דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

נושאים שונים

מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מ.ה. » 02 יוני 2021, 01:40

סנגורן של ישראל כתב:
02 יוני 2021, 01:20
אם תבקשנה ככסף כתב:
02 יוני 2021, 01:15
סנגורן של ישראל כתב:
02 יוני 2021, 01:10

כתבתי - ישירות.
אם יגיע אדם נוסף לאחר פתיחת הדלת, גם לו תגיד לבחור בשלישית?
בוודאי
הרי אם מסכימים שלדלת אחת ישנם יותר סיכויים 
אז וודאי שאני אציע לו להגדיל את הסיכוי 
רק שהשלישי לא יודע את הסיפור הזה
אך ברגע שאספר לו (והוא יבין) אז וודאי שיהיה כדאי לו להחליף
אמנם הטבלאות הסטטיסטיות מורות כמוך, אבל הגיון אין כאן. 
הוא מגיע למצב נתון של שתי דלתות אפשריות, והסברא להעדיף אחת מהן כיון שמישהו כבר הימר על חברתה כאשר סיכוייה היו נמוכים יותר - מלאכותית ומניפולטיבית.
הרב סנגורן של ישראל,
קראת את ההסברים והדוגמאות שהביאו כאן קודם?
אין כאן שום סברא מלאכותית או מניפולטיבית, זו סברא פשוטה והגיונית ביותר לכל מי שלא מתעקש להישאר עם מה שהוא חשב בהתחלה.

ההבדל בין הדלתות הוא לא בגלל שמישהו הימר או לא הימר,
הנקודה היא שיש כאן אדם שיודע מהי הדלת הנכונה, והוא נותן לנו מידע (אמנם חלקי) היכן היא נמצאת.
בכך שהוא אומר מבין כל הדלתות שלא נבחרו אני אפתח את כל הדלתות שאינם נכונות, הוא בעצם מגלה לנו היכן יש סיכוי גדול מאוד למצוא את הדלת הנכונה,
זו סברא פשוטה שאפילו ילד בן 12 יכול להבין בקלות, עם קצת הסבר סבלני.

עי' לעיל בכל ההסברים וההמחשות עם הקופסאות והיהלומים ואלף הדלתות, ואני בטוח שעם קצת רצון טוב אתה תשתכנע מיד,
וגם הציעו כבר בתחילת האשכול ניסוי פשוט לבדוק זאת תוך 5 דקות, אפי' בלי דף ועט,
רק שהמתעקשים המשיכו להתעקש שלא שווה להשקיע 5 דקות בשביל לבדוק דבר פשוט כזה, רק להתווכח עליו במשך שלשה ימים רצופים, יהי כן.
(אני חושב שבמהלך כל האשכול הזה כבר ברור לגמרי מי עושה צחוק מעצמו, וחבל בכלל להמשיך להתווכח)

ערכים:


מחכים
הודעות: 941
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 18:15
נתן תודה: 316 פעמים
קיבל תודה: 371 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מחכים » 02 יוני 2021, 01:54

אנסה להסיט את הדיון לדיון הלכתי מעין זה
(ואלי בדוגמה זו יתחדד יותר הסברא בכל הנ"ל לתשומת לב הרב @תלמיד נאמן והרב @סנגורן של ישראל
אנסה כחי
נניח שיש כאן ב' חתיכות בשר וא' מהם טריפה בוודאי וא' מהם כשרה בוודאי
(איך אנו יודעים? נניח שכן גילה לנו אליהו ברוח קדשו)
אבל חתיכה א' פריש ממקום רוב כשירות ואילו חתיכה א' איני יודע מהיכן הוא
מה הדין?
ובכן, לענ"ד יל"ע לדינא.
אבל עכ"פ מצד "תורת ההסתברות" וההגיון, האם לא יהי נכון להעדיף את מה שהגיע ממקום הרוב?


מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מ.ה. » 02 יוני 2021, 01:59

אם אנחנו יודעים על חתיכה מסויימת שהיא פרשה מרוב היתר, בוודאי שהיא מותרת ע"פ דין,
ומה שאנחנו יודעים שיש כאן אחת טרפה לא משנה כלום לדינא.


מחכים
הודעות: 941
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 18:15
נתן תודה: 316 פעמים
קיבל תודה: 371 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מחכים » 02 יוני 2021, 02:03

מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 01:59
אם אנחנו יודעים על חתיכה מסויימת שהיא פרשה מרוב היתר, בוודאי שהיא מותרת ע"פ דין,
ומה שאנחנו יודעים שיש כאן אחת טרפה לא משנה כלום לדינא.
לא בטוח, 
כי אולי י"ל שלאחר שגלוי לנו טריפה בין שניהם, ונפל לנו ספק מחודש בין שניהם, צריך לדין הרוב שיכריע בספק מבין שניהם, וצ"ע בזה.
אך עכ"פ לכאורה הוא דוגמה טובה לנושא האשכול
 


זאת נחמתי
הודעות: 491
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 36 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי זאת נחמתי » 02 יוני 2021, 02:28

מחכים כתב:
02 יוני 2021, 01:54

נניח שיש כאן ב' חתיכות בשר וא' מהם טריפה בוודאי וא' מהם כשרה בוודאי
(איך אנו יודעים? נניח שכן גילה לנו אליהו ברוח קדשו)
זהו ספק מעניין שראוי לאשכול בפני עצמו ...
אבל הציור של אליהו הוא קצת בעייתי, כיון שהוא מעמיד כאן ידיעה מנותקת מהעבר,  וקשה קצת לדון בזה .

אבל אם נצייר ציור, כגון שאחר שפרשו, בא עד אחד ואמר אני זוכר  בודאות  בשני חתיכות אלו שהיו אצל מורה הוראה, ופסק באחד לאיסור ואחד להיתר .ואינו יודע איזה מהם .
בכה"ג אני נוטה יותר שבטל המשמעות של הרוב, שהרי אנו יודעים כאן ידיעה נוספת ששומטת את כח הרוב . והיינו שצד הספק שהפורשת מהרוב היא היא החתיכה שנאמר עליה איסור - יאמר לנו שהיא ניתנה בחנות הטריפה .


