דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

נושאים שונים

תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 03 יוני 2021, 00:56

חפר כתב:
03 יוני 2021, 00:55
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 00:50
קולות וברקים כתב:
03 יוני 2021, 00:43

אם היו נותנים לך לנסות את המשחק הנ"ל והיית נוכח במבחן התוצאה שבאמת יש יותר סיכוי למחליף, גם אז לא היית משתכנע? אני שואל ברצינות גמורה.

בהחלט הייתי שוקל מחדש, אבל כמדומני שצריך לקבל הנחייה מפרופ' למתמטיקה כיצד עושים ניסוי כזה ובאיזה היקף ?



איך אפשר לעשות ניסוי, האי לעיל כתבת שכם אם ברוב המקרים המחליף ירוויח זה לא אומר שההסתברות הוא ככה.
אבל זה עושה ריעותא.

ערכים:


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 03 יוני 2021, 00:59

תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 00:53
חפר כתב:
03 יוני 2021, 00:45
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 00:11

טוב מאוד, רק חסרה השלמת המשפט: "וממילא יש כאן בחירה חדשה, ואזלינן לפי נקודת הזמן שלה, אבל השטר (שנשלף מהקופסא בה יש מליון שטרות) הבחירה שלו כבר התרחשה בזמן שנשלף מהקופסא, וכבר נקבע עליו שיש לו סיכוי של אחד למליון, ואת זאת לא ניתן לעקור ממנו".


מה בין שילוף מהקופסא לבין שילוף דלת מדלתות, מה בין שילוף דלת מדלתות, לבין שילוף דלתות מדלת, מה בין שילוף דלתות מדלת לבין פתיחתן והסרתן מהספק.
אם לא תגדיר בדקדוק מדוקדק, לא תגיע לתוצאה ברורה.
שטר שנשלף מקופסת המליון כבר נקבע עליו מצבו "סיכוי של אחד ממיליון", וא"א לבטל את ההגדרה הזו. ולכן בודאי שלא כדאי לבחור בו.

בדלתות, עדיין לא נקבע דבר ברור על שום דלת, רק השתנה (בגלל יציאת הדלת האמצעית מן החשבון) מסיכוי של שליש לסיכוי של חצי.


גם אחרי שנשאר נשלף אפשר להחזיר אותו, זה לא מצב אל חזור, רק זה החלטה גרידא לא להחזירו, גם הדלת שנבחר לפי כללי המשחק כבר אי אפשר לבחור דלת אחרת חוץ מאחד, לכן הוא כמו נשלף, מכל שאר חוץ מאחד, לכן הוא כבר אחד מאלף עוד לפני שנפתחו שאר הדלתות, וכיון שהוא כבר כנשלף הוא כבר לא משתנה.
 


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 03 יוני 2021, 01:00

תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 00:56
חפר כתב:
03 יוני 2021, 00:55
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 00:50


בהחלט הייתי שוקל מחדש, אבל כמדומני שצריך לקבל הנחייה מפרופ' למתמטיקה כיצד עושים ניסוי כזה ובאיזה היקף ?



איך אפשר לעשות ניסוי, האי לעיל כתבת שכם אם ברוב המקרים המחליף ירוויח זה לא אומר שההסתברות הוא ככה.
אבל זה עושה ריעותא.

אז למה התרשים לא עושה ריעותא


מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מ.ה. » 03 יוני 2021, 01:12

תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 22:14
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 20:48
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 17:19
 
אני לא מוצא טעם לדון לא לפי תורת ההסתברות, אולי אפשר באשכול אחר.
לפי תורת ההסתברות לא מנתחים מקרה ומסיקים מסקנות, אפי' עילויים לא.
לפי תורת ההסתברות עושים חישוב של סיכויים.
בכל תחום מקצועי אחר היית מיד חושב: מה סובר המומחה ? ומאי שנא תורת ההסתברות ?
או שכבודו לא קרא מה שכתבתי, או שלא הבין את מה שכתבתי,
כי התגובה איננה שייכת לנידון כלל.


