דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

נושאים שונים

תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 04 יוני 2021, 01:53

חפר כתב:
04 יוני 2021, 00:50
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 23:14
חפר כתב:
03 יוני 2021, 23:00

גם אני לא הצלחתי להוריד, אבל גם לא הצלחתי להבין מה אתה אומר, יש שלוש אופציות בכל אופציה דלת אחרת יוצאת מהחשבון.


מה אתה מתכוון לומר ? שהטבלה לא מזוייפת ? הרי הבעתי בפורום את דעתי פעמים רבות שהטבלא מזוייפת לגמרי. אין לי את הזמן והכח לחזור על הדברים.
אכתוב בקצרה, אין לחשב את האופציה של הדלת האמצעית, מכיון שברגע שנודע שמאחוריה עז, היא יצאה מהחשבון.
אם אתה רוצה להבין מה אני אומר, נא לחפש בעמודים הקודמים.

ואם כן מכיון שאתה בעצמך לא הצלחת להוריד, אני לא מבין איך כתבת שהמציאות התבררה, בינתיים אפי' מציאות של תוכנה זו לא ברור שיש.

וא"כ יתכן שמאחורי השלט שמכריז על תוכנה, יש בסך-הכל עז.

יש פה מישהו שהבין מה שהוא טוען?

מה לא מובן ? הטבלא מזוייפת, עכ"פ כך דעתי, מנא לך שהתוכנה לא עשוייה באופן לא תקין ?

ערכים:


קולות וברקים
הודעות: 17
הצטרף: 31 מאי 2021, 11:53
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי קולות וברקים » 04 יוני 2021, 12:26

תלמיד נאמן כתב:
04 יוני 2021, 01:53
חפר כתב:
04 יוני 2021, 00:50
תלמיד נאמן כתב:
03 יוני 2021, 23:14


מה אתה מתכוון לומר ? שהטבלה לא מזוייפת ? הרי הבעתי בפורום את דעתי פעמים רבות שהטבלא מזוייפת לגמרי. אין לי את הזמן והכח לחזור על הדברים.
אכתוב בקצרה, אין לחשב את האופציה של הדלת האמצעית, מכיון שברגע שנודע שמאחוריה עז, היא יצאה מהחשבון.
אם אתה רוצה להבין מה אני אומר, נא לחפש בעמודים הקודמים.

ואם כן מכיון שאתה בעצמך לא הצלחת להוריד, אני לא מבין איך כתבת שהמציאות התבררה, בינתיים אפי' מציאות של תוכנה זו לא ברור שיש.

וא"כ יתכן שמאחורי השלט שמכריז על תוכנה, יש בסך-הכל עז.

יש פה מישהו שהבין מה שהוא טוען?

מה לא מובן ? הטבלא מזוייפת, עכ"פ כך דעתי, מנא לך שהתוכנה לא עשוייה באופן לא תקין ?
אם יש לך ביקורת נקודתית על התנהגות התוכנה, אני יכול לענות. אם זו רק תהייה כללית, אז תיאלץ לסמוך עלי.


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 04 יוני 2021, 13:22

קולות וברקים כתב:
04 יוני 2021, 12:26
תלמיד נאמן כתב:
04 יוני 2021, 01:53
חפר כתב:
04 יוני 2021, 00:50


יש פה מישהו שהבין מה שהוא טוען?

מה לא מובן ? הטבלא מזוייפת, עכ"פ כך דעתי, מנא לך שהתוכנה לא עשוייה באופן לא תקין ?
אם יש לך ביקורת נקודתית על התנהגות התוכנה, אני יכול לענות. אם זו רק תהייה כללית, אז תיאלץ לסמוך עלי.

כב' כבר משוכנע, בסדר גמור וזכותו המלאה.
כב' רוצה לשכנע אותי (ועוד רבים רבים מאוד שסבורים כמוני) ? ע"י מה ? ע"י תוכנה שלא יודעים כיצד בנו אותה ?
הרי בעינינו ראינו שללא שמץ בושה (אולי מתוך חוסר הבנה) הפיצו כאילו "טבלא", בו-בזמן שהיא מזוייף מתוכו באופן הגס ביותר, הכניסו לתוך החשבון נתון שכבר יצא מהחשבון.
גם תוכנה בהחלט ניתן לזייף (הן בתשתית הן בנתונים המוזנים), כב' יכול להתעניין אצל בני-משפחתו אם מישהי מהן עוסקת בתיכנות וכדו'.
 


קולות וברקים
הודעות: 17
הצטרף: 31 מאי 2021, 11:53
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי קולות וברקים » 04 יוני 2021, 13:54

תלמיד נאמן כתב:
04 יוני 2021, 13:22
קולות וברקים כתב:
04 יוני 2021, 12:26
תלמיד נאמן כתב:
04 יוני 2021, 01:53


מה לא מובן ? הטבלא מזוייפת, עכ"פ כך דעתי, מנא לך שהתוכנה לא עשוייה באופן לא תקין ?
אם יש לך ביקורת נקודתית על התנהגות התוכנה, אני יכול לענות. אם זו רק תהייה כללית, אז תיאלץ לסמוך עלי.

כב' כבר משוכנע, בסדר גמור וזכותו המלאה.
כב' רוצה לשכנע אותי (ועוד רבים רבים מאוד שסבורים כמוני) ? ע"י מה ? ע"י תוכנה שלא יודעים כיצד בנו אותה ?
הרי בעינינו ראינו שללא שמץ בושה (אולי מתוך חוסר הבנה) הפיצו כאילו "טבלא", בו-בזמן שהיא מזוייף מתוכו באופן הגס ביותר, הכניסו לתוך החשבון נתון שכבר יצא מהחשבון.
גם תוכנה בהחלט ניתן לזייף (הן בתשתית הן בנתונים המוזנים), כב' יכול להתעניין אצל בני-משפחתו אם מישהי מהן עוסקת בתיכנות וכדו'.
 
אתה לא יודע כיצד בנו, אני כן יודע (אני בניתי). לכן אם יש לך טיעון נקודתי אוכל לענות.


מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מ.ה. » 04 יוני 2021, 14:36

תלמיד נאמן כתב:
04 יוני 2021, 13:22
קולות וברקים כתב:
04 יוני 2021, 12:26
תלמיד נאמן כתב:
04 יוני 2021, 01:53


מה לא מובן ? הטבלא מזוייפת, עכ"פ כך דעתי, מנא לך שהתוכנה לא עשוייה באופן לא תקין ?
אם יש לך ביקורת נקודתית על התנהגות התוכנה, אני יכול לענות. אם זו רק תהייה כללית, אז תיאלץ לסמוך עלי.

כב' כבר משוכנע, בסדר גמור וזכותו המלאה.
כב' רוצה לשכנע אותי (ועוד רבים רבים מאוד שסבורים כמוני) ? ע"י מה ? ע"י תוכנה שלא יודעים כיצד בנו אותה ?
הרי בעינינו ראינו שללא שמץ בושה (אולי מתוך חוסר הבנה) הפיצו כאילו "טבלא", בו-בזמן שהיא מזוייף מתוכו באופן הגס ביותר, הכניסו לתוך החשבון נתון שכבר יצא מהחשבון.
גם תוכנה בהחלט ניתן לזייף (הן בתשתית הן בנתונים המוזנים), כב' יכול להתעניין אצל בני-משפחתו אם מישהי מהן עוסקת בתיכנות וכדו'.

