דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

נושאים שונים

פותח הנושא
אם תבקשנה ככסף
הודעות: 230
הצטרף: 14 אפריל 2021, 01:28
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי אם תבקשנה ככסף » 02 יוני 2021, 15:51

תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 15:47
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 14:33
הרב @תלמיד נאמן מפני כבודך אני אחזור על כך בפעם האלף, למרות שזה בוודאי לא יעזור.
ההבדל פשוט מאוד,
כשהמנחה מוכרח לפתוח מתוך קבוצה מסויימת רק את הדלתות שאינם נכונות,
הרי הוא מגלה לנו שהדלת הנכונה (שסביר מאוד להניח שהיא בקבוצה זו) היא הדלת שהוא לא פותח,
ולכן המשוואה פשוטה: אם הדלת בקבוצה הזו - הרי היא בדלת שנשארה, ולפיכך, הסיכוי שהדלת הנכונה בתוך הקבוצה הזו (שני שליש) הוא הסיכוי שהדלת שנשארה נכונה.
כמובן, שאם לא היה בכלל מנחה, לא היה מי שיגלה לנו מי מהדלתות היא הנכונה, והסיכויים מחושבים בשווה.

מה ההבדל אם נודע שמעיקרא לא היתה דלת אמצעית, או שהיתה אבל יש מאחוריה עז ?

לא יכול להיות בסברא שום הבדל, דלת על הצד שמאחוריה עז היא אינה נכנסת לחשבון.

רק בזמן שלא ידענו והסתפקנו שמא יש מאחוריה מכונית, היא היתה בכלל החשבון, והורידה ששית מהסיכויים של כל דלת אחרת.


הרב תלמיד נאמן 
תענה לי על השאלה הבאה

אם נניח יש 100 דלתות והמכונית נמצאת נניח מאחורי דלת מספר 55
ויש עוד 100 דלתות שגם שם המכונית נמצאת מאחורי דלת 55

ועכשיו הנבחר בחר דלת מסוימת ב100 הראשונות 
ומישהו אחר בחר דלת מ100 השניות
שניהם בחרו בדיוק את אותה דלת 
ושניהם גם יודעים שהמכונית בשני הקבוצות נמצאת מאחורי אותה הדלת

והמנחה מגיע לראשון ומצמצם לו את כל האפשריות חוץ מ1 ושואל אותו האם כדאי לו להחליף?(לשיטתך אין הבדל נכון 50 50 
עכשיו השאלה
במאה הדלתות השניות המנחה כלל לא פותח ושואל את הנבחר האם מעוניין להחליף את הדלת הראשון שבחר בכל ה99 דלתות השניות
האם כדאי להחליף?
 

ערכים:


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 02 יוני 2021, 15:56

אם תבקשנה ככסף כתב:
02 יוני 2021, 15:51
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 15:47
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 14:33
הרב @תלמיד נאמן מפני כבודך אני אחזור על כך בפעם האלף, למרות שזה בוודאי לא יעזור.
ההבדל פשוט מאוד,
כשהמנחה מוכרח לפתוח מתוך קבוצה מסויימת רק את הדלתות שאינם נכונות,
הרי הוא מגלה לנו שהדלת הנכונה (שסביר מאוד להניח שהיא בקבוצה זו) היא הדלת שהוא לא פותח,
ולכן המשוואה פשוטה: אם הדלת בקבוצה הזו - הרי היא בדלת שנשארה, ולפיכך, הסיכוי שהדלת הנכונה בתוך הקבוצה הזו (שני שליש) הוא הסיכוי שהדלת שנשארה נכונה.
כמובן, שאם לא היה בכלל מנחה, לא היה מי שיגלה לנו מי מהדלתות היא הנכונה, והסיכויים מחושבים בשווה.

מה ההבדל אם נודע שמעיקרא לא היתה דלת אמצעית, או שהיתה אבל יש מאחוריה עז ?

לא יכול להיות בסברא שום הבדל, דלת על הצד שמאחוריה עז היא אינה נכנסת לחשבון.

רק בזמן שלא ידענו והסתפקנו שמא יש מאחוריה מכונית, היא היתה בכלל החשבון, והורידה ששית מהסיכויים של כל דלת אחרת.


הרב תלמיד נאמן 
תענה לי על השאלה הבאה

אם נניח יש 100 דלתות והמכונית נמצאת נניח מאחורי דלת מספר 55
ויש עוד 100 דלתות שגם שם המכונית נמצאת מאחורי דלת 55

ועכשיו הנבחר בחר דלת מסוימת ב100 הראשונות 
ומישהו אחר בחר דלת מ100 השניות
שניהם בחרו בדיוק את אותה דלת 
ושניהם גם יודעים שהמכונית בשני הקבוצות נמצאת מאחורי אותה הדלת

והמנחה מגיע לראשון ומצמצם לו את כל האפשריות חוץ מ1 ושואל אותו האם כדאי לו להחליף?(לשיטתך אין הבדל נכון 50 50 
עכשיו השאלה
במאה הדלתות השניות המנחה כלל לא פותח ושואל את הנבחר האם מעוניין להחליף את הדלת הראשון שבחר בכל ה99 דלתות השניות
האם כדאי להחליף?

אם הבנתי נכון את המקרה, אין שום עדיפות שיחליף. זה 50/50.

מה ההו"א של כב' שהמקרה שונה ?


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 02 יוני 2021, 15:59

תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 15:50
חפר כתב:
02 יוני 2021, 15:49
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 15:41

כי ההסתכלות של התורה הק' היא לא כ"תורת ההסתברות". זה דבר פשוט.


לא הבנתי, ממ"נ יש רוב צדדים או רק שני צדדים? לענין רוב של תורה יש הרבה צדדים ולענין סיכוי יש רק שני צדדים?
בתורה הק' לא קובעים את הרוב צדדים, עפ"י יותר סיכויים.
אם לא על פי רוב סיכויים ולא על פי רוב צדדי הספק אז על פי מה כן קובעים רוב על פי תורה?