סנגורן של ישראל
הודעות: 1304
הצטרף: 30 ספטמבר 2020, 21:16
נתן תודה: 1305 פעמים
קיבל תודה: 345 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי סנגורן של ישראל » 03 יוני 2021, 01:26

מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 14:12
סנגורן של ישראל כתב:
02 יוני 2021, 13:21
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 09:03

חלילה וחס לא טענתי שכבודו מקובע,
לא עקבתי אחרי הודעותיו עד כאן, ולא בדקתי מה הייתה דעתו בדיוק.
רק כנגד זה שאמר שההסברים הם מניפולטיביים, אמרתי שלהיפך, הם פשוטים באופן שאם קוראים אותם בנפש חפצה אי אפשר שלא להשתכנע.
ואבקש את מחילתו אם הובנו דברי שלא כהלכה.

את הטענה שאין כאן בירור על הדלתות לא הבנתי,
אף אחד לא בא לשלול מן הדלת הראשונה את שליש הסיכויים שהיו לה,
רק הטענה היא שבשאר שני השליש, שהם האופן שבו הבוחר טעה בבחירתו, הרי שהמנחה מחויב לגלות מהי הדלת הנכונה,
ולכן יש כאן בירור בשני שליש, ועי' גם מש"כ בהודעה הקודמת להרב תלמיד נאמן. 
דבריך הגיוניים, וכבר כתבתי ששני ההגיונות סתרי להדדי.
אשאלך אך זאת. אם כשבא הבוחר לבחור בדלת הימנית, עצרו המנחה קודם שבחר, והראה לו שהדלת האמצעית ריקה, מה תגיד אז?
לא רלוונטי בכלל אם מישהו בחר דלת ומתי,
בכל מקרה שאדם שיודע היכן הדלת הנכונה פועל מתוך הכללים הנ"ל:
יש דלתות שבכל מקרה אסור לו לפתוח, ומבין שאר הדלתות הוא פותח רק את שאינם נכונות,
הרי שבכל דלת שהוא פותח, הוא מעלה את הסיכוי של הדלתות שהוא יכול לפתוח ובכל אופן אינו פותחם למול הדלתות שבכל מקרה הוא אינו יכול לפתוח, שאינם מושפעת כלל מפעולתו. ופשוט
הרהרתי, והגעתי למסקנה שכבודו צודק.
יישר כח.

אני כ"כ מבין את זוית הראיה של הרב @תלמיד נאמן, וממש מתרעם על המתקפות האישיות נגדו.
כאחד שהיה עד עתה בראש שלו, אי"ה מחר אנסה להציג את העניין באופן שיובן כליל.
 


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 03 יוני 2021, 01:33

חפר כתב:
03 יוני 2021, 00:59
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 00:53
חפר כתב:
03 יוני 2021, 00:45



מה בין שילוף מהקופסא לבין שילוף דלת מדלתות, מה בין שילוף דלת מדלתות, לבין שילוף דלתות מדלת, מה בין שילוף דלתות מדלת לבין פתיחתן והסרתן מהספק.
אם לא תגדיר בדקדוק מדוקדק, לא תגיע לתוצאה ברורה.
שטר שנשלף מקופסת המליון כבר נקבע עליו מצבו "סיכוי של אחד ממיליון", וא"א לבטל את ההגדרה הזו. ולכן בודאי שלא כדאי לבחור בו.

בדלתות, עדיין לא נקבע דבר ברור על שום דלת, רק השתנה (בגלל יציאת הדלת האמצעית מן החשבון) מסיכוי של שליש לסיכוי של חצי.


גם אחרי שנשאר נשלף אפשר להחזיר אותו, זה לא מצב אל חזור, רק זה החלטה גרידא לא להחזירו, גם הדלת שנבחר לפי כללי המשחק כבר אי אפשר לבחור דלת אחרת חוץ מאחד, לכן הוא כמו נשלף, מכל שאר חוץ מאחד, לכן הוא כבר אחד מאלף עוד לפני שנפתחו שאר הדלתות, וכיון שהוא כבר כנשלף הוא כבר לא משתנה.
 