 


סנגורן של ישראל
הודעות: 1304
הצטרף: 30 ספטמבר 2020, 21:16
נתן תודה: 1305 פעמים
קיבל תודה: 345 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי סנגורן של ישראל » 02 יוני 2021, 02:31

מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 01:40
הרב סנגורן של ישראל,
קראת את ההסברים והדוגמאות שהביאו כאן קודם?
אין כאן שום סברא מלאכותית או מניפולטיבית, זו סברא פשוטה והגיונית ביותר לכל מי שלא מתעקש להישאר עם מה שהוא חשב בהתחלה.
תבדוק את הודעותי באשכול, ותמצא שמקובע אני לא.
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 01:40
ההבדל בין הדלתות הוא לא בגלל שמישהו הימר או לא הימר,
הנקודה היא שיש כאן אדם שיודע מהי הדלת הנכונה, והוא נותן לנו מידע (אמנם חלקי) היכן היא נמצאת.
בכך שהוא אומר מבין כל הדלתות שלא נבחרו אני אפתח את כל הדלתות שאינם נכונות, הוא בעצם מגלה לנו היכן יש סיכוי גדול מאוד למצוא את הדלת הנכונה,
זו סברא פשוטה שאפילו ילד בן 12 יכול להבין בקלות, עם קצת הסבר סבלני.
כל המידע שהוא נותן זה על הדלת שהוא פותח. אין כאן שום בירור על הדלתות האחרות, ולא יכול להיות בירור כזה.

אולי טעותך היא כזו: כיון שמירב הסיכויים שהבחירה הראשונה לא מובילה למכונית, אתה מגדיר אותה כבחירה שגויה, וממילא כאשר נתבררה דלת נוספת כשגויה - ע"י פתיחת המנחה - נשארה דלת אחת.
אבל האמת היא שגם מלכתחילה יש סיכויים מכובדים בהחלט - 33.333 - שבחירתו תוביל למכונית [וזאת מחמת שיש שתי אפשרויות נגדה], וממילא בירור על דלת אחרת שאין מאחוריה כלום לא מובילה לבירור כלשהו על הדלתות האחרות.
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 01:40
עי' לעיל בכל ההסברים וההמחשות עם הקופסאות והיהלומים ואלף הדלתות, ואני בטוח שעם קצת רצון טוב אתה תשתכנע מיד,
וגם הציעו כבר בתחילת האשכול ניסוי פשוט לבדוק זאת תוך 5 דקות, אפי' בלי דף ועט,
רק שהמתעקשים המשיכו להתעקש שלא שווה להשקיע 5 דקות בשביל לבדוק דבר פשוט כזה, רק להתווכח עליו במשך שלשה ימים רצופים, יהי כן.
אני מסכים לגמרי. וכאמור בהודעותי הקודמות.
אני מנסה להבין את ההגיון.


זכרונות
הודעות: 578
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 49 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי זכרונות » 02 יוני 2021, 02:48

אחרי כל הפלפולים שרובם לא קראתי, אני מעיז להציע חשיבה שונה לשאלה, ובעצם נשאר עם אותה שאלה 
ז"א עד עכשיו נתנו למרואיין אפשרות לבחור דלת אחת והמנחה פותח דלת שניה שבה עז, ונותן למרואיין אפשרות להחליף את בחירתו
נהפוך את השאלה, וניתן למרואיין לבחור שני דלתות מהשלושה, והמנחה יפתח את הדלת שבחר המרואיין שבה העז, ויתן למרואיין ברירה להחליף את בחירת הדלת השניה שבה בחר, לדלת השלישית שבה לא בחר
לפי כל אלו שסברו עד עכשיו שההסתברות הנכונה שהמרואיין יחליף את האפשרות, כי לדלת השלישית יש 2/3 ולדלת הראשונה רק 1/3 מעכשיו ברור שהדלת שנשארה מבחירתו הראשונה לה 2/3 ולדלת השלישית רק 1/3
בעצם היכן המציאות משתנה אם נתנו למרואיין לבחור דלת אחת ומראים לו שדלת שניה ריקה, לבין אם נתנו לו לבחור 2 דלתות ומראים שאחד ממה שבחר ריקה


מחכים
הודעות: 941
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 18:15
נתן תודה: 316 פעמים
קיבל תודה: 371 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מחכים » 02 יוני 2021, 02:56

זכרונות כתב:
02 יוני 2021, 02:48
אחרי כל הפלפולים שרובם לא קראתי, אני מעיז להציע חשיבה שונה לשאלה, ובעצם נשאר עם אותה שאלה 
ז"א עד עכשיו נתנו למרואיין אפשרות לבחור דלת אחת והמנחה פותח דלת שניה שבה עז, ונותן למרואיין אפשרות להחליף את בחירתו
נהפוך את השאלה, וניתן למרואיין לבחור שני דלתות מהשלושה, והמנחה יפתח את הדלת שבחר המרואיין שבה העז, ויתן למרואיין ברירה להחליף את בחירת הדלת השניה
לפי כל אלו שסברו עד עכשיו שההסתברות הנכונה שהמרואיין יחליף את האפשרות, כי לדלת השלישית יש 2/3 ולדלת הראשונה רק 1/3 מעכשיו ברור שהדלת שנשארה מבחירתו הראשונה לה 2/3 ולדלת השלישית רק 1/3
בעצם היכן המציאות משתנה אם נתנו למרואיין לבחור דלת אחת ומראים לו שדלת שניה ריקה, לבין אם נתנו לו לבחור 2 דלתות ומראים שאחד ממה שבחר ריקה
זה באמת היינו הך
ולפי "תורת ההסתברות" 
הרי דזה 50 50 ויכול להחליף את בחירתו
 


זכרונות
הודעות: 578
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 49 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי זכרונות » 02 יוני 2021, 02:58

מחכים כתב:
02 יוני 2021, 02:56
זכרונות כתב:
02 יוני 2021, 02:48
אחרי כל הפלפולים שרובם לא קראתי, אני מעיז להציע חשיבה שונה לשאלה, ובעצם נשאר עם אותה שאלה 
ז"א עד עכשיו נתנו למרואיין אפשרות לבחור דלת אחת והמנחה פותח דלת שניה שבה עז, ונותן למרואיין אפשרות להחליף את בחירתו
נהפוך את השאלה, וניתן למרואיין לבחור שני דלתות מהשלושה, והמנחה יפתח את הדלת שבחר המרואיין שבה העז, ויתן למרואיין ברירה להחליף את בחירת הדלת השניה
לפי כל אלו שסברו עד עכשיו שההסתברות הנכונה שהמרואיין יחליף את האפשרות, כי לדלת השלישית יש 2/3 ולדלת הראשונה רק 1/3 מעכשיו ברור שהדלת שנשארה מבחירתו הראשונה לה 2/3 ולדלת השלישית רק 1/3
בעצם היכן המציאות משתנה אם נתנו למרואיין לבחור דלת אחת ומראים לו שדלת שניה ריקה, לבין אם נתנו לו לבחור 2 דלתות ומראים שאחד ממה שבחר ריקה
זה באמת היינו הך
ולפי "תורת ההסתברות" 
הרי דזה 50 50 ויכול להחליף את בחירתו
אני לא שואל את אלו שסוברים 50 50, כי 50 50 תמיד ישאר 50 50, אלא את אלו שבטוחים שזה 2/3 נגד 1/3 
 