אם יש תיבה של מיליון שטרות כסף מזוייפים חוץ מאחד אמיתי, ויש עוד תיבה עם שתי שטרות אחד מזוייף ואחד אמיתי, ואחד הוציא באקראי שטר אחד מהמיליון, ואחד הוציא שטר אחד מציבה של השתים, עכשיו הראשון יש אחוז אחד ממיליון שיש לו שטר אמיתי והשני חמשים אחוז סיכוי,ובא אחד שיודע להבחין ובדק את שתיהם ואומר שאחד מהם יש לו שטר אמיתי, מה הסיכוי שהשטר האמיתי נמצא אצל זה שלקח מהתיבה של המיליון?


מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מ.ה. » 02 יוני 2021, 16:25

תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 15:47
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 14:33
הרב @תלמיד נאמן מפני כבודך אני אחזור על כך בפעם האלף, למרות שזה בוודאי לא יעזור.
ההבדל פשוט מאוד,
כשהמנחה מוכרח לפתוח מתוך קבוצה מסויימת רק את הדלתות שאינם נכונות,
הרי הוא מגלה לנו שהדלת הנכונה (שסביר מאוד להניח שהיא בקבוצה זו) היא הדלת שהוא לא פותח,
ולכן המשוואה פשוטה: אם הדלת בקבוצה הזו - הרי היא בדלת שנשארה, ולפיכך, הסיכוי שהדלת הנכונה בתוך הקבוצה הזו (שני שליש) הוא הסיכוי שהדלת שנשארה נכונה.
כמובן, שאם לא היה בכלל מנחה, לא היה מי שיגלה לנו מי מהדלתות היא הנכונה, והסיכויים מחושבים בשווה.
תורף המחשת ההטעייה:

מה ההבדל אם נודע שמעיקרא לא היתה דלת אמצעית, או שהיתה אבל יש מאחוריה עז ?

לא יכול להיות בסברא שום הבדל, דלת על הצד שמאחוריה עז היא אינה נכנסת לחשבון.

רק בזמן שלא ידענו והסתפקנו שמא יש מאחוריה מכונית, היא היתה בכלל החשבון, והורידה ששית מהסיכויים של כל דלת אחרת.
בא נדמיין לעצמנו שהסיפור הזה קורה הרבה פעמים זו אחר זו,
בשליש מהם המכונית מאחורי דלת א' בשליש מאחורי דלת ב' ובשליש מאחורי דלת ג'.
הבוחר בחר בכל פעם בדלת א', בשליש מהפעמים הוא צדק,
בשני שליש מהפעמים הוא לא צדק, ובכל השני שליש הללו הוא יצדק כאשר יחליף לדלת היחידה שנשארה.

והתשובה לנקודה ששאלת פשוטה מאוד:
אם מעיקרא היו שני דלתות, אזי המכונית הייתה מאחורי הדלת שהוא בחר בחצי מהמקרים, כרגע כשהיו שלוש דלתות, הוא בחר נכון רק בשליש, ובשני השליש הנותרים המנחה גילה לו מי האמתית.

זה פשוט כל כך, שלעומת זה, ביעתא בכותחא מסובך כמו סוגיית נסכא דרב אבא.


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 02 יוני 2021, 17:19

מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 16:25
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 15:47
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 14:33
הרב @תלמיד נאמן מפני כבודך אני אחזור על כך בפעם האלף, למרות שזה בוודאי לא יעזור.
ההבדל פשוט מאוד,
כשהמנחה מוכרח לפתוח מתוך קבוצה מסויימת רק את הדלתות שאינם נכונות,
הרי הוא מגלה לנו שהדלת הנכונה (שסביר מאוד להניח שהיא בקבוצה זו) היא הדלת שהוא לא פותח,
ולכן המשוואה פשוטה: אם הדלת בקבוצה הזו - הרי היא בדלת שנשארה, ולפיכך, הסיכוי שהדלת הנכונה בתוך הקבוצה הזו (שני שליש) הוא הסיכוי שהדלת שנשארה נכונה.
כמובן, שאם לא היה בכלל מנחה, לא היה מי שיגלה לנו מי מהדלתות היא הנכונה, והסיכויים מחושבים בשווה.
תורף המחשת ההטעייה:

מה ההבדל אם נודע שמעיקרא לא היתה דלת אמצעית, או שהיתה אבל יש מאחוריה עז ?

לא יכול להיות בסברא שום הבדל, דלת על הצד שמאחוריה עז היא אינה נכנסת לחשבון.

רק בזמן שלא ידענו והסתפקנו שמא יש מאחוריה מכונית, היא היתה בכלל החשבון, והורידה ששית מהסיכויים של כל דלת אחרת.
בא נדמיין לעצמנו שהסיפור הזה קורה הרבה פעמים זו אחר זו,
בשליש מהם המכונית מאחורי דלת א' בשליש מאחורי דלת ב' ובשליש מאחורי דלת ג'.
הבוחר בחר בכל פעם בדלת א', בשליש מהפעמים הוא צדק,
בשני שליש מהפעמים הוא לא צדק, ובכל השני שליש הללו הוא יצדק כאשר יחליף לדלת היחידה שנשארה.

והתשובה לנקודה ששאלת פשוטה מאוד:
אם מעיקרא היו שני דלתות, אזי המכונית הייתה מאחורי הדלת שהוא בחר בחצי מהמקרים, כרגע כשהיו שלוש דלתות, הוא בחר נכון רק בשליש, ובשני השליש הנותרים המנחה גילה לו מי האמתית.

זה פשוט כל כך, שלעומת זה, ביעתא בכותחא מסובך כמו סוגיית נסכא דרב אבא.
אם זה מה שכב' טוען, א"כ מובן היכן הטעות של כב'.

בתורת ההסתברות דנים לגבי המקרה המסויים הזה עפ"י הנתונים שלו.

לא דנים עפ"י מקרים אחרים.
רק כשרוצים לתאר מסקנות מתארים מה יקרה וכמה יקרה.


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 02 יוני 2021, 17:21

חפר כתב:
02 יוני 2021, 15:59
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 15:50
חפר כתב:
02 יוני 2021, 15:49



לא הבנתי, ממ"נ יש רוב צדדים או רק שני צדדים? לענין רוב של תורה יש הרבה צדדים ולענין סיכוי יש רק שני צדדים?
בתורה הק' לא קובעים את הרוב צדדים, עפ"י יותר סיכויים.
אם לא על פי רוב סיכויים ולא על פי רוב צדדי הספק אז על פי מה כן קובעים רוב על פי תורה?

