"במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

נושאים שונים

פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 15 אפריל 2018, 22:24

גבריאל פולארד כתב:כמה הערות
א] בנדון דשלמי שמחה מפורש כבר בצל"ח בחגיגה כדברי הרב שך, מלבד מה שציין הרב שך לדברי הברוך טעם

ב] לא זכיתי להבין את ענין ההלכה כמותו בכל מקום [ובבדיחותא אוסיף דעד כמה שידוע לי פעם אחת יצאה בת קול כזו ולא התחשבו בה...], מאי שנא מהשו"ע רמ"א ש"ך הט"ז המ"א החכמ"א הגר"א וכו' שלכו"ע היו גדולים ולא מצינו התבטאות כזו שהלכה כמותם בכל מקום.
וגם לגבי המשנ"ב הרי יש דברים שאין נוהגים כמותו [כגון חליצת תפלין בר"ח שנהוג רובא דעלמא לחלוץ אחר קדיש] או שיש דברים שחלקו מחמת שחלקו על המקור [כגון ציצית בהלווית אשה, כידוע מהסטייפלר, או לזמן הזה בחירק]. וודאי שצודק הרב @שאר לעמו שכל אדם צריך לדעת את מקומו, אבל אין כלל מן הנמנע שאם אדם גדול יוכיח בראיות ברורות ונכוחות נגד אחד מחשובי הפוסקים המפורסמים שתהיה הלכה כמותו, בדיוק כמו גדולי האחרונים שחלקו על השו"ע. וכמו שלא נגמר הכח לחלוק בדורו של השו"ע, ובדורו של הגר"א, אינני מצליח להבין מהיכ"ת שאחרי המשנ"ב והחזו"א ייגמר הכח לחלוק.
ושוב, אני לא חושב שזו צריכה להיות דרך חיים, אבל להגיד שכל מי שסובר דלא כמשנ"ב ודלא כחזו"א הופכים דבריו ממילא לבטלים ומבוטלים- נראה לי שהוא דבר חדש שלא שמענו מעולם על שום פוסק ראשון או אחרון.

ומי שחושב שכוונתי ח"ו לזלזול- שיסביר לי למה זה לא זלזול בכל הפוסקים עד הדור האחרון שלא מצאנו כלל זה לגביהם.
ג] האם מקובל להתיחס לרב שך כפוסק?
א. אמרי ברוך. וכ"כ גם נשמע מהאור שמח, ומד' הצל"ח. עיין מש"כ שם הגרמ"מ שלוזינגר. את ד' אמרי ברוך הראו לרב שך כמש"כ בס' שם.

ב. לגבי פוסקים אחרים מצינו כלל לא פחות תקיף אם לא יותר -"כל החולק עליו כחולק על השכינה". הלא הוא הרמ"א שכתב על הב"י. שו"ת הרמ"א סי' מ"ח ויש עוד המון מאין אלה שנאמרו על פוסקים לדורותיהם. יכלה המקום מלהביאם. הרב שך לעומת זה, בדבריו לא שלל את עצם המחלוקת עם החזו"א בהלכה, אלא לגבי תכלית הפסיקה, כמו מי פוסקים בשורה תחתונה. ואילו הרמ"א נקט, בעצם המחלוקת, שג"ז כחולק על השכינה. הרי שנאמרו דברים מאז ומעולם חמורים יותר.

ג. אם הרב שך פוסק או לא, זאת לא השאלה, הנידון מה מקור דבריו של מרן הרב שך לחלק בין הפוסקים וכמש"כ למעלה.

ערכים:


גבריאל פולארד
משתמש ותיק
הודעות: 324
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 20:00
נתן תודה: 572 פעמים
קיבל תודה: 187 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי גבריאל פולארד » 15 אפריל 2018, 22:38

הפקדתי שומרים כתב:
גבריאל פולארד כתב:כמה הערות
א] בנדון דשלמי שמחה מפורש כבר בצל"ח בחגיגה כדברי הרב שך, מלבד מה שציין הרב שך לדברי הברוך טעם

ב] לא זכיתי להבין את ענין ההלכה כמותו בכל מקום [ובבדיחותא אוסיף דעד כמה שידוע לי פעם אחת יצאה בת קול כזו ולא התחשבו בה...], מאי שנא מהשו"ע רמ"א ש"ך הט"ז המ"א החכמ"א הגר"א וכו' שלכו"ע היו גדולים ולא מצינו התבטאות כזו שהלכה כמותם בכל מקום.
וגם לגבי המשנ"ב הרי יש דברים שאין נוהגים כמותו [כגון חליצת תפלין בר"ח שנהוג רובא דעלמא לחלוץ אחר קדיש] או שיש דברים שחלקו מחמת שחלקו על המקור [כגון ציצית בהלווית אשה, כידוע מהסטייפלר, או לזמן הזה בחירק]. וודאי שצודק הרב @שאר לעמו שכל אדם צריך לדעת את מקומו, אבל אין כלל מן הנמנע שאם אדם גדול יוכיח בראיות ברורות ונכוחות נגד אחד מחשובי הפוסקים המפורסמים שתהיה הלכה כמותו, בדיוק כמו גדולי האחרונים שחלקו על השו"ע. וכמו שלא נגמר הכח לחלוק בדורו של השו"ע, ובדורו של הגר"א, אינני מצליח להבין מהיכ"ת שאחרי המשנ"ב והחזו"א ייגמר הכח לחלוק.
ושוב, אני לא חושב שזו צריכה להיות דרך חיים, אבל להגיד שכל מי שסובר דלא כמשנ"ב ודלא כחזו"א הופכים דבריו ממילא לבטלים ומבוטלים- נראה לי שהוא דבר חדש שלא שמענו מעולם על שום פוסק ראשון או אחרון.

ומי שחושב שכוונתי ח"ו לזלזול- שיסביר לי למה זה לא זלזול בכל הפוסקים עד הדור האחרון שלא מצאנו כלל זה לגביהם.
ג] האם מקובל להתיחס לרב שך כפוסק?
א. אמרי ברוך. וכ"כ גם נשמע מהאור שמח, ומד' הצל"ח. עיין מש"כ שם הגרמ"מ שלוזינגר. את ד' אמרי ברוך הראו לרב שך כמש"כ בס' שם.