במחילת כב', לא כך ההגדרה, מה שבידו להחזיר לא משנה, כרגע הוא במצב שהוא נבחר, והוא מוגדר סיכוי של אחד למליון, הדלת כשנבחרה מתוך שלוש היתה נחשבת סיכוי של שליש, כרגע כשמציעים לו שוב לבחור מתוך שתים - בנקודת זמן זו הסיכוי הוא 50 אחוז.
לא שייך להגיד שהדלת כבר נשלפה, כיון שעכשיו המנחה מציע למרואיין לבחור מחדש, וזכותו לבחור בשמאלית או לבחור שוב בימנית.


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 03 יוני 2021, 01:34

חפר כתב:
03 יוני 2021, 01:00
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 00:56
חפר כתב:
03 יוני 2021, 00:55




איך אפשר לעשות ניסוי, האי לעיל כתבת שכם אם ברוב המקרים המחליף ירוויח זה לא אומר שההסתברות הוא ככה.
אבל זה עושה ריעותא.

אז למה התרשים לא עושה ריעותא
כי הוא מזוייף מתוכו, הוא מביא בפנינו נתונים כוזבים כפשוטו, מביא בחשבון את הדלת האמצעית אחרי שהיא כבר יצאה מהחשבון.


מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מ.ה. » 03 יוני 2021, 01:36

סנגורן של ישראל כתב:
03 יוני 2021, 01:26
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 14:12
סנגורן של ישראל כתב:
02 יוני 2021, 13:21

דבריך הגיוניים, וכבר כתבתי ששני ההגיונות סתרי להדדי.
אשאלך אך זאת. אם כשבא הבוחר לבחור בדלת הימנית, עצרו המנחה קודם שבחר, והראה לו שהדלת האמצעית ריקה, מה תגיד אז?
לא רלוונטי בכלל אם מישהו בחר דלת ומתי,
בכל מקרה שאדם שיודע היכן הדלת הנכונה פועל מתוך הכללים הנ"ל:
יש דלתות שבכל מקרה אסור לו לפתוח, ומבין שאר הדלתות הוא פותח רק את שאינם נכונות,
הרי שבכל דלת שהוא פותח, הוא מעלה את הסיכוי של הדלתות שהוא יכול לפתוח ובכל אופן אינו פותחם למול הדלתות שבכל מקרה הוא אינו יכול לפתוח, שאינם מושפעת כלל מפעולתו. ופשוט
הרהרתי, והגעתי למסקנה שכבודו צודק.
יישר כח.

אני כ"כ מבין את זוית הראיה של הרב @תלמיד נאמן, וממש מתרעם על המתקפות האישיות נגדו.
כאחד שהיה עד עתה בראש שלו, אי"ה מחר אנסה להציג את העניין באופן שיובן כליל.
אשמח מאוד אם תצליח לעשות זאת.
בעניין ההתקפות, נראה לי שייטב יותר אם לא אפרט את דעתי בעניין.


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 03 יוני 2021, 01:36

מ.ה. כתב:
03 יוני 2021, 01:12
תלמיד נאמן כתב:
02 יוני 2021, 22:14
מ.ה. כתב:
02 יוני 2021, 20:48

אני לא מוצא טעם לדון לא לפי תורת ההסתברות, אולי אפשר באשכול אחר.
לפי תורת ההסתברות לא מנתחים מקרה ומסיקים מסקנות, אפי' עילויים לא.
לפי תורת ההסתברות עושים חישוב של סיכויים.
בכל תחום מקצועי אחר היית מיד חושב: מה סובר המומחה ? ומאי שנא תורת ההסתברות ?
או שכבודו לא קרא מה שכתבתי, או שלא הבין את מה שכתבתי,
כי התגובה איננה שייכת לנידון כלל.

אולי אכן לא הבנתי.


קולות וברקים
הודעות: 17
הצטרף: 31 מאי 2021, 11:53
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי קולות וברקים » 03 יוני 2021, 14:44

תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 00:50
קולות וברקים כתב:
03 יוני 2021, 00:43
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 00:31

כמובן שאין כאן שום עקשנות, ואין לי נגיעות. אבל כמו שכתבתי כבר, בגיל שלי ואחרי הרבה שנות לימוד לתלמידים, לא מרגש אותי כלל הדמיונות וההיסחפות של צעירים אחרי תרגילי הטעייה.