אם יש תיבה של מיליון שטרות כסף מזוייפים חוץ מאחד אמיתי, ויש עוד תיבה עם שתי שטרות אחד מזוייף ואחד אמיתי, ואחד הוציא באקראי שטר אחד מהמיליון, ואחד הוציא שטר אחד מציבה של השתים, עכשיו הראשון יש אחוז אחד ממיליון שיש לו שטר אמיתי והשני חמשים אחוז סיכוי,ובא אחד שיודע להבחין ובדק את שתיהם ואומר שאחד מהם יש לו שטר אמיתי, מה הסיכוי שהשטר האמיתי נמצא אצל זה שלקח מהתיבה של המיליון?
במקרה הזה זה נכון.
אבל במקרה שלנו הדלת האמצעית יצאה מהספק.
 


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 1035
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 318 פעמים
קיבל תודה: 573 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 02 יוני 2021, 18:05

הרב @תלמיד נאמן שליט"א,
את המחזה האין-סופי שמתרחש נגד עינינו כבר הגדיר אלברט איינשטיין טוב מכולם
"טירוף הוא לעשות את אותם הדברים שוב ושוב, ולצפות לתוצאה שונה".


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 02 יוני 2021, 18:12

תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 17:21
חפר כתב:
02 יוני 2021, 15:59
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 15:50

בתורה הק' לא קובעים את הרוב צדדים, עפ"י יותר סיכויים.
אם לא על פי רוב סיכויים ולא על פי רוב צדדי הספק אז על פי מה כן קובעים רוב על פי תורה?

אם יש תיבה של מיליון שטרות כסף מזוייפים חוץ מאחד אמיתי, ויש עוד תיבה עם שתי שטרות אחד מזוייף ואחד אמיתי, ואחד הוציא באקראי שטר אחד מהמיליון, ואחד הוציא שטר אחד מציבה של השתים, עכשיו הראשון יש אחוז אחד ממיליון שיש לו שטר אמיתי והשני חמשים אחוז סיכוי,ובא אחד שיודע להבחין ובדק את שתיהם ואומר שאחד מהם יש לו שטר אמיתי, מה הסיכוי שהשטר האמיתי נמצא אצל זה שלקח מהתיבה של המיליון?
במקרה הזה זה נכון.
אבל במקרה שלנו הדלת האמצעית יצאה מהספק.

ומה בין אלף דלתות שיצאו מהספק מאלף פתקים שיצאו מהספק?
 


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 02 יוני 2021, 20:07

חפר כתב:
02 יוני 2021, 18:12
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 17:21
חפר כתב:
02 יוני 2021, 15:59

אם לא על פי רוב סיכויים ולא על פי רוב צדדי הספק אז על פי מה כן קובעים רוב על פי תורה?

אם יש תיבה של מיליון שטרות כסף מזוייפים חוץ מאחד אמיתי, ויש עוד תיבה עם שתי שטרות אחד מזוייף ואחד אמיתי, ואחד הוציא באקראי שטר אחד מהמיליון, ואחד הוציא שטר אחד מציבה של השתים, עכשיו הראשון יש אחוז אחד ממיליון שיש לו שטר אמיתי והשני חמשים אחוז סיכוי,ובא אחד שיודע להבחין ובדק את שתיהם ואומר שאחד מהם יש לו שטר אמיתי, מה הסיכוי שהשטר האמיתי נמצא אצל זה שלקח מהתיבה של המיליון?
במקרה הזה זה נכון.
אבל במקרה שלנו הדלת האמצעית יצאה מהספק.

ומה בין אלף דלתות שיצאו מהספק מאלף פתקים שיצאו מהספק?
 
כי נקודת הזמן של בחירת השטר (מתוך הקופסא עם המליון) היתה בזמן שכל הפתקים היו בכלל הספק. אבל כשהמנחה מציע למרואיין להחליף עכשיו היא נקודת הזמן של הבחירה (וכלל לא משנה מה סברנו לפני רגע) ועכשיו הסיכויים של שתי הדלתות 50/50.


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 02 יוני 2021, 20:47

תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 20:07
חפר כתב:
02 יוני 2021, 18:12
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 17:21

במקרה הזה זה נכון.
אבל במקרה שלנו הדלת האמצעית יצאה מהספק.
ומה בין אלף דלתות שיצאו מהספק מאלף פתקים שיצאו מהספק?

כי נקודת הזמן של בחירת השטר (מתוך הקופסא עם המליון) היתה בזמן שכל הפתקים היו בכלל הספק. אבל כשהמנחה מציע למרואיין להחליף עכשיו היא נקודת הזמן של הבחירה (וכלל לא משנה מה סברנו לפני רגע) ועכשיו הסיכויים של שתי הדלתות 50/50.
גם בחירת הדלת הראשון היה היה בזמן שהיה אחד מאלף, ואתה אומר שעכשיו הוא השתנה לאחד משניים כיון שעכשיו רק שניים בכלל הספק, א״כ הוא הדין והוא הטעם בשטרות של התיבה, מתחילה כשכולם בכלל הספק היה אחד ממיליון ועכשיו נשתנה לאחד משניים.
 


מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מ.ה. » 02 יוני 2021, 20:48

תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 17:19
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 16:25
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 15:47
 
בא נדמיין לעצמנו שהסיפור הזה קורה הרבה פעמים זו אחר זו,
בשליש מהם המכונית מאחורי דלת א' בשליש מאחורי דלת ב' ובשליש מאחורי דלת ג'.
הבוחר בחר בכל פעם בדלת א', בשליש מהפעמים הוא צדק,
בשני שליש מהפעמים הוא לא צדק, ובכל השני שליש הללו הוא יצדק כאשר יחליף לדלת היחידה שנשארה.

והתשובה לנקודה ששאלת פשוטה מאוד:
אם מעיקרא היו שני דלתות, אזי המכונית הייתה מאחורי הדלת שהוא בחר בחצי מהמקרים, כרגע כשהיו שלוש דלתות, הוא בחר נכון רק בשליש, ובשני השליש הנותרים המנחה גילה לו מי האמתית.