ב. לגבי פוסקים אחרים מצינו כלל לא פחות תקיף אם לא יותר -"כל החולק עליו כחולק על השכינה". הלא הוא הרמ"א שכתב על הב"י. שו"ת הרמ"א סי' מ"ח ויש עוד המון מאין אלה שנאמרו על פוסקים לדורותיהם. יכלה המקום מלהביאם. הרב שך לעומת זה, בדבריו לא שלל את עצם המחלוקת עם החזו"א בהלכה, אלא לגבי תכלית הפסיקה, כמו מי פוסקים בשורה תחתונה. ואילו הרמ"א נקט, בעצם המחלוקת, שג"ז כחולק על השכינה. הרי שנאמרו דברים מאז ומעולם חמורים יותר.

ג. אם הרב שך פוסק או לא, זאת לא השאלה, הנידון מה מקור דבריו של מרן הרב שך לחלק בין הפוסקים וכמש"כ למעלה.
א] ברוך טעם ואמרי ברוך זה אותו אחד...

ב] היא גופא. הרי למרות שכתב כן הרמ"א אעפ"כ לא נמנע מלחלוק עליו, וגם בתכלית הפסיקה יש מקומות רבים שאין אנו פוסקים כהשו"ע, כהרמ"א, וכו'. א"כ מה שנאמרו דברים חמורים ודאי הכוונה להפלגת גדלותם, אבל לומר הלכה כמותו בכל מקום, ולא שייך שום רוב וכו', זה דבר מפליא.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 511 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי סבא » 15 אפריל 2018, 22:39

נתבקשתי מאלימלך להעלות [זה נמצא בהערה]-
אדמור מבלז על החזוא.PDF
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 15 אפריל 2018, 22:41

א. אותו אחד, אבל ספר אחר. אמרי ברוך על הטו"א בזה עוסק הויכוח של הרב שך והחזו"א. ואילו ברוך טעם על שו"ע ועוד. כדאי לדייק אם כבר באים 'לדייק'..
ב. ודאי שלא נמנע. אבל מכאן אתה למד ורואה ביטויים חמורים מאין אלה שהוזכרו. אם מהנהגת הרמ"א תסיק שכך גם כונת הרב שך (שאפשר לחלוק) ניחא.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 15 אפריל 2018, 22:49

אלימלך כתב:מעניין לציין את עדותו של האדמו"ר מערלוי זצ"ל, שהרה"ק ר' אהרן מבעלזא אמר לו, שלחזו"א היתה זכיה גדולה והלכה כמותו ברוב ההלכות בא"י. [משהו כזה, אשמח אם יביאו את הדברים המדויקים]
סבא כתב:נתבקשתי מאלימלך להעלות [זה נמצא בהערה]-
אדמור מבלז על החזוא.PDF
ישר כח ר' סבא על העלאת הדברים.
עם זאת מה יש להסתפק בדעתו.
הרי השיב לו "ברוב ההלכות בא"י.
ולא ברוב ההלכות של א"י. ואם כך ודאי כונתו על כלל ההלכות.


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1202
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 586 פעמים
קיבל תודה: 402 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי אוריאל » 15 אפריל 2018, 23:21

גם אני מבין את הדברים כמו @גבריאל פולארד. לכאורה אין סברא שלא יוכלו ת"ח לחלוק בראיות על אחרונים מסויימים. עם זאת כמובן שיש אפשרות להבין את דברי הרב שך שאמר שאין רוב נגד החזו"א, משום שהוא אחז שאינם שווים לו, והכלל שללכת אחרי הרוב הוא רק בשווין. כמו כן בודאי שבדור היתום שלנו קשה מאד לחלוק מראיה וכ"ש מסברא על חזו"א, אבל הדבר ייתכן.
גם צריך לדעת שיש מקום שאין לחלוק בו, והוא היכן ש"קבלו עלייהו", כמו למשל קבלת הוראות מרן לבני הע"מ, שידועים דברי החיד"א שאפילו יחלקו אלף רבנים עהשו"ע לא נשמע אליהם. ואולי הרב שך אחז למשל, שבני ברק נחשבת כמקום של "קבלו עלייהו" או אתריה דמר, שגם במקום כזה לכאו' אין מציאות לחלוק להלכה על הרב.

עיקר רצוני כאן הוא להביא את מה שראיתי לפני שנים מודפס בס' פניני תפילה [ולוואי ויהיה מי שיוכל להעלות את הדברים], שהגרי"ש אלישיב זצ"ל הביא בשיעורו את דברי החזו"א שחילונים בימינו נחשבים כתינוקות שנשבו, ושאין נראה כן כיון שזבמנינו כל אחד יכול לדעת ויודע מהי יהדות.
לאחר השיעור נגש אליו הגרב"צ קוק ושאל אותו מה לעשות להלכה, אם הרב'ה אוחז דלא כהחזו"א ואין לצרפם למנין. אמר לו הגרי"ש" "איני חולק על החזו"א! אבל צריך לדעת שאין זה פשוט ואין לצרפם למנין...
שימו לב ללשונו הזהב של הגרי"ש. איני חולק על החזו"א! וכי אני יחלוק עליו? - אבל מצד שני דבריו קשים ולכן אין לצרפם למנין...


ירושלמי
הודעות: 35
הצטרף: 13 פברואר 2018, 12:38
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי ירושלמי » 15 אפריל 2018, 23:37