מחכים
הודעות: 941
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 18:15
נתן תודה: 316 פעמים
קיבל תודה: 371 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מחכים » 02 יוני 2021, 03:02

זאת נחמתי כתב:
02 יוני 2021, 02:28
מחכים כתב:
02 יוני 2021, 01:54

נניח שיש כאן ב' חתיכות בשר וא' מהם טריפה בוודאי וא' מהם כשרה בוודאי
(איך אנו יודעים? נניח שכן גילה לנו אליהו ברוח קדשו)
זהו ספק מעניין שראוי לאשכול בפני עצמו ...
אבל הציור של אליהו הוא קצת בעייתי, כיון שהוא מעמיד כאן ידיעה מנותקת מהעבר,  וקשה קצת לדון בזה .

אבל אם נצייר ציור, כגון שאחר שפרשו, בא עד אחד ואמר אני זוכר  בודאות  בשני חתיכות אלו שהיו אצל מורה הוראה, ופסק באחד לאיסור ואחד להיתר .ואינו יודע איזה מהם .
בכה"ג אני נוטה יותר שבטל המשמעות של הרוב, שהרי אנו יודעים כאן ידיעה נוספת ששומטת את כח הרוב . והיינו שצד הספק שהפורשת מהרוב היא היא החתיכה שנאמר עליה איסור - יאמר לנו שהיא ניתנה בחנות הטריפה .





מצד דיני רוב, יתכן ואתה צודק, ולכן כתבתי דיל"ע בזה, ולענ"ד תלוי אם יש בכח רוב להכריע ספיקות אחירות (וכגון רוב אונסים אית לי' קלא ומכריע בזה ספק אונס ספק רצון -עי' תוס' כתובות ד"ט, אבל שם מבואר שהרוב הוא רק מדרבנן, ויש מפרשים שאכן מטעם הנ"ל, שאין הרוב מכריע את הספק לפנינו אלא אנו באים להכריע את הספק לפנינו מכח רוב אחר.)
אבל מבחינה סטיסטית בוודאי מסתבר שהחתיכה שהגיעה מרוב הכשירות היא היא הכשירה
וזה לכאורה דומה לנושא האשכול
ומחדד את הנקודה שיתכן שהתברות סטיסטית מוקדמת תכריע לנו ספק עכשוי, אע"פ שכעת הספק הוא רק מבין שנים


מחכים
הודעות: 941
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 18:15
נתן תודה: 316 פעמים
קיבל תודה: 371 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מחכים » 02 יוני 2021, 03:06

זכרונות כתב:
02 יוני 2021, 02:58
אני לא שואל את אלו שסוברים 50 50, כי 50 50 תמיד ישאר 50 50, אלא את אלו שבטוחים שזה 2/3 נגד 1/3
מה השאלה?
מה זה משנה מה בחר מלכתחילה
ההגיון הוא שתמיד עדיף לבחור קבוצה של 2 מתוך 3 ופתיחת המנחה אינה אלא כמראה מקום איזהו מתוך ה2


תלמיד נאמן
הודעות: 1988
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 02 יוני 2021, 03:29

מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 01:40
בכך שהוא אומר מבין כל הדלתות שלא נבחרו אני אפתח את כל הדלתות שאינם נכונות, הוא בעצם מגלה לנו היכן יש סיכוי גדול מאוד למצוא את הדלת הנכונה,
במחילה, כב' כ"כ משוכנע (עד שהוא מרשה לעצמו להשתמש בביטויים די חריפים), אבל כיון שאני מעריכו ככח שכלי, אני אציב את הטיעון הפשוט.

כל מה ששתי הדלתות נחשבו 2/3 מהסיכויים היה אך ורק כיון שיש שתי דלתות (אמצעית ושמאלית), וכל דלת בפני עצמה היא רק שליש, הן ימנית הן שמאלית הן אמצעית.

הרי אם מלכתחילה היו רק ימנית ושמאלית, ברור שהן 50/50, ורק מפני שיש גם דלת אמצעית, יורדים מסיכויי כל אחת מהדלתות הימנית והשמאלית, ששית מכל אחת, ונינתות שתי הששיות שהן ביחד שליש, לדלת האמצעית. ולכן כמובן אם תתבטל האמצעית ישובו הדלתות הימנית והשמאלית להיחשב 50/50.

ולכן מיד לאחר שהמנחה פתח את האמצעית וכבר אין שתי דלתות (חוץ לימנית), כיון שהאמצעית יצאה עכשיו מחוץ לחשבון, ממילא היא "מורישה" כביכול את השליש סיכויים שהיו לה, ששית לימנית וששית לשמאלית. ויותר מדוייק נוצר מצב חדש של שתי דלתות בלבד והן 50/50.

וראיתי בפורום אחר, שיש רבים מאוד שסוברים כמו שכתבתי.


תלמיד נאמן
הודעות: 1988
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 02 יוני 2021, 03:38

מחכים כתב:
02 יוני 2021, 03:06
זכרונות כתב:
02 יוני 2021, 02:58
אני לא שואל את אלו שסוברים 50 50, כי 50 50 תמיד ישאר 50 50, אלא את אלו שבטוחים שזה 2/3 נגד 1/3
מה השאלה?
מה זה משנה מה בחר מלכתחילה
ההגיון הוא שתמיד עדיף לבחור קבוצה של 2 מתוך 3 ופתיחת המנחה אינה אלא כמראה מקום איזהו מתוך ה2
כל מה ששתי הדלתות נחשבו 2/3 מהסיכויים היה אך ורק כיון שיש שתי דלתות (אמצעית ושמאלית), וכל דלת בפני עצמה היא רק שליש, הן ימנית הן שמאלית הן אמצעית.