בעיני, יש "מעט" עזות בטענה שהטבלא "מזוייפת".

בן אדם כתב טבלה לפי איך שהוא חושב שנכון לכותבה,
אם אתה רוצה, אתה יכול להתווכח שהיא איננה נכונה,
אבל מכאן ועד לטענה שהטבלה "מזוייפת", ולהוציא מזה שאולי גם התוכנה "זייפו" יש מרחק רב.


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 04 יוני 2021, 14:43

מ.ה. כתב:
04 יוני 2021, 14:36
תלמיד נאמן כתב:
04 יוני 2021, 13:22
קולות וברקים כתב:
04 יוני 2021, 12:26

אם יש לך ביקורת נקודתית על התנהגות התוכנה, אני יכול לענות. אם זו רק תהייה כללית, אז תיאלץ לסמוך עלי.

כב' כבר משוכנע, בסדר גמור וזכותו המלאה.
כב' רוצה לשכנע אותי (ועוד רבים רבים מאוד שסבורים כמוני) ? ע"י מה ? ע"י תוכנה שלא יודעים כיצד בנו אותה ?
הרי בעינינו ראינו שללא שמץ בושה (אולי מתוך חוסר הבנה) הפיצו כאילו "טבלא", בו-בזמן שהיא מזוייף מתוכו באופן הגס ביותר, הכניסו לתוך החשבון נתון שכבר יצא מהחשבון.
גם תוכנה בהחלט ניתן לזייף (הן בתשתית הן בנתונים המוזנים), כב' יכול להתעניין אצל בני-משפחתו אם מישהי מהן עוסקת בתיכנות וכדו'.

בעיני, יש "מעט" עזות בטענה שהטבלא "מזוייפת".

בן אדם כתב טבלה לפי איך שהוא חושב שנכון לכותבה,
אם אתה רוצה, אתה יכול להתווכח שהיא איננה נכונה,
אבל מכאן ועד לטענה שהטבלה "מזוייפת", ולהוציא מזה שאולי גם התוכנה "זייפו" יש מרחק רב.

אני מודיע בזאת שבכל מקום שכתבתי מזוייפת הכוונה היא שהטבלא איננה נכונה.


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 04 יוני 2021, 14:50

קולות וברקים כתב:
04 יוני 2021, 13:54
תלמיד נאמן כתב:
04 יוני 2021, 13:22
קולות וברקים כתב:
04 יוני 2021, 12:26

אם יש לך ביקורת נקודתית על התנהגות התוכנה, אני יכול לענות. אם זו רק תהייה כללית, אז תיאלץ לסמוך עלי.

כב' כבר משוכנע, בסדר גמור וזכותו המלאה.
כב' רוצה לשכנע אותי (ועוד רבים רבים מאוד שסבורים כמוני) ? ע"י מה ? ע"י תוכנה שלא יודעים כיצד בנו אותה ?
הרי בעינינו ראינו שללא שמץ בושה (אולי מתוך חוסר הבנה) הפיצו כאילו "טבלא", בו-בזמן שהיא מזוייף מתוכו באופן הגס ביותר, הכניסו לתוך החשבון נתון שכבר יצא מהחשבון.
גם תוכנה בהחלט ניתן לזייף (הן בתשתית הן בנתונים המוזנים), כב' יכול להתעניין אצל בני-משפחתו אם מישהי מהן עוסקת בתיכנות וכדו'.
 
אתה לא יודע כיצד בנו, אני כן יודע (אני בניתי). לכן אם יש לך טיעון נקודתי אוכל לענות.

טוב מאוד. א"כ יש את מי לשאול.

אני מאוד מעוניין לדעת כיצד בנית את התוכנה ? האם הכנסת את האפשרות של הדלת האמצעית גם לאחר שהיא התבטלה ויצאה מן החשבון (ובעצם עכשיו ידוע לנו שהיא כאילו מלכתחילה לא היתה).

אני שואל כי בטבלא עשו כך בלי להרגיש שזה מעוות את כל החשבון.

אני בוודאי לא חושש שעשו כך בכוונה, אלא מחמת ההטעייה.


קולות וברקים
הודעות: 17
הצטרף: 31 מאי 2021, 11:53
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי קולות וברקים » 04 יוני 2021, 14:56

תלמיד נאמן כתב:
04 יוני 2021, 14:50
קולות וברקים כתב:
04 יוני 2021, 13:54
תלמיד נאמן כתב:
04 יוני 2021, 13:22


כב' כבר משוכנע, בסדר גמור וזכותו המלאה.
כב' רוצה לשכנע אותי (ועוד רבים רבים מאוד שסבורים כמוני) ? ע"י מה ? ע"י תוכנה שלא יודעים כיצד בנו אותה ?
הרי בעינינו ראינו שללא שמץ בושה (אולי מתוך חוסר הבנה) הפיצו כאילו "טבלא", בו-בזמן שהיא מזוייף מתוכו באופן הגס ביותר, הכניסו לתוך החשבון נתון שכבר יצא מהחשבון.
גם תוכנה בהחלט ניתן לזייף (הן בתשתית הן בנתונים המוזנים), כב' יכול להתעניין אצל בני-משפחתו אם מישהי מהן עוסקת בתיכנות וכדו'.
 
אתה לא יודע כיצד בנו, אני כן יודע (אני בניתי). לכן אם יש לך טיעון נקודתי אוכל לענות.

טוב מאוד. א"כ יש את מי לשאול.

אני מאוד מעוניין לדעת כיצד בנית את התוכנה ? האם הכנסת את האפשרות של הדלת האמצעית גם לאחר שהיא התבטלה ויצאה מן החשבון (ובעצם עכשיו ידוע לנו שהיא כאילו מלכתחילה לא היתה).

אני שואל כי בטבלא עשו כך בלי להרגיש שזה מעוות את כל החשבון.

אני בוודאי לא חושש שעשו כך בכוונה, אלא מחמת ההטעייה.
הדלת האמצעית כוונתך הדלת שלאחר הבחירה הראשונה, נודע לנו שאין בה כלום?


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 04 יוני 2021, 15:14

קולות וברקים כתב:
04 יוני 2021, 14:56
תלמיד נאמן כתב:
04 יוני 2021, 14:50
קולות וברקים כתב:
04 יוני 2021, 13:54

אתה לא יודע כיצד בנו, אני כן יודע (אני בניתי). לכן אם יש לך טיעון נקודתי אוכל לענות.

טוב מאוד. א"כ יש את מי לשאול.

אני מאוד מעוניין לדעת כיצד בנית את התוכנה ? האם הכנסת את האפשרות של הדלת האמצעית גם לאחר שהיא התבטלה ויצאה מן החשבון (ובעצם עכשיו ידוע לנו שהיא כאילו מלכתחילה לא היתה).

אני שואל כי בטבלא עשו כך בלי להרגיש שזה מעוות את כל החשבון.

אני בוודאי לא חושש שעשו כך בכוונה, אלא מחמת ההטעייה.
הדלת האמצעית כוונתך הדלת שלאחר הבחירה הראשונה, נודע לנו שאין בה כלום?
אכן, הרי זה כל העוקץ, האי-נכונות שבטבלא ? או בלשון אחרת: תרגיל ההטעייה.