הפקדתי שומרים כתב:אולם עדין צריך בירור שכן לענין קו התאריך הנ"ל, הברי פלוגתא עם מרן החזו"א הביאו ראיות מד' האחרונים שקדמו רבות בשנים להחזו"א ועם זאת הרב שך טען שהלכה כמותו.
האם אתה מכיר אחרונים מפורסמים וקדומים שלהדיא בדבריהם שלא כהחזו"א? אני מסופק אפילו אם יש ראיות ברורות מאחרונים כאלו. ועד כמה שאתה מדבר על ראיות, הרי יש ראשונים מפורשים כהחזו"א (מלבד נקודת ההיטפלות שהיא חידוש שלו, אבל לא על זה היה הוויכוח), והא גופא המחלוקת - איך לפסוק והאם יש ראשונים שחולקים ע"ז.
סבא כתב: והיינו כי הרי פשטות הסוגיות נראה שנקטו שהעולם בכלל שטוח ולא עגול, וממילא לא שייכת כל כך השאלה, שבפשטות מאז שהשמש עלתה ממקום שהייתה מתחבאת בו בלילה [אם בחלוני רקיע אם מתחת לארץ כמו שחלקו בפסחים] מתחיל היום, ועיקר השאלה מתחילה כיוון שאנו יודעים שהעולם כדורי, ואין לך רגע ביממה שאין זריחה באיזה מקום ושקיעה במקום אחר, ובהכרח שצריך לקבוע מקום להתחלפות הימים, וממילא יש כאן שאלה השקפתית מה עושים לדבר שלכאו' לא שייך למראה עיני האמוראים [וכידוע שרבים מהאפיקורסים בשוגג או במזיד נפלו מסוגיות אלו]
הרז"ה ושאר הראשונים שבשיטתו (להחזו"א הם הריטב"א והר"ן) פירשו הסוגיות על זה, ובהכרח שלשיטתם הסוגיה הזו ידעה שהעולם עגול. ומלבד זאת, החזו"א לא ביסס את שיטתו עליהם אלא על העובדה שלדעתו ההנחה של קו התאריך בסוף היבשה הייתה מוסכמת על כל הראשונים והרז"ה וסיעתו רק לקחו אותה לפירוש הגמ'. והרי אם ננקוט בגמ' כדברי החולקים על הרז"ה, א"כ אין הגמ' עוסקת כלל בנידון קו התאריך וממילא אין שייך כלל מה האמוראים חשבו על כדור הארץ כי אין לנו מהם ידיעה בנידון.
סבא כתב: וגם הראשונים שעסקו בזה הם לא אותם ראשונים שאנו שונים את דבריהם בענייני איסור והיתר, ויש לידע מה מקלם המדוייק, וכו' וכו',
רז"ה? ריטב"א? ר"ן? ראב"ד?

ולמרות הכל, ברור שהרב שך לא התכוון למשמעות הכוללנית של דבריו, אלא הכל תלוי במקרה ובנושא ובאישיים וכו'.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 511 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי סבא » 15 אפריל 2018, 23:42

הנה הפניני תפילה-
מהרב אלישיב.PDF
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1202
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 586 פעמים
קיבל תודה: 402 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי אוריאל » 15 אפריל 2018, 23:46

@סבא יישר כח! אז לא זכרתי את הדברים בדיוקם. אז דבריו שם בעצם, שאינו חולק על החזון איש, אבל זה נהיה ספק..


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 15 אפריל 2018, 23:55

ירושלמי כתב:
הפקדתי שומרים כתב:אולם עדין צריך בירור שכן לענין קו התאריך הנ"ל, הברי פלוגתא עם מרן החזו"א הביאו ראיות מד' האחרונים שקדמו רבות בשנים להחזו"א ועם זאת הרב שך טען שהלכה כמותו.
האם אתה מכיר אחרונים מפורסמים וקדומים שלהדיא בדבריהם שלא כהחזו"א? אני מסופק אפילו אם יש ראיות ברורות מאחרונים כאלו. ועד כמה שאתה מדבר על ראיות, הרי יש ראשונים מפורשים כהחזו"א (מלבד נקודת ההיטפלות שהיא חידוש שלו, אבל לא על זה היה הוויכוח), והא גופא המחלוקת - איך לפסוק והאם יש ראשונים שחולקים ע"ז.
סבא כתב: והיינו כי הרי פשטות הסוגיות נראה שנקטו שהעולם בכלל שטוח ולא עגול, וממילא לא שייכת כל כך השאלה, שבפשטות מאז שהשמש עלתה ממקום שהייתה מתחבאת בו בלילה [אם בחלוני רקיע אם מתחת לארץ כמו שחלקו בפסחים] מתחיל היום, ועיקר השאלה מתחילה כיוון שאנו יודעים שהעולם כדורי, ואין לך רגע ביממה שאין זריחה באיזה מקום ושקיעה במקום אחר, ובהכרח שצריך לקבוע מקום להתחלפות הימים, וממילא יש כאן שאלה השקפתית מה עושים לדבר שלכאו' לא שייך למראה עיני האמוראים [וכידוע שרבים מהאפיקורסים בשוגג או במזיד נפלו מסוגיות אלו]
הרז"ה ושאר הראשונים שבשיטתו (להחזו"א הם הריטב"א והר"ן) פירשו הסוגיות על זה, ובהכרח שלשיטתם הסוגיה הזו ידעה שהעולם עגול. ומלבד זאת, החזו"א לא ביסס את שיטתו עליהם אלא על העובדה שלדעתו ההנחה של קו התאריך בסוף היבשה הייתה מוסכמת על כל הראשונים והרז"ה וסיעתו רק לקחו אותה לפירוש הגמ'. והרי אם ננקוט בגמ' כדברי החולקים על הרז"ה, א"כ אין הגמ' עוסקת כלל בנידון קו התאריך וממילא אין שייך כלל מה האמוראים חשבו על כדור הארץ כי אין לנו מהם ידיעה בנידון.
סבא כתב: וגם הראשונים שעסקו בזה הם לא אותם ראשונים שאנו שונים את דבריהם בענייני איסור והיתר, ויש לידע מה מקלם המדוייק, וכו' וכו',
רז"ה? ריטב"א? ר"ן? ראב"ד?

ולמרות הכל, ברור שהרב שך לא התכוון למשמעות הכוללנית של דבריו, אלא הכל תלוי במקרה ובנושא ובאישיים וכו'.
אשריך ר' ירושלמי שמבין ריסי הודעתך ניכר שעסקת בזה.
עם זאת לא זה המקום ולא הוא הבעל דבר, לדון בעצם גוף ההלכה הנז'.
(עיין בחזו"א סי' סד ועיין מה שהעי' ס' תאריך ישראל סי' א ס"ז ומש"כ ליישב בשם מרן הגר"ח קנייבסקי את חידושו של החזו"א בדעת בעה"מ. ועיי"ע בס' אגרת נדירה מהקה"י עמוד תתצג שעמד לבאר בפרוטרוט מחלוקת החזו"א והגרימ"ט.)