ובנוסף בדור שאני גדלתי בו, היו הרבה יותר מתעניינים ומתחשבים בדעתו של אדם זקן וכו'.
אם היו נותנים לך לנסות את המשחק הנ"ל והיית נוכח במבחן התוצאה שבאמת יש יותר סיכוי למחליף, גם אז לא היית משתכנע? אני שואל ברצינות גמורה.

בהחלט הייתי שוקל מחדש, אבל כמדומני שצריך לקבל הנחייה מפרופ' למתמטיקה כיצד עושים ניסוי כזה ובאיזה היקף ?
אם כך כעת הטיעון המרכזי הוא לא שזה לא יכול להיות, אלא שלדעתך המציאות אינה כזו, וזו כבר סוגיה אחרת.


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 03 יוני 2021, 17:43

קולות וברקים כתב:
03 יוני 2021, 14:44
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 00:50
קולות וברקים כתב:
03 יוני 2021, 00:43

אם היו נותנים לך לנסות את המשחק הנ"ל והיית נוכח במבחן התוצאה שבאמת יש יותר סיכוי למחליף, גם אז לא היית משתכנע? אני שואל ברצינות גמורה.

בהחלט הייתי שוקל מחדש, אבל כמדומני שצריך לקבל הנחייה מפרופ' למתמטיקה כיצד עושים ניסוי כזה ובאיזה היקף ?
אם כך כעת הטיעון המרכזי הוא לא שזה לא יכול להיות, אלא שלדעתך המציאות אינה כזו, וזו כבר סוגיה אחרת.
במחילה, לא אמרתי זאת. אני השתתפתי רק בדיון מבחינת תורת ההסתברות, לא בדקתי את ה"מציאות" אין לי את הכח לעסוק בזה. אשמח אם תביא לי מידע מאנשים שעשו ניסויים.


קולות וברקים
הודעות: 17
הצטרף: 31 מאי 2021, 11:53
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי קולות וברקים » 03 יוני 2021, 19:03

תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 17:43
קולות וברקים כתב:
03 יוני 2021, 14:44
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 00:50


בהחלט הייתי שוקל מחדש, אבל כמדומני שצריך לקבל הנחייה מפרופ' למתמטיקה כיצד עושים ניסוי כזה ובאיזה היקף ?
אם כך כעת הטיעון המרכזי הוא לא שזה לא יכול להיות, אלא שלדעתך המציאות אינה כזו, וזו כבר סוגיה אחרת.
במחילה, לא אמרתי זאת. אני השתתפתי רק בדיון מבחינת תורת ההסתברות, לא בדקתי את ה"מציאות" אין לי את הכח לעסוק בזה. אשמח אם תביא לי מידע מאנשים שעשו ניסויים.
למה תביא ממרחק לחמך? הבאתי לך כאן דרך פשוטה לבחון זאת. אם אין זה לפי כבודך (ולא בציניות) אז דע שאני ועוד כמה כאן בדקנו זאת, וזה אכן עובד. אני מתייחס רק ל"מציאות" ולא לסוגיית ההסתברות. ה"מציאות" מבחינתי היא מה אתה היית בוחר אילו הייתה באפשרותך לזכות בסכום גדול.


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 03 יוני 2021, 20:24

קולות וברקים כתב:
03 יוני 2021, 19:03
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 17:43
קולות וברקים כתב:
03 יוני 2021, 14:44

אם כך כעת הטיעון המרכזי הוא לא שזה לא יכול להיות, אלא שלדעתך המציאות אינה כזו, וזו כבר סוגיה אחרת.
במחילה, לא אמרתי זאת. אני השתתפתי רק בדיון מבחינת תורת ההסתברות, לא בדקתי את ה"מציאות" אין לי את הכח לעסוק בזה. אשמח אם תביא לי מידע מאנשים שעשו ניסויים.
למה תביא ממרחק לחמך? הבאתי לך כאן דרך פשוטה לבחון זאת. אם אין זה לפי כבודך (ולא בציניות) אז דע שאני ועוד כמה כאן בדקנו זאת, וזה אכן עובד. אני מתייחס רק ל"מציאות" ולא לסוגיית ההסתברות. ה"מציאות" מבחינתי היא מה אתה היית בוחר אילו הייתה באפשרותך לזכות בסכום גדול.
אני מאוד מודה לכב' על הידיעה החשובה שבמציאות כדאי להחליף.