הרי אם מלכתחילה היו רק ימנית ושמאלית, ברור שהן 50/50, ורק מפני שיש גם דלת אמצעית, יורדים מסיכויי כל אחת מהדלתות הימנית והשמאלית, ששית מכל אחת, ונינתות שתי הששיות שהן ביחד שליש, לדלת האמצעית. ולכן כמובן אם תתבטל האמצעית ישובו הדלתות הימנית והשמאלית להיחשב 50/50.

ולכן מיד לאחר שהמנחה פתח את האמצעית וכבר אין שתי דלתות (חוץ לימנית), כיון שהאמצעית יצאה עכשיו מחוץ לחשבון, ממילא היא "מורישה" כביכול את השליש סיכויים שהיו לה, ששית לימנית וששית לשמאלית. ויותר מדוייק נוצר מצב חדש של שתי דלתות בלבד והן 50/50.

וראיתי בפורום אחר, שיש רבים מאוד שסוברים כמו שכתבתי.


תלמיד נאמן
הודעות: 1988
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 02 יוני 2021, 03:40

סנגורן של ישראל כתב:
02 יוני 2021, 01:20
הטבלאות הסטטיסטיות מורות
במחילה, הן לא מדוייקות כלל, הן מזוייפות, הן מחשיבות את הדלת האמצעית למרות שהיא כבר יצאה מן החשבון.


מחכים
הודעות: 941
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 18:15
נתן תודה: 316 פעמים
קיבל תודה: 371 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מחכים » 02 יוני 2021, 03:42

תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 03:38
מחכים כתב:
02 יוני 2021, 03:06
זכרונות כתב:
02 יוני 2021, 02:58
אני לא שואל את אלו שסוברים 50 50, כי 50 50 תמיד ישאר 50 50, אלא את אלו שבטוחים שזה 2/3 נגד 1/3
מה השאלה?
מה זה משנה מה בחר מלכתחילה
ההגיון הוא שתמיד עדיף לבחור קבוצה של 2 מתוך 3 ופתיחת המנחה אינה אלא כמראה מקום איזהו מתוך ה2
כל מה ששתי הדלתות נחשבו 2/3 מהסיכויים היה אך ורק כיון שיש שתי דלתות (אמצעית ושמאלית), וכל דלת בפני עצמה היא רק שליש, הן ימנית הן שמאלית הן אמצעית.

הרי אם מלכתחילה היו רק ימנית ושמאלית, ברור שהן 50/50, ורק מפני שיש גם דלת אמצעית, יורדים מסיכויי כל אחת מהדלתות הימנית והשמאלית, ששית מכל אחת, ונינתות שתי הששיות שהן ביחד שליש, לדלת האמצעית. ולכן כמובן אם תתבטל האמצעית ישובו הדלתות הימנית והשמאלית להיחשב 50/50.

ולכן מיד לאחר שהמנחה פתח את האמצעית וכבר אין שתי דלתות (חוץ לימנית), כיון שהאמצעית יצאה עכשיו מחוץ לחשבון, ממילא היא "מורישה" כביכול את השליש סיכויים שהיו לה, ששית לימנית וששית לשמאלית. ויותר מדוייק נוצר מצב חדש של שתי דלתות בלבד והן 50/50.

וראיתי בפורום אחר, שיש רבים מאוד שסוברים כמו שכתבתי.
כבר מלתי אמורה
דהויכוחים הם לזרא, הרי כ"א מהצדדם כתבו דעתם בריבוי דוגמאות והסברים
ומה יש להוסיף בעניין זה, וכשם שקבלת וכו'
 


אבי חי
הודעות: 2753
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 383 פעמים
קיבל תודה: 1146 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי אבי חי » 02 יוני 2021, 08:23

ובכן כתב:
02 יוני 2021, 01:16
אבי חי כתב:
01 יוני 2021, 16:41
א. אני מסכים אתך לגמרי. כשהשאלה היא מה אני באמת חושב על הדבר, התשובה היא ספק שקול.
ב. אבל סבורני, שכשנצא מהדיון המופשט לעולם המעשה, השאלה היא לא מה אני חושב על הדבר, אלא איזו תשובה יותר סביר שתהיה נכונה. נכון שזה נראה מוזר, אבל לכי תידוק, זו אמת, והאמת המוזרה הזו מולידה את הבעיה המבלבלת.
זה בסדר שאני מוצא את עצמי נעלב מזה שאתה חוזר להסביר לי משהו שאני כלל לא חושב אחרת ממך?
אני מבקש להתמקד דוקא כן בדיון המופשט, הואיל ובערך בויקי הבעיה בהחלט מתוארת בצורה מופשטת. השאלה שם אינה אם לענות עץ או פלי - שאוכל להגיד שתשובת הפלי יכולה להיות יותר [פעמים] נכונה, אלא השאלה היא: מה מידת האמון שלי בכך שהיקיצה היא בעקבות עץ. ונחלקו שם המלומדים (2/3 על 1/3...) אם התשובה היא 'שליש' או 'חצי'.
ובזה מסכים מר כשיטת המעטים שם, שגישת החצי נכונה יותר.
ובזה אני בא לדיון, לומר שכן הוא רק בהטלה אחת ולא ביותר מהטלה אחת.
רק בזה אני רוצה לדון, ואין צורך לחזור שוב ושוב על זה שתשובת הפלי סביר יותר שתהיה נכונה.
הארכתי קצת, אבל אולי טרם החילותי להבין עומק דבריך.
אבי חי כתב:
01 יוני 2021, 16:41
ג... ה. להמחשה אפשר לקחת את המקרה הנ"ל שראובן מקבל שטר אחד אם זוכה ושמעון מקבל שניים, ונצייר כך, בכל מקרה מעירים את הנשאל ביום שני וביום שלישי, ביום שני מונף שטר, וביום שלישי תלוי מי עלה בגורל. כעת הנשאל הוקץ ורואה הנפת שטר, הוא אינו יודע איזה יום היום [שכן בין יום שני ליום שלישי הוא מקבל סם שכחה]. במקרה זה סבורני שהנפת השטר נותנת לנשאל אינדיקציה של 66% ששמעון זכה, שכן אם הוא ביום שלישי וראובן הזוכה הוא היה יודע על כך. אבל אם במקרה שראובן זוכה ישנה רק יקיצה אחת (כבמקרה הראשי), אין שום אינדיקציה מהיקיצה או הנפת השטר, שכן החויה הנוכחית צפויה מראש לפי כל אחד משני הצדדים השקולים בספק האמיתי.
זה לא כל כך מחודד בדבריך, אבל אתה כנראה מדבר על דברי במקרה של הטלה אחת.
לדעתי במקרה שמתאר מר, הנפת השטר נותנת אינדיקציה של 75% ששמעון זכה.
וכן במקרה המקורי, אם השאלה היתה איזה יום היום, 3/4 מטה שהיום יום שני.
[ואילו בהרבה הטלות, אז יורדים הסיכויים, ורק 2/3 מטים שהיום יום שני].
אבי חי כתב:
01 יוני 2021, 16:41
ו. לענין דברי מר במקרה שהמשחק נמשך שבועיים, ראשית יש להדגיש שמדובר כשאינה יודעת באיזה שבוע היא נמצאת, שאל"כ החישוב הנ"ל הוא עצמו ראיה לאי נכונותו, שזה פשוט שאין שום נ"מ לשבוע הראשון האם יהיה עוד אחד אחריו.
כמובן.
אבי חי כתב:
01 יוני 2021, 16:41
ז. וגם כשאינה יודעת באיזה שבוע היא נמצאת, סבורני שאי אפשר להשתמש ביקיצה כאינדיקציה, מטעם הנ"ל, שכל תרחיש שלא מפתיע אותי בכהוא זה, אינו יכול ללמד אותי כלום. ונשארו ארבעה תרחישים שקולים, המובילים לספק שקול על השאלה המציאותית מה היתה התוצאה.
נשגבה, לא אוכל לה.
אבי חי כתב:
01 יוני 2021, 16:41
ח. אם יסכים עמי מר, יתכן ועדיף להעביר הדיון להודע"פ, שכן אינו מוסיף תורה בעולם...
(עם זאת, רבים הדיונים הגרועים ממנו בהרבה באתרא הדין. כמובן לצד רוב דיונים מחכימים תורניים)
אינני מאן דאמר בנושא זה, במיוחד לאור מה שליבי אומר לי שהגבתי בכמה מן הדיונים הגרועים בעיני מר...
מה שכן, מה מעליותא בהודעה פרטית לפתור ענין זה?
אשיב שלכ"ס

