דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

נושאים שונים

תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 02 יוני 2021, 12:37

קולות וברקים כתב:
02 יוני 2021, 09:53
montyHole.7z
מצורף קובץ שניתן לבדוק בו את התוצאות.
הסבר קצר:
הקובץ מכווץ ויש לחלצו, ובקבצים שחולצו יש ללחוץ על Monty Hall.html בכדי להפעיל את התוכנה.
לאחר הפתיחה
1) בוחרים דלת ע"י לחיצה על "בחר" שמתחת לדלת הרצויה.
2) מיד המחשב מסמן ב-X דלת שאין בה את האוצר.
3) בוחרים דלת נוספת, או בוחרים שוב את הדלת המקורית.
4)לוחצים על "התחל מחדש וחוזרים לשלב 1. בצד ימין יש סטטיסטיקה של התוצאות.

5)ניתן לאפס גם את הסטטיסטיקה ע"י "אפס הכל".
6)אופציונלי ניתן "להציץ" לראות את האוצר ע"י "הצג אוצר" ולהיפך ע"י "הסתר אוצר" (יתכנו באגים בתכונה זו).
בכדי לבחון את הבעיה, יש "לשחק" מספר פעמים ברצף, כשתמיד או נשארים עם הבחירה המקורית, או מחליפים, אבל לא לערבב.
7)לחוויה ויזואלית מיטבית יש לעבוד על מסך בגודל מסך מחשב נייד רגיל.

מהנסיונות שלי אכן יש יותר הסתברות להפסיד במקרה של הישארות עם אותה דלת.
כולנו מבקשים כל יום ואל תביאנו לא לידי נסיון ולא לידי בזיון.
 

ערכים:


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 02 יוני 2021, 12:39

מחכים כתב:
02 יוני 2021, 12:07
חפר כתב:
02 יוני 2021, 12:02
@תלמיד נאמןמה אתה אומר על זה

@תלמיד נאמן
לא יודע למה אצלי הוא לא מופיע ברשימה
 


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 02 יוני 2021, 12:41

מחכים כתב:
02 יוני 2021, 12:05
חפר כתב:
02 יוני 2021, 12:00
לא מובן, מה מבטל דין כל דפריש
הידיעה שבין שני החתיכות ישנה א' טריפה, שלמעשה יוצרת ספק מחודש בין שניהם, אא"כ הרוב המוקדם יכריע גם בספק זה.
וכבר כתבתי לעיל שאם החתיכה הב' היא מרוב טריפות לכאורה אין מקום לדון ע"ז
אבל אולי אם החתיכה היא ממקום לא ידוע, אולי צדקתי בהסתפקותי, אבל אולי לא...
הידיעה שיש בין אחד מהם טריפה לא משנה את העובדה שהוא פרש מהרוב, למה שהפרישה מרוב לא יכלה לנו שהטריפה נמצאת בשני ולא בזה שפרש.
 


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 02 יוני 2021, 12:42

מחכים כתב:
02 יוני 2021, 12:07
חפר כתב:
02 יוני 2021, 12:02
@תלמיד נאמןמה אתה אומר על זה

@תלמיד נאמן




אינני בסוגיא, אבל מקופיא נקודת החקירה היא אם מכח כל דפריש של חתיכה א', יש בכוחי לפסוק שחתיכה ב' היא ודאי טריפה.
 


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 02 יוני 2021, 13:00

תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 12:42
מחכים כתב:
02 יוני 2021, 12:07
חפר כתב:
02 יוני 2021, 12:02
@תלמיד נאמןמה אתה אומר על זה

@תלמיד נאמן




אינני בסוגיא, אבל מקופיא נקודת החקירה היא אם מכח כל דפריש של חתיכה א', יש בכוחי לפסוק שחתיכה ב' היא ודאי טריפה.

מאריה דאברהם, הרי לשיטתך בנקודת זמן הזה הוא כבר לא אחד מתשע רק אחד משתים.
 


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 02 יוני 2021, 13:01

הטעות של @תלמיד נאמן הוא טעות שכולם טועים בה והוא תלמיד נאמן של כל הטועים,  גם כל המומחים לפני שמוכיחים להם שאז כולם מודים בסוף, גם כל הלומדים וגדולי ראשי ישיבות בסוגיא של רוב.

הטעות הוא שחושבים שהסתברות ולהבדיל דין רוב תלוי  במה ובכמה שנכנס בספק, ולכן מסתבכים בשאלה של מונטי הול ולהבדיל בדין של גוזל הנמצא בין השובכות, שמקשים שהרי כל הגוזלות הנשארים לא נכנסים בספק.

אבל האמת שלא רוב הנכנסים בספק הוא הקובע את ההסתברות והדין של רוב, רק רוב הסיבות שיש לצד אחד מהספק, ולכן גם אם עכשיו אנו יודעים שכל שאר הגוזלות לא יצאו ולא נכנסים בספק עדיין הם מהווים סיבות להיתכנות לצאת ולהימצא.

ועדיין במקום שמה שיוצא מהספק גורם שיהיה פחות סיבות לצד אחד מהספק וודאי שמתחשבים בו, כגון שיצאו שני גוזלות ואנו יודעים שאחד משובך זה ואחד משובך זה, בוודאי לא נתחשב במה שלא נכנס בספק, כי אין יותר סיבות למצוא גוזל שיצא משובך הגדול, אחר שידענו שיצא אחד מכל שובך.

ולעניינינו אחר שהדלת הראשון נשאר במכוון בגלל שנבחר, והוא נבחר מתוך אלף, יש אלף סיבות שהוא לא יהיה המכונית, והדלת השני שלא נפתח ע"י המנחה לא נפתח במכוון בגלל שכן יש בו מכונית חוץ אם יש בראשון שזה סיכוי אחד לאלף, לכן זה אחד לאלף וזה 999 אחוז, ואין מה ששניהם נכנסים בספק מעלה מוריד כנ"ל.