זה פשוט כל כך, שלעומת זה, ביעתא בכותחא מסובך כמו סוגיית נסכא דרב אבא.
אם זה מה שכב' טוען, א"כ מובן היכן הטעות של כב'.

בתורת ההסתברות דנים לגבי המקרה המסויים הזה עפ"י הנתונים שלו.

לא דנים עפ"י מקרים אחרים.
רק כשרוצים לתאר מסקנות מתארים מה יקרה וכמה יקרה.


באמת שזה כבר משעמם לחזור שוב ושוב על אותו הדבר,
אבל אולי יסביר לי מר, מה הכוונה לא דנים ע"פ מקרים אחרים?
אני מנתח את המקרה, ומסיק שאם הבוחר יחליף את בחירתו, בשני שליש מהפעמים הוא יזכה במכונית,
אם כבודו רוצה, הוא יכול להתווכח עם מסקנתי,
אבל בלי להתוכח, פשוט לבוא ולומר לא דנים כך וזהו, זה פשוט מגוחך,
מצידי אל תקרא לזה סטטיסטיקה או הסתברות, שזה יהיה אלכימיה או גאוגרפיה, 
העיקר שתסכים איתי שמי שלא מחליף הוא אדיוט (או שתנסה להכחיש את מה שטענתי על כלל המקרים).


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 02 יוני 2021, 21:04

תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 17:19
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 16:25
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 15:47

תורף המחשת ההטעייה:

מה ההבדל אם נודע שמעיקרא לא היתה דלת אמצעית, או שהיתה אבל יש מאחוריה עז ?

לא יכול להיות בסברא שום הבדל, דלת על הצד שמאחוריה עז היא אינה נכנסת לחשבון.

רק בזמן שלא ידענו והסתפקנו שמא יש מאחוריה מכונית, היא היתה בכלל החשבון, והורידה ששית מהסיכויים של כל דלת אחרת.
בא נדמיין לעצמנו שהסיפור הזה קורה הרבה פעמים זו אחר זו,
בשליש מהם המכונית מאחורי דלת א' בשליש מאחורי דלת ב' ובשליש מאחורי דלת ג'.
הבוחר בחר בכל פעם בדלת א', בשליש מהפעמים הוא צדק,
בשני שליש מהפעמים הוא לא צדק, ובכל השני שליש הללו הוא יצדק כאשר יחליף לדלת היחידה שנשארה.

והתשובה לנקודה ששאלת פשוטה מאוד:
אם מעיקרא היו שני דלתות, אזי המכונית הייתה מאחורי הדלת שהוא בחר בחצי מהמקרים, כרגע כשהיו שלוש דלתות, הוא בחר נכון רק בשליש, ובשני השליש הנותרים המנחה גילה לו מי האמתית.

זה פשוט כל כך, שלעומת זה, ביעתא בכותחא מסובך כמו סוגיית נסכא דרב אבא.
אם זה מה שכב' טוען, א"כ מובן היכן הטעות של כב'.

בתורת ההסתברות דנים לגבי המקרה המסויים הזה עפ"י הנתונים שלו.

לא דנים עפ"י מקרים אחרים.
רק כשרוצים לתאר מסקנות מתארים מה יקרה וכמה יקרה.
אז כבר התקדמנו, עד עכשיו טענת שלא מביאים ראיה מן הנסיון כי על זה נאמר אל תביאיני לידי נסיון ולא לידי בזיון, ושאין לך זמן לעשות נסיון וכו׳ וכו׳ עכשיו אתה טוען טענה גאונית (בלי להיות מומחה בתורות העקשנות והדמוגוגיה) שנכון שברוב הפעמים יצא הדלת שני, כלומר בשלוש דלתות שתיים מתוך שלוש מקרים, ובמיליון דלתות אחד למיליון פחות אחד, ואעפ״כ אין שום טעם וסיבה להחליף והסיכוי אותו דבר, תגיד לי אתה שפוי?
אתה יכול להביא עוד דוגמא שהסיכוי שמשהו יקרה הוא 50 50 ובכל זאת קורה ברוב הפעמים?
 


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 02 יוני 2021, 22:10

חפר כתב:
02 יוני 2021, 20:47
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 20:07
חפר כתב:
02 יוני 2021, 18:12

ומה בין אלף דלתות שיצאו מהספק מאלף פתקים שיצאו מהספק?

כי נקודת הזמן של בחירת השטר (מתוך הקופסא עם המליון) היתה בזמן שכל הפתקים היו בכלל הספק. אבל כשהמנחה מציע למרואיין להחליף עכשיו היא נקודת הזמן של הבחירה (וכלל לא משנה מה סברנו לפני רגע) ועכשיו הסיכויים של שתי הדלתות 50/50.
גם בחירת הדלת הראשון היה היה בזמן שהיה אחד מאלף, ואתה אומר שעכשיו הוא השתנה לאחד משניים כיון שעכשיו רק שניים בכלל הספק, א״כ הוא הדין והוא הטעם בשטרות של התיבה, מתחילה כשכולם בכלל הספק היה אחד ממיליון ועכשיו נשתנה לאחד משניים.
 

אני לא אומר שבחירת הדלת הראשונה השתנתה, אני אומר שכשהמנחה מציע לו להחליף הוא מציע לו לבחור בחירה חדשה, ובנקודת זמן של הבחירה החדשה יש נתונים חדשים וחישוב הסיכויים (לפי תורת ההסתברות) שונה.


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 02 יוני 2021, 22:14

מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 20:48
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 17:19
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 16:25

בא נדמיין לעצמנו שהסיפור הזה קורה הרבה פעמים זו אחר זו,
בשליש מהם המכונית מאחורי דלת א' בשליש מאחורי דלת ב' ובשליש מאחורי דלת ג'.
הבוחר בחר בכל פעם בדלת א', בשליש מהפעמים הוא צדק,
בשני שליש מהפעמים הוא לא צדק, ובכל השני שליש הללו הוא יצדק כאשר יחליף לדלת היחידה שנשארה.

והתשובה לנקודה ששאלת פשוטה מאוד:
אם מעיקרא היו שני דלתות, אזי המכונית הייתה מאחורי הדלת שהוא בחר בחצי מהמקרים, כרגע כשהיו שלוש דלתות, הוא בחר נכון רק בשליש, ובשני השליש הנותרים המנחה גילה לו מי האמתית.