קולות וברקים
הודעות: 17
הצטרף: 31 מאי 2021, 11:53
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי קולות וברקים » 04 יוני 2021, 15:18

תלמיד נאמן כתב:
04 יוני 2021, 14:57
קולות וברקים כתב:
04 יוני 2021, 14:56
תלמיד נאמן כתב:
04 יוני 2021, 14:50


טוב מאוד. א"כ יש את מי לשאול.

אני מאוד מעוניין לדעת כיצד בנית את התוכנה ? האם הכנסת את האפשרות של הדלת האמצעית גם לאחר שהיא התבטלה ויצאה מן החשבון (ובעצם עכשיו ידוע לנו שהיא כאילו מלכתחילה לא היתה).

אני שואל כי בטבלא עשו כך בלי להרגיש שזה מעוות את כל החשבון.

אני בוודאי לא חושש שעשו כך בכוונה, אלא מחמת ההטעייה.
הדלת האמצעית כוונתך הדלת שלאחר הבחירה הראשונה, נודע לנו שאין בה כלום?
אני מניח שכוונתך שכן.
התוכנה כלל לא מתעסקת בחישובי סטטיסטיקות למעט הסטטיסטיקה של כמה קלעת ל(כבשה\מכונית \אוצר) וכמה לא.
התוכנה מחלקת אקראית אוצר "מאחורי" דלת (ניתן לבקש ממישהו אחר שיבדוק בהתחלה היכן האוצר, כדי לוודא שהתוכנה לא משקרת),
כשאתה בוחר דלת, היא מעלימה דלת אחת שאין בה את האוצר (במקרה שבחרת בדלת הנכונה יש 2 אפשרויות הנבחרות בצורה אקראית, ובמקרה שלא בחרת באפשרות הנכונה, יש אפשרות אחת בס"ה)
בבחירה השניה שלך התוכנה סופרת האם קלעת או לא, ומחשבת באחוזים את התוצאות.
זה פשוט דימוי למציאות, רק שאת המנחה מחליף המחשב.


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 04 יוני 2021, 15:29

קולות וברקים כתב:
04 יוני 2021, 15:18
תלמיד נאמן כתב:
04 יוני 2021, 14:57
קולות וברקים כתב:
04 יוני 2021, 14:56

הדלת האמצעית כוונתך הדלת שלאחר הבחירה הראשונה, נודע לנו שאין בה כלום?
אני מניח שכוונתך שכן.
התוכנה כלל לא מתעסקת בחישובי סטטיסטיקות למעט הסטטיסטיקה של כמה קלעת ל(כבשה\מכונית \אוצר) וכמה לא.
התוכנה מחלקת אקראית אוצר "מאחורי" דלת (ניתן לבקש ממישהו אחר שיבדוק בהתחלה היכן האוצר, כדי לוודא שהתוכנה לא משקרת),
כשאתה בוחר דלת, היא מעלימה דלת אחת שאין בה את האוצר (במקרה שבחרת בדלת הנכונה יש 2 אפשרויות הנבחרות בצורה אקראית, ובמקרה שלא בחרת באפשרות הנכונה, יש אפשרות אחת בס"ה)
בבחירה השניה שלך התוכנה סופרת האם קלעת או לא, ומחשבת באחוזים את התוצאות.
זה פשוט דימוי למציאות, רק שאת המנחה מחליף המחשב.

ייש"כ על כל הטירחה להסביר לי. אני צריך להאמין למי שיודע מה קורה בתוכנה. לי אין את האפשרות לברר בעצמי.


קולות וברקים
הודעות: 17
הצטרף: 31 מאי 2021, 11:53
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי קולות וברקים » 04 יוני 2021, 15:42

תלמיד נאמן כתב:
04 יוני 2021, 15:29
קולות וברקים כתב:
04 יוני 2021, 15:18
תלמיד נאמן כתב:
04 יוני 2021, 14:57

אני מניח שכוונתך שכן.
התוכנה כלל לא מתעסקת בחישובי סטטיסטיקות למעט הסטטיסטיקה של כמה קלעת ל(כבשה\מכונית \אוצר) וכמה לא.
התוכנה מחלקת אקראית אוצר "מאחורי" דלת (ניתן לבקש ממישהו אחר שיבדוק בהתחלה היכן האוצר, כדי לוודא שהתוכנה לא משקרת),
כשאתה בוחר דלת, היא מעלימה דלת אחת שאין בה את האוצר (במקרה שבחרת בדלת הנכונה יש 2 אפשרויות הנבחרות בצורה אקראית, ובמקרה שלא בחרת באפשרות הנכונה, יש אפשרות אחת בס"ה)
בבחירה השניה שלך התוכנה סופרת האם קלעת או לא, ומחשבת באחוזים את התוצאות.
זה פשוט דימוי למציאות, רק שאת המנחה מחליף המחשב.

ייש"כ על כל הטירחה להסביר לי. אני צריך להאמין למי שיודע מה קורה בתוכנה. לי אין את האפשרות לברר בעצמי.
ברוך תהיה, ושבת שלום.


מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מ.ה. » 07 יוני 2021, 23:45

אני מצרף כאן התכתבות שלי עם הרב תלמיד נאמן בפרטי (באישורו כמובן):
מ.ה. כתב: לכבוד הרב תלמיד נאמן,
עברתי על הדין ודברים בינינו, וכמדומני שמצאתי את נקודת הוויכוח.

עיקר טענת כבודו היא, שהולכים בכל רגע לפי זמן הבחירה, ולכן אחרי שנפתחה הדלת השנייה, סיכויי הדלת הראשונה הפכו ל50 אחוז.

לכן, אני אספר את אותו הסיפור הנידון, רק פשוט אקדים את נקודת הבחירה למצב שלפני פתיחת הדלת.
דהיינו, אני עומד מול 3 דלתות סגורות, המנחה מציע לי שני אפשרויות:
או שתבחר בדלת מסוימת, נניח דלת א',
או שאני אגש לשתי הדלתות הנותרות, אפתח מהם דלת אחת שאיננה נכונה, ומיד אח"כ אבחר לך את הדלת הנותרת ואפתחנה.

כמדומני שאתה מודה בכך שעלי לבחור באפשרות השנייה,
שהרי עדיין יש אפשרות שהאוצר מאחורי כל אחת מן הדלתות, וא"כ בבחירת דלת א' אני מקבל רק 33 אחוזים, ואילו באופציה השנייה, אני מקבל גם את האפשרות שהאוצר מאחורי דלת ב', ואזי המנחה יפתח תחילה את דלת ג' ואח"כ יבחר לי את דלת ב', וגם את האופציה שהאוצר מאחורי דלת ג', ואזי המנחה יפתח תחילה את דלת ב' ויבחר עבורי את דלת ג', וכך יש לי 67 אחוזים להצליח.

אם כן, טענתך אינה אלא שאחרי שנפתחה אחת מן הדלתות, שוב לא משתלם לי לבחור בדלת ההיא, כי הסיכויים השתנו לחמישים חמישים.