זכרונות
הודעות: 578
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 49 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי זכרונות » 02 יוני 2021, 13:07

תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 03:38
מחכים כתב:
02 יוני 2021, 03:06
זכרונות כתב:
02 יוני 2021, 02:58
אני לא שואל את אלו שסוברים 50 50, כי 50 50 תמיד ישאר 50 50, אלא את אלו שבטוחים שזה 2/3 נגד 1/3
מה השאלה?
מה זה משנה מה בחר מלכתחילה
ההגיון הוא שתמיד עדיף לבחור קבוצה של 2 מתוך 3 ופתיחת המנחה אינה אלא כמראה מקום איזהו מתוך ה2
כל מה ששתי הדלתות נחשבו 2/3 מהסיכויים היה אך ורק כיון שיש שתי דלתות (אמצעית ושמאלית), וכל דלת בפני עצמה היא רק שליש, הן ימנית הן שמאלית הן אמצעית.

הרי אם מלכתחילה היו רק ימנית ושמאלית, ברור שהן 50/50, ורק מפני שיש גם דלת אמצעית, יורדים מסיכויי כל אחת מהדלתות הימנית והשמאלית, ששית מכל אחת, ונינתות שתי הששיות שהן ביחד שליש, לדלת האמצעית. ולכן כמובן אם תתבטל האמצעית ישובו הדלתות הימנית והשמאלית להיחשב 50/50.

ולכן מיד לאחר שהמנחה פתח את האמצעית וכבר אין שתי דלתות (חוץ לימנית), כיון שהאמצעית יצאה עכשיו מחוץ לחשבון, ממילא היא "מורישה" כביכול את השליש סיכויים שהיו לה, ששית לימנית וששית לשמאלית. ויותר מדוייק נוצר מצב חדש של שתי דלתות בלבד והן 50/50.

וראיתי בפורום אחר, שיש רבים מאוד שסוברים כמו שכתבתי.


הסכמתי אתך מהרגע הראשון שברור שיש כאן 50 50 
אני רק שואל לאלו הטוענים בכל המרץ שיש כאן 3 דלתות ולכן אם בחרת 1 הרי ש2 האחרים הם רוב, וגם כשמתבטל הדלת האמצעית, ה 3 עדיין בחזקת רוב,
ומעתה אם ניתן למרואיין לבחור 2 דלתות, והמנחה יפתח דלת שבחר המרואיין  ששם העז, האם נאמר שהדלת הראשונה שבחר המרואיין יש לה 2/3 
 


סנגורן של ישראל
הודעות: 1304
הצטרף: 30 ספטמבר 2020, 21:16
נתן תודה: 1305 פעמים
קיבל תודה: 345 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי סנגורן של ישראל » 02 יוני 2021, 13:21

מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 09:03
סנגורן של ישראל כתב:
02 יוני 2021, 02:31
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 01:40
הרב סנגורן של ישראל,
קראת את ההסברים והדוגמאות שהביאו כאן קודם?
אין כאן שום סברא מלאכותית או מניפולטיבית, זו סברא פשוטה והגיונית ביותר לכל מי שלא מתעקש להישאר עם מה שהוא חשב בהתחלה.
תבדוק את הודעותי באשכול, ותמצא שמקובע אני לא.
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 01:40
ההבדל בין הדלתות הוא לא בגלל שמישהו הימר או לא הימר,
הנקודה היא שיש כאן אדם שיודע מהי הדלת הנכונה, והוא נותן לנו מידע (אמנם חלקי) היכן היא נמצאת.
בכך שהוא אומר מבין כל הדלתות שלא נבחרו אני אפתח את כל הדלתות שאינם נכונות, הוא בעצם מגלה לנו היכן יש סיכוי גדול מאוד למצוא את הדלת הנכונה,
זו סברא פשוטה שאפילו ילד בן 12 יכול להבין בקלות, עם קצת הסבר סבלני.
כל המידע שהוא נותן זה על הדלת שהוא פותח. אין כאן שום בירור על הדלתות האחרות, ולא יכול להיות בירור כזה.

אולי טעותך היא כזו: כיון שמירב הסיכויים שהבחירה הראשונה לא מובילה למכונית, אתה מגדיר אותה כבחירה שגויה, וממילא כאשר נתבררה דלת נוספת כשגויה - ע"י פתיחת המנחה - נשארה דלת אחת.
אבל האמת היא שגם מלכתחילה יש סיכויים מכובדים בהחלט - 33.333 - שבחירתו תוביל למכונית [וזאת מחמת שיש שתי אפשרויות נגדה], וממילא בירור על דלת אחרת שאין מאחוריה כלום לא מובילה לבירור כלשהו על הדלתות האחרות.
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 01:40
עי' לעיל בכל ההסברים וההמחשות עם הקופסאות והיהלומים ואלף הדלתות, ואני בטוח שעם קצת רצון טוב אתה תשתכנע מיד,
וגם הציעו כבר בתחילת האשכול ניסוי פשוט לבדוק זאת תוך 5 דקות, אפי' בלי דף ועט,
רק שהמתעקשים המשיכו להתעקש שלא שווה להשקיע 5 דקות בשביל לבדוק דבר פשוט כזה, רק להתווכח עליו במשך שלשה ימים רצופים, יהי כן.
אני מסכים לגמרי. וכאמור בהודעותי הקודמות.
אני מנסה להבין את ההגיון.
חלילה וחס לא טענתי שכבודו מקובע,
לא עקבתי אחרי הודעותיו עד כאן, ולא בדקתי מה הייתה דעתו בדיוק.
רק כנגד זה שאמר שההסברים הם מניפולטיביים, אמרתי שלהיפך, הם פשוטים באופן שאם קוראים אותם בנפש חפצה אי אפשר שלא להשתכנע.
ואבקש את מחילתו אם הובנו דברי שלא כהלכה.

