שפרש, דהיינו רוב המכירות. ובאותו אופן שתגדיר שם מה נכלל ברוב כך תגדיר לפי שיטת החזו"א שהולכים אחר רוב הבשר המונח בחנויות.
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
אני לא מבין, אתה זה שכתבת שרק בשר הנמצא במקום הספק מצטרף לרוב, ועכשיו אתה כותב שזה יכול להיות בכל קצוי תבל,אתה יכול להיות קצת יותר ברור?
 

אור זרוע

משתמש ותיק
יהושע אמר:
אני לא מבין, אתה זה שכתבת שרק בשר הנמצא במקום הספק מצטרף לרוב, ועכשיו אתה כותב שזה יכול להיות בכל קצוי תבל,אתה יכול להיות קצת יותר ברור?
החזון איש כותב שהדין של כל דפריש דומה לדין ביטול כשאין האיסור ניכר. וכשם שבדין ביטול לא משנה אם כל החתיכות במקום אחד או בכמה מקומות כך בענין של כל דפריש.
ועל כן אם בא לפנינו בשר וספק אם קנו אותו בצפת או בתל אביב או אולי באילת, הרי שמצרפים את כל הערים האלה לספק לענין כל דפריש. וכן בדין טבילת כלים בכלי המיוצר בארץ ישראל דנים מצד כל דפריש, הרי שמצרפים מדינה שלמה לספק. המושג "מקום הספק" משמעו מקום שיתכן שמשם הגיעה החתיכה, ואם יש לי ספק על כל החנויות שבעולם, אנו מצרפים את כולם לרוב לענין כל דפריש. כמובן שאין בדברים האלה שום חידוש.
 
חלק עליון תַחתִית