עדכן אותי אם אני צודק עד כאן, ואסביר לך למה לענ"ד אין שום אפשרות לחלק בין הסיפורים.
תלמיד נאמן כתב: אתה צודק.
מ.ה. כתב: אם אתה מסכים לדברי,
מה יהיה באותו הציור, שהמנחה הציב בפני מראש שתי אפשרויות, והוסכם בינינו שעלי להעדיף באופציה של פתיחת דלת לא נכונה, ואח"כ את השנייה, אם אחרי שאמרתי למנחה שבחרתי באופציה לפתוח דלת שאיננה נכונה, ואח"כ את השנייה,
והלך המנחה ופתח דלת אחת או ב' או ג', כפי שצפיתי מראש, וכעת, אחרי שדלת אחת כבר פתוחה, והוא עומד לפתוח את הדלת השנייה, הוא רוצה להתחרט, ואומר בעצם סתם גיליתי לך, אני אחזור חזרה לבחירה הראשונה של דלת א'.

האם עלי לבקש ממנו שימשיך בתוכנית שסיכמנו מראש, ויפתח את הדלת השנייה, או שפתאום זה כבר לא משנה, ושני הדלתות שוות בעיני, למרות שלא השתנה כלום והכל מתנהל ע"פ התוכנית הצפויה מראש?
תלמיד נאמן כתב: 50/50
מ.ה. כתב: כלומר,
לפי דעתך כשהמנחה נותן לי לבחור באחת משתי האפשרויות, עלי לבחור באפשרות השנייה,
ואחר כך, אחרי שהוא פותח דלת אחת, ולא משנה איזו, אזי עלי לומר לו שזה כבר לא משנה, והוא יכול לחזור לאפשרות הראשונה?

איזה היגיון יש בדבר, לומר שידוע מראש שעלי לבחור באפשרות, ואח"כ עלי לחזור בי, לא משנה מה אירע בדרך?
תלמיד נאמן כתב: ה"הגיון" לפי תורת ההסתברות.
שכאשר חוץ מהדלת הימנית היו (מבחינת המרואיין) שתי דלתות אופציונליות, הן יחד היו 66.6, אבל לאחר שנותרה רק דלת אחת חוץ מהימנית, הן שוות.
מ.ה. כתב: כלומר,
אם נניח שיש לדלת א' איזו שהיא עדיפות קלה משום ידיעה מוקדמת, שמורידה ממנה אחוז אחד,
אזי אם הבוחר ישאל סטטיסטיקאי באיזו מן האפשרויות הנ"ל עליו לבחור,

התשובה לדעתך תהיה כך:
עליך לבחור באפשרות השנייה, משום שסיכוייה הם 68 מול 32,
ומיד אחרי שנפתחה הדלת הראשונה עליך להתחרט ולחזור לאפשרות הראשונה, כיוון שכעת סיכוייה הם 51 מול 49?

אני לא מאמין שאתה באמת חושב כך!
תלמיד נאמן כתב: הקושיא שלך קשה ביותר גם בלי תוספת האחוז, אבל קושיא מעיקרא ליתא כיון שהמשקפת נתחלפה.

והנידון הישן בפורום הוא אם לסמוך על המשקפת של אתמול.
מ.ה. כתב: אני שמח שאתה מסכים איתי על חומר הקושיא.

אבל מה כוונתך שהמשקפת התחלפה?
הרי כל מה שקרה היה צפוי מראש, וחושב בתוך הסיכויים של שתי האפשרויות שנבחנו מראש!
לא קרה כאן שום דבר שלא צפינו אותו מראש, והוא יכול לספק לנו נתון חדש ולשנות את המצב.
ידענו מראש שכאשר המנחה יפתח את הדלת האחרונה, תהיה כבר דלת אחת פתוחה, ב' או ג', וזה אכן מה שקרה,
אם כן, היכן יש כאן החלפת משקפת, כיצד האחוזים קפצו פתאום מכאן לשם?
תלמיד נאמן כתב: הדיון אודות שיטה מסויימת (המכונה תורת ההסתברות) וא"א להקשות קושיות חזקות ככל שיהיו כשהן מבוססות על הנחות שהן שונות מאותה שיטה.

ואם כב' ישתמש בביטוי "מוזרה" הוא בעצם חוסם לעצמו את הדרך להיכנס בשערי שיטה זו.

ידענו וצפינו מראש שהמשקפת תתחלף. לפי שיטת תורת ההסתברות אין בכך כל בעיה.

האחוזים אינם קופצים, אלא ערכם עפ"י הנתונים הקיימים באותה נקודת זמן. וכשאחת האופציות התבטלה, האחוזים "שלה" כביכול נחלקים ועוברים חצי לימנית וחצי לשמאלית.

נא לעיין היטב.
ניתן להמחיש את מוזרות הטענה בדרך נוספת,
לפי דברי הרב תלמיד נאמן אם הבוחר יעצום את עיניו לפני שהמנחה יפתח את אחת מן הדלתות, הוא ישמר לעצמו את ה67 אחוז שבדלת השנייה, מכיוון שלא יהיה לו מידע על אף אחת מן הדלתות שהיא איננה נכונה.
ולכן, אם יעשה כן ויעצום עיניו יצליח למצוא את האוצר יותר פעמים.


זאב בודד
הודעות: 211
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי זאב בודד » 09 יוני 2021, 23:22

כד הוינא טליא(יש"ק) והתעורר בישיבתנו פולמוס בנושא זה,קמו מספר בחורים לבדוק זאת ,ואכן גילו שסיכויי הדלת השניה כפולים.
ההסבר שחשבתי לזה היה כך:
נתאר לעצמנו שישנו אדם,חולה אנוש,שמציבים בפניו שתי גלולות זהות. האחת אם יטלנה,יירפא בבירור,והשניה בהסתברות של חמישים אחוזים.
ואכן,נטל את אחת הגלולות(ואינו יודע איזו) ונרפא.
את איזו מהגלולות מסתבר יותר שלקח?
נראה שישנה הסתברות כפולה שנטל את הגלולה שמרפאת בבירור( לשם המחשת העניין נתאר שההסתברות המקורית הייתה פי אלף).
ועתה נבוא לסיפורנו אנו:
המנחה מוכרח לפתוח את אחת הדלתות האחרות שאין מאחורי מכונית.
וננתח.נקח לדוגמא מקרה שבו השחקן בחר בדלת א',והמנחה פתח את דלת ב'.
והיה והמכונית עומדת מאחורי דלת א' , המנחה יכל לבחור בין דלת ב' לדלת ג' , ולפיכך הייתה הסתברות של חמישים אחוזים שיבחר בדלת ב', אך אם המכונית עומדת מאחורי דלת ג' ,המנחה היה מוכרח לבחור בדלת ב' ולכן ההסתברות שאכן יבחר בה הייתה הסתברות של מאה אחוזים.
מכאן , ע''פ היסוד שנתבאר בגלולות ,כאשר אופציה אחת מכריחה את המצב הנוכחי במאה אחוזים,ואופציה שניה רק בחמישים אחוזים , יש פי שנים אחוזים שהאופציה האחת היא זו שקרתה,וא''כ שהאופציה שהמכונית מאחורי דלת ג' מכריחה את בחירת המנחה במאה אחוזים יש פי שנים סיכויים שהמכונית מאחוריה.(ודבר זה נכון לכל בחירה של דלת).
מש"ל.