את הטענה שאין כאן בירור על הדלתות לא הבנתי,
אף אחד לא בא לשלול מן הדלת הראשונה את שליש הסיכויים שהיו לה,
רק הטענה היא שבשאר שני השליש, שהם האופן שבו הבוחר טעה בבחירתו, הרי שהמנחה מחויב לגלות מהי הדלת הנכונה,
ולכן יש כאן בירור בשני שליש, ועי' גם מש"כ בהודעה הקודמת להרב תלמיד נאמן. 

דבריך הגיוניים, וכבר כתבתי ששני ההגיונות סתרי להדדי.
אשאלך אך זאת. אם כשבא הבוחר לבחור בדלת הימנית, עצרו המנחה קודם שבחר, והראה לו שהדלת האמצעית ריקה, מה תגיד אז?
 


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 02 יוני 2021, 13:59

חפר כתב:
02 יוני 2021, 13:00
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 12:42
מחכים כתב:
02 יוני 2021, 12:07
 

@תלמיד נאמן




אינני בסוגיא, אבל מקופיא נקודת החקירה היא אם מכח כל דפריש של חתיכה א', יש בכוחי לפסוק שחתיכה ב' היא ודאי טריפה.
מאריה דאברהם, הרי לשיטתך בנקודת זמן הזה הוא כבר לא אחד מתשע רק אחד משתים.
אינו מובן כלל, כל דפריש זה דין של התורה הק', התורה בכלל לא  מתחשבת ב"תורת ההסתברות".
 


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 02 יוני 2021, 14:11

חפר כתב:
02 יוני 2021, 13:01
הטעות של @תלמיד נאמן הוא טעות שכולם טועים בה והוא תלמיד נאמן של כל הטועים,  גם כל המומחים לפני שמוכיחים להם שאז כולם מודים בסוף, גם כל הלומדים וגדולי ראשי ישיבות בסוגיא של רוב.

הטעות הוא שחושבים שהסתברות ולהבדיל דין רוב תלוי  במה ובכמה שנכנס בספק, ולכן מסתבכים בשאלה של מונטי הול ולהבדיל בדין של גוזל הנמצא בין השובכות, שמקשים שהרי כל הגוזלות הנשארים לא נכנסים בספק.

אבל האמת שלא רוב הנכנסים בספק הוא הקובע את ההסתברות והדין של רוב, רק רוב הסיבות שיש לצד אחד מהספק, ולכן גם אם עכשיו אנו יודעים שכל שאר הגוזלות לא יצאו ולא נכנסים בספק עדיין הם מהווים סיבות להיתכנות לצאת ולהימצא.

ועדיין במקום שמה שיוצא מהספק גורם שיהיה פחות סיבות לצד אחד מהספק וודאי שמתחשבים בו, כגון שיצאו שני גוזלות ואנו יודעים שאחד משובך זה ואחד משובך זה, בוודאי לא נתחשב במה שלא נכנס בספק, כי אין יותר סיבות למצוא גוזל שיצא משובך הגדול, אחר שידענו שיצא אחד מכל שובך.

ולעניינינו אחר שהדלת הראשון נשאר במכוון בגלל שנבחר, והוא נבחר מתוך אלף, יש אלף סיבות שהוא לא יהיה המכונית, והדלת השני שלא נפתח ע"י המנחה לא נפתח במכוון בגלל שכן יש בו מכונית חוץ אם יש בראשון שזה סיכוי אחד לאלף, לכן זה אחד לאלף וזה 999 אחוז, ואין מה ששניהם נכנסים בספק מעלה מוריד כנ"ל.
לענ"ד לא כדאי לערב עם הנידון בגדרי רוב של התורה.
יש לכב' הנחה מוטעית, שכיון שלפני דקה החשבתי שיש 2/3 סיכויים, זה נשאר גם להמשך.
זה לא נכון כלל, כיון שחישוב סיכויים הוא "זוית ראיה" ולא יותר, ומיד כשמשתנים הנתונים משתנית "זוית הראיה".

וראיה שאין עליה תשובה, במקרה הבא:
אם כל הידיעה אודות הדלת האמצעית נתבררה כשקרית מעיקרה, (או שהיו עדים שהוזמו). האם גם אז תאמר שעדיף להחליף לדלת השמאלית ?
 


מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מ.ה. » 02 יוני 2021, 14:12

סנגורן של ישראל כתב:
02 יוני 2021, 13:21
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 09:03
סנגורן של ישראל כתב:
02 יוני 2021, 02:31

תבדוק את הודעותי באשכול, ותמצא שמקובע אני לא.

כל המידע שהוא נותן זה על הדלת שהוא פותח. אין כאן שום בירור על הדלתות האחרות, ולא יכול להיות בירור כזה.

אולי טעותך היא כזו: כיון שמירב הסיכויים שהבחירה הראשונה לא מובילה למכונית, אתה מגדיר אותה כבחירה שגויה, וממילא כאשר נתבררה דלת נוספת כשגויה - ע"י פתיחת המנחה - נשארה דלת אחת.
אבל האמת היא שגם מלכתחילה יש סיכויים מכובדים בהחלט - 33.333 - שבחירתו תוביל למכונית [וזאת מחמת שיש שתי אפשרויות נגדה], וממילא בירור על דלת אחרת שאין מאחוריה כלום לא מובילה לבירור כלשהו על הדלתות האחרות.