אני מעתיק לך מש"כ בענין זה, -רוב רבני ירושלים אחזו שלא כדעת החזו"א.
דעת רבני ירושלים
במברק מיום כ' באלול ה'תש"א, שהתקבל בביתו של הרב חזקיהו יוסף מישקובסקי (רבה של העיירה קריניק שבפולין, אז בירושלים), נכתב :
אל הרבנים מישקובסקי, אלטר, הרצוג, סולובייצ'יק, פינקל, מלצר. בתי הורנשטיין, ירושלים.
350 יהודים מתחננים, הצילו, ענו מיד באיזה יום לצום יום הכיפורים.
אגודת רבנים ובעלי בתים מקובה.
בעקבות המכתב כינס הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג הרב הראשי לישראל, אספה, וקרא לכל רבני ירושלים להשתתף בה, האסיפה נקראה ליום ד' בתשרי ה'תש"ב. באסיפה הרבנים נכחו: הרב הרצוג, הרב עוזיאל הרב הראשי הספרדי, הרב איסר זלמן מלצר ראש ישיבת עץ חיים, הרב צבי פסח פרנק הרב הראשי של ירושלים, הרב יחיאל מיכל טוקצינסקי, הרב שלמה יוסף זוין, הרב דוד שפירא, הרב יונה מרצבך ראש ישיבת קול תורה, הרב הילמן, הרב חזקיהו יוסף מישקובסקי, הרב יעקב קלמס, הרב שלמה זלמן אוירבך, וכן נציג החזון איש הרב חיים זאב פינקל. כל הרבנים פסקו בתום האסיפה, כדעת הרב טוקוצינסקי, שעליהם לצום יום כיפור כמנהג המקום שם, רק על מנת לצאת מספק דאורייתא, עליהם לאכול למחרת פחות משיעור אכילה.

שאלו את הגרי"ז מבריסק ששהה בעיר מה לעשות עם שמירת השבת. הגרי"ז ענה שמאחר שרבי יצחק אלחנן ספקטור מקובנה לא הכריע בסוגיה בנימוק שאינו יכול להכריע בין שני ראשונים, לא יוכל גם הוא לתת תשובה החלטית..
אחרית המחלוקת- בפועל נהגו רוב התלמידים כהחלטת הרבנים על פי דברי הרב הרצוג. אך היו יחידים שצמו יומיים, והיו אף שצמו חמישים שעות רצוף.

אני יוסיף רק ממה שאני יודע -חלק גדול מתלמידי ישיבת מיר אמנם קבלו את פסק החזו"א, כפי שהורה להם הגר"י לוינשטיין, אולם הקהילה היהודית בשנחאי מנתה למעלה מעשר אלף איש. ישיבת מיר, היותה מיעוט קטן ביחס לכלל הקהילה.


ירושלמי
הודעות: 35
הצטרף: 13 פברואר 2018, 12:38
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי ירושלמי » 16 אפריל 2018, 00:42

הפקדתי שומרים כתב:
ירושלמי כתב:
הפקדתי שומרים כתב:אולם עדין צריך בירור שכן לענין קו התאריך הנ"ל, הברי פלוגתא עם מרן החזו"א הביאו ראיות מד' האחרונים שקדמו רבות בשנים להחזו"א ועם זאת הרב שך טען שהלכה כמותו.
האם אתה מכיר אחרונים מפורסמים וקדומים שלהדיא בדבריהם שלא כהחזו"א? אני מסופק אפילו אם יש ראיות ברורות מאחרונים כאלו. ועד כמה שאתה מדבר על ראיות, הרי יש ראשונים מפורשים כהחזו"א (מלבד נקודת ההיטפלות שהיא חידוש שלו, אבל לא על זה היה הוויכוח), והא גופא המחלוקת - איך לפסוק והאם יש ראשונים שחולקים ע"ז.
אשריך ר' ירושלמי שמבין ריסי הודעתך ניכר שעסקת בזה.
עם זאת לא זה המקום ולא הוא הבעל דבר, לדון בעצם גוף ההלכה הנז'.
(עיין בחזו"א סי' סד ועיין מה שהעי' ס' תאריך ישראל סי' א ס"ז ומש"כ ליישב בשם מרן הגר"ח קנייבסקי את חידושו של החזו"א בדעת בעה"מ. ועיי"ע בס' אגרת נדירה מהקה"י עמוד תתצג שעמד לבאר בפרוטרוט מחלוקת החזו"א והגרימ"ט.)

אני מעתיק לך מש"כ בענין זה, -רוב רבני ירושלים לא אחזו כדעת החזו"א.
דעת רבני ירושלים
במברק מיום כ' באלול ה'תש"א, שהתקבל בביתו של הרב חזקיהו יוסף מישקובסקי (רבה של העיירה קריניק שבפולין, אז בירושלים), נכתב :
אל הרבנים מישקובסקי, אלטר, הרצוג, סולובייצ'יק, פינקל, מלצר. בתי הורנשטיין, ירושלים.
350 יהודים מתחננים, הצילו, ענו מיד באיזה יום לצום יום הכיפורים.
אגודת רבנים ובעלי בתים מקובה.
בעקבות המכתב כינס הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג הרב הראשי לישראל, אספה, וקרא לכל רבני ירושלים להשתתף בה, האסיפה נקראה ליום ד' בתשרי ה'תש"ב. באסיפה הרבנים נכחו: הרב הרצוג, הרב עוזיאל הרב הראשי הספרדי, הרב איסר זלמן מלצר ראש ישיבת עץ חיים, הרב צבי פסח פרנק הרב הראשי של ירושלים, הרב יחיאל מיכל טוקצינסקי, הרב שלמה יוסף זוין, הרב דוד שפירא, הרב יונה מרצבך ראש ישיבת קול תורה, הרב הילמן, הרב חזקיהו יוסף מישקובסקי, הרב יעקב קלמס, הרב שלמה זלמן אוירבך, וכן נציג החזון איש הרב חיים זאב פינקל. כל הרבנים פסקו בתום האסיפה, כדעת הרב טוקוצינסקי, שעליהם לצום יום כיפור כמנהג המקום שם, רק על מנת לצאת מספק דאורייתא, עליהם לאכול למחרת פחות משיעור אכילה.