זאב בודד
הודעות: 211
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי זאב בודד » 10 יוני 2021, 16:20

זאב בודד ועד קמ כתב:
09 יוני 2021, 23:22
כד הוינא טליא(יש"ק) והתעורר בישיבתנו פולמוס בנושא זה,קמו מספר בחורים לבדוק זאת ,ואכן גילו שסיכויי הדלת השניה כפולים.
ההסבר שחשבתי לזה היה כך:
נתאר לעצמנו שישנו אדם,חולה אנוש,שמציבים בפניו שתי גלולות זהות. האחת אם יטלנה,יירפא בבירור,והשניה בהסתברות של חמישים אחוזים.
ואכן,נטל את אחת הגלולות(ואינו יודע איזו) ונרפא.
את איזו מהגלולות מסתבר יותר שלקח?
נראה שישנה הסתברות כפולה שנטל את הגלולה שמרפאת בבירור( לשם המחשת העניין נתאר שההסתברות המקורית הייתה פי אלף).
ועתה נבוא לסיפורנו אנו:
המנחה מוכרח לפתוח את אחת הדלתות האחרות שאין מאחורי מכונית.
וננתח.נקח לדוגמא מקרה שבו השחקן בחר בדלת א',והמנחה פתח את דלת ב'.
והיה והמכונית עומדת מאחורי דלת א' , המנחה יכל לבחור בין דלת ב' לדלת ג' , ולפיכך הייתה הסתברות של חמישים אחוזים שיבחר בדלת ב', אך אם המכונית עומדת מאחורי דלת ג' ,המנחה היה מוכרח לבחור בדלת ב' ולכן ההסתברות שאכן יבחר בה הייתה הסתברות של מאה אחוזים.
מכאן , ע''פ היסוד שנתבאר בגלולות ,כאשר אופציה אחת מכריחה את המצב הנוכחי במאה אחוזים,ואופציה שניה רק בחמישים אחוזים , יש פי שנים אחוזים שהאופציה האחת היא זו שקרתה,וא''כ שהאופציה שהמכונית מאחורי דלת ג' מכריחה את בחירת המנחה במאה אחוזים יש פי שנים סיכויים שהמכונית מאחוריה.(ודבר זה נכון לכל בחירה של דלת).
מש"ל.
הסבר זה בא לפתור את הפרדוקס שקיים כאן, שמצד אחד זה ודאי שאם המנחה מלכתחילה היה מציע לשחקן לבחור את דלתות ב' וג' גם יחד , או את דלת א' , ודאי שתשתלם לו ההצעה הראשונה , ובפשטות אין זה משנה אם פתח קודם את הדלת הראשונה, או שפתח את שניהם יחד, ומצד שני ודאי שגילוי מידע צריך לשנות א ת ההסתברות כיון שדלת אחת יצאה מהמשוואה.
 


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 10 יוני 2021, 16:45

זאב בודד ועד קמ כתב:
09 יוני 2021, 23:22
כד הוינא טליא(יש"ק) והתעורר בישיבתנו פולמוס בנושא זה,קמו מספר בחורים לבדוק זאת ,ואכן גילו שסיכויי הדלת השניה כפולים.
ההסבר שחשבתי לזה היה כך:
נתאר לעצמנו שישנו אדם,חולה אנוש,שמציבים בפניו שתי גלולות זהות. האחת אם יטלנה,יירפא בבירור,והשניה בהסתברות של חמישים אחוזים.
ואכן,נטל את אחת הגלולות(ואינו יודע איזו) ונרפא.
את איזו מהגלולות מסתבר יותר שלקח?
נראה שישנה הסתברות כפולה שנטל את הגלולה שמרפאת בבירור( לשם המחשת העניין נתאר שההסתברות המקורית הייתה פי אלף).
ועתה נבוא לסיפורנו אנו:
המנחה מוכרח לפתוח את אחת הדלתות האחרות שאין מאחורי מכונית.
וננתח.נקח לדוגמא מקרה שבו השחקן בחר בדלת א',והמנחה פתח את דלת ב'.
והיה והמכונית עומדת מאחורי דלת א' , המנחה יכל לבחור בין דלת ב' לדלת ג' , ולפיכך הייתה הסתברות של חמישים אחוזים שיבחר בדלת ב', אך אם המכונית עומדת מאחורי דלת ג' ,המנחה היה מוכרח לבחור בדלת ב' ולכן ההסתברות שאכן יבחר בה הייתה הסתברות של מאה אחוזים.
מכאן , ע''פ היסוד שנתבאר בגלולות ,כאשר אופציה אחת מכריחה את המצב הנוכחי במאה אחוזים,ואופציה שניה רק בחמישים אחוזים , יש פי שנים אחוזים שהאופציה האחת היא זו שקרתה,וא''כ שהאופציה שהמכונית מאחורי דלת ג' מכריחה את בחירת המנחה במאה אחוזים יש פי שנים סיכויים שהמכונית מאחוריה.(ודבר זה נכון לכל בחירה של דלת).
מש"ל.

במחילת כב' מעלתו.
חודש טוב ומבורך.

אפשר לשמוע דעה שלא חייבים לסמוך על "בדיקה" של בחורים בישיב"ק.

וההנחה לגבי הגלולות היא הרגשת הלב, אולי סברא מצויינת, אבל אין לה שום קשר ל"תורת ההסתברות והסיכויים" שעליה דנו בפורום.


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 10 יוני 2021, 16:48

מ.ה. כתב:
07 יוני 2021, 23:45
מוזרות הטענה
במחילת כב' תורתו.
חודש טוב ומבורך.

הנושא איננו טענה פלונית אם היא מוזרה.
הנושא הוא עפ"י תורת ההסתברות מה ההגדרה הנכונה.


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 10 יוני 2021, 16:49

זאב בודד ועד קמ כתב:
10 יוני 2021, 16:20
לפתור את הפרדוקס

אין כאן שום פרדוקס, מכיון שלפי תורת ההסתברות, הכל נקבע לפי הנתונים שלפנינו בנקודת הזמן של הבחירה.


אהרן פישר
הודעות: 559
הצטרף: 17 מרץ 2021, 05:24
נתן תודה: 121 פעמים
קיבל תודה: 139 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי אהרן פישר » 10 יוני 2021, 16:58

חדל לך הרב זאב ליכנס לוויכוחים. יש כאן אלפי הודעות, ועדיין מכחישים מציאות ברורה וגלויה, אנא ממך, תן לאשכול שימות מיתת עצמו


זאב בודד
הודעות: 211
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי זאב בודד » 10 יוני 2021, 17:15