א-ב. מתנצל על ה'חשד'... לא כ"כ היה ברור לי מאיזו נקודה איננו מסכימים [וגם סבורני שהמשיכה לצדד בנטיה מספק שקול, נרגעת כשמבינים שבמקרה זה האינטואיציה לא טועה, אלא עונה על שאלה אחרת. כך זה היה אצלי לפחת]

ז. עיקר הנקודה של מה שכתבתי נמצא באות ד. באות ז חזרתי ע"ז.

ה. יש כאן אי הבנה. במקרה שכתבתי, אין מקום לסיכויים של 75%, מהסיבה הפשוטה, שיש שלושה תרחישים אפשריים, ולא ארבעה. כי התרחיש שראובן זכה והיום יום שלישי נשלל ע"י הנפת השטר. במקרה הראשי אכן הצדק איתך שיש 75% שהיום יום שני. החילוק בין המקרים הוא מה שניסיתי להסביר באותיות ג ד ה ז, ואשמח אם ינסה כת"ר להבין את דברי.

[ו. שמתי לב שלא הדגשתי שלטעמי אף באינה יודעת באיזה שלב היא, אין אפשוות לחלק בין פעם אחת לפעמיים, דלעולם הסבירות של פעם אחת היא חצי מהסבירות של פעמיים. (ומ"מ כתבתי שיש לי כיוון להבין חילוק כזה, אך לא בעולם שאנו עוסקים בו - עולם הבירור האמיתי, אלא בעולם מהי התשובה היותר משתלמת)]

ח. גם אני הק' לפעמים 'נכשל' בהשתתפות בדיונים כאלו. לעיקר הנידון, אם מישהו טוען שדיון כזה אין מקומו בפורום הנוכחי, אני מסכים איתו. לכן הייתי מעדיף לפרוש למרחב הפרטי. אך העדפתו של מר שונה. בסדר.

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 1325
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 359 פעמים
קיבל תודה: 790 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי ובכן » 02 יוני 2021, 08:50

אבי חי כתב:
02 יוני 2021, 08:23
...אך העדפתו של מר שונה. בסדר.
בינתיים הייתי מעדיף להניח קצת מהמיעוט שיחה הלז.
וה' יתן לנו אורך ימים ושנים
ואולי בזמן מן הזמנים נחזור לחידודי.
[אני לא כל כך רואה ביטול תורה כי אם בעצם ההתעסקות בלפתור חידות. ברגע שאני שם לב שאנשים סביבי אומרים משהו שאני לא מבין, חושבני שיש ענין ליישר את ראשי (- אם אכן בו החסר...), כי אסור להיות עקום...]


מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מ.ה. » 02 יוני 2021, 08:55

תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 03:29
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 01:40
בכך שהוא אומר מבין כל הדלתות שלא נבחרו אני אפתח את כל הדלתות שאינם נכונות, הוא בעצם מגלה לנו היכן יש סיכוי גדול מאוד למצוא את הדלת הנכונה,
במחילה, כב' כ"כ משוכנע (עד שהוא מרשה לעצמו להשתמש בביטויים די חריפים), אבל כיון שאני מעריכו ככח שכלי, אני אציב את הטיעון הפשוט.

כל מה ששתי הדלתות נחשבו 2/3 מהסיכויים היה אך ורק כיון שיש שתי דלתות (אמצעית ושמאלית), וכל דלת בפני עצמה היא רק שליש, הן ימנית הן שמאלית הן אמצעית.

הרי אם מלכתחילה היו רק ימנית ושמאלית, ברור שהן 50/50, ורק מפני שיש גם דלת אמצעית, יורדים מסיכויי כל אחת מהדלתות הימנית והשמאלית, ששית מכל אחת, ונינתות שתי הששיות שהן ביחד שליש, לדלת האמצעית. ולכן כמובן אם תתבטל האמצעית ישובו הדלתות הימנית והשמאלית להיחשב 50/50.

ולכן מיד לאחר שהמנחה פתח את האמצעית וכבר אין שתי דלתות (חוץ לימנית), כיון שהאמצעית יצאה עכשיו מחוץ לחשבון, ממילא היא "מורישה" כביכול את השליש סיכויים שהיו לה, ששית לימנית וששית לשמאלית. ויותר מדוייק נוצר מצב חדש של שתי דלתות בלבד והן 50/50.