שאלו את הגרי"ז מבריסק ששהה בעיר מה לעשות עם שמירת השבת. הגרי"ז ענה שמאחר שרבי יצחק אלחנן ספקטור מקובנה לא הכריע בסוגיה בנימוק שאינו יכול להכריע בין שני ראשונים, לא יוכל גם הוא לתת תשובה החלטית..
אחרית המחלוקת- בפועל נהגו רוב התלמידים כהחלטת הרבנים על פי דברי הרב הרצוג. אך היו יחידים שצמו יומיים, והיו אף שצמו חמישים שעות רצוף.

אני יוסיף רק ממה שאני יודע -חלק גדול מתלמידי ישיבת מיר אמנם קבלו את פסק החזו"א, כפי שהורה להם הגר"י לוינשטיין, אולם הקהילה היהודית בשנחאי מנתה למעלה מעשר אלף איש. ישיבת מיר, היותה מיעוט קטן ביחס לכלל הקהילה.
באמת אי אפשר להיכנס לכאן לכל הנושא, ויש שמתווכחים עם חלק משמעותי מהנתונים שכתבת.

אבל עכ"פ לא בזה עסקתי. אני כתבתי רק על כך שהנושא אינו מפורש באחרונים קדמונים מפורסמים ותל"מ.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1614
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 242 פעמים
קיבל תודה: 472 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי שאר לעמו » 16 אפריל 2018, 10:53

הפקדתי שומרים כתב: אני יוסיף רק ממה שאני יודע -חלק גדול מתלמידי ישיבת מיר אמנם קבלו את פסק החזו"א, כפי שהורה להם הגר"י לוינשטיין, אולם הקהילה היהודית בשנחאי מנתה למעלה מעשר אלף איש. ישיבת מיר, היותה מיעוט קטן ביחס לכלל הקהילה.
בלי קשר לעבודות שאינן נכונות ביחס ל'החלטות' שהתקבלו עם הר' הרצוג ועוד רבנים, וממש לא כאן המקום לפולמוס זה,
רציתי לציין עובדה ששייכת לאשכול, על דרך מה שהזכירו מהרב שך.
ישיבת מיר היתה גולת הכותרת של הקהילה הגולה בשנגחאי, גם ללימוד תורה וגם לשמירת מצוות. ואם היו לא רק 10,000 בקהילה הגולה, אלא 100,000 אז מה?


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 16 אפריל 2018, 11:59

שאר לעמו כתב:
הפקדתי שומרים כתב: אני יוסיף רק ממה שאני יודע -חלק גדול מתלמידי ישיבת מיר אמנם קבלו את פסק החזו"א, כפי שהורה להם הגר"י לוינשטיין, אולם הקהילה היהודית בשנחאי מנתה למעלה מעשר אלף איש. ישיבת מיר, היותה מיעוט קטן ביחס לכלל הקהילה.
בלי קשר לעבודות שאינן נכונות ביחס ל'החלטות' שהתקבלו עם הר' הרצוג ועוד רבנים, וממש לא כאן המקום לפולמוס זה,
רציתי לציין עובדה ששייכת לאשכול, על דרך מה שהזכירו מהרב שך.
ישיבת מיר היתה גולת הכותרת של הקהילה הגולה בשנגחאי, גם ללימוד תורה וגם לשמירת מצוות. ואם היו לא רק 10,000 בקהילה הגולה, אלא 100,000 אז מה?
בוא לא נתבלבל, ולא לבלבל... העובדות מצוינות במכתב שחור ע"ג לבן. הפרשנויות שאחרי זה, למה ואיך החליט כ"א שלא כד' החזו"א, לא כאן המקום..
גולת הכותרת או לא.. שלא מן הענין.. השאלה היא אחת, אם רוב הקהילה קיבלו את פסק החזון איש או את פסק רבני ירושלים. הפסק של מי נתקבל בציבור -לזלזל ברוב הציבור, יש בזה טעם לפגם, ונשמע צורם לאוזן. תורה לא ניתנה למלאכי השרת...
(ישיבת מיר קיבלו את פסק החזו"א אחר שהמשגיח האור יחזקאל הורה להם, לא מטעם שהכריעו כל תלמיד ותלמיד כד' החזו"א).


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1614
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 242 פעמים
קיבל תודה: 472 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי שאר לעמו » 16 אפריל 2018, 12:27

ממש כדי לא להתבלבל מדברים כגון דא, פתחו אשכול הנושא את הכותרת: 'במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגד' ..
וכן, העובדות אף הן לא נכונות. אולי קרא את הפולמוס בפורום סמוך, או בכמה כרכי גנזים ושו"ת חזו"א מחלק ב' והלאה.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 16 אפריל 2018, 12:36

שאר לעמו כתב:ממש כדי לא להתבלבל מדברים כגון דא, פתחו אשכול הנושא את הכותרת: 'במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגד' ..
וכן, העובדות אף הן לא נכונות. אולי קרא את הפולמוס בפורום סמוך, או בכמה כרכי גנזים ושו"ת חזו"א מחלק ב' והלאה.
ממש לא לבלבל. פתחו את האשכול הנושא את הכותרת: 'במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגד'. לברר את דברי מרן הרב שך, בכח פסיקת מרן החזו"א. סוגיית קו התאריך, אולי נוגעת בין השאר, אבל לא מהות הענין.
ההבדל שכבודו קרא צד אחד בענין הפולמוס, ולזה "מנחה" אותי היכן לקרוא, ואילו אני קראתי כמה וכמה צדדים (ולא בשום פורום אחר, מה מצאת במקומות אחרים שאין בפורום של תורה האיכותי). הפרשנות יש לה פנים הרבה, העובדה פשוט אחת. וזה לא פיוט, זאת 'עובדה'.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 934
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 107 פעמים
קיבל תודה: 354 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי אלימלך » 16 אפריל 2018, 12:44

הפקדתי שומרים כתב: ישר כח ר' סבא על העלאת הדברים.
עם זאת מה יש להסתפק בדעתו.
הרי השיב לו "ברוב ההלכות בא"י.
ולא ברוב ההלכות של א"י. ואם כך ודאי כונתו על כלל ההלכות.
האדמו"ר מבעלז אמר זאת באידיש, וכנראה קשה לתרגם זאת באופן שישמע ספק