תלמיד נאמן כתב:
10 יוני 2021, 16:45
זאב בודד ועד קמ כתב:
09 יוני 2021, 23:22
כד הוינא טליא(יש"ק) והתעורר בישיבתנו פולמוס בנושא זה,קמו מספר בחורים לבדוק זאת ,ואכן גילו שסיכויי הדלת השניה כפולים.
ההסבר שחשבתי לזה היה כך:
נתאר לעצמנו שישנו אדם,חולה אנוש,שמציבים בפניו שתי גלולות זהות. האחת אם יטלנה,יירפא בבירור,והשניה בהסתברות של חמישים אחוזים.
ואכן,נטל את אחת הגלולות(ואינו יודע איזו) ונרפא.
את איזו מהגלולות מסתבר יותר שלקח?
נראה שישנה הסתברות כפולה שנטל את הגלולה שמרפאת בבירור( לשם המחשת העניין נתאר שההסתברות המקורית הייתה פי אלף).
ועתה נבוא לסיפורנו אנו:
המנחה מוכרח לפתוח את אחת הדלתות האחרות שאין מאחורי מכונית.
וננתח.נקח לדוגמא מקרה שבו השחקן בחר בדלת א',והמנחה פתח את דלת ב'.
והיה והמכונית עומדת מאחורי דלת א' , המנחה יכל לבחור בין דלת ב' לדלת ג' , ולפיכך הייתה הסתברות של חמישים אחוזים שיבחר בדלת ב', אך אם המכונית עומדת מאחורי דלת ג' ,המנחה היה מוכרח לבחור בדלת ב' ולכן ההסתברות שאכן יבחר בה הייתה הסתברות של מאה אחוזים.
מכאן , ע''פ היסוד שנתבאר בגלולות ,כאשר אופציה אחת מכריחה את המצב הנוכחי במאה אחוזים,ואופציה שניה רק בחמישים אחוזים , יש פי שנים אחוזים שהאופציה האחת היא זו שקרתה,וא''כ שהאופציה שהמכונית מאחורי דלת ג' מכריחה את בחירת המנחה במאה אחוזים יש פי שנים סיכויים שהמכונית מאחוריה.(ודבר זה נכון לכל בחירה של דלת).
מש"ל.

במחילת כב' מעלתו.
חודש טוב ומבורך.

אפשר לשמוע דעה שלא חייבים לסמוך על "בדיקה" של בחורים בישיב"ק.

וההנחה לגבי הגלולות היא הרגשת הלב, אולי סברא מצויינת, אבל אין לה שום קשר ל"תורת ההסתברות והסיכויים" שעליה דנו בפורום.
הרב תלמיד נאמן.
הא' בחורי היש''ק בדקו זאת במציאות ומבחינה זו אין כוחם נחות.

הב' את הנחתי לגבי הגלולות שאבתי מהקצנת המקרה ובו ההסתברות גדולה פי אלף, ובמקרה זה ודאי תסכים שיש פער הסתברותי ואך הגיוני הוא שיהיה בהתאמה להסתברות הראשונית.
ואף נוכיח לוגית.
נכפיל את מקרה הגלולות פי מאה מבחינה סטטיסטית החולה יחיה בשבעים וחמישה ( בערך ) מהמקרים , כאשר עשרים וחמישה מתוכם , הם מחמת הגלולות של חמישים האחוזים , וחמישים מחמת הגלולות של מאת האחוזים , היינו ששליש ממקרי התחיה הינם מחמת הגלולות המסופקות ושני שליש מחמת הגלולות הודאיות.(וכך הוא בתורת ההסתברות ,שמודדים את הסיכויים המקוריים באמצעות בדיקת כלל התוצאות במספרים גדולים ).
בברכת חודש טוב.
 


זאב בודד
הודעות: 211
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי זאב בודד » 10 יוני 2021, 17:21

אהרן פישר כתב:
10 יוני 2021, 16:58
חדל לך הרב זאב ליכנס לוויכוחים. יש כאן אלפי הודעות, ועדיין מכחישים מציאות ברורה וגלויה, אנא ממך, תן לאשכול שימות מיתת עצמו
אהרן!
והיה והייתי טוען טענה שנטענה כבר אלא שהייתי מסביר זאת באופן חדש הייתי מסכים עם דבריך, אלא שטענתי מקורית היא.
בברכת חודש מצוין.
 


אהרן פישר
הודעות: 559
הצטרף: 17 מרץ 2021, 05:24
נתן תודה: 121 פעמים
קיבל תודה: 139 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי אהרן פישר » 10 יוני 2021, 17:35

זאב בודד ועד קמ כתב:
10 יוני 2021, 17:21
אהרן פישר כתב:
10 יוני 2021, 16:58
חדל לך הרב זאב ליכנס לוויכוחים. יש כאן אלפי הודעות, ועדיין מכחישים מציאות ברורה וגלויה, אנא ממך, תן לאשכול שימות מיתת עצמו
אהרן!
והיה והייתי טוען טענה שנטענה כבר אלא שהייתי מסביר זאת באופן חדש הייתי מסכים עם דבריך, אלא שטענתי מקורית היא.
בברכת חודש מצוין.

אדם חפשי בדמיונו, לא אמרתי קבל דעתי. שיהיה לך כיף :)
 


זאב בודד
הודעות: 211
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי זאב בודד » 10 יוני 2021, 17:46

זאב בודד ועד קמ כתב:
10 יוני 2021, 17:15
תלמיד נאמן כתב:
10 יוני 2021, 16:45
זאב בודד ועד קמ כתב:
09 יוני 2021, 23:22
כד הוינא טליא(יש"ק) והתעורר בישיבתנו פולמוס בנושא זה,קמו מספר בחורים לבדוק זאת ,ואכן גילו שסיכויי הדלת השניה כפולים.
ההסבר שחשבתי לזה היה כך:
נתאר לעצמנו שישנו אדם,חולה אנוש,שמציבים בפניו שתי גלולות זהות. האחת אם יטלנה,יירפא בבירור,והשניה בהסתברות של חמישים אחוזים.
ואכן,נטל את אחת הגלולות(ואינו יודע איזו) ונרפא.
את איזו מהגלולות מסתבר יותר שלקח?
נראה שישנה הסתברות כפולה שנטל את הגלולה שמרפאת בבירור( לשם המחשת העניין נתאר שההסתברות המקורית הייתה פי אלף).
ועתה נבוא לסיפורנו אנו:
המנחה מוכרח לפתוח את אחת הדלתות האחרות שאין מאחורי מכונית.
וננתח.נקח לדוגמא מקרה שבו השחקן בחר בדלת א',והמנחה פתח את דלת ב'.
והיה והמכונית עומדת מאחורי דלת א' , המנחה יכל לבחור בין דלת ב' לדלת ג' , ולפיכך הייתה הסתברות של חמישים אחוזים שיבחר בדלת ב', אך אם המכונית עומדת מאחורי דלת ג' ,המנחה היה מוכרח לבחור בדלת ב' ולכן ההסתברות שאכן יבחר בה הייתה הסתברות של מאה אחוזים.
מכאן , ע''פ היסוד שנתבאר בגלולות ,כאשר אופציה אחת מכריחה את המצב הנוכחי במאה אחוזים,ואופציה שניה רק בחמישים אחוזים , יש פי שנים אחוזים שהאופציה האחת היא זו שקרתה,וא''כ שהאופציה שהמכונית מאחורי דלת ג' מכריחה את בחירת המנחה במאה אחוזים יש פי שנים סיכויים שהמכונית מאחוריה.(ודבר זה נכון לכל בחירה של דלת).
מש"ל.

במחילת כב' מעלתו.
חודש טוב ומבורך.

אפשר לשמוע דעה שלא חייבים לסמוך על "בדיקה" של בחורים בישיב"ק.