זה פשוט כל כך, שלעומת זה, ביעתא בכותחא מסובך כמו סוגיית נסכא דרב אבא.
אם זה מה שכב' טוען, א"כ מובן היכן הטעות של כב'.

בתורת ההסתברות דנים לגבי המקרה המסויים הזה עפ"י הנתונים שלו.

לא דנים עפ"י מקרים אחרים.
רק כשרוצים לתאר מסקנות מתארים מה יקרה וכמה יקרה.


באמת שזה כבר משעמם לחזור שוב ושוב על אותו הדבר,
אבל אולי יסביר לי מר, מה הכוונה לא דנים ע"פ מקרים אחרים?
אני מנתח את המקרה, ומסיק שאם הבוחר יחליף את בחירתו, בשני שליש מהפעמים הוא יזכה במכונית,
אם כבודו רוצה, הוא יכול להתווכח עם מסקנתי,
אבל בלי להתוכח, פשוט לבוא ולומר לא דנים כך וזהו, זה פשוט מגוחך,
מצידי אל תקרא לזה סטטיסטיקה או הסתברות, שזה יהיה אלכימיה או גאוגרפיה, 
העיקר שתסכים איתי שמי שלא מחליף הוא אדיוט (או שתנסה להכחיש את מה שטענתי על כלל המקרים).
אני לא מוצא טעם לדון לא לפי תורת ההסתברות, אולי אפשר באשכול אחר.
לפי תורת ההסתברות לא מנתחים מקרה ומסיקים מסקנות, אפי' עילויים לא.
לפי תורת ההסתברות עושים חישוב של סיכויים.
בכל תחום מקצועי אחר היית מיד חושב: מה סובר המומחה ? ומאי שנא תורת ההסתברות ?


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 02 יוני 2021, 22:17

תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 22:10
חפר כתב:
02 יוני 2021, 20:47
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 20:07

כי נקודת הזמן של בחירת השטר (מתוך הקופסא עם המליון) היתה בזמן שכל הפתקים היו בכלל הספק. אבל כשהמנחה מציע למרואיין להחליף עכשיו היא נקודת הזמן של הבחירה (וכלל לא משנה מה סברנו לפני רגע) ועכשיו הסיכויים של שתי הדלתות 50/50.
גם בחירת הדלת הראשון היה היה בזמן שהיה אחד מאלף, ואתה אומר שעכשיו הוא השתנה לאחד משניים כיון שעכשיו רק שניים בכלל הספק, א״כ הוא הדין והוא הטעם בשטרות של התיבה, מתחילה כשכולם בכלל הספק היה אחד ממיליון ועכשיו נשתנה לאחד משניים.


אני לא אומר שבחירת הדלת הראשונה השתנתה, אני אומר שכשהמנחה מציע לו להחליף הוא מציע לו לבחור בחירה חדשה, ובנקודת זמן של הבחירה החדשה יש נתונים חדשים וחישוב הסיכויים (לפי תורת ההסתברות) שונה.
אז אם נציע למישהו לבחור בין שתי השטרות עכשיו, זה 50 חמשים? 
 


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 02 יוני 2021, 22:19

חפר כתב:
02 יוני 2021, 22:17
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 22:10
חפר כתב:
02 יוני 2021, 20:47

גם בחירת הדלת הראשון היה היה בזמן שהיה אחד מאלף, ואתה אומר שעכשיו הוא השתנה לאחד משניים כיון שעכשיו רק שניים בכלל הספק, א״כ הוא הדין והוא הטעם בשטרות של התיבה, מתחילה כשכולם בכלל הספק היה אחד ממיליון ועכשיו נשתנה לאחד משניים.


אני לא אומר שבחירת הדלת הראשונה השתנתה, אני אומר שכשהמנחה מציע לו להחליף הוא מציע לו לבחור בחירה חדשה, ובנקודת זמן של הבחירה החדשה יש נתונים חדשים וחישוב הסיכויים (לפי תורת ההסתברות) שונה.
אז אם נציע למישהו לבחור בין שתי השטרות עכשיו, זה 50 חמשים? 
 
מה זה שייך ? השטרות האלו כבר נבחרו, וכבר יודעים על שטר שהוצא מקופסת המליון מה הסיכוי שלו.


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 02 יוני 2021, 22:29

תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 22:19
חפר כתב:
02 יוני 2021, 22:17
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 22:10


אני לא אומר שבחירת הדלת הראשונה השתנתה, אני אומר שכשהמנחה מציע לו להחליף הוא מציע לו לבחור בחירה חדשה, ובנקודת זמן של הבחירה החדשה יש נתונים חדשים וחישוב הסיכויים (לפי תורת ההסתברות) שונה.
אז אם נציע למישהו לבחור בין שתי השטרות עכשיו, זה 50 חמשים? 

מה זה שייך ? השטרות האלו כבר נבחרו, וכבר יודעים על שטר שהוצא מקופסת המליון מה הסיכוי שלו.
גם הדלת כבר נבחר, ואנחנו יודעים מה הסיכוי שלה, רק אתה אומר שאח"כ משתנה הסיכוי כשמתגןה מידע חדש וצריך לבחור שוב, הוא הדין כאן.
 


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 02 יוני 2021, 22:44

חפר כתב:
02 יוני 2021, 22:29
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 22:19
חפר כתב:
02 יוני 2021, 22:17

אז אם נציע למישהו לבחור בין שתי השטרות עכשיו, זה 50 חמשים? 

מה זה שייך ? השטרות האלו כבר נבחרו, וכבר יודעים על שטר שהוצא מקופסת המליון מה הסיכוי שלו.
גם הדלת כבר נבחר, ואנחנו יודעים מה הסיכוי שלה, רק אתה אומר שאח"כ משתנה הסיכוי כשמתגןה מידע חדש וצריך לבחור שוב, הוא הדין כאן.
 