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 16 אפריל 2018, 12:45

אלימלך כתב:
הפקדתי שומרים כתב: ישר כח ר' סבא על העלאת הדברים.
עם זאת מה יש להסתפק בדעתו.
הרי השיב לו "ברוב ההלכות בא"י.
ולא ברוב ההלכות של א"י. ואם כך ודאי כונתו על כלל ההלכות.
האדמו"ר מבעלז אמר זאת באידיש, וכנראה קשה לתרגם זאת באופן שישמע ספק
יישר כח.
אם תוכל לעלות ציטוט באידיש, ולנתח היכן נופל שם הספק.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 16 אפריל 2018, 12:47

הפקדתי שומרים כתב: ובאותו ספר כתב (עמ' רכג) אחד מתלמידי רבנו (הרב שך) אמר לפניו, שלמד כעת את הסוגיא של בורר, ועסק בענין הנידון הגדול של המשנה ברורה בביאור הלכה, לענין הוצאת העצמות מהדגים, ומתוך הסוגיא יצא לו לא כמו המשנה ברורה.
אמר לו רבינו: דבר ראשון צריך לדעת שההלכה היא כמו שכתוב במשנה ברורה! ועכשיו אפשר לדבר בלימוד...
עד כאן מהספר הנז'.
ועכשיו נזדמן לי לראות את ד' הביה"ל גבי בורר עצמות דגים, הפלא ופלא. שם הביאור הלכה הנ"ל (סי' שיט ד"ה מתוך) כותב ללמד זכות בענין זה על הנוהגים להיתר עיי"ש. ואילו החזו"א או"ח סי' נ"ד ס"ק ג-ד כתב לאסור. ועם זאת מרן הרב שך, הורה לתלמיד הלכה כדברי המשנה ברורה להיתר, זאת על אף שהחזו"א כתב לאסור.
(התלמיד שהציע את דבריו שלא כד' הביה"ל אחר שלמד את הסוגיא ועסק בד' הביה"ל הנז', אין ספק שהציע לפני הרב שך גם את דברי החזו"א שמתוכח לאורך כל הנידון עם הביה"ל)

וצריך בירור גדול בענין זה.

ביאור הלכה סימן שיט ד"ה מתוך -והנה אין העולם נזהרין כלל לדקדק בזה דהיינו לא מיבעיא בעת האכילה גופא דבזה אפשר שלא נוכל למחות בידם דיש להם על מי לסמוך וכנ"ל אלא אף קודם האכילה וכגון האנשים ונשים שמכינים המאכל להביא להשלחן ג"כ אין נזהרין כלל וקולפין העצמות מעל הבשר מקודם וא"כ נכשלין באיסור חיוב חטאת.

עיין שם מש"כ הביה"ל ללמד זכות על הנוהגים להיתר, ובין השאר התבסס ע"ד הב"י גבי קילוף שומין ובצלים. ומסיק בזה"ל "היוצא מכל הנ"ל, דבעת האכילה גופא המקל וקולף העצמות מן הבשר בודאי לא נוכל למחות בידו, ואפילו לתקן קדם אכילה באפן זה, ג"כ לדעת הרמ"א והמהרש"ל דרך אכלא הוא אם כונתו לאכל הבשר לאלתר" עיי"ש. ואילו החזו"א כתב שיש חילוק בין עצמות לקילוף שומים ובצלים. וכתב לאסור בכל אופן.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 934
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 107 פעמים
קיבל תודה: 354 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי אלימלך » 16 אפריל 2018, 12:50

הפקדתי שומרים כתב:
אלימלך כתב: האדמו"ר מבעלז אמר זאת באידיש, וכנראה קשה לתרגם זאת באופן שישמע ספק
יישר כח.
אם תוכל לעלות ציטוט באידיש, ולנתח היכן נופל שם הספק.
זו השערה שאמר זאת באידיש כי כן היה דרכו, לא ידוע לי על ציטוט באידיש הנמצא בידינו.


ישי בן ישראל
הודעות: 160
הצטרף: 25 מרץ 2018, 18:18
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי ישי בן ישראל » 16 אפריל 2018, 20:07

הפקדתי שומרים כתב:
ישי בן ישראל כתב:ז"ל הגרא"מ שך במקו"א (מכתבים ומאמרים ח"ג עמ' פ"ד):
"...כאו"א צריך להתנהג לפי המסורת שלו מההורים ואל ישנה ממנהג ההורים ובאם יש מחלוקת בהלכה שאין בזה מסורת האבות יש לנהוג כפי שפוסק הגדול בתורה יותר וזה אפשר לדעת מי הוא הגדול ביותר כמו כאן בארץ יש להתנהג בהרבה דברים על מה שיש פסקי החזו"א זצ"ל".
...מלבד זאת משמע שהוא מדינא דמרא דאתרא ('כמו כאן בארץ')
מה שכתבתם "מלבד זאת משמע שהוא מדינא דמרא דאתרא ('כמו כאן בארץ')

להיפך הוא הנכון. אילו מדין מרא דאתרא, אי"צ שיהיה הגדול ביותר.
מרא דאתרא שקיבלוהו בני העיר על עצמם, אין צריך שיהיה הגדול ביותר. הצד לדון את החזו"א כמרא דאתרא הוא משום שהוא 'הגדול ביותר'. ואכן זה חידוש לדון את החזו"א כך.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 16 אפריל 2018, 20:10

ישי בן ישראל כתב:
הפקדתי שומרים כתב:
ישי בן ישראל כתב:ז"ל הגרא"מ שך במקו"א (מכתבים ומאמרים ח"ג עמ' פ"ד):
"...כאו"א צריך להתנהג לפי המסורת שלו מההורים ואל ישנה ממנהג ההורים ובאם יש מחלוקת בהלכה שאין בזה מסורת האבות יש לנהוג כפי שפוסק הגדול בתורה יותר וזה אפשר לדעת מי הוא הגדול ביותר כמו כאן בארץ יש להתנהג בהרבה דברים על מה שיש פסקי החזו"א זצ"ל".
...מלבד זאת משמע שהוא מדינא דמרא דאתרא ('כמו כאן בארץ')
מה שכתבתם "מלבד זאת משמע שהוא מדינא דמרא דאתרא ('כמו כאן בארץ')