אני מסכים לגמרי. וכאמור בהודעותי הקודמות.
אני מנסה להבין את ההגיון.
חלילה וחס לא טענתי שכבודו מקובע,
לא עקבתי אחרי הודעותיו עד כאן, ולא בדקתי מה הייתה דעתו בדיוק.
רק כנגד זה שאמר שההסברים הם מניפולטיביים, אמרתי שלהיפך, הם פשוטים באופן שאם קוראים אותם בנפש חפצה אי אפשר שלא להשתכנע.
ואבקש את מחילתו אם הובנו דברי שלא כהלכה.

את הטענה שאין כאן בירור על הדלתות לא הבנתי,
אף אחד לא בא לשלול מן הדלת הראשונה את שליש הסיכויים שהיו לה,
רק הטענה היא שבשאר שני השליש, שהם האופן שבו הבוחר טעה בבחירתו, הרי שהמנחה מחויב לגלות מהי הדלת הנכונה,
ולכן יש כאן בירור בשני שליש, ועי' גם מש"כ בהודעה הקודמת להרב תלמיד נאמן. 
דבריך הגיוניים, וכבר כתבתי ששני ההגיונות סתרי להדדי.
אשאלך אך זאת. אם כשבא הבוחר לבחור בדלת הימנית, עצרו המנחה קודם שבחר, והראה לו שהדלת האמצעית ריקה, מה תגיד אז?
לא רלוונטי בכלל אם מישהו בחר דלת ומתי,
בכל מקרה שאדם שיודע היכן הדלת הנכונה פועל מתוך הכללים הנ"ל:
יש דלתות שבכל מקרה אסור לו לפתוח, ומבין שאר הדלתות הוא פותח רק את שאינם נכונות,
הרי שבכל דלת שהוא פותח, הוא מעלה את הסיכוי של הדלתות שהוא יכול לפתוח ובכל אופן אינו פותחם למול הדלתות שבכל מקרה הוא אינו יכול לפתוח, שאינם מושפעת כלל מפעולתו. ופשוט


מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מ.ה. » 02 יוני 2021, 14:13

תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 12:31
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 08:55
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 03:29
 
אני אשאל שאלה פשוטה, אם כל הידיעה אודות הדלת האמצעית נתבררה כשקרית מעיקרה, (או שהיו עדים שהוזמו). האם גם אז תאמר שעדיף להחליף לדלת השמאלית ?
לא הבנתי,
אנא פרט איזו ידיעה הייתה על הדלת האמצעית, ומה התברר.


מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מ.ה. » 02 יוני 2021, 14:20

מחכים כתב:
02 יוני 2021, 09:46
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 09:04
ראיתי שכבר קדמוני לבאר, שהספק החדש אינו מברר שום דבר,
מכיוון שאינו משנה את שורשי הספק,
ומכיוון שקודם הבירור היינו מכריעים שזה כשר וזה טרף, נמצא שלא שינה המידע החדש שום דבר בעמדתנו.
מי קדמך?
ועכ"פ באמת שיניתי את הפרט הזה ונניח שהחתיכה השנייה היתה סתמית ואינה מרוב טריפות
ואולי אתה צודק, וצריך לחפש את הציור שהספק בין שניהם הוא ספק בעצם, ומאידך הרוב המוקדם יוכל להכריעו
התכוונתי לדברי הרב זאת נחמתי שרמז לכך במש"כ שהידיעה כאן מנותקת מהעבר.

אם אכן יהיו לפנינו שני חתיכות שמוחזקות בכשרות, ולא משנה איך ולמה,
ברור שידיעה שאחת מהם טרפה תאסור את שניהם מספק.


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 02 יוני 2021, 14:26

מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 14:13
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 12:31
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 08:55
 
אני אשאל שאלה פשוטה, אם כל הידיעה אודות הדלת האמצעית נתבררה כשקרית מעיקרה, (או שהיו עדים שהוזמו). האם גם אז תאמר שעדיף להחליף לדלת השמאלית ?
לא הבנתי,
אנא פרט איזו ידיעה הייתה על הדלת האמצעית, ומה התברר.




הסיפור התנהל באופן זה:
דברי המנחה הופנו אל המרואיין ע"י שני עדים שמעידים שזה מה שהוא אמר. הם סיפרו שהוא הציע לו לבחור אחת משלוש דלתות. המרואיין בחר בימנית. אח"כ הם העידו שהמנחה אמר שהוא פתח את הדלת האמצעית ויש מאחוריה עז, ושהמנחה שואל אם ברצונו של המרואיין להחליף ולבחור בשמאלית ?

לאחמ"כ הזימו את העדים. והתברר שיש מלכתחילה רק שתי דלתות. 

האם גם באופן זה תאמר שכדאי למרואיין להחליף לשמאלית ? בודאי שלא.

א"כ מה זה משנה שיש דלת אמצעית בזמן שמאחוריה יש עז, הרי כל כוחה רק כשהיא בכלל הספק (לא יודעים אם יש בה מכונית), ברגע שיודעים שיש בה עז היא ממילא לא בכלל החשבון, ומתברר שמלכתחילה היא לא היתה מיועדת להיות בחשבון אחרי שתיפתח.
 


מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מ.ה. » 02 יוני 2021, 14:33

הרב @תלמיד נאמן מפני כבודך אני אחזור על כך בפעם האלף, למרות שזה בוודאי לא יעזור.
ההבדל פשוט מאוד,
כשהמנחה מוכרח לפתוח מתוך קבוצה מסויימת רק את הדלתות שאינם נכונות,
הרי הוא מגלה לנו שהדלת הנכונה (שסביר מאוד להניח שהיא בקבוצה זו) היא הדלת שהוא לא פותח,
ולכן המשוואה פשוטה: אם הדלת בקבוצה הזו - הרי היא בדלת שנשארה, ולפיכך, הסיכוי שהדלת הנכונה בתוך הקבוצה הזו (שני שליש) הוא הסיכוי שהדלת שנשארה נכונה.
כמובן, שאם לא היה בכלל מנחה, לא היה מי שיגלה לנו מי מהדלתות היא הנכונה, והסיכויים מחושבים בשווה.