תודה רבה ובהצלחה.


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 03 יוני 2021, 20:34

תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 20:24
קולות וברקים כתב:
03 יוני 2021, 19:03
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 17:43

במחילה, לא אמרתי זאת. אני השתתפתי רק בדיון מבחינת תורת ההסתברות, לא בדקתי את ה"מציאות" אין לי את הכח לעסוק בזה. אשמח אם תביא לי מידע מאנשים שעשו ניסויים.
למה תביא ממרחק לחמך? הבאתי לך כאן דרך פשוטה לבחון זאת. אם אין זה לפי כבודך (ולא בציניות) אז דע שאני ועוד כמה כאן בדקנו זאת, וזה אכן עובד. אני מתייחס רק ל"מציאות" ולא לסוגיית ההסתברות. ה"מציאות" מבחינתי היא מה אתה היית בוחר אילו הייתה באפשרותך לזכות בסכום גדול.
אני מאוד מודה לכב' על הידיעה החשובה שבמציאות כדאי להחליף.

תודה רבה ובהצלחה.
במציאות כדאי להחליף, אבל הסיכויים הם 50 50?
 


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 03 יוני 2021, 20:40

חפר כתב:
03 יוני 2021, 20:34
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 20:24
קולות וברקים כתב:
03 יוני 2021, 19:03

למה תביא ממרחק לחמך? הבאתי לך כאן דרך פשוטה לבחון זאת. אם אין זה לפי כבודך (ולא בציניות) אז דע שאני ועוד כמה כאן בדקנו זאת, וזה אכן עובד. אני מתייחס רק ל"מציאות" ולא לסוגיית ההסתברות. ה"מציאות" מבחינתי היא מה אתה היית בוחר אילו הייתה באפשרותך לזכות בסכום גדול.
אני מאוד מודה לכב' על הידיעה החשובה שבמציאות כדאי להחליף.

תודה רבה ובהצלחה.
במציאות כדאי להחליף, אבל הסיכויים הם 50 50?


אני כתבתי מצד הכללים של תורת ההסתברות, אבל אם במציאות אין הדברים כך, א"כ טעיתי.
ובודאי אין מה להסתפק שמא הניסוי או התוכנה נעשו ע"י אנשים שאין להם הבנה בתחום. אפשר לסמוך על חזקת כשרות של העוסקים בזה, שבודאי עשו את כל הניסויים כהוגן.
ובודאי כב' היה סומך עליהם גם לגבי שימוש בתרופות (שלא נצטרך), אם הם יאשרו אותן עפ"י ניסויים ותוכנות ממוחשבות. וכ"ש אם הם תלמידי חכמים שבודאי זהירים מאוד לא להביע דעות ולהחליט בתחום שאין להם הבנה בו וחזקה שאין מוציאין מתחת ידם דבר שאינו מתוקן.


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 03 יוני 2021, 20:45

תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 20:40
חפר כתב:
03 יוני 2021, 20:34
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 20:24

אני מאוד מודה לכב' על הידיעה החשובה שבמציאות כדאי להחליף.

תודה רבה ובהצלחה.
במציאות כדאי להחליף, אבל הסיכויים הם 50 50?