וראיתי בפורום אחר, שיש רבים מאוד שסוברים כמו שכתבתי.


אני מבקש את מחילת כבודו על הביטויים החריפים, שמגיעים אחרי למעלה משלושים עמודים מַלְאים ומעייפים, שחוזרים על עצמם שוב ושוב.

אין לי מה להתייחס לטיעון המובא, כי על זה בדיוק מדברים כל 30 העמודים הראשונים באשכול, ומי שלא השתכנע עד כאן,
אני לא רואה שום סיכוי שעוד כמה הודעות ישנו את דעתו.

אם כבר, אני אציב טיעון פשוט כנגד טיעון פשוט (כמובן שגם זה נטחן כבר ואני לא מחדש כלום, רק אחזור בתמצות):
יש לפנינו מספרים מאחד עד מאה, אני בוחר מספר (נניח 1), אתה ג"כ בוחר מספר (נניח 100). הסיכוי שאכן כיוונת למספר שלי הוא אחוז אחד בלבד.
אני מודיע לך שמכל המספרים שלא בחרת (1-99), אני מוציא 98, שהם אינם המספרים הנכונים.
נשארו לפניך שני מספרים: 100, ו1, אם תחליף את בחירתך לא תרוויח? אתה יכול לדמיין זאת שוב ושוב במספרים שונים, וזה יישאר אותו דבר.

המשוואה פשוטה: הסיכוי שבחרת במספר הנכון הוא אחוז אחד, בשאר 99 האחוזים אני מוכרח לגלות לך מה המספר האמתי. פשוט וקל ותול"מ.


מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מ.ה. » 02 יוני 2021, 09:03

סנגורן של ישראל כתב:
02 יוני 2021, 02:31
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 01:40
הרב סנגורן של ישראל,
קראת את ההסברים והדוגמאות שהביאו כאן קודם?
אין כאן שום סברא מלאכותית או מניפולטיבית, זו סברא פשוטה והגיונית ביותר לכל מי שלא מתעקש להישאר עם מה שהוא חשב בהתחלה.
תבדוק את הודעותי באשכול, ותמצא שמקובע אני לא.
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 01:40
ההבדל בין הדלתות הוא לא בגלל שמישהו הימר או לא הימר,
הנקודה היא שיש כאן אדם שיודע מהי הדלת הנכונה, והוא נותן לנו מידע (אמנם חלקי) היכן היא נמצאת.
בכך שהוא אומר מבין כל הדלתות שלא נבחרו אני אפתח את כל הדלתות שאינם נכונות, הוא בעצם מגלה לנו היכן יש סיכוי גדול מאוד למצוא את הדלת הנכונה,
זו סברא פשוטה שאפילו ילד בן 12 יכול להבין בקלות, עם קצת הסבר סבלני.
כל המידע שהוא נותן זה על הדלת שהוא פותח. אין כאן שום בירור על הדלתות האחרות, ולא יכול להיות בירור כזה.

אולי טעותך היא כזו: כיון שמירב הסיכויים שהבחירה הראשונה לא מובילה למכונית, אתה מגדיר אותה כבחירה שגויה, וממילא כאשר נתבררה דלת נוספת כשגויה - ע"י פתיחת המנחה - נשארה דלת אחת.
אבל האמת היא שגם מלכתחילה יש סיכויים מכובדים בהחלט - 33.333 - שבחירתו תוביל למכונית [וזאת מחמת שיש שתי אפשרויות נגדה], וממילא בירור על דלת אחרת שאין מאחוריה כלום לא מובילה לבירור כלשהו על הדלתות האחרות.
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 01:40
עי' לעיל בכל ההסברים וההמחשות עם הקופסאות והיהלומים ואלף הדלתות, ואני בטוח שעם קצת רצון טוב אתה תשתכנע מיד,
וגם הציעו כבר בתחילת האשכול ניסוי פשוט לבדוק זאת תוך 5 דקות, אפי' בלי דף ועט,
רק שהמתעקשים המשיכו להתעקש שלא שווה להשקיע 5 דקות בשביל לבדוק דבר פשוט כזה, רק להתווכח עליו במשך שלשה ימים רצופים, יהי כן.
אני מסכים לגמרי. וכאמור בהודעותי הקודמות.
אני מנסה להבין את ההגיון.
חלילה וחס לא טענתי שכבודו מקובע,
לא עקבתי אחרי הודעותיו עד כאן, ולא בדקתי מה הייתה דעתו בדיוק.
רק כנגד זה שאמר שההסברים הם מניפולטיביים, אמרתי שלהיפך, הם פשוטים באופן שאם קוראים אותם בנפש חפצה אי אפשר שלא להשתכנע.
ואבקש את מחילתו אם הובנו דברי שלא כהלכה.

את הטענה שאין כאן בירור על הדלתות לא הבנתי,
אף אחד לא בא לשלול מן הדלת הראשונה את שליש הסיכויים שהיו לה,
רק הטענה היא שבשאר שני השליש, שהם האופן שבו הבוחר טעה בבחירתו, הרי שהמנחה מחויב לגלות מהי הדלת הנכונה,
ולכן יש כאן בירור בשני שליש, ועי' גם מש"כ בהודעה הקודמת להרב תלמיד נאמן. 
 


מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מ.ה. » 02 יוני 2021, 09:04

מחכים כתב:
02 יוני 2021, 02:03
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 01:59
אם אנחנו יודעים על חתיכה מסויימת שהיא פרשה מרוב היתר, בוודאי שהיא מותרת ע"פ דין,
ומה שאנחנו יודעים שיש כאן אחת טרפה לא משנה כלום לדינא.
לא בטוח, 
כי אולי י"ל שלאחר שגלוי לנו טריפה בין שניהם, ונפל לנו ספק מחודש בין שניהם, צריך לדין הרוב שיכריע בספק מבין שניהם, וצ"ע בזה.
אך עכ"פ לכאורה הוא דוגמה טובה לנושא האשכול
ראיתי שכבר קדמוני לבאר, שהספק החדש אינו מברר שום דבר,
מכיוון שאינו משנה את שורשי הספק,
ומכיוון שקודם הבירור היינו מכריעים שזה כשר וזה טרף, נמצא שלא שינה המידע החדש שום דבר בעמדתנו.