ערבה
הודעות: 532
הצטרף: 22 אוקטובר 2020, 23:44
נתן תודה: 119 פעמים
קיבל תודה: 350 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי ערבה » 02 יוני 2021, 14:47

תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 14:26
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 14:13
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 12:31

אני אשאל שאלה פשוטה, אם כל הידיעה אודות הדלת האמצעית נתבררה כשקרית מעיקרה, (או שהיו עדים שהוזמו). האם גם אז תאמר שעדיף להחליף לדלת השמאלית ?
לא הבנתי,
אנא פרט איזו ידיעה הייתה על הדלת האמצעית, ומה התברר.




הסיפור התנהל באופן זה:
דברי המנחה הופנו אל המרואיין ע"י שני עדים שמעידים שזה מה שהוא אמר. הם סיפרו שהוא הציע לו לבחור אחת משלוש דלתות. המרואיין בחר בימנית. אח"כ הם העידו שהמנחה אמר שהוא פתח את הדלת האמצעית ויש מאחוריה עז, ושהמנחה שואל אם ברצונו של המרואיין להחליף ולבחור בשמאלית ?

לאחמ"כ הזימו את העדים. והתברר שיש מלכתחילה רק שתי דלתות. 

האם גם באופן זה תאמר שכדאי למרואיין להחליף לשמאלית ? בודאי שלא.

א"כ מה זה משנה שיש דלת אמצעית בזמן שמאחוריה יש עז, הרי כל כוחה רק כשהיא בכלל הספק (לא יודעים אם יש בה מכונית, ברגע שיודעים שיש בה עז היא ממילא לא בכלל החשבון, ומתברר שמלכתחילה היא לא היתה מיועדת להיות בחשבון אחרי שתיפתח.





טענתך, שלאחר פתיחת הדלתות התברר שהם לא רלוונטיות והם לא נכנסות לחשבון, היא טעות אופטית,
שהרי המנחה שגילה לנו על 998 דלתות שבהם אין מכונית, היה אומר זאת גם על הדלת שלך וגם אותה היה מכניס בקטגוריית הדלתות ש'אינם רלוונטיות' - אילו היית בוחר בדלת אחרת,
והסיבה שלא אמר זאת אינה משום שהוא יודע שהמכונית שם, אלא בגלל שבחרת את הדלת, וכללי המשחק הם שאינו יכול לחוות את דעתו על דלת שנבחרה.
משא"כ בדלת שהשאיר סגורה מתוך ה1000, הוא השאירה סגורה רק בגלל ידיעתו היכן נמצאת המכונית.

רק במקרה וקלעת על הפעם הראשונה בדלת הנכונה מתוך אלף, אזי פתיחת הדלתות האחרות תהיה אקראית בלבד ללא שום גילוי מצד המנחה, וכאמור זה רק אחד מתוך 1000, או כבמקרה המקורי - אחד מתוך 3.



 


מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מ.ה. » 02 יוני 2021, 14:52

קולות וברקים כתב:
02 יוני 2021, 09:53
montyHole.7z
מצורף קובץ שניתן לבדוק בו את התוצאות.
הסבר קצר:
הקובץ מכווץ ויש לחלצו, ובקבצים שחולצו יש ללחוץ על Monty Hall.html בכדי להפעיל את התוכנה.
לאחר הפתיחה
1) בוחרים דלת ע"י לחיצה על "בחר" שמתחת לדלת הרצויה.
2) מיד המחשב מסמן ב-X דלת שאין בה את האוצר.
3) בוחרים דלת נוספת, או בוחרים שוב את הדלת המקורית.
4)לוחצים על "התחל מחדש וחוזרים לשלב 1. בצד ימין יש סטטיסטיקה של התוצאות.

5)ניתן לאפס גם את הסטטיסטיקה ע"י "אפס הכל".
6)אופציונלי ניתן "להציץ" לראות את האוצר ע"י "הצג אוצר" ולהיפך ע"י "הסתר אוצר" (יתכנו באגים בתכונה זו).
בכדי לבחון את הבעיה, יש "לשחק" מספר פעמים ברצף, כשתמיד או נשארים עם הבחירה המקורית, או מחליפים, אבל לא לערבב.
7)לחוויה ויזואלית מיטבית יש לעבוד על מסך בגודל מסך מחשב נייד רגיל.

מהנסיונות שלי אכן יש יותר הסתברות להפסיד במקרה של הישארות עם אותה דלת.
עד כמה שבדקתי (ולא הספקתי הרבה),
התוכנה אינה אקראית לגמרי.

כאשר בחרתי את הדלת הראשונה באופן קבוע ע"פ הסדר 1,2,3 יצא שלא משתלם להחליף,
וכאשר בחרתי קבוע ע"פ סדר הפוך 3,2,1 יצא לי שמשתלם להחליף.

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 1325
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 359 פעמים
קיבל תודה: 788 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי ובכן » 02 יוני 2021, 14:56

מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 14:52
עד כמה שבדקתי (ולא הספקתי הרבה),
התוכנה אינה אקראית לגמרי.

כאשר בחרתי את הדלת הראשונה באופן קבוע ע"פ הסדר 1,2,3 יצא שלא משתלם להחליף,
וכאשר בחרתי קבוע ע"פ סדר הפוך 3,2,1 יצא לי שמשתלם להחליף.
מעניין מי יוכל לבדוק את הקוד.
כי למיטב ידיעתי אקראיות של מחשב ניתנת להעשות בצורה פשוטה על ידי תלייתה בכמה ספרות טובות אחרי הנקודה של השניה שבה למשל הקשתי על 'התחל שוב'.
 