זו לא הגדרה נכונה , במחילה, בדלת יש ממש בחירה חדשה בין דלת לא ידועה לדלת לא ידועה אחרי שנשתנו הנתונים הקודמים. כל טוב


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 02 יוני 2021, 22:47

תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 22:44
חפר כתב:
02 יוני 2021, 22:29
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 22:19

מה זה שייך ? השטרות האלו כבר נבחרו, וכבר יודעים על שטר שהוצא מקופסת המליון מה הסיכוי שלו.
גם הדלת כבר נבחר, ואנחנו יודעים מה הסיכוי שלה, רק אתה אומר שאח"כ משתנה הסיכוי כשמתגןה מידע חדש וצריך לבחור שוב, הוא הדין כאן.

זו לא הגדרה נכונה , במחילה, בדלת יש ממש בחירה חדשה בין דלת לא ידועה לדלת לא ידועה אחרי שנשתנו הנתונים הקודמים. כל טוב
רבותי
מישהו יודע להסביר את המשפט הזה?


פותח הנושא
אם תבקשנה ככסף
הודעות: 230
הצטרף: 14 אפריל 2021, 01:28
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי אם תבקשנה ככסף » 02 יוני 2021, 23:53

חפר כתב:
02 יוני 2021, 22:47
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 22:44
חפר כתב:
02 יוני 2021, 22:29

גם הדלת כבר נבחר, ואנחנו יודעים מה הסיכוי שלה, רק אתה אומר שאח"כ משתנה הסיכוי כשמתגןה מידע חדש וצריך לבחור שוב, הוא הדין כאן.
זו לא הגדרה נכונה , במחילה, בדלת יש ממש בחירה חדשה בין דלת לא ידועה לדלת לא ידועה אחרי שנשתנו הנתונים הקודמים. כל טוב
רבותי
מישהו יודע להסביר את המשפט הזה?
לא קראתי את כל הטריא (שקלא לא מצאתי) 
אבל כוונתו לענ"ד היא אותה עניות דעת שהייתה לכולם לפני שהבינו 
התשובה 
שכותב שלאחר שנפתחה האמצעית אז יש פה 2 דלתות שאינן ידועות וא"כ יש דלת לא ידוע ודלת לא ידועה וא"כ זה 50 50
 


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 03 יוני 2021, 00:11

אם תבקשנה ככסף כתב:
02 יוני 2021, 23:53
חפר כתב:
02 יוני 2021, 22:47
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 22:44

זו לא הגדרה נכונה , במחילה, בדלת יש ממש בחירה חדשה בין דלת לא ידועה לדלת לא ידועה אחרי שנשתנו הנתונים הקודמים. כל טוב
רבותי
מישהו יודע להסביר את המשפט הזה?
לא קראתי את כל הטריא (שקלא לא מצאתי) 
אבל כוונתו לענ"ד היא אותה עניות דעת שהייתה לכולם לפני שהבינו 
התשובה 
שכותב שלאחר שנפתחה האמצעית אז יש פה 2 דלתות שאינן ידועות וא"כ יש דלת לא ידוע ודלת לא ידועה וא"כ זה 50 50
 
טוב מאוד, רק חסרה השלמת המשפט: "וממילא יש כאן בחירה חדשה, ואזלינן לפי נקודת הזמן שלה, אבל השטר (שנשלף מהקופסא בה יש מליון שטרות) הבחירה שלו כבר התרחשה בזמן שנשלף מהקופסא, וכבר נקבע עליו שיש לו סיכוי של אחד למליון, ואת זאת לא ניתן לעקור ממנו".


פותח הנושא
אם תבקשנה ככסף
הודעות: 230
הצטרף: 14 אפריל 2021, 01:28
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי אם תבקשנה ככסף » 03 יוני 2021, 00:16

תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 00:11
אם תבקשנה ככסף כתב:
02 יוני 2021, 23:53
חפר כתב:
02 יוני 2021, 22:47

רבותי
מישהו יודע להסביר את המשפט הזה?
לא קראתי את כל הטריא (שקלא לא מצאתי) 
אבל כוונתו לענ"ד היא אותה עניות דעת שהייתה לכולם לפני שהבינו 
התשובה 
שכותב שלאחר שנפתחה האמצעית אז יש פה 2 דלתות שאינן ידועות וא"כ יש דלת לא ידוע ודלת לא ידועה וא"כ זה 50 50

טוב מאוד, רק חסרה השלמת המשפט: "וממילא יש כאן בחירה חדשה, ואזלינן לפי נקודת הזמן שלה, אבל השטר (שנשלף מהקופסא בה יש מליון שטרות) הבחירה שלו כבר התרחשה בזמן שנשלף מהקופסא, וכבר נקבע עליו שיש לו סיכוי של אחד למליון, ואת זאת לא ניתן לעקור ממנו".

הרב תלמיד נאמן תדע לך שעד עכשיו הסתכלתי עליך ...
אבל עכשיו אני מתחיל להעריך אותך 
כי אתה עקשן
ועקשנות זאת מידה נפלאה
כי אתה לא פרייער שמשנה דעות כל שנייה
אלא באמת חותר לאמת 
למען האמת אני לא יודע איך אפשר להסביר לך
ובאמת כבר התייאשתי
אבל עצם ההתעקשות היא מעלה(ורק באופן שהעקשן מתעקש לאמת וחותר אליה)
כמו ששאלו פעם את הגאון 
איך אפשר להצליח?
אז הגאון ענה "העקשן יצליח"
 


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 03 יוני 2021, 00:31

אם תבקשנה ככסף כתב:
03 יוני 2021, 00:16
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 00:11
אם תבקשנה ככסף כתב:
02 יוני 2021, 23:53

לא קראתי את כל הטריא (שקלא לא מצאתי) 
אבל כוונתו לענ"ד היא אותה עניות דעת שהייתה לכולם לפני שהבינו 
התשובה 
שכותב שלאחר שנפתחה האמצעית אז יש פה 2 דלתות שאינן ידועות וא"כ יש דלת לא ידוע ודלת לא ידועה וא"כ זה 50 50

טוב מאוד, רק חסרה השלמת המשפט: "וממילא יש כאן בחירה חדשה, ואזלינן לפי נקודת הזמן שלה, אבל השטר (שנשלף מהקופסא בה יש מליון שטרות) הבחירה שלו כבר התרחשה בזמן שנשלף מהקופסא, וכבר נקבע עליו שיש לו סיכוי של אחד למליון, ואת זאת לא ניתן לעקור ממנו".