פותח הנושא
אם תבקשנה ככסף
הודעות: 230
הצטרף: 14 אפריל 2021, 01:28
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי אם תבקשנה ככסף » 02 יוני 2021, 09:16

סנגורן של ישראל כתב:
02 יוני 2021, 02:31

אני מנסה להבין את ההגיון.
אם תבין את זה אני חותם לך שאתה תבין

הדוגמה שתמחיש זאת טוב לשניהם היא כדלהלן
לו יצוייר שהמנחה פתח הכל חוץ מאחד
אך מאידך גיסא כלפי שמעון הוא לא פתח כלום

כלומר שנניח שהיה 100 דלתות שהמכונית נמצאת מאחורי דלת 55
ויש עוד 100 דלתות והמכונית נמצאת גם מאחורי דלת 55

ובדלתות הראשונות ראובן בחר דלת
ובדלתות השניות שמעון בחר את אותה הדלת
ובדלתות הראשונות המנחה פתח הכל חוץ מאחד
ובשניות לא פתח כלל

חשוב להדגיש ששניהם יודעים שהדלתות מסודרות באותו אופן
עכשיו המנחה שואל את ראובן האם מעוניין להחליף
ואת שמעון האם מעוניין להחליף את דלתו עבור כל הדלתות האחרות

האם מישהו פה יתווכח על זה
כששוב -הם יודעים שהדלת של המכונית היא נמצאת באותו דלת


מחכים
הודעות: 941
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 18:15
נתן תודה: 316 פעמים
קיבל תודה: 371 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מחכים » 02 יוני 2021, 09:46

מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 09:04
ראיתי שכבר קדמוני לבאר, שהספק החדש אינו מברר שום דבר,
מכיוון שאינו משנה את שורשי הספק,
ומכיוון שקודם הבירור היינו מכריעים שזה כשר וזה טרף, נמצא שלא שינה המידע החדש שום דבר בעמדתנו.
מי קדמך?
ועכ"פ באמת שיניתי את הפרט הזה ונניח שהחתיכה השנייה היתה סתמית ואינה מרוב טריפות
ואולי אתה צודק, וצריך לחפש את הציור שהספק בין שניהם הוא ספק בעצם, ומאידך הרוב המוקדם יוכל להכריעו


קולות וברקים
הודעות: 17
הצטרף: 31 מאי 2021, 11:53
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי קולות וברקים » 02 יוני 2021, 09:53

montyHole.7z
מצורף קובץ שניתן לבדוק בו את התוצאות.
הסבר קצר:
הקובץ מכווץ ויש לחלצו, ובקבצים שחולצו יש ללחוץ על Monty Hall.html בכדי להפעיל את התוכנה.
לאחר הפתיחה
1) בוחרים דלת ע"י לחיצה על "בחר" שמתחת לדלת הרצויה.
2) מיד המחשב מסמן ב-X דלת שאין בה את האוצר.
3) בוחרים דלת נוספת, או בוחרים שוב את הדלת המקורית.
4)לוחצים על "התחל מחדש וחוזרים לשלב 1. בצד ימין יש סטטיסטיקה של התוצאות.

5)ניתן לאפס גם את הסטטיסטיקה ע"י "אפס הכל".
6)אופציונלי ניתן "להציץ" לראות את האוצר ע"י "הצג אוצר" ולהיפך ע"י "הסתר אוצר" (יתכנו באגים בתכונה זו).
בכדי לבחון את הבעיה, יש "לשחק" מספר פעמים ברצף, כשתמיד או נשארים עם הבחירה המקורית, או מחליפים, אבל לא לערבב.
7)לחוויה ויזואלית מיטבית יש לעבוד על מסך בגודל מסך מחשב נייד רגיל.

מהנסיונות שלי אכן יש יותר הסתברות להפסיד במקרה של הישארות עם אותה דלת.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 1325
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 359 פעמים
קיבל תודה: 790 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי ובכן » 02 יוני 2021, 10:10

קולות וברקים כתב:
02 יוני 2021, 09:53
בכדי לבחון את הבעיה, יש "לשחק" מספר פעמים ברצף, כשתמיד או נשארים עם הבחירה המקורית, או מחליפים, אבל לא לערבב.
אני הייתי מציע לבדוק את שלשת האפשרויות.
1. לשחק עשר פעמים ותמיד להחליף.
2. לשחק עשר פעמים ותמיד להשאר.
3. לשחק עשר פעמים ותמיד לבחור מחדש [ע"י גורל למשל].

נראה לי שיש כאן כאלה שהיו רוצים להווכח גם בזה.


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 02 יוני 2021, 11:56

תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 00:20
חפר כתב:
01 יוני 2021, 23:57
תלמיד נאמן כתב:
01 יוני 2021, 23:37

זאת אמרת שאחרי שהוא בחר בשתי הדלתות האחרים זה עדיין שתי שליש, אבל אם יגיד למנחה אחרי שבחר בשתי האחרים במקום שאני אפתח את שתיהם, אתה תפתח את הדלת העז במקומי, עכשיו אחרי שהמנחה שומע בקולו ופותח את העז, פתאום לא משנה והוא יכול לבחור בחזרה את הראשון? א״כ גם כשהוא זה שפותח ומוצא עז עכשיו הוא יכול לשנות לבחירה הראשונה?

עוד שאלה, אם יהיה מיליארד דלתות, והוא בהתחלה יכול לבחור באלף דלתות. עכשיו המנחה פותח לו מיליארד דלתות חוץ מהאלף שבחר ועוד אחד, האם לדעתך יש לו 99.9 אחוז סיכוי להישאר באלף שבחר והיחיד שהמנחה השאיר לו זה סיכוי אחד לאלף? 

אכתוב קודם הכלל ולאחמ"כ את ההגיון.

הכלל הוא שתלוי אם בנקודת הזמן של הבחירה יש לבחירה זו יותר מ 50 אחוז סיכויים.