להיפך הוא הנכון. אילו מדין מרא דאתרא, אי"צ שיהיה הגדול ביותר.
מרא דאתרא שקיבלוהו בני העיר על עצמם, אין צריך שיהיה הגדול ביותר. הצד לדון את החזו"א כמרא דאתרא הוא משום שהוא 'הגדול ביותר'. ואכן זה חידוש לדון את החזו"א כך, אולם כך כמדומה סבור הגרח"ק שליט"א וכדו' ברחוב רשב"ם.
מרא דאתרא הוא כל רב יהיה אשר יהיה שהציבור קיבל ע"ע להישמע לפסיקותיו.
מרן הגרח"ק ואביו הסטייפלער קיבלו את הנהגת החזון איש כסמכות בהלכה ללא עוררין ומשכך נוקטים לגביו מ"ד, כמו"כ מורים כך לתלמידיהם.
ושוב גדול יותר או פחות איננו מ"ד כ"ז שהציבור לא קיבל ע"ע את פסיקותיו.


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1202
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 586 פעמים
קיבל תודה: 402 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי אוריאל » 16 אפריל 2018, 20:15

ויש להוסיף עוד על דברי הרב @הפקדתי שומרים, שיש מקום לצדד שגם אם בני העיר דהיום לא קיבלו, אין לזה משמעות, כיוון שאבותיהם ואבות אבותיהם או אלו שהיו באותה העיר מלכתחילה - קיבלו על עצמם [ויש מקום לדון גם מהסברא של קמא קמא בטיל].
מה שכן, יש דיון באחרונים אם יש מושג של מרא דאתרא לאחר שהרב נפטר, וזו עוד סוגיא.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 16 אפריל 2018, 20:23

אוריאל כתב:ויש להוסיף עוד על דברי הרב @הפקדתי שומרים, שיש מקום לצדד שגם אם בני העיר דהיום לא קיבלו, אין לזה משמעות, כיוון שאבותיהם ואבות אבותיהם או אלו שהיו באותה העיר מלכתחילה - קיבלו על עצמם [ויש מקום לדון גם מהסברא של קמא קמא בטיל].
מה שכן, יש דיון באחרונים אם יש מושג של מרא דאתרא לאחר שהרב נפטר, וזו עוד סוגיא.
יישר כח.
בזמנינו אנשים עושים עירבוב בין שני המושגים.
מרא דאתרא, פשוטו כמשמעו, הסמכות ההלכתית של מקום. מכח קבלת בני המקום.
גדול הדור. אדם גדול אשר שולט בכל מרחבי התורה.
מרא דאתרא "במטאפורה". כל אדם גדול ששוכן במרחב, משכונה עיר ארץ וכו'. המושג האחרון הוא שגוי מבחינה הלכתית. ייתכן שכח הגדול בפסיקה, יש לו משנה תוקף מאשר מ"ד, אבל ההגדרה היא מוטעית ומטעה.


ישי בן ישראל
הודעות: 160
הצטרף: 25 מרץ 2018, 18:18
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי ישי בן ישראל » 16 אפריל 2018, 20:57

הפקדתי שומרים כתב:
אוריאל כתב:ויש להוסיף עוד על דברי הרב @הפקדתי שומרים, שיש מקום לצדד שגם אם בני העיר דהיום לא קיבלו, אין לזה משמעות, כיוון שאבותיהם ואבות אבותיהם או אלו שהיו באותה העיר מלכתחילה - קיבלו על עצמם [ויש מקום לדון גם מהסברא של קמא קמא בטיל].
מה שכן, יש דיון באחרונים אם יש מושג של מרא דאתרא לאחר שהרב נפטר, וזו עוד סוגיא.
יישר כח.
בזמנינו אנשים עושים עירבוב בין שני המושגים.
מרא דאתרא, זה כמשמעו, הסמכות ההלכתית של המקום. אחר שקיבלו את כסמכות הלכתית בני אותו מקום.
גדול הדור. אדם גדול אשר שולט בכל מרחבי התורה.
מרא דאתרא "במטאפורה". כל אדם גדול ששוכן במרחב, משכונה עיר ארץ וכו'. המושג האחרון הוא שגוי מבחינה הלכתית. ייתכן שכח הגדול בפסיקה, יש לו משנה תוקף מאשר מ"ד, אבל ההגדרה היא מוטעית ומטעה.
המושג 'מרא דאתרא' איננה מצומצמת כפי שהינך מציג. בדברי חזו"א בשביעית כג,א הוא לומד ממקור דין מרא דאתרא (שבת קל. - במקומו של ר"א כו' במקומו של ריה"ג כו') שמי שיש לו רב יכול לילך אחר הוראותיו אף להקל בשל תורה, והגדר של רבו בזה הוא "...ומקרי רבו כל שהוא קרוב לי ושומע שמועותיו תמיד ברוב המצות", ומשמע אף בלי 'קבלה', רק הרגילות לקבל ההוראה מפי הרב הנ"ל.
ולפי זה קרוב לשמוע שגם גדול הדור יש לו דין של מרא דאתרא גם בלי להיות רגיל לקבל הוראותיו, כיון שהוא 'רבו' של כל בני הדור ממילא. - ובקיצור: דין 'מרא דאתרא' אינו דין של קבלה ונדר וכו', שהוא גם לקולא בדברי תורה, אלא גדרו קבלת הוראות רבו. וממילא גדול הדור יתכן שמוגדר כמרא דאתרא - כ'רבו' של כל בני הדור.

ולסיום, הנה דבריו של הגרח"ק בהקדמת דרך אמונה א:
"...אבל בדרך אמונה סתמתי בדרך כלל כדברי רבותנו ז"ל ובמקומות שמרן החזו"א הכריע ופסק להלכה כתבתי שם כמעט בכל המקומות כדעתו ז"ל כי הוא בתראה ומרא דארעא דישראל..."