הרב תלמיד נאמן תדע לך שעד עכשיו הסתכלתי עליך ...
אבל עכשיו אני מתחיל להעריך אותך 
כי אתה עקשן
ועקשנות זאת מידה נפלאה
כי אתה לא פרייער שמשנה דעות כל שנייה
אלא באמת חותר לאמת 
למען האמת אני לא יודע איך אפשר להסביר לך
ובאמת כבר התייאשתי
אבל עצם ההתעקשות היא מעלה(ורק באופן שהעקשן מתעקש לאמת וחותר אליה)
כמו ששאלו פעם את הגאון 
איך אפשר להצליח?
אז הגאון ענה "העקשן יצליח"
 
כמובן שאין כאן שום עקשנות, ואין לי נגיעות. אבל כמו שכתבתי כבר, בגיל שלי ואחרי הרבה שנות לימוד לתלמידים, לא מרגש אותי כלל הדמיונות וההיסחפות של צעירים אחרי תרגילי הטעייה.

ובנוסף בדור שאני גדלתי בו, היו הרבה יותר מתעניינים ומתחשבים בדעתו של אדם זקן וכו'.


פותח הנושא
אם תבקשנה ככסף
הודעות: 230
הצטרף: 14 אפריל 2021, 01:28
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי אם תבקשנה ככסף » 03 יוני 2021, 00:36

תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 00:31
אם תבקשנה ככסף כתב:
03 יוני 2021, 00:16
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 00:11

טוב מאוד, רק חסרה השלמת המשפט: "וממילא יש כאן בחירה חדשה, ואזלינן לפי נקודת הזמן שלה, אבל השטר (שנשלף מהקופסא בה יש מליון שטרות) הבחירה שלו כבר התרחשה בזמן שנשלף מהקופסא, וכבר נקבע עליו שיש לו סיכוי של אחד למליון, ואת זאת לא ניתן לעקור ממנו".

הרב תלמיד נאמן תדע לך שעד עכשיו הסתכלתי עליך ...
אבל עכשיו אני מתחיל להעריך אותך 
כי אתה עקשן
ועקשנות זאת מידה נפלאה
כי אתה לא פרייער שמשנה דעות כל שנייה
אלא באמת חותר לאמת 
למען האמת אני לא יודע איך אפשר להסביר לך
ובאמת כבר התייאשתי
אבל עצם ההתעקשות היא מעלה(ורק באופן שהעקשן מתעקש לאמת וחותר אליה)
כמו ששאלו פעם את הגאון 
איך אפשר להצליח?
אז הגאון ענה "העקשן יצליח"

כמובן שאין כאן שום עקשנות, ואין לי נגיעות. אבל כמו שכתבתי כבר, בגיל שלי ואחרי הרבה שנות לימוד לתלמידים, לא מרגש אותי כלל הדמיונות וההיסחפות של צעירים אחרי תרגילי הטעייה.

ובנוסף בדור שאני גדלתי בו, היו הרבה יותר מתעניינים ומתחשבים בדעתו של אדם זקן וכו'.
אם הייתי יכול הייתי קם בפניך
רק דרך המדיה אין אפשרות 
(עוד חסרון של האינטרנט)
 


קולות וברקים
הודעות: 17
הצטרף: 31 מאי 2021, 11:53
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי קולות וברקים » 03 יוני 2021, 00:43

תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 00:31
אם תבקשנה ככסף כתב:
03 יוני 2021, 00:16
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 00:11

טוב מאוד, רק חסרה השלמת המשפט: "וממילא יש כאן בחירה חדשה, ואזלינן לפי נקודת הזמן שלה, אבל השטר (שנשלף מהקופסא בה יש מליון שטרות) הבחירה שלו כבר התרחשה בזמן שנשלף מהקופסא, וכבר נקבע עליו שיש לו סיכוי של אחד למליון, ואת זאת לא ניתן לעקור ממנו".

הרב תלמיד נאמן תדע לך שעד עכשיו הסתכלתי עליך ...
אבל עכשיו אני מתחיל להעריך אותך 
כי אתה עקשן
ועקשנות זאת מידה נפלאה
כי אתה לא פרייער שמשנה דעות כל שנייה
אלא באמת חותר לאמת 
למען האמת אני לא יודע איך אפשר להסביר לך
ובאמת כבר התייאשתי
אבל עצם ההתעקשות היא מעלה(ורק באופן שהעקשן מתעקש לאמת וחותר אליה)
כמו ששאלו פעם את הגאון 
איך אפשר להצליח?
אז הגאון ענה "העקשן יצליח"
 
כמובן שאין כאן שום עקשנות, ואין לי נגיעות. אבל כמו שכתבתי כבר, בגיל שלי ואחרי הרבה שנות לימוד לתלמידים, לא מרגש אותי כלל הדמיונות וההיסחפות של צעירים אחרי תרגילי הטעייה.

ובנוסף בדור שאני גדלתי בו, היו הרבה יותר מתעניינים ומתחשבים בדעתו של אדם זקן וכו'.
אם היו נותנים לך לנסות את המשחק הנ"ל והיית נוכח במבחן התוצאה שבאמת יש יותר סיכוי למחליף, גם אז לא היית משתכנע? אני שואל ברצינות גמורה.


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 03 יוני 2021, 00:45

תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 00:11
אם תבקשנה ככסף כתב:
02 יוני 2021, 23:53
חפר כתב:
02 יוני 2021, 22:47

רבותי
מישהו יודע להסביר את המשפט הזה?
לא קראתי את כל הטריא (שקלא לא מצאתי) 
אבל כוונתו לענ"ד היא אותה עניות דעת שהייתה לכולם לפני שהבינו 
התשובה 
שכותב שלאחר שנפתחה האמצעית אז יש פה 2 דלתות שאינן ידועות וא"כ יש דלת לא ידוע ודלת לא ידועה וא"כ זה 50 50
טוב מאוד, רק חסרה השלמת המשפט: "וממילא יש כאן בחירה חדשה, ואזלינן לפי נקודת הזמן שלה, אבל השטר (שנשלף מהקופסא בה יש מליון שטרות) הבחירה שלו כבר התרחשה בזמן שנשלף מהקופסא, וכבר נקבע עליו שיש לו סיכוי של אחד למליון, ואת זאת לא ניתן לעקור ממנו".