וההנחה לגבי הגלולות היא הרגשת הלב, אולי סברא מצויינת, אבל אין לה שום קשר ל"תורת ההסתברות והסיכויים" שעליה דנו בפורום.
הרב תלמיד נאמן.
הא' בחורי היש''ק בדקו זאת במציאות ומבחינה זו אין כוחם נחות.

הב' את הנחתי לגבי הגלולות שאבתי מהקצנת המקרה ובו ההסתברות גדולה פי אלף, ובמקרה זה ודאי תסכים שיש פער הסתברותי ואך הגיוני הוא שיהיה בהתאמה להסתברות הראשונית.
ואף נוכיח לוגית.
נכפיל את מקרה הגלולות פי מאה מבחינה סטטיסטית החולה יחיה בשבעים וחמישה ( בערך ) מהמקרים , כאשר עשרים וחמישה מתוכם , הם מחמת הגלולות של חמישים האחוזים , וחמישים מחמת הגלולות של מאת האחוזים , היינו ששליש ממקרי התחיה הינם מחמת הגלולות המסופקות ושני שליש מחמת הגלולות הודאיות.(וכך הוא בתורת ההסתברות ,שמודדים את הסיכויים המקוריים באמצעות בדיקת כלל התוצאות במספרים גדולים ).
בברכת חודש טוב.

מקור תורני לטענתי לגבי הגלולות הוא מסוגיא דניפול הנמצא , שאם לא תאמר כן , מה בכך שבשובך האחד ישנם יותר גוזלים, הרי אף לא אחד מהם נפל?
ובהכרח שהיות ומהשובך המלא היו יותר סיכויים שיפלו גוזלים , לאחר שנפלו ההסתברות זהה .
(כמובן שאין זו ראיה , שהרי דין רוב בפשטות אינו סטטיסטיקה ''רוב סיכויים'' אלא רוב צדדים.)
 


מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי מ.ה. » 10 יוני 2021, 18:01

תלמיד נאמן כתב:
10 יוני 2021, 16:48
מ.ה. כתב:
07 יוני 2021, 23:45
מוזרות הטענה
במחילת כב' תורתו.
חודש טוב ומבורך.

הנושא איננו טענה פלונית אם היא מוזרה.
הנושא הוא עפ"י תורת ההסתברות מה ההגדרה הנכונה.
במחי' כת"ר,
תורת ההסתברות היא שפה לתאר את המציאות,
ואם אתה טוען שהמציאות היא שאם הוא יסגור את עיניו יש לו יותר סיכוי להצליח (כמו שהתבאר בהודעה שם),
אזי אתה טוען שהמציאות היא מוזרה, וטענתך אינה הגיונית, בלי שום קשר לשאלה דרך איזו שפה אתה מגיע לתוצאה הזו.


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 10 יוני 2021, 19:53

מ.ה. כתב:
10 יוני 2021, 18:01
תורת ההסתברות היא שפה לתאר את המציאות,
בהחלט נכנס במלים.
אבל בלשון העולם כשאומרים תורת ההסתברות, מתכוונים למושג השיטתי-מקצועי של חישוב סיכויים.

ולכן אין שום סתירה.


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 11 יוני 2021, 00:26

זאב בודד ועד קמ כתב:
09 יוני 2021, 23:22
ע''פ היסוד שנתבאר בגלולות ,כאשר אופציה אחת מכריחה את המצב הנוכחי במאה אחוזים,ואופציה שניה רק בחמישים אחוזים , יש פי שנים אחוזים שהאופציה האחת היא זו שקרתה,וא''כ שהאופציה שהמכונית מאחורי דלת ג' מכריחה את בחירת המנחה במאה אחוזים יש פי שנים סיכויים שהמכונית מאחוריה.
עצם הנידון באמת מעניין ואפי' מרתק. (אף שאינו קשור כלל למושג השיטתי-מקצועי "תורת ההסתברות"). ולכאו' הסברא היא בגדר "דברי חכמה" המתאימים למש"כ הרמב"ם אודות "כשרי ישראל".

אלא שיש לדון על הצושטעל (=הדימוי) שעשיתם, דשאני תרופה שהיא "גורם", מבחירת דלת שהיא "תוצאה". כך נראה מקופיא, אבל עדיין צריך לעיין בדבר. ייש"כ.


זאב בודד
הודעות: 211
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי זאב בודד » 11 יוני 2021, 00:33

תלמיד נאמן כתב:
11 יוני 2021, 00:26
זאב בודד ועד קמ כתב:
09 יוני 2021, 23:22
ע''פ היסוד שנתבאר בגלולות ,כאשר אופציה אחת מכריחה את המצב הנוכחי במאה אחוזים,ואופציה שניה רק בחמישים אחוזים , יש פי שנים אחוזים שהאופציה האחת היא זו שקרתה,וא''כ שהאופציה שהמכונית מאחורי דלת ג' מכריחה את בחירת המנחה במאה אחוזים יש פי שנים סיכויים שהמכונית מאחוריה.
עצם הנידון באמת מעניין ואפי' מרתק. (אף שאינו קשור כלל למושג השיטתי-מקצועי "תורת ההסתברות"). ולכאו' הסברא היא בגדר "דברי חכמה" המתאימים למש"כ הרמב"ם אודות "כשרי ישראל".

אלא שיש לדון על הצושטעל (=הדימוי) שעשיתם, דשאני תרופה שהיא "גורם", מבחירת דלת שהיא "תוצאה". כך נראה מקופיא, אבל עדיין צריך לעיין בדבר. ייש"כ.
חן חן על דברי השבח!
ולעצם העניין:אינני בקי  בתורת ההסתברות , אך דומה שגם באשר לגורם וגם באשר לתוצאה , משתמשים באותו המונח, והוא ''בהינתן'' ומכאן תשובה על דבריך.
 


זאב בודד
הודעות: 211
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי זאב בודד » 21 יולי 2021, 21:25