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 16 אפריל 2018, 21:23

נעשה קצת סדר.
מד' החזו"א שציינת מבואר להיפך ממה שהבאת מד' הרב שך באיגרות, החזו"א עוסק באדם שמקבלים את שמועותיו, וכך גם מרן הגרח"ק לגבי החזו"א ומכתירו בשם מ"ד. אולם הרב שך באיגרת שהבאת עוסק בהנחיית תלמידים בכל הנוגע לפסיקה בהכרעה ואלו הם דבריו כפי שציינת-
ז"ל הגרא"מ שך במקו"א (מכתבים ומאמרים ח"ג עמ' פ"ד):
"...כאו"א צריך להתנהג לפי המסורת שלו מההורים ואל ישנה ממנהג ההורים ובאם יש מחלוקת בהלכה שאין בזה מסורת האבות יש לנהוג כפי שפוסק הגדול בתורה יותר וזה אפשר לדעת מי הוא הגדול ביותר כמו כאן בארץ יש להתנהג בהרבה דברים על מה שיש פסקי החזו"א זצ"ל".
וע"ז הוספת...מלבד זאת משמע שהוא מדינא דמרא דאתרא ('כמו כאן בארץ')

אם תשים לב הרב שך אומר "וזה אפשר לדעת מי הוא הגדול ביותר" זאת אומרת דברי הרב שך מופנים לתלמידים שרוצים לקבל הדרכה בכל הנוגע להכרעת ההלכה, לאו דווקא כאלו שקיבלו את שמועותיו, אלא מדין גדול, אבל לא משום מרא דאתרא, עם כל הדינים הנלוים. (ייתכן לפ"ד הרב השך הללו, שתלמיד שיש לו במקומו מ"ד יכול לנהוג כפי הכרעתו וכל דבריו אמורים באופן שאין מ"ד. יש נידון בהלכה עם כח מ"ד עדיף מכח הגדול)


הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי הבוחן » 16 אפריל 2018, 22:34

גבריאל פולארד כתב: ושוב, אני לא חושב שזו צריכה להיות דרך חיים, אבל להגיד שכל מי שסובר דלא כמשנ"ב ודלא כחזו"א הופכים דבריו ממילא לבטלים ומבוטלים- נראה לי שהוא דבר חדש שלא שמענו מעולם על שום פוסק ראשון או אחרון.
בהקשר לזה אני רוצה לצטט דברים שכתב המהרש"ל:
ים של שלמה מסכת בבא קמא הקדמה
ולא נשאתי פנים לשום מחבר. אף שהדור שלפנינו לעת ההיא, מרוב חולשת ורפיון ידם, אין יכולת בשכלם להשיג, שגדול אחד מן המחברים יטעה בדמיונו, וסוברים מה שכתב בכתב ישן אין להרהר אחריו, ואין נותנים טעם, אלא לסתור דברי חבירו. וכל מה שיוצא מפי אדם, אפילו הוצק חן בשפתים, ופיו מפיק מרגליות. אפילו הכי אומרים מה גברא מגוברין. הלא יש גם לנו לשון למודים, ויד ושם בתלמוד כמותו.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 16 אפריל 2018, 22:46

הבוחן כתב:
גבריאל פולארד כתב: ושוב, אני לא חושב שזו צריכה להיות דרך חיים, אבל להגיד שכל מי שסובר דלא כמשנ"ב ודלא כחזו"א הופכים דבריו ממילא לבטלים ומבוטלים- נראה לי שהוא דבר חדש שלא שמענו מעולם על שום פוסק ראשון או אחרון.
בהקשר לזה אני רוצה לצטט דברים שכתב המהרש"ל:
ים של שלמה מסכת בבא קמא הקדמה
ולא נשאתי פנים לשום מחבר. אף שהדור שלפנינו לעת ההיא, מרוב חולשת ורפיון ידם, אין יכולת בשכלם להשיג, שגדול אחד מן המחברים יטעה בדמיונו, וסוברים מה שכתב בכתב ישן אין להרהר אחריו, ואין נותנים טעם, אלא לסתור דברי חבירו. וכל מה שיוצא מפי אדם, אפילו הוצק חן בשפתים, ופיו מפיק מרגליות. אפילו הכי אומרים מה גברא מגוברין. הלא יש גם לנו לשון למודים, ויד ושם בתלמוד כמותו.
המהרש"ל חולל מחלוקת גדולה בכל הענין הזה. כמי שקרא קצת, יודע שלהביא את המהרש"ל בענין הזה, הוא לכל היותר ראיה להיפך.
לאור העובדה שדברי המהרש"ל לא התקבלו להלכה, ואילו דברי הרמ"א ושאר גדולים שחלק עליהם, בין השאר מכח טענות הללו, -קמים ונצבים.
בעצם הדברים דעתי כדעתך, אם כי לא כל אחד, ולא בכל מקום וכו'...


הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי הבוחן » 17 אפריל 2018, 10:04

דברי המהרש"ל לא התקבלו להלכה?
הרוב לא אבל בהחלט יש דברים שכן, לדוגמה כל מה שאנו מחמירים להלכה בגוש הוא בגלל המהרש"ל, הרמ"א שולל את זה מכל וכל.


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1202
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 586 פעמים
קיבל תודה: 402 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי אוריאל » 17 אפריל 2018, 10:32

לא כל כך הבנתי את כוונתכם סביב דברי המהרש"ל הנ"ל. אולי תסבירו מה מצאתם בדבריו, ומה הויכוח שלכם סביבו?


הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "במקום שהחזון איש פוסק - אין שום רוב שבעולם חשוב נגדו"

שליחה על ידי הבוחן » 18 אפריל 2018, 00:56

אני מקוה שאיני זז לנושא רגיש מידי,
אשאל שאלה? לו יבוא אדם גדול בישראל ויטען בהלכה מסוימת שאין הלכה כמו השו"ע וכמו המקובל, אלא יוכיח בטענות חזקות ומוצקות שיש לפסוק את ההלכה כמו דעה אחרת, וינמק את דבריו בטוב טעם ודעת, וכו'.
האם נוכל לדחות אותו בטענה שאם השו"ע כתב אחרת פירושו שלא ירדנו לסוף דעת השו"ע, ובודאי שאם היה לפנינו היה עונה תשובה וכידוע שירד העולם פלאים ואין אנו יכולים כלל להשיג גדלותו של השו"ע ורוחב דעתו ולא שייך בשום טצדקי לומר אחרת ממנו,
או שתורה לא בשמים היא ואם דבריו נשמעים ומוכחים ואין לנו תשובה וסברתו נשמעת אמת, יש לנהוג איך שהוא אומר?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot] | 9 אורחים