קולות וברקים
הודעות: 17
הצטרף: 31 מאי 2021, 11:53
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי קולות וברקים » 02 יוני 2021, 15:24

תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 12:37
קולות וברקים כתב:
02 יוני 2021, 09:53
montyHole.7z
מצורף קובץ שניתן לבדוק בו את התוצאות.
הסבר קצר:
הקובץ מכווץ ויש לחלצו, ובקבצים שחולצו יש ללחוץ על Monty Hall.html בכדי להפעיל את התוכנה.
לאחר הפתיחה
1) בוחרים דלת ע"י לחיצה על "בחר" שמתחת לדלת הרצויה.
2) מיד המחשב מסמן ב-X דלת שאין בה את האוצר.
3) בוחרים דלת נוספת, או בוחרים שוב את הדלת המקורית.
4)לוחצים על "התחל מחדש וחוזרים לשלב 1. בצד ימין יש סטטיסטיקה של התוצאות.

5)ניתן לאפס גם את הסטטיסטיקה ע"י "אפס הכל".
6)אופציונלי ניתן "להציץ" לראות את האוצר ע"י "הצג אוצר" ולהיפך ע"י "הסתר אוצר" (יתכנו באגים בתכונה זו).
בכדי לבחון את הבעיה, יש "לשחק" מספר פעמים ברצף, כשתמיד או נשארים עם הבחירה המקורית, או מחליפים, אבל לא לערבב.
7)לחוויה ויזואלית מיטבית יש לעבוד על מסך בגודל מסך מחשב נייד רגיל.

מהנסיונות שלי אכן יש יותר הסתברות להפסיד במקרה של הישארות עם אותה דלת.
כולנו מבקשים כל יום ואל תביאנו לא לידי נסיון ולא לידי בזיון.
 
אם תורה היא, ללמוד אנו צריכים.


קולות וברקים
הודעות: 17
הצטרף: 31 מאי 2021, 11:53
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי קולות וברקים » 02 יוני 2021, 15:26

מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 14:52
קולות וברקים כתב:
02 יוני 2021, 09:53
montyHole.7z
מצורף קובץ שניתן לבדוק בו את התוצאות.
הסבר קצר:
הקובץ מכווץ ויש לחלצו, ובקבצים שחולצו יש ללחוץ על Monty Hall.html בכדי להפעיל את התוכנה.
לאחר הפתיחה
1) בוחרים דלת ע"י לחיצה על "בחר" שמתחת לדלת הרצויה.
2) מיד המחשב מסמן ב-X דלת שאין בה את האוצר.
3) בוחרים דלת נוספת, או בוחרים שוב את הדלת המקורית.
4)לוחצים על "התחל מחדש וחוזרים לשלב 1. בצד ימין יש סטטיסטיקה של התוצאות.

5)ניתן לאפס גם את הסטטיסטיקה ע"י "אפס הכל".
6)אופציונלי ניתן "להציץ" לראות את האוצר ע"י "הצג אוצר" ולהיפך ע"י "הסתר אוצר" (יתכנו באגים בתכונה זו).
בכדי לבחון את הבעיה, יש "לשחק" מספר פעמים ברצף, כשתמיד או נשארים עם הבחירה המקורית, או מחליפים, אבל לא לערבב.
7)לחוויה ויזואלית מיטבית יש לעבוד על מסך בגודל מסך מחשב נייד רגיל.

מהנסיונות שלי אכן יש יותר הסתברות להפסיד במקרה של הישארות עם אותה דלת.
עד כמה שבדקתי (ולא הספקתי הרבה),
התוכנה אינה אקראית לגמרי.

כאשר בחרתי את הדלת הראשונה באופן קבוע ע"פ הסדר 1,2,3 יצא שלא משתלם להחליף,
וכאשר בחרתי קבוע ע"פ סדר הפוך 3,2,1 יצא לי שמשתלם להחליף.
מה הפירוש "ע"פ הסדר 1,2,3" כוונתך ג', ב', א'? אם כן אז לי זה מתנהג בדיוק כמו שזה "אמור" להתנהג. לאחר 10 הרצות נעצר באזור 20% נצחונות.


מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מ.ה. » 02 יוני 2021, 15:27

אכן, יש ניסיון שמביא לידי בזיון.


מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מ.ה. » 02 יוני 2021, 15:28

קולות וברקים כתב:
02 יוני 2021, 15:26
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 14:52
קולות וברקים כתב:
02 יוני 2021, 09:53
 
עד כמה שבדקתי (ולא הספקתי הרבה),
התוכנה אינה אקראית לגמרי.

כאשר בחרתי את הדלת הראשונה באופן קבוע ע"פ הסדר 1,2,3 יצא שלא משתלם להחליף,
וכאשר בחרתי קבוע ע"פ סדר הפוך 3,2,1 יצא לי שמשתלם להחליף.
מה הפירוש "ע"פ הסדר 1,2,3" כוונתך ג', ב', א'? אם כן אז לי זה מתנהג בדיוק כמו שזה "אמור" להתנהג. לאחר 10 הרצות נעצר באזור 20% נצחונות.
אכן, חזרתי כעת על הניסיון, וזה עבד כמצופה,
כנראה שאז לא בדקתי מספיק פעמים, כמו שהזכרתי (בדקתי אז 3 סדרות של שלש פעמים), וזה היה במקרה.


קולות וברקים
הודעות: 17
הצטרף: 31 מאי 2021, 11:53
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי קולות וברקים » 02 יוני 2021, 15:31

ובכן כתב:
02 יוני 2021, 14:56
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 14:52
עד כמה שבדקתי (ולא הספקתי הרבה),
התוכנה אינה אקראית לגמרי.