אני כתבתי מצד הכללים של תורת ההסתברות, אבל אם במציאות אין הדברים כך, א"כ טעיתי.
ובודאי אין מה להסתפק שמא הניסוי או התוכנה נעשו ע"י אנשים שאין להם הבנה בתחום. אפשר לסמוך על חזקת כשרות של העוסקים בזה, שבודאי עשו את כל הניסויים כהוגן.
ובודאי כב' היה סומך עליהם גם לגבי שימוש בתרופות (שלא נצטרך), אם הם יאשרו אותן עפ"י ניסויים ותוכנות ממוחשבות. וכ"ש אם הם תלמידי חכמים שבודאי זהירים מאוד לא להביע דעות ולהחליט בתחום שאין להם הבנה בו וחזקה שאין מוציאין מתחת ידם דבר שאינו מתוקן.
ועדיין נראה לך מצד תורת ההסתברות שלא כדאי להחליף?
 


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 03 יוני 2021, 20:51

חפר כתב:
03 יוני 2021, 20:45
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 20:40
חפר כתב:
03 יוני 2021, 20:34

במציאות כדאי להחליף, אבל הסיכויים הם 50 50?

אני כתבתי מצד הכללים של תורת ההסתברות, אבל אם במציאות אין הדברים כך, א"כ טעיתי.
ובודאי אין מה להסתפק שמא הניסוי או התוכנה נעשו ע"י אנשים שאין להם הבנה בתחום. אפשר לסמוך על חזקת כשרות של העוסקים בזה, שבודאי עשו את כל הניסויים כהוגן.
ובודאי כב' היה סומך עליהם גם לגבי שימוש בתרופות (שלא נצטרך), אם הם יאשרו אותן עפ"י ניסויים ותוכנות ממוחשבות. וכ"ש אם הם תלמידי חכמים שבודאי זהירים מאוד לא להביע דעות ולהחליט בתחום שאין להם הבנה בו וחזקה שאין מוציאין מתחת ידם דבר שאינו מתוקן.
ועדיין נראה לך מצד תורת ההסתברות שלא כדאי להחליף?

בודאי שהמציאות מכריעה כנגד התיאוריות. והמציאות הרי הוכחה ע"י אנשים ישרים.
 


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 03 יוני 2021, 21:13

תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 20:51
חפר כתב:
03 יוני 2021, 20:45
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 20:40


אני כתבתי מצד הכללים של תורת ההסתברות, אבל אם במציאות אין הדברים כך, א"כ טעיתי.
ובודאי אין מה להסתפק שמא הניסוי או התוכנה נעשו ע"י אנשים שאין להם הבנה בתחום. אפשר לסמוך על חזקת כשרות של העוסקים בזה, שבודאי עשו את כל הניסויים כהוגן.
ובודאי כב' היה סומך עליהם גם לגבי שימוש בתרופות (שלא נצטרך), אם הם יאשרו אותן עפ"י ניסויים ותוכנות ממוחשבות. וכ"ש אם הם תלמידי חכמים שבודאי זהירים מאוד לא להביע דעות ולהחליט בתחום שאין להם הבנה בו וחזקה שאין מוציאין מתחת ידם דבר שאינו מתוקן.
ועדיין נראה לך מצד תורת ההסתברות שלא כדאי להחליף?
בודאי שהמציאות מכריעה כנגד התיאוריות. והמציאות הרי הוכחה ע"י אנשים ישרים.

התכוונתי לשאול מה הסברא שלך אומרת עכשיו, עדיין כמקדם או שנפל לך האסימון.
 


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 03 יוני 2021, 21:25

חפר כתב:
03 יוני 2021, 21:13
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 20:51
חפר כתב:
03 יוני 2021, 20:45

ועדיין נראה לך מצד תורת ההסתברות שלא כדאי להחליף?
בודאי שהמציאות מכריעה כנגד התיאוריות. והמציאות הרי הוכחה ע"י אנשים ישרים.
התכוונתי לשאול מה הסברא שלך אומרת עכשיו, עדיין כמקדם או שנפל לך האסימון.
איך יכולה הסברא להשתנות ? אבל המציאות חזקה מהתיאוריות.
מה הכוונה "נפל לך האסימון" ?
 