וההגיון, שכשהמנחה עדיין לא פתח, יש בנקודת זמן זו בחירה של שתי דלתות מול אחת, ולכן זה 2/3. אבל זה באמת מורכב מחבילה כרוכה במכונית ובעז, ולכן לאחר שפתח המנחה את הדלת האמצעית והיא יצאה מהחשבון (הסיכויים שהיו לדלת זו היו שליש ועכשיו הם נחלקים ששית עוברת לימנית וששית לשמאלית, ולכן) יש בנקודת זמן זו דלת מול דלת וזה 50/50.
לא תמיד שתי דברים שנכנסים בספק כל אחד מה הוא 50 50
זה תלוי גם הסיכוי שיש לכל אחד בפני עצמו, אתה לא חושב כך? הגיון פשוט


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 02 יוני 2021, 12:00

מחכים כתב:
02 יוני 2021, 02:03
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 01:59
אם אנחנו יודעים על חתיכה מסויימת שהיא פרשה מרוב היתר, בוודאי שהיא מותרת ע"פ דין,
ומה שאנחנו יודעים שיש כאן אחת טרפה לא משנה כלום לדינא.
לא בטוח, 
כי אולי י"ל שלאחר שגלוי לנו טריפה בין שניהם, ונפל לנו ספק מחודש בין שניהם, צריך לדין הרוב שיכריע בספק מבין שניהם, וצ"ע בזה.
אך עכ"פ לכאורה הוא דוגמה טובה לנושא האשכול

לא מובן, מה מבטל דין כל דפריש
 


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 02 יוני 2021, 12:02

מחכים כתב:
02 יוני 2021, 01:54
אנסה להסיט את הדיון לדיון הלכתי מעין זה
(ואלי בדוגמה זו יתחדד יותר הסברא בכל הנ"ל לתשומת לב הרב @תלמיד נאמן והרב @סנגורן של ישראל
אנסה כחי
נניח שיש כאן ב' חתיכות בשר וא' מהם טריפה בוודאי וא' מהם כשרה בוודאי
(איך אנו יודעים? נניח שכן גילה לנו אליהו ברוח קדשו)
אבל חתיכה א' פריש ממקום רוב כשירות ואילו חתיכה א' איני יודע מהיכן הוא
מה הדין?
ובכן, לענ"ד יל"ע לדינא.
אבל עכ"פ מצד "תורת ההסתברות" וההגיון, האם לא יהי נכון להעדיף את מה שהגיע ממקום הרוב?
@תלמיד נאמןמה אתה אומר על זה


מחכים
הודעות: 941
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 18:15
נתן תודה: 316 פעמים
קיבל תודה: 371 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מחכים » 02 יוני 2021, 12:05

חפר כתב:
02 יוני 2021, 12:00
לא מובן, מה מבטל דין כל דפריש
הידיעה שבין שני החתיכות ישנה א' טריפה, שלמעשה יוצרת ספק מחודש בין שניהם, אא"כ הרוב המוקדם יכריע גם בספק זה.
וכבר כתבתי לעיל שאם החתיכה הב' היא מרוב טריפות לכאורה אין מקום לדון ע"ז
אבל אולי אם החתיכה היא ממקום לא ידוע, אולי צדקתי בהסתפקותי, אבל אולי לא...


מחכים
הודעות: 941
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 18:15
נתן תודה: 316 פעמים
קיבל תודה: 371 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מחכים » 02 יוני 2021, 12:07

חפר כתב:
02 יוני 2021, 12:02
@תלמיד נאמןמה אתה אומר על זה

@תלמיד נאמן


תלמיד נאמן
הודעות: 1988
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 02 יוני 2021, 12:31

מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 08:55
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 03:29
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 01:40
בכך שהוא אומר מבין כל הדלתות שלא נבחרו אני אפתח את כל הדלתות שאינם נכונות, הוא בעצם מגלה לנו היכן יש סיכוי גדול מאוד למצוא את הדלת הנכונה,
במחילה, כב' כ"כ משוכנע (עד שהוא מרשה לעצמו להשתמש בביטויים די חריפים), אבל כיון שאני מעריכו ככח שכלי, אני אציב את הטיעון הפשוט.

כל מה ששתי הדלתות נחשבו 2/3 מהסיכויים היה אך ורק כיון שיש שתי דלתות (אמצעית ושמאלית), וכל דלת בפני עצמה היא רק שליש, הן ימנית הן שמאלית הן אמצעית.

הרי אם מלכתחילה היו רק ימנית ושמאלית, ברור שהן 50/50, ורק מפני שיש גם דלת אמצעית, יורדים מסיכויי כל אחת מהדלתות הימנית והשמאלית, ששית מכל אחת, ונינתות שתי הששיות שהן ביחד שליש, לדלת האמצעית. ולכן כמובן אם תתבטל האמצעית ישובו הדלתות הימנית והשמאלית להיחשב 50/50.

ולכן מיד לאחר שהמנחה פתח את האמצעית וכבר אין שתי דלתות (חוץ לימנית), כיון שהאמצעית יצאה עכשיו מחוץ לחשבון, ממילא היא "מורישה" כביכול את השליש סיכויים שהיו לה, ששית לימנית וששית לשמאלית. ויותר מדוייק נוצר מצב חדש של שתי דלתות בלבד והן 50/50.

וראיתי בפורום אחר, שיש רבים מאוד שסוברים כמו שכתבתי.


אני מבקש את מחילת כבודו על הביטויים החריפים, שמגיעים אחרי למעלה משלושים עמודים מַלְאים ומעייפים, שחוזרים על עצמם שוב ושוב.

אין לי מה להתייחס לטיעון המובא, כי על זה בדיוק מדברים כל 30 העמודים הראשונים באשכול, ומי שלא השתכנע עד כאן,
אני לא רואה שום סיכוי שעוד כמה הודעות ישנו את דעתו.

אם כבר, אני אציב טיעון פשוט כנגד טיעון פשוט (כמובן שגם זה נטחן כבר ואני לא מחדש כלום, רק אחזור בתמצות):
יש לפנינו מספרים מאחד עד מאה, אני בוחר מספר (נניח 1), אתה ג"כ בוחר מספר (נניח 100). הסיכוי שאכן כיוונת למספר שלי הוא אחוז אחד בלבד.
אני מודיע לך שמכל המספרים שלא בחרת (1-99), אני מוציא 98, שהם אינם המספרים הנכונים.
נשארו לפניך שני מספרים: 100, ו1, אם תחליף את בחירתך לא תרוויח? אתה יכול לדמיין זאת שוב ושוב במספרים שונים, וזה יישאר אותו דבר.

המשוואה פשוטה: הסיכוי שבחרת במספר הנכון הוא אחוז אחד, בשאר 99 האחוזים אני מוכרח לגלות לך מה המספר האמתי. פשוט וקל ותול"מ.
הטיעון הפשוט שכתבת אינו משכנע כלל, כיון שזה ממש כמו דלתות.

אני אשאל שאלה פשוטה, אם כל הידיעה אודות הדלת האמצעית נתבררה כשקרית מעיקרה, (או שהיו עדים שהוזמו). האם גם אז תאמר שעדיף להחליף לדלת השמאלית ?


 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”