מה בין שילוף מהקופסא לבין שילוף דלת מדלתות, מה בין שילוף דלת מדלתות, לבין שילוף דלתות מדלת, מה בין שילוף דלתות מדלת לבין פתיחתן והסרתן מהספק.
 


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 03 יוני 2021, 00:47

אם תבקשנה ככסף כתב:
02 יוני 2021, 23:53
חפר כתב:
02 יוני 2021, 22:47
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 22:44

זו לא הגדרה נכונה , במחילה, בדלת יש ממש בחירה חדשה בין דלת לא ידועה לדלת לא ידועה אחרי שנשתנו הנתונים הקודמים. כל טוב
רבותי
מישהו יודע להסביר את המשפט הזה?
לא קראתי את כל הטריא (שקלא לא מצאתי) 
אבל כוונתו לענ"ד היא אותה עניות דעת שהייתה לכולם לפני שהבינו 
התשובה 
שכותב שלאחר שנפתחה האמצעית אז יש פה 2 דלתות שאינן ידועות וא"כ יש דלת לא ידוע ודלת לא ידועה וא"כ זה 50 50

לפי זה גם בשטרות אחרי שהתוודע שזה נמצא באחד משניהם זה 50 50
 


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 03 יוני 2021, 00:50

קולות וברקים כתב:
03 יוני 2021, 00:43
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 00:31
אם תבקשנה ככסף כתב:
03 יוני 2021, 00:16


הרב תלמיד נאמן תדע לך שעד עכשיו הסתכלתי עליך ...
אבל עכשיו אני מתחיל להעריך אותך 
כי אתה עקשן
ועקשנות זאת מידה נפלאה
כי אתה לא פרייער שמשנה דעות כל שנייה
אלא באמת חותר לאמת 
למען האמת אני לא יודע איך אפשר להסביר לך
ובאמת כבר התייאשתי
אבל עצם ההתעקשות היא מעלה(ורק באופן שהעקשן מתעקש לאמת וחותר אליה)
כמו ששאלו פעם את הגאון 
איך אפשר להצליח?
אז הגאון ענה "העקשן יצליח"
 
כמובן שאין כאן שום עקשנות, ואין לי נגיעות. אבל כמו שכתבתי כבר, בגיל שלי ואחרי הרבה שנות לימוד לתלמידים, לא מרגש אותי כלל הדמיונות וההיסחפות של צעירים אחרי תרגילי הטעייה.

ובנוסף בדור שאני גדלתי בו, היו הרבה יותר מתעניינים ומתחשבים בדעתו של אדם זקן וכו'.
אם היו נותנים לך לנסות את המשחק הנ"ל והיית נוכח במבחן התוצאה שבאמת יש יותר סיכוי למחליף, גם אז לא היית משתכנע? אני שואל ברצינות גמורה.

בהחלט הייתי שוקל מחדש, אבל כמדומני שצריך לקבל הנחייה מפרופ' למתמטיקה כיצד עושים ניסוי כזה ובאיזה היקף ?


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 03 יוני 2021, 00:53

חפר כתב:
03 יוני 2021, 00:45
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 00:11
אם תבקשנה ככסף כתב:
02 יוני 2021, 23:53

לא קראתי את כל הטריא (שקלא לא מצאתי) 
אבל כוונתו לענ"ד היא אותה עניות דעת שהייתה לכולם לפני שהבינו 
התשובה 
שכותב שלאחר שנפתחה האמצעית אז יש פה 2 דלתות שאינן ידועות וא"כ יש דלת לא ידוע ודלת לא ידועה וא"כ זה 50 50
טוב מאוד, רק חסרה השלמת המשפט: "וממילא יש כאן בחירה חדשה, ואזלינן לפי נקודת הזמן שלה, אבל השטר (שנשלף מהקופסא בה יש מליון שטרות) הבחירה שלו כבר התרחשה בזמן שנשלף מהקופסא, וכבר נקבע עליו שיש לו סיכוי של אחד למליון, ואת זאת לא ניתן לעקור ממנו".


מה בין שילוף מהקופסא לבין שילוף דלת מדלתות, מה בין שילוף דלת מדלתות, לבין שילוף דלתות מדלת, מה בין שילוף דלתות מדלת לבין פתיחתן והסרתן מהספק.
 
אם לא תגדיר בדקדוק מדוקדק, לא תגיע לתוצאה ברורה.
שטר שנשלף מקופסת המליון כבר נקבע עליו מצבו "סיכוי של אחד ממיליון", וא"א לבטל את ההגדרה הזו. ולכן בודאי שלא כדאי לבחור בו.

בדלתות, עדיין לא נקבע דבר ברור על שום דלת, רק השתנה (בגלל יציאת הדלת האמצעית מן החשבון) מסיכוי של שליש לסיכוי של חצי.


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 03 יוני 2021, 00:55

תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 00:50
קולות וברקים כתב:
03 יוני 2021, 00:43
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 00:31

כמובן שאין כאן שום עקשנות, ואין לי נגיעות. אבל כמו שכתבתי כבר, בגיל שלי ואחרי הרבה שנות לימוד לתלמידים, לא מרגש אותי כלל הדמיונות וההיסחפות של צעירים אחרי תרגילי הטעייה.

ובנוסף בדור שאני גדלתי בו, היו הרבה יותר מתעניינים ומתחשבים בדעתו של אדם זקן וכו'.
אם היו נותנים לך לנסות את המשחק הנ"ל והיית נוכח במבחן התוצאה שבאמת יש יותר סיכוי למחליף, גם אז לא היית משתכנע? אני שואל ברצינות גמורה.

בהחלט הייתי שוקל מחדש, אבל כמדומני שצריך לקבל הנחייה מפרופ' למתמטיקה כיצד עושים ניסוי כזה ובאיזה היקף ?



איך אפשר לעשות ניסוי, האי לעיל כתבת שכם אם ברוב המקרים המחליף ירוויח זה לא אומר שההסתברות הוא ככה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: איסתרא בליגנא, יעקב שלם, מטעים, נתן סברסוב | 5 אורחים