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 03 יוני 2021, 21:45

תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 21:25
חפר כתב:
03 יוני 2021, 21:13
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 20:51

בודאי שהמציאות מכריעה כנגד התיאוריות. והמציאות הרי הוכחה ע"י אנשים ישרים.
התכוונתי לשאול מה הסברא שלך אומרת עכשיו, עדיין כמקדם או שנפל לך האסימון.
איך יכולה הסברא להשתנות ? אבל המציאות חזקה מהתיאוריות.
מה הכוונה "נפל לך האסימון" ?

לפעמים כשרואים את המציאות זה גורם לנפילת האסימון
 


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 03 יוני 2021, 22:23

חפר כתב:
03 יוני 2021, 21:45
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 21:25
חפר כתב:
03 יוני 2021, 21:13

התכוונתי לשאול מה הסברא שלך אומרת עכשיו, עדיין כמקדם או שנפל לך האסימון.
איך יכולה הסברא להשתנות ? אבל המציאות חזקה מהתיאוריות.
מה הכוונה "נפל לך האסימון" ?

לפעמים כשרואים את המציאות זה גורם לנפילת האסימון
 
גם זה נכון. אבל העיקר שאנשים שממש מבינים בתחום החשבונאות והתיכנות בדקו מה המציאות והגיעו למסקנות.


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 03 יוני 2021, 22:34

חפר כתב:
03 יוני 2021, 21:45
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 21:25
חפר כתב:
03 יוני 2021, 21:13

התכוונתי לשאול מה הסברא שלך אומרת עכשיו, עדיין כמקדם או שנפל לך האסימון.
איך יכולה הסברא להשתנות ? אבל המציאות חזקה מהתיאוריות.
מה הכוונה "נפל לך האסימון" ?

לפעמים כשרואים את המציאות זה גורם לנפילת האסימון
 

ניסיתי להוריד ולהפעיל את התוכנה, ולא הצלחתי.

אולי אתה יכול לומר לי אם היא בנויה (מבחינת הנתונים) על הטבלא שהביאו כאן בפורום ?

כי הטבלא שהביאו היא ממש "מזוייף מתוכו". הכניסו לתוך החשבון אופציה שיצאה מהחשבון.


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 03 יוני 2021, 23:00

תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 22:34
חפר כתב:
03 יוני 2021, 21:45
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 21:25

איך יכולה הסברא להשתנות ? אבל המציאות חזקה מהתיאוריות.
מה הכוונה "נפל לך האסימון" ?
לפעמים כשרואים את המציאות זה גורם לנפילת האסימון


ניסיתי להוריד ולהפעיל את התוכנה, ולא הצלחתי.

אולי אתה יכול לומר לי אם היא בנויה (מבחינת הנתונים) על הטבלא שהביאו כאן בפורום ?

כי הטבלא שהביאו היא ממש "מזוייף מתוכו". הכניסו לתוך החשבון אופציה שיצאה מהחשבון.
גם אני לא הצלחתי להוריד, אבל גם לא הצלחתי להבין מה אתה אומר, יש שלוש אופציות בכל אופציה דלת אחרת יוצאת מהחשבון.
 


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 03 יוני 2021, 23:14

חפר כתב:
03 יוני 2021, 23:00
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 22:34
חפר כתב:
03 יוני 2021, 21:45

לפעמים כשרואים את המציאות זה גורם לנפילת האסימון


ניסיתי להוריד ולהפעיל את התוכנה, ולא הצלחתי.

אולי אתה יכול לומר לי אם היא בנויה (מבחינת הנתונים) על הטבלא שהביאו כאן בפורום ?

כי הטבלא שהביאו היא ממש "מזוייף מתוכו". הכניסו לתוך החשבון אופציה שיצאה מהחשבון.
גם אני לא הצלחתי להוריד, אבל גם לא הצלחתי להבין מה אתה אומר, יש שלוש אופציות בכל אופציה דלת אחרת יוצאת מהחשבון.
 

מה אתה מתכוון לומר ? שהטבלה לא מזוייפת ? הרי הבעתי בפורום את דעתי פעמים רבות שהטבלא מזוייפת לגמרי. אין לי את הזמן והכח לחזור על הדברים.
אכתוב בקצרה, אין לחשב את האופציה של הדלת האמצעית, מכיון שברגע שנודע שמאחוריה עז, היא יצאה מהחשבון.
אם אתה רוצה להבין מה אני אומר, נא לחפש בעמודים הקודמים.