כאשר בחרתי את הדלת הראשונה באופן קבוע ע"פ הסדר 1,2,3 יצא שלא משתלם להחליף,
וכאשר בחרתי קבוע ע"פ סדר הפוך 3,2,1 יצא לי שמשתלם להחליף.
מעניין מי יוכל לבדוק את הקוד.
כי למיטב ידיעתי אקראיות של מחשב ניתנת להעשות בצורה פשוטה על ידי תלייתה בכמה ספרות טובות אחרי הנקודה של השניה שבה למשל הקשתי על 'התחל שוב'.
 

האקראיות מיושמת ע"פ באלגוריתם הכתוב כאן (בערך), ואני חושב שזה הסטנדרט בשפה זו JS ליצור אקראיות.
https://developer.mozilla.org/en-US/doc ... ath/random


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 02 יוני 2021, 15:36

תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 13:59
חפר כתב:
02 יוני 2021, 13:00
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 12:42





אינני בסוגיא, אבל מקופיא נקודת החקירה היא אם מכח כל דפריש של חתיכה א', יש בכוחי לפסוק שחתיכה ב' היא ודאי טריפה.
מאריה דאברהם, הרי לשיטתך בנקודת זמן הזה הוא כבר לא אחד מתשע רק אחד משתים.
אינו מובן כלל, כל דפריש זה דין של התורה הק', התורה בכלל לא  מתחשבת ב"תורת ההסתברות".

אבל מה היא דין רוב של תורה, רוב צדדים, אם עדיין יש ריבוי צדדים לצד אחד ולא הפך לשתי צדדים גרידא, אז למה שלא יהיה גם רוב בתורת ההסתברות?
 


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 02 יוני 2021, 15:40

ערבה כתב:
02 יוני 2021, 14:47
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 14:26
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 14:13

לא הבנתי,
אנא פרט איזו ידיעה הייתה על הדלת האמצעית, ומה התברר.




הסיפור התנהל באופן זה:
דברי המנחה הופנו אל המרואיין ע"י שני עדים שמעידים שזה מה שהוא אמר. הם סיפרו שהוא הציע לו לבחור אחת משלוש דלתות. המרואיין בחר בימנית. אח"כ הם העידו שהמנחה אמר שהוא פתח את הדלת האמצעית ויש מאחוריה עז, ושהמנחה שואל אם ברצונו של המרואיין להחליף ולבחור בשמאלית ?

לאחמ"כ הזימו את העדים. והתברר שיש מלכתחילה רק שתי דלתות. 

האם גם באופן זה תאמר שכדאי למרואיין להחליף לשמאלית ? בודאי שלא.

א"כ מה זה משנה שיש דלת אמצעית בזמן שמאחוריה יש עז, הרי כל כוחה רק כשהיא בכלל הספק (לא יודעים אם יש בה מכונית, ברגע שיודעים שיש בה עז היא ממילא לא בכלל החשבון, ומתברר שמלכתחילה היא לא היתה מיועדת להיות בחשבון אחרי שתיפתח.





טענתך, שלאחר פתיחת הדלתות התברר שהם לא רלוונטיות והם לא נכנסות לחשבון, היא טעות אופטית,
שהרי המנחה שגילה לנו על 998 דלתות שבהם אין מכונית, היה אומר זאת גם על הדלת שלך וגם אותה היה מכניס בקטגוריית הדלתות ש'אינם רלוונטיות' - אילו היית בוחר בדלת אחרת,
והסיבה שלא אמר זאת אינה משום שהוא יודע שהמכונית שם, אלא בגלל שבחרת את הדלת, וכללי המשחק הם שאינו יכול לחוות את דעתו על דלת שנבחרה.
משא"כ בדלת שהשאיר סגורה מתוך ה1000, הוא השאירה סגורה רק בגלל ידיעתו היכן נמצאת המכונית.

רק במקרה וקלעת על הפעם הראשונה בדלת הנכונה מתוך אלף, אזי פתיחת הדלתות האחרות תהיה אקראית בלבד ללא שום גילוי מצד המנחה, וכאמור זה רק אחד מתוך 1000, או כבמקרה המקורי - אחד מתוך 3.





הסברות שכותב כב' הן יפות, אבל מה שקובע זה לא אם הכינוי של הדלתות, רלוונטיות או לא.

כי אנו עוסקים בתורת ההסתברות והסיכויים, והסברות שכותב כב' אינן מועילות לגבי תורת ההסתברות.
בתורת ההסתברות לא נותנים שום משקל למה שהמנחה ידע ומתכוון.

האם כב' סבור שהסברות הללו מועילות גם לגבי תורת ההסתברות ?


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 02 יוני 2021, 15:41

חפר כתב:
02 יוני 2021, 15:36
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 13:59
חפר כתב:
02 יוני 2021, 13:00

מאריה דאברהם, הרי לשיטתך בנקודת זמן הזה הוא כבר לא אחד מתשע רק אחד משתים.
אינו מובן כלל, כל דפריש זה דין של התורה הק', התורה בכלל לא  מתחשבת ב"תורת ההסתברות".
אבל מה היא דין רוב של תורה, רוב צדדים, אם עדיין יש ריבוי צדדים לצד אחד ולא הפך לשתי צדדים גרידא, אז למה שלא יהיה גם רוב בתורת ההסתברות?

כי ההסתכלות של התורה הק' היא לא כ"תורת ההסתברות". זה דבר פשוט.
 


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 02 יוני 2021, 15:43

תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 14:11
חפר כתב:
02 יוני 2021, 13:01
הטעות של @תלמיד נאמן הוא טעות שכולם טועים בה והוא תלמיד נאמן של כל הטועים,  גם כל המומחים לפני שמוכיחים להם שאז כולם מודים בסוף, גם כל הלומדים וגדולי ראשי ישיבות בסוגיא של רוב.

הטעות הוא שחושבים שהסתברות ולהבדיל דין רוב תלוי  במה ובכמה שנכנס בספק, ולכן מסתבכים בשאלה של מונטי הול ולהבדיל בדין של גוזל הנמצא בין השובכות, שמקשים שהרי כל הגוזלות הנשארים לא נכנסים בספק.