זאב בודד כתב:
09 יוני 2021, 23:22
כד הוינא טליא(יש"ק) והתעורר בישיבתנו פולמוס בנושא זה,קמו מספר בחורים לבדוק זאת ,ואכן גילו שסיכויי הדלת השניה כפולים.
ההסבר שחשבתי לזה היה כך:
נתאר לעצמנו שישנו אדם,חולה אנוש,שמציבים בפניו שתי גלולות זהות. האחת אם יטלנה,יירפא בבירור,והשניה בהסתברות של חמישים אחוזים.
ואכן,נטל את אחת הגלולות(ואינו יודע איזו) ונרפא.
את איזו מהגלולות מסתבר יותר שלקח?
נראה שישנה הסתברות כפולה שנטל את הגלולה שמרפאת בבירור( לשם המחשת העניין נתאר שההסתברות המקורית הייתה פי אלף).
ועתה נבוא לסיפורנו אנו:
המנחה מוכרח לפתוח את אחת הדלתות האחרות שאין מאחורי מכונית.
וננתח.נקח לדוגמא מקרה שבו השחקן בחר בדלת א',והמנחה פתח את דלת ב'.
והיה והמכונית עומדת מאחורי דלת א' , המנחה יכל לבחור בין דלת ב' לדלת ג' , ולפיכך הייתה הסתברות של חמישים אחוזים שיבחר בדלת ב', אך אם המכונית עומדת מאחורי דלת ג' ,המנחה היה מוכרח לבחור בדלת ב' ולכן ההסתברות שאכן יבחר בה הייתה הסתברות של מאה אחוזים.
מכאן , ע''פ היסוד שנתבאר בגלולות ,כאשר אופציה אחת מכריחה את המצב הנוכחי במאה אחוזים,ואופציה שניה רק בחמישים אחוזים , יש פי שנים אחוזים שהאופציה האחת היא זו שקרתה,וא''כ שהאופציה שהמכונית מאחורי דלת ג' מכריחה את בחירת המנחה במאה אחוזים יש פי שנים סיכויים שהמכונית מאחוריה.(ודבר זה נכון לכל בחירה של דלת).
מש"ל.
וחשבתי על נוסחה כללית לחישוב סיכוי שקרה מקרה מסויים, כאשר ידוע לנו פרט אחר לגבי כך, למשל:
כאשר אני רוצה לדעת על כלי מסויים האם הוא חום, וידוע לי שהוא צלחת, אני עושה חישוב כזה:
לוקח את הסיכוי שאם הכלי חום הוא צלחת נאמר 1/2 ונכפיל בסיכוי הכללי שהוא חום למשל 1/10 שהתוצאה היא 1/20 ונחלק בסיכוי הכללי שזה צלחת נניח 1/5 והתוצאה היא 5/20 ואלו הם הסיכויים שהכלי הוא חום אם אנו יודעים שהוא צלחת. ( מי שרוצה את ההסבר למה לדעתי זה עובד שיפנה בפרטי )
ומכאן נחשב במקרה שלנו, מה הסיכוי שהמכונית בדלת השלישית כשידוע לנו שנפתחה דלת השניה.
הסיכוי שתפתח הדלת השניה אם המכונית בשלישית היא 1/1,  נכפיל בסיכוי הכללי שהמכונית בדלת השלישית שהוא 1/3 וזה יישאר 1/3 ונחלק בסיכוי הכללי שהדלת השניה תפתח- 1/2 והתוצאה היא 2/3.
מש''ל.
 


זאב בודד
הודעות: 211
הצטרף: 29 אפריל 2021, 20:53
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

שליחה על ידי זאב בודד » 22 יולי 2021, 02:29

זאב בודד כתב:
21 יולי 2021, 21:25
זאב בודד כתב:
09 יוני 2021, 23:22
כד הוינא טליא(יש"ק) והתעורר בישיבתנו פולמוס בנושא זה,קמו מספר בחורים לבדוק זאת ,ואכן גילו שסיכויי הדלת השניה כפולים.
ההסבר שחשבתי לזה היה כך:
נתאר לעצמנו שישנו אדם,חולה אנוש,שמציבים בפניו שתי גלולות זהות. האחת אם יטלנה,יירפא בבירור,והשניה בהסתברות של חמישים אחוזים.
ואכן,נטל את אחת הגלולות(ואינו יודע איזו) ונרפא.
את איזו מהגלולות מסתבר יותר שלקח?
נראה שישנה הסתברות כפולה שנטל את הגלולה שמרפאת בבירור( לשם המחשת העניין נתאר שההסתברות המקורית הייתה פי אלף).
ועתה נבוא לסיפורנו אנו:
המנחה מוכרח לפתוח את אחת הדלתות האחרות שאין מאחורי מכונית.
וננתח.נקח לדוגמא מקרה שבו השחקן בחר בדלת א',והמנחה פתח את דלת ב'.
והיה והמכונית עומדת מאחורי דלת א' , המנחה יכל לבחור בין דלת ב' לדלת ג' , ולפיכך הייתה הסתברות של חמישים אחוזים שיבחר בדלת ב', אך אם המכונית עומדת מאחורי דלת ג' ,המנחה היה מוכרח לבחור בדלת ב' ולכן ההסתברות שאכן יבחר בה הייתה הסתברות של מאה אחוזים.
מכאן , ע''פ היסוד שנתבאר בגלולות ,כאשר אופציה אחת מכריחה את המצב הנוכחי במאה אחוזים,ואופציה שניה רק בחמישים אחוזים , יש פי שנים אחוזים שהאופציה האחת היא זו שקרתה,וא''כ שהאופציה שהמכונית מאחורי דלת ג' מכריחה את בחירת המנחה במאה אחוזים יש פי שנים סיכויים שהמכונית מאחוריה.(ודבר זה נכון לכל בחירה של דלת).
מש"ל.
וחשבתי על נוסחה כללית לחישוב סיכוי שקרה מקרה מסויים, כאשר ידוע לנו פרט אחר לגבי כך, למשל:
כאשר אני רוצה לדעת על כלי מסויים האם הוא חום, וידוע לי שהוא צלחת, אני עושה חישוב כזה:
לוקח את הסיכוי שאם הכלי חום הוא צלחת נאמר 1/2 ונכפיל בסיכוי הכללי שהוא חום למשל 1/10 שהתוצאה היא 1/20 ונחלק בסיכוי הכללי שזה צלחת נניח 1/5 והתוצאה היא 5/20 ואלו הם הסיכויים שהכלי הוא חום אם אנו יודעים שהוא צלחת. ( מי שרוצה את ההסבר למה לדעתי זה עובד שיפנה בפרטי )
ומכאן נחשב במקרה שלנו, מה הסיכוי שהמכונית בדלת השלישית כשידוע לנו שנפתחה דלת השניה.
הסיכוי שתפתח הדלת השניה אם המכונית בשלישית היא 1/1,  נכפיל בסיכוי הכללי שהמכונית בדלת השלישית שהוא 1/3 וזה יישאר 1/3 ונחלק בסיכוי הכללי שהדלת השניה תפתח- 1/2 והתוצאה היא 2/3.
מש''ל.

ובשפה קצרה:
אם אנו רוצים לדעת מה הסיכוי שא' אם ידוע לנו שב' אנו לוקחים את הסיכוי לב' אם א' מכפילים בסיכוי לא' ומחלקים בסיכוי לב'.
 


עמק יזרעאל
הודעות: 169
הצטרף: 14 מרץ 2021, 23:40
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דרוש מקור

שליחה על ידי עמק יזרעאל » 23 יולי 2021, 03:45

לענין כתב:
25 מאי 2021, 01:14
הסברא הזו מפורשת במהרש"א בסוף פרק קמא דסנהדרין [לענין הפתקים של ההגרלה של הבכורות שכנגד בני לוי, שהפתק השני כבר יש לו פחות סיכויים מהפתק הראשון, למרות שהיה יכול להיות הפוך שזה יעלה קודם לזה. וגם לענין הגורל של הזקנים מדבר ע"ז המהרש"א אאל"ט].

דעת הגרש"ש ז"ל היא בהיפך, שרוב הסיכויים אין בו ראיה על הפתק שבידינו, ולכן מסביר אחרת את דין רוב, אבל לשיטתו אם הניחו בקופה אחת ק' פתקים לבן ופתק אחד כחול, והוציאו פתק אחד, אין רוב סיכויים שהוא לבן, ועיין.
אז אין הסבר לכל דפריש מרובא פריש?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: איש ירושלים, מטעים, נתן סברסוב, שייף עייל | 6 אורחים