ואם כן מכיון שאתה בעצמך לא הצלחת להוריד, אני לא מבין איך כתבת שהמציאות התבררה, בינתיים אפי' מציאות של תוכנה זו לא ברור שיש.

וא"כ יתכן שמאחורי השלט שמכריז על תוכנה, יש בסך-הכל עז.


קולות וברקים
הודעות: 17
הצטרף: 31 מאי 2021, 11:53
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי קולות וברקים » 04 יוני 2021, 00:30

@תלמיד נאמן ,@חפר
ההפעלה אמורה להיות פשוטה מאוד, היכן נתקעתם בהפעלת התוכנה?


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 04 יוני 2021, 00:34

קולות וברקים כתב:
04 יוני 2021, 00:30
@תלמיד נאמן ,@חפר
ההפעלה אמורה להיות פשוטה מאוד, היכן נתקעתם בהפעלת התוכנה?

לא בהפעלה, בהורדה


קולות וברקים
הודעות: 17
הצטרף: 31 מאי 2021, 11:53
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי קולות וברקים » 04 יוני 2021, 00:36

חפר כתב:
04 יוני 2021, 00:34
קולות וברקים כתב:
04 יוני 2021, 00:30
@תלמיד נאמן ,@חפר
ההפעלה אמורה להיות פשוטה מאוד, היכן נתקעתם בהפעלת התוכנה?

לא בהפעלה, בהורדה

נטפרי יש לך?


חפר
הודעות: 714
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי חפר » 04 יוני 2021, 00:50

תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 23:14
חפר כתב:
03 יוני 2021, 23:00
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 22:34


ניסיתי להוריד ולהפעיל את התוכנה, ולא הצלחתי.

אולי אתה יכול לומר לי אם היא בנויה (מבחינת הנתונים) על הטבלא שהביאו כאן בפורום ?

כי הטבלא שהביאו היא ממש "מזוייף מתוכו". הכניסו לתוך החשבון אופציה שיצאה מהחשבון.
גם אני לא הצלחתי להוריד, אבל גם לא הצלחתי להבין מה אתה אומר, יש שלוש אופציות בכל אופציה דלת אחרת יוצאת מהחשבון.


מה אתה מתכוון לומר ? שהטבלה לא מזוייפת ? הרי הבעתי בפורום את דעתי פעמים רבות שהטבלא מזוייפת לגמרי. אין לי את הזמן והכח לחזור על הדברים.
אכתוב בקצרה, אין לחשב את האופציה של הדלת האמצעית, מכיון שברגע שנודע שמאחוריה עז, היא יצאה מהחשבון.
אם אתה רוצה להבין מה אני אומר, נא לחפש בעמודים הקודמים.

ואם כן מכיון שאתה בעצמך לא הצלחת להוריד, אני לא מבין איך כתבת שהמציאות התבררה, בינתיים אפי' מציאות של תוכנה זו לא ברור שיש.

וא"כ יתכן שמאחורי השלט שמכריז על תוכנה, יש בסך-הכל עז.

יש פה מישהו שהבין מה שהוא טוען?


מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מ.ה. » 04 יוני 2021, 01:11

רבנו @תלמיד נאמן,
התוכנה לא קשורה לטבלא, וגם אין צורך לבדוק מי הכין אותה,
היא פשוט מציגה לך שלוש דלתות, ומחשבת אוצר מאחורי דלת אחת (אתה גם יכול לבקש להציץ ולראות היכן הוא),
ואז אתה בוחר דלת ראשונה, והמחשב עושה איקס על דלת אחרת,
ואז אתה מחליט אם להחליף או לא להחליף, והמחשב סופר כמה פעמים הצלחת בכך או בכך, זה הכל.

בקיצור, במקום להעמיד דלתות ולבדוק במציאות, עושים את אותו הדבר בתוכנה.


שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בן עזאי, ברל, חזון ישעיהו, פונוביז'ער, פראנק | 6 אורחים