אבל האמת שלא רוב הנכנסים בספק הוא הקובע את ההסתברות והדין של רוב, רק רוב הסיבות שיש לצד אחד מהספק, ולכן גם אם עכשיו אנו יודעים שכל שאר הגוזלות לא יצאו ולא נכנסים בספק עדיין הם מהווים סיבות להיתכנות לצאת ולהימצא.

ועדיין במקום שמה שיוצא מהספק גורם שיהיה פחות סיבות לצד אחד מהספק וודאי שמתחשבים בו, כגון שיצאו שני גוזלות ואנו יודעים שאחד משובך זה ואחד משובך זה, בוודאי לא נתחשב במה שלא נכנס בספק, כי אין יותר סיבות למצוא גוזל שיצא משובך הגדול, אחר שידענו שיצא אחד מכל שובך.

ולעניינינו אחר שהדלת הראשון נשאר במכוון בגלל שנבחר, והוא נבחר מתוך אלף, יש אלף סיבות שהוא לא יהיה המכונית, והדלת השני שלא נפתח ע"י המנחה לא נפתח במכוון בגלל שכן יש בו מכונית חוץ אם יש בראשון שזה סיכוי אחד לאלף, לכן זה אחד לאלף וזה 999 אחוז, ואין מה ששניהם נכנסים בספק מעלה מוריד כנ"ל.
לענ"ד לא כדאי לערב עם הנידון בגדרי רוב של התורה.
יש לכב' הנחה מוטעית, שכיון שלפני דקה החשבתי שיש 2/3 סיכויים, זה נשאר גם להמשך.
זה לא נכון כלל, כיון שחישוב סיכויים הוא "זוית ראיה" ולא יותר, ומיד כשמשתנים הנתונים משתנית "זוית הראיה".

לזה כתבתי שרוב גם בתורת ההסתברות לא תלוי במה שנכנס בספק, וראיה מגוזל שנמצא בין השובכות, האם כשיש כמיליון גוזלות בשובך אחד ובודדים בשובך השניה גם תגיד שזה מחצה על מחצה כיון שמה שגורם ליותר סיכוי זה מה שנכנס בספק ופה כולם יצאו מהספק? 
וראיה שאין עליה תשובה, במקרה הבא:
אם כל הידיעה אודות הדלת האמצעית נתבררה כשקרית מעיקרה, (או שהיו עדים שהוזמו). האם גם אז תאמר שעדיף להחליף לדלת השמאלית ?


לא הבנתי מה בדיוק הציור
 


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 02 יוני 2021, 15:47

מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 14:33
הרב @תלמיד נאמן מפני כבודך אני אחזור על כך בפעם האלף, למרות שזה בוודאי לא יעזור.
ההבדל פשוט מאוד,
כשהמנחה מוכרח לפתוח מתוך קבוצה מסויימת רק את הדלתות שאינם נכונות,
הרי הוא מגלה לנו שהדלת הנכונה (שסביר מאוד להניח שהיא בקבוצה זו) היא הדלת שהוא לא פותח,
ולכן המשוואה פשוטה: אם הדלת בקבוצה הזו - הרי היא בדלת שנשארה, ולפיכך, הסיכוי שהדלת הנכונה בתוך הקבוצה הזו (שני שליש) הוא הסיכוי שהדלת שנשארה נכונה.
כמובן, שאם לא היה בכלל מנחה, לא היה מי שיגלה לנו מי מהדלתות היא הנכונה, והסיכויים מחושבים בשווה.

תורף המחשת ההטעייה:

מה ההבדל אם נודע שמעיקרא לא היתה דלת אמצעית, או שהיתה אבל יש מאחוריה עז ?

לא יכול להיות בסברא שום הבדל, דלת על הצד שמאחוריה עז היא אינה נכנסת לחשבון.

רק בזמן שלא ידענו והסתפקנו שמא יש מאחוריה מכונית, היא היתה בכלל החשבון, והורידה ששית מהסיכויים של כל דלת אחרת.


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 02 יוני 2021, 15:49

תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 15:41
חפר כתב:
02 יוני 2021, 15:36
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 13:59

אינו מובן כלל, כל דפריש זה דין של התורה הק', התורה בכלל לא  מתחשבת ב"תורת ההסתברות".
אבל מה היא דין רוב של תורה, רוב צדדים, אם עדיין יש ריבוי צדדים לצד אחד ולא הפך לשתי צדדים גרידא, אז למה שלא יהיה גם רוב בתורת ההסתברות?
כי ההסתכלות של התורה הק' היא לא כ"תורת ההסתברות". זה דבר פשוט.


לא הבנתי, ממ"נ יש רוב צדדים או רק שני צדדים? לענין רוב של תורה יש הרבה צדדים ולענין סיכוי יש רק שני צדדים?

 


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 02 יוני 2021, 15:50

חפר כתב:
02 יוני 2021, 15:49
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 15:41
חפר כתב:
02 יוני 2021, 15:36

אבל מה היא דין רוב של תורה, רוב צדדים, אם עדיין יש ריבוי צדדים לצד אחד ולא הפך לשתי צדדים גרידא, אז למה שלא יהיה גם רוב בתורת ההסתברות?
כי ההסתכלות של התורה הק' היא לא כ"תורת ההסתברות". זה דבר פשוט.


לא הבנתי, ממ"נ יש רוב צדדים או רק שני צדדים? לענין רוב של תורה יש הרבה צדדים ולענין סיכוי יש רק שני צדדים?


בתורה הק' לא קובעים את הרוב צדדים, עפ"י יותר סיכויים.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אור החכמה, חזון ישעיהו, פונוביז'ער | 